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 Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?

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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 05 Juil 2007, 18:00

Mais Zibou ! La shekhina est le nuage au dessus du Tabernacle et qui guide les Israelites dans le desert ! (nom donné dans le Talmud). Qu'est-ce qu'un nuage vient faire dans l'Epitre aux Hébreux ?

Citation :
Code:
J'ai bien dit que seule la version byzantine grecque faisait autorité. Donc, mon argument tient toujours. car, second n'a jamais traduit à partir de la version majoritaire!

Et vous pondez ça d'où ? Sortez moi votre référence sur le sujet, je veux rire !

Citation :
Code:
Moi , votre ignorance me désole!
:mdr:

Alors instruisez moi maitre vénéré ! J'attends votre démonstration.

Citation :

Code:
Si le Saint-Esprit, la Bible, 2000 ans de Christianisme ni le sacerdoce universel des baptisés ne vous convainquent, alors il n'y a rien à faire...
:hello:

La Bible me convaint que la Trinité n'est qu'une spéculation tardive des pères apostoliques. Le christianisme, somme d'un syncrétisme assez impressionnant aussi, le Saint Esprit ne m'a jamais envoyé de cartes postales (ni à vous d'ailleurs) et le sacerdoce chrétien est une discrimination religieuse à foutre au feu pour atteinte aux droits de l'Homme !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 05 Juil 2007, 18:13

Citation :
La Bible me convaint que la Trinité n'est qu'une spéculation tardive des pères apostoliques. Le christianisme, somme d'un syncrétisme assez impressionnant aussi, le Saint Esprit ne m'a jamais envoyé de cartes postales (ni à vous d'ailleurs) et le sacerdoce chrétien est une discrimination religieuse à foutre au feu pour atteinte aux droits de l'Homme !

Cher Copernic, mais fichez donc la paix aux chrétiens.

C'est incroyable cette façon de venir dans un forum catholique, de profiter de la liberté et de l'écoute, pour dire: "Vous ne croyez qu'en des trucs bons à mettre à la poubelle."

Vous feriez cela chez les bouddhistes, vous seriez accusé d'intolérance et d'étroitesse d'esprit. Seuls les communistes de Mao ont dénigré puis éliminé le mochachisme et le sacerdoce des bouddhistes. Voici que vous le feriez au nom des Droits de l'homme pour les catholiques ?

Mais chez les catholique, ça fait "genre".
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 05 Juil 2007, 18:35

Copernic a écrit:
Jean 1:1


Les Témoins de Jéhovah ne rejettent pas "la croyance en la divinité de Jésus". Si les Écritures qualifient ce dernier de "Dieu fort" (Isaïe 9:6), de "dieu unique-engendré" (Jean 1:18 ), elles ne l'identifient pas pour autant à Dieu, le Tout-Puissant, dont le nom est Jéhovah.

A propos de Jean 1:1, voici ce qu'on peut lire dans l'appendice 6A de la Traduction du monde nouveau:

Gr. : (kaï théos ên ho logos)

1808 " et la parole était un dieu " The New Testament, in An Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome's New Translation : With a Corrected Text. - London.

1864 " et un dieu était la Parole " The Emphatic Diaglott, par B. Wilson. - New York. - [texte interlinéaire].

1879 " et la Parole était dieu " La Sainte Bible - Nouveau Testament, par H. Oltramare. - Paris.

1925 " et le Logos était dieu " Pages choisies des Évangiles, par H. Pernot. - Paris.

1929 " et le Verbe était un être divin " Le Nouveau Testament, par M. Goguel, H. Monnier. - Paris. - [Bible du Centenaire].

1963 " et la Parole était dieu " Les Écritures grecques chrétiennes - Traduction du monde nouveau, par la Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania. - New York.

1976 " et de condition divine était le Logos " Das Evangelium nach Johannes, par J. Schneider. - Berlin.

1978 " et un dieu (ou : de nature divine) était la Parole "Das Evangelium nach Johannes, par S. Schulz. - Göttingen.

1979 " et un dieu était le Logos " Das Evangelium nach Johannes, par J. Becker. - Würzburg.

Dans les traductions présentées ci-dessus paraissent des termes comme " un dieu ", " un être divin ", ou " de condition divine ". La raison en est que le mot grec (théos) est un nom attribut au singulier placé devant le verbe et non précédé de l'article défini. C'est un théos employé sans article. (...)

Dans le texte grec il y a de nombreux exemples de ce genre, c'est-à-dire des noms attributs au singulier, employés sans article et qui précèdent le verbe ; voir Mc 6:49 ; 11:32 ; Jn 4:19 ; 6:70 ; 8:44 ; 9:17 ; 10:1, 13, 33 ; 12:6. À ces endroits les traducteurs mettent généralement l'article indéfini " un " devant le nom attribut afin de faire ressortir la qualité ou manière d'être du sujet. Puisque dans ces passages on a employé l'article indéfini devant le nom attribut, on peut tout aussi valablement employer l'article indéfini " un " devant le nom sans article de Jean 1:1, ce qui donne : " un dieu ". Les Saintes Écritures confirment l'exactitude de cette traduction.

Dans son article " Qualitative Anarthrous Predicate Nouns : Mark 15:39 and John 1:1 [Valeur adjective des noms attributs employés sans article : Marc 15:39 et Jean 1:1] ", publié dans Journal of Biblical Literature (vol. 92, Philadelphia 1973, p. 85), P. Harner dit que dans des propositions comme celle de Jn 1:1, " le nom attribut employé sans article et qui précède le verbe a essentiellement une valeur adjective. Il indique ici que le logos a la nature de théos. Rien ne permet de considérer l'attribut théos comme défini ". À la p. 87 de son article, P. Harner tire cette conclusion : " En Jean 1:1 je crois que la valeur adjective de l'attribut est si évidente qu'on ne peut considérer le nom comme défini. " Et voici ce qu'on peut lire à ce propos dans Commentaire sur l'Évangile de Saint Jean, par F. Godet (Neuchâtel 1970, t. 2, p. 36) : " Le mot, Dieu, est employé sans article, parce qu'il a le sens d'adjectif et désigne, non la personne, mais la qualité. "

On trouvera ci-dessous des exemples tirés des Évangiles de Marc et de Jean où différents traducteurs ont généralement rendu avec un article indéfini des noms attributs au singulier employés sans article et qui précèdent le verbe, pour indiquer d'une façon tout à fait générale quelle est la qualité ou manière d'être du sujet.

Versets
Traduction du monde nouveau
La Bible Chouraqui
Parole de Vie
La Bible du Semeur
La Bible Osty
La Sainte Bible (Maredsous)

Marc

6:49
une apparition
un fantôme
un fantôme
un fantôme
un fantôme
un fantôme

11:32
un prophète
un prophète
un vrai prophète
un inspiré
un prophète
un véritable prophète

Jean

4:19
un prophète
un prophète
un prophète
un inspiré
un prophète
un prophète

6:70
un calomniateur
un esprit mauvais
un diable
un diable
un diable
un démon

8:44
un homicide
un assassin
un meurtrier
un tueur
homicide
un meurtrier

8:44
un menteur
menteur
menteur
menteur
menteur
menteur

9:17
un prophète
un prophète
un prophète
un inspiré
un prophète
un prophète

10:1
un voleur
un voleur
un voleur
un voleur
un voleur
un voleur

10:13
un salarié
--
--
mercenaire
mercenaire
salarié

10:33
un homme
un homme
un homme
un homme
un homme
un homme

12: 6
un voleur
un voleur
voleur
voleur
un voleur
voleur





--------------------------------------------------------------------------------

Ainsi, la Traduction du monde nouveau, comme d'autres versions, ne falsifie pas le texte grec de Jean 1:1 en traduisant le mot théos sans article par "un dieu"*. Dans son ouvrage Word Studies in the New Testament, Marvin Vincent fait le commentaire suivant: "Remarquez que théos est sans l'article, qui n'aurait pas été omis s'il [Jean] avait voulu identifier la Parole à Dieu (...) De plus, s'il avait dit Dieu était la Parole, il aurait contredit la déclaration précédente par laquelle il avait distingué (de manière hypostatique) Dieu de la Parole (...) le mot Dieu, utilisé de façon attributive, maintient la distinction personnelle entre Dieu et la Parole." Après avoir parlé de "l'unité d'essence et de nature" existant entre Dieu et la Parole, ce bibliste poursuit: "[le mot Dieu] assigne à la Parole tous les attributs de l'essence divine."

Un trinitaire reconnaît également:

"Quand il n'y a aucun article [devant le nom], sa nature (c'est à dire ce qu'il est) ou son activité est habituellement considérée. Jn 1:1, ho logos ên pros ton theon, kai theos ên ho logos, la Parole était avec Dieu (le Père ), et la Parole était déité (c'est à dire de la nature de Dieu)" - A Concice Exegetical Grammar of New Testament Greek; Harold Greenlee
Certains invoqueront peut-être la règle de E. C. Colwell selon laquelle, d'après eux, un nom sans article qui précède le verbe (comme en Jean 1:1) doit être considéré comme défini. Toutefois, cette règle n'affirme pas cela. Elle dit tout au plus qu' un nom attribut défini, qui précède le verbe, n'a généralement pas d'article. Le professeur Rodney J. Decker, commentant cette règle, fait remarquer:


" Il n'est pas possible de supposer la règle inverse. C'est à dire qu'il n'est pas vrai que parce qu'un nom attribut précède un verbe copulatif, il est par conséquent défini. Cela est souvent ignoré, et la règle est utilisée comme s'il était dit: " un attribut sans l'article qui précède le verbe est habituellement défini". Ce n'est pas ce que la règle dit, et il n'est pas possible de déduire cela à partir de cette règle".


Puis concluant à propos de Jean 1:1, cet helléniste ajoute: " Notons que la règle ne nous aide pas à déterminer l'aspect défini [du terme "théos"]. Elle a souvent été mal employée par des défenseurs bien intentionnés de la déité du Christ". Colwell's Rule - R. J. Decker.


Un grammairien , Paul S. Dixon, explique pareillement:


" En 1975, ma thèse "Signification de l'attribut nominatif indéfini en Jean" (citée favorablement à plusieurs reprises dans la récente grammaire de Wallace) démontra qu'il était inapproprié d'appliquer la règle de Colwell pour affirmer l'aspect défini du "théos" en Jean 1:1c (...) La règle ne dit pas qu'un nom attribut indéfini précédant le verbe ( comme en Jean 1:1c) a tendance à être défini (...) J'ai actuellement considéré toutes les occurences des attributs indéfinis nominatifs en Jean. Ma thèse affirme que généralement l'attribut nominatif sans l'article, en Jean, est qualitatif, particulièrement quand il précède le verbe (94% des occurences) "


Allant dans le même sens, une note de la New English Translation reconnaît:

" La règle de Colwell est souvent invoquée pour soutenir, ici, la traduction de 'théos' (Dieu) en tant que nom défini plutôt qu'indéfini. Cependant, la règle de Colwell permet simplement, mais ne demande pas, qu'un prédicat placé avant le verbe soit traduit comme étant défini plutôt qu'indéfini. (...) La théologie chrétienne orthodoxe permettrait autant un sens défini que qualitatif en ce qui concerne 'théos' ici. (...) il est probablement préférable de considérer l'aspect qualitatif du nom indéfini 'théos' en Jean 1:1. Les traductions comme celles de la NEB, REB, et Moffat sont d'une grande aide en donnant le sens en Jean 1:1 selon lequel la Parole était pleinement divine en essence (aussi divine que Dieu le Père). (...) Aussi, la traduction 'ce que Dieu était, la Parole l'était également' est préférable pour rendre convenablement la signification au lecteur Anglais moyen'. (...) La construction en Jean 1:1 n'identifie pas la Parole à la personne de Dieu; mais plutôt elle assimile l'essence de la Parole à celle de Dieu."

Si les commentaires précédents soulignent l'aspect qualitatif du terme "théos", le rapportant à "l'essence divine" de la Parole plutôt qu'à son identification à Dieu lui-même, cela ne signifie toutefois pas que ces deux personnes divines jouissent des mêmes prérogatives. Commentant ce passage, le Nouveau Vocabulaire Biblique, (éd. Bayard 2004, p. 441), sous la direction de Jean Pierre Prévost, éxégète et théologien, précise:



"En s'appuyant sans doute sur un hymne préchrétien, l'auteur, ignorant le concept de préexistence éternelle, dit du logos qu'il était là au commencement de la Création. Il habitait alors la dimension de Dieu et, selon la traduction littérale du verset 1c: il "était dieu". Le texte est précis. Il omet l'article devant le mot "dieu", alors que la ligne précédente le contenait: "Elle [la parole] était, en commencement, vers le Dieu". Il est donc difficile de traduire exactement le verset 1c. L'auteur veut dire que le logos faisait partie de la réalité divine, sans être le Dieu suprême. "Divin" est trop faible, "Dieu" est trop fort. Le mot "dieu", avec la minuscule, cherche à rendre la pensée."

Enfin, on notera avec intérêt qu'une des plus anciennes traductions des Ecritures grecques chrétiennes (2° siècle de n. è.) a rendu Jean 1:1 comme l'a fait la Traduction du monde nouveau: "La Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu" - version copte sahidique . Dans sa Note on John's Christology in the Coptic Versions, J. Warren Wells écrit: "C'est un fait remarquable que le Copte fut la première langue dans laquelle le Nouveau Testament fut traduit, ayant l'article indéfini; et la seule langue avec l'article indéfini qui fut produite durant la période du grec koiné. La raison pour laquelle cela est significatif est que , dans les versions coptes, Jean 1:1b est habituellement traduit par "la parole était avec Dieu et la parole était un dieu" employant l'article indéfini copte".
Ainsi, dans sa traduction anglaise du texte copte de Jean 1:1, Lance Jenott écrit: "et la Parole était un Dieu" (c'est moi qui souligne). Comme l'explique un ouvrage, "il est clair qu'en rendant le texte grec original, les anciens traducteurs coptes le comprirent dans le sens spécifique "la Parole était un dieu". Les premiers chrétiens coptes avaient une bonne compréhension à la fois du grec et de leur propre langue; et leur traduction du grec koinè de Jean , ici, est très précise et exacte (...) La version copte bohaïrique du 6° siècle emploie aussi l'article indéfini devant le mot copte correspondant à "dieu" " - Divine Truth or Human Tradition? ; Patrick Navas; p. 311.


Pour un complément d'information, consulter l'article Les Témoins de Jéhovah et la divinité de Jésus , ainsi que Les Allemands, les Témoins de Jéhovah, et Jean 1:1.



* Il ne faut toutefois pas en conclure que l'on doit traduire par « un dieu » chaque 'théos' sans article qui apparaît dans le texte grec. Manifestement, que ce soit au nominatif, au génitif ou au datif, ce terme est parfois employé de cette manière, au sens défini, pour désigner Dieu, le Père. C'est par exemple le cas lorsque ' théos ' est associé à une préposition, comme ' apo ' (Jean 3:2), ' ek ', (Actes 5:39, 2 Co. 5:1; Phil. 3:9), ' hupo ' (Rom. 13:1), ' para ' (Jean 1:6; 2 Thess. 1:6; 1 Pierre 2:4), ou ' kata ' (Rom. 8:27, 2 Co. 7:9,10) - voir A Grammar of the New Testament Diction; G. B. Winer; p. 131-4. C'est également le cas lorsque ' théos ' dépend d'un nom indéfini (sans l'article), l'un des termes étant au génitif (Mat. 27:43; Luc 3:2; Jean 1:12; Rom. 1:17; 1 Thess. 2:13). Comme l'explique W. E. Vine, "si deux noms sont unis par le génitif, soit ils sont tous les deux accompagnés de l'article, soit aucun des deux ne l'est" - Vine's Expository Dictionary of New Testament Words, p. 500, entrée " God ". En dehors de ces cas particuliers, le mot "théos" est "plus fréquemment" accompagné de l'article lorsqu'il désigne la personne de Dieu, comme le précise G. Abbott-Smith dans A Manual Greek Lexicon of the New Testament, p. 205. En Jean 1:1, le vocable ' théos ' n'est ni employé avec une préposition, ni dépendant d'un nom indéfini. Il occupe la position d'un attribut dont la valeur adjective est soulignée par l'absence de l'article, par une construction significative (le prédicat précédant le verbe), ainsi que par le contexte proche qui distingue nettement les deux personnes divines, le Père et le Fils (la "Parole", ce "dieu unique-engendré", étant "avec" Dieu, "dans le sein du Père"; Jean 1:1, 18) . Si le mot ' théos ' avait été utilisé comme un nom propre (au sens défini du terme), désignant Dieu lui-même, il aurait probablement été accompagné de l'article défini comme c'est le cas dans sa première occurence. W. E. Vine, bibliste trinitaire cité précédemment, reconnait à ce propos: " Il est habituel d'employer l'article avec un nom propre quand il est mentionné une deuxième fois. Il y a bien sûr des exceptions à cela, comme quand l'absence de l'article sert à souligner, ou à préciser, le caractère ou la nature de ce qui est exprimé par le nom. Un exemple remarquable se trouve en Jean 1:1; "et la Parole était Dieu" ; ici, une double accentuation est placée sur le nom ' théos ', par l'absence de l'article, ainsi que par sa position particulière"

N'importe quoi! L'immense majorité des spécialistes et 2000 ans de sacerdoce universel chrétien renverse vos allégations erronnées!Laughing
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 05 Juil 2007, 18:40

Copernic a écrit:
Mais Zibou ! La shekhina est le nuage au dessus du Tabernacle et qui guide les Israelites dans le desert ! (nom donné dans le Talmud). Qu'est-ce qu'un nuage vient faire dans l'Epitre aux Hébreux ?
Code:
 La sekhina est la gloire de dieu, pas un nuage!

Citation :
Code:
J'ai bien dit que seule la version byzantine grecque faisait autorité. Donc, mon argument tient toujours. car, second n'a jamais traduit à partir de la version majoritaire!

Et vous pondez ça d'où ? Sortez moi votre référence sur le sujet, je veux rire !
Code:
Erasme de Rotterdam, Lefèvre d'Étaples, King James 1605, Genève 1669, Nestle, Aland etc...
Citation :
Code:
Moi , votre ignorance me désole!
:mdr:

Alors instruisez moi maitre vénéré ! J'attends votre démonstration.
Code:
 Perte de temps! Vous ne méritez que l'excommunication!
Citation :

Code:
Si le Saint-Esprit, la Bible, 2000 ans de Christianisme ni le sacerdoce universel des baptisés ne vous convainquent, alors il n'y a rien à faire...
:hello:

La Bible me convaint que la Trinité n'est qu'une spéculation tardive des pères apostoliques. Le christianisme, somme d'un syncrétisme assez impressionnant aussi, le Saint Esprit ne m'a jamais envoyé de cartes postales (ni à vous d'ailleurs) et le sacerdoce chrétien est une discrimination religieuse à foutre au feu pour atteinte aux droits de l'Homme !
Code:
La Bible n'existe pas hors de l'Église et l'Église croit, d'après ces Écritures, en la Trinité. Quiconque croit avoir raison tout seul est digne de Charenton et les droits de l'homme ne sont pas le fait de l'Église mais bien ceux de Dieu!



Dernière édition par le Ven 06 Juil 2007, 01:52, édité 1 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 05 Juil 2007, 19:10

En résumé:Aucune de vos allégations n'infirment la divinité du Christ et les passages l'affirmant sont par vous traduits d'une façon loufoque. ( Calvin, Luther, Blocher, Nicole, Marcel, Bible de Genève, Ostervald, King James, T.O.B., Dhorme etc...2000 ans de Christianisme)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 05 Juil 2007, 19:27

Copernic a écrit:
Votre Trinité est fausse par les textes que nous possédons tous. L'autorité a laquelle vous référeZ n'a donc aucune valeur.

Quels sont les textes qui nous seraient communs et dont vous parlez? Ce ne saurait être la Bible, livre des chrétiens dont vous n'êtes pas!:mdr:
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 05 Juil 2007, 20:41

Citation :
Les Témoins de Jéhovah ne rejettent pas "la croyance en la divinité de Jésus". Si les Écritures qualifient ce dernier de "Dieu fort" (Isaïe 9:6), de "dieu unique-engendré" (Jean 1:18 ), elles ne l'identifient pas pour autant à Dieu, le Tout-Puissant, dont le nom est Jéhovah.
J'attends toujours une réaction : nous voilà donc en présence d'une Binité jéhoviste. Comment Copernic envisage-til la divinité de Jésus-dieu-engendré ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 05 Juil 2007, 20:48

Les TJ disent que Jésus n'est pas Dieu, mais un ange supérieur fait homme (Monsieur Leverbe)...

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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 05 Juil 2007, 21:06

Je sais ! mais je voudrais l'avis de Copernic : ce Jésus, les Témoins ne rejettent pas sa divinité ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 05:04

Il faut admettre que la Révélation se décline, comme objet, formellement , en tant que canon scripturaire-hiéronymien/augustinien-(Suffisance des Écritures/Sola Scriptura) et, matériellement,comme Symbole de Nicée-Constantinople de 381 A.D.(Nécessité du Credo/Sola Fide). Evidemment, la matière(éléments) étant toujours soumise à la forme(structure), c'est d'elle qu'elle tire ses précisions.

Or, la question rebondit de savoir à qui revient le droit d'apporter ces précisions ou d'interpréter la Bible? Le Credo est très explicite à ce sujet. C'est seulement au sacerdoce universel des Baptisés trinitaires, qui professent ledit Credo, que revient ce droit. Car, il n'y est que mentionné que l'Una Sancta est composée de baptisés(unum baptisma).

Donc, tout ce qui ne professe pas intégralement le Credo, (ariens et toutes les variétés d'hérétiques apparentés ou contredisant de quelque manière le Credo, dont la Bible est la caution reconnue depuis des millénaires...), ne saurait en quelque façon être tenu comme interlocuteur valable ,en matière de Foi.

A bon entendeur:salut!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 07:07

Tiens, Hibou nous fait une rechute ! I don't want that drunken

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 08:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Tiens, Hibou nous fait une rechute ! I don't want that drunken

Pas une rechute mais la définition herméneutique de toutes discussions en matière de Foi Chrétienne.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 10:08

Cher Arnaud, je reste sur ma position que le sacerdoce universel est un scandale ! :cartonr:

La sacerdoce universel est lamentable sur 2 points :

1/ Il ne reconnait l’égalité des humains QUE sur la base qu’ils sont chrétiens ou nom

2/ le texte invoqué est 1 Pierre 2 : 5 qui fait l’apologie du martyr (rien à envier à Al Quaïda)

« et vous-mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez-vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d'offrir des victimes spirituelles, agréables à Dieu par Jésus Christ. »

Zibou, vous n’argumentez point et vous ne possédez que des lacunes dans l’ignorance. :foot:

J’aimerai bien connaitre votre bible qui ne s’appuie QUE sur la version byzantine grecque. Citez la moi ! Vous n’en trouverez pas ! Et cette version est aussi utilisée par les Témoins de Jéhovah dans leur Bible.

Vous devriez au moins savoir que c’est le Papyrus Bodmer 2 qui est le plus ancien manuscrit complet de l’évangile de Jean.

Ce manuscrit écrit vers 200 comporte 600 versets en moins que votre version Byzantine. Il est quand même notoire et reconnu par l’ensemble des spécialistes, que les plus anciens évangiles sont ceux qui ont le moins souffert d’interpolations.

Ensuite vous me faites rire en citant Nestle Aland, qui compte 24 000 manuscrits du Nouveau Testament avec 150 000 variantes. Excusez du peu ! Votre Saint Esprit rédactionnel devrait au moins acheter un ordinateur afin d’éviter ces erreurs.

Saint Zibou a écrit:
N'importe quoi! L'immense majorité des spécialistes et 2000 ans de sacerdoce universel chrétien renverse vos allégations erronnées!

Comment ? En se gaussant comme des baleines ? L’immensité de votre ignoritude dépasse l’entendance !
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 10:32

Mouche-Du-Coche a écrit:
Je sais ! mais je voudrais l'avis de Copernic : ce Jésus, les Témoins ne rejettent pas sa divinité ?

Du tout ! Mais ils en font un dieu avec une minuscule.

Si Zibou maitrisait un tant soi peu mieux le grec, il aurait présenté l'objection fondamentale à Jean 1:1 que les Témoins de Jéhovah ne connaissent.

Frederic Franz (un des 3 pilliers de la litterature jéhoviste avec Russell et Rutherford) était le seul dans le comité de rédaction pour la Traduction du Monde Nouveau des Témoins de Jéhovah à avoir fait des études en grecque (il n'a jamais obtenu son diplome, j'ai vérifié auprès de l'université). (source : son neveu Raymond Franz - Crise de Conscience)

Il savait pertinemment QUE LES MAJUSCULES ET MINUSCULES sont absentes du grec koiné. Pourtant, il a traduit Dieu par dieu.

Voici la preuve d'ailleurs : http://www.greeknewtestament.com/B43C001.htm

Cette traduction de Jean 1:1 est donc faussée intentionellement.

La base de l'article "ho" est utilisée justifier le passage en un dieu et non Dieu. En fait ils auraient dû écrire un Dieu, ce qui aurait été plus logique.
Objections soulevées par un évangeliste hellenisant :

* Pourquoi la T.M.N. ne met-elle pas un "d" minuscule dans les versets 6, 12, 13, vu que dans ces passages il n'y a pas l'article, en grec, devant le mot Dieu ?
* Pourquoi, au verset 3 du chapitre 13 a-t-on mis 2 fois un D majuscule à Dieu ? En grec, la première fois que le mot "théos" est mentionné, il n'est pas accompagné de l'article défini et la seconde fois il l'est. Là, comme ailleurs, les "Témoins de Jéhovah" traduisent comme ils veulent, suivant un système préconçu.


Pour en savoir plus sur leur traduction, c'est ici

http://fr.wikipedia.org/wiki/Traduction_du_Monde_Nouveau_des_Saintes_%C3%89critures


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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 10:33

Citation :
2/ le texte invoqué est 1 Pierre 2 : 5 qui fait l’apologie du martyr (rien à envier à Al Quaïda)
« et vous-mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez-vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d'offrir des victimes spirituelles, agréables à Dieu par Jésus Christ. »
Segond, Jérusalem : afin d'offrir des sacrifices spirituels
Il s'agit de s'offir SOI MEME , pour des sacrifices SPIRITUELS
Comment tordre le sens des écritures et invoque Al Quaida...
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 10:37

Citation :
je voudrais l'avis de Copernic : ce Jésus, les Témoins ne rejettent pas sa divinité ?
Du tout ! Mais ils en font un dieu avec une minuscule.
Un demi-dieu, quoi ; mais on est dieu, ou on ne l'est pas.
Donc, j'en conclue que les Témoins sont au moins Bi-nitaire.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 10:37

Ma source est la Bible de Lausanne !

Je la jette au feu ?
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jo le pe
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 10:39

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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 10:42

Bonjour Jo ! content de te voir ! à bientôt !

Copernic : vas-y, jette-là au feu
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jo le pe
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 10:45

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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 10:47

Mouche-Du-Coche a écrit:

Copernic : vas-y, jette-là au feu


Si je la jette au feu, elles vont finir par toute y passer. Bon, blague à part. Le terme originel est thusia qui signifie aussi bien sacrifice que victime. Le grec n'en fait pas la distinction ! (vérifie si tu ne me crois pas)

Désolé, moi je ne fais pas de la théologie.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 11:05

jo zecat a écrit:
Je te lis cher COPERNIC et réalise, quoique tu t'en défendes, que tu es rattrapé par ton passé et fidèle au moule dans lequel on t'a pétri : tu es un enfant des Témoins de Jéovah qui fonctionne comme eux,

Salut Jo ! La forme ? Very Happy

Je fonctionne comme eux ? Non. Je présente leurs arguments. Il est déplorable de voir un protestant qui invoque le sola scriptura être incapable bible en main de répondre aux arguments des TJ. Et après ça s’étonne que le nombre d’adeptes TJ ne fait que croitre. Evidemment. Avec des rires de baleines et une argumentation aussi médiocre que la sienne (relisez, il n’avance pas de preuves !), le protestantisme est en perte de vitesse. Les évangeliques (branche fondamentaliste) sont les seuls chez les protestants chez qui j’ai pu noter une capacité à débattre sur les textes mêmes.

Pour les catholiques, ils ont l’honnêteté intellectuelle (comme Arnaud) de reconnaitre le poids important de la Tradition dans ce dogme.

Un Zibou qui invoque un quadrilatère, qui n’existe que dans sa tête ( tapez dans google son quadrilatère, vous tomberez sur notre forum), à moins de capacités à tourner les pages de sa bible qu’un ado TJ de 12 ans.

Je ne critique pas. Je constate !

Citation :
réfléchis comme eux

Faux. J’en suis sorti par mon propre raisonnement. Si je réfléchissais comme eux, j’en ferai encore partie.

Citation :
utilise les mêmes outils qu'eux

Exact ! La Bible. Est-ce un mal ?

Citation :
le même fanatisme qu'eux

Sur ce forum, dès qu’on est capable d’argumenter on est traité de fanatique car on n’est pas catholique ? Qui c’est qui tient à l’inspiration divine de la bible ici ? Vous ou moi ?

Citation :
la même mauvaise foi qu'eux

Je n’ai pas de foi. Tongue

Citation :
la même ignorance qu'eux et au fond, le même désespoir qu'eux....

J’ai la prétention d’en savoir plus qu’eux sur le sujet. L’ultra grande majorité des TJ n’a jamais ouvert un seul livre d’archéologie sur la technique de la datation au carbone 14 et sur sa fiabilité ou n’a jamais lu UN SEUL des pères apostoliques. Ils ne savent même pas qui est Irénée, Marcion ou Eusèbe de Césarée. Pour terminer, je suis très heureux. Merci bien !

A mon tour de te retourner la remarque.

Tu dénonces le créationnisme mais tu es incapable d’expliquer en quoi ils ont tort. Tu ne maitrises pas leurs arguments (qui furent miens) et tu ne fais que crier au loup !

Qu’as-tu à répondre face à l’argument de l’explosion du pré-cambrien et les mammouths congelés sur place par le Déluge de Noé ? Rien. Car tu ne connais pas les faiblesses de cette argumentation qui ne t’interesse pas. Moi, si !
Pourquoi crois-tu que les scientifiques tirent la sonnette d’alarme sur le sujet ? Car les arguments sont trompeurs et fallacieux.
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jo le pe
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 11:23

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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 11:26

J'ai fait (en autre) la démonstration à un pasteur évangelique lorsque j'étais TJ avec plusieurs bibles. Il a reconnu devant sa famille que l'argumentation était solide et que Jésus n'était pas l'égal du Père - dans les Evangiles (je vous donne une piste).

Honnête le gars !
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 11:28

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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 11:30

Je débats mais je ne me débat pas. Moi j'ai l'argumentation du pour et du contre. Je possède mon sujet.

Je ne peux pas en dire autant de tout le monde.
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jo le pe
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 11:40

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jo le pe
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 11:47

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 11:49

Copernic a écrit:
Cher Arnaud, je reste sur ma position que le sacerdoce universel est un scandale ! :cartonr:

La sacerdoce universel est lamentable sur 2 points :

1/ Il ne reconnait l’égalité des humains QUE sur la base qu’ils sont chrétiens ou nom

2/ le texte invoqué est 1 Pierre 2 : 5 qui fait l’apologie du martyr (rien à envier à Al Quaïda)

« et vous-mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez-vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d'offrir des victimes spirituelles, agréables à Dieu par Jésus Christ. »

Zibou, vous n’argumentez point et vous ne possédez que des lacunes dans l’ignorance. :foot:

J’aimerai bien connaitre votre bible qui ne s’appuie QUE sur la version byzantine grecque. Citez la moi ! Vous n’en trouverez pas ! Et cette version est aussi utilisée par les Témoins de Jéhovah dans leur Bible.

Vous devriez au moins savoir que c’est le Papyrus Bodmer 2 qui est le plus ancien manuscrit complet de l’évangile de Jean.

Ce manuscrit écrit vers 200 comporte 600 versets en moins que votre version Byzantine. Il est quand même notoire et reconnu par l’ensemble des spécialistes, que les plus anciens évangiles sont ceux qui ont le moins souffert d’interpolations.

Ensuite vous me faites rire en citant Nestle Aland, qui compte 24 000 manuscrits du Nouveau Testament avec 150 000 variantes. Excusez du peu ! Votre Saint Esprit rédactionnel devrait au moins acheter un ordinateur afin d’éviter ces erreurs.

Saint Zibou a écrit:
N'importe quoi! L'immense majorité des spécialistes et 2000 ans de sacerdoce universel chrétien renverse vos allégations erronnées!

Comment ? En se gaussant comme des baleines ? L’immensité de votre ignoritude dépasse l’entendance !

Vous êtes un hérétique. Donc, vous n'êtes pas un interlocuteur valable. Nous vous avons démontré la possibilité biblique des prétentions de l'Église et vous n'en avez pas démontré l'impossibilité: alors, tant pis pour vous!

Citation :
15 Si ton frère a péché contre toi, va reprends-le entre toi et lui seul; s'il t'écoute,
tu auras gagné ton frère.
16 S'il ne t'écoute pas, prends avec toi encore une ou deux (personnes), afin que
toute chose se décide sur la parole de deux ou trois témoins.
17 S'il ne les écoute pas, dis-le à l'Eglise; et s'il n'écoute pas même l'Eglise, qu'il
soit pour toi comme le païen et le publicain.
18 En vérité, je vous le dis, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le
ciel et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

19 Encore, en vérité, je vous le dis : Si deux d'entre vous sont d'accord pour
demander sur terre une chose quelconque, ils l'obtiendront de mon Père qui est
dans les cieux.
20 Car où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis là au milieu d'eux.
(Mt.18/15-20)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 11:56

Copernic a écrit:


Un Zibou qui invoque un quadrilatère, qui n’existe que dans sa tête ( tapez dans google son quadrilatère, vous tomberez sur notre forum), à moins de capacités à tourner les pages de sa bible qu’un ado TJ de 12 ans.
Code:
Il faut être un crétin fini pour ne pas comprendre que la Bible est le livre de l'Église et pas des hérétiques. Donc, les T.J. n'ont aucune autorité en la matière: la Foi est la seule base de toute analyse scripturaire!

Qui c’est qui tient à l’inspiration divine de la bible ici ? Vous ou moi?
Code:
 La reconnaissance de la liste inspirée(canon) appartient à l'Église qui confesse le Credo. La Bible n'existe pas hors de l'Église!
.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 12:00

Copernic a écrit:
Je débats mais je ne me débat pas. Moi j'ai l'argumentation du pour et du contre. Je possède mon sujet.

Je ne peux pas en dire autant de tout le monde.

Aucun incrédule ne possède le sens de la Bible. Seul l'illumination du Saint Esprit rend possible sa compréhension et Il inspire seul l'Église depuis 2000 ans. Donc, toutes vos arguties sont fondées sur un faux principe: la possibilité d'une théologie sans l'Église ni le Saint-Esprit!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 12:02

Copernic a écrit:
J'ai fait (en autre) la démonstration à un pasteur évangelique lorsque j'étais TJ avec plusieurs bibles. Il a reconnu devant sa famille que l'argumentation était solide et que Jésus n'était pas l'égal du Père - dans les Evangiles (je vous donne une piste).

Honnête le gars !

Voilà le point faible du fondamentalisme: Calvin ni Luther ni aucune confession de Foi de la Réforme ne sont fondamentalistes. Le fondamentalisme n'est pas de l'honnêteté mais de l'anabaptisme ridicule!


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 12:11

Copernic a écrit:


Je fonctionne comme eux ? Non. Je présente leurs arguments. Il est déplorable de voir un protestant qui invoque le sola scriptura être incapable bible en main de répondre aux arguments des TJ. Et après ça s’étonne que le nombre d’adeptes TJ ne fait que croitre. Evidemment. Avec des rires de baleines et une argumentation aussi médiocre que la sienne (relisez, il n’avance pas de preuves !), le protestantisme est en perte de vitesse. Les évangeliques (branche fondamentaliste) sont les seuls chez les protestants chez qui j’ai pu noter une capacité à débattre sur les textes mêmes.
Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre:la Bible ne s'aborde pas par la raison mais par la Foi. Nous vous avons montré la possibilité des prétentions de l'Église que vous ne pûtes démonter! Je n'entrerai pas dans un débat sans fin sur un forum. Car, la Foi se tire des Écritures et se vérifie ensuite. Mais si on a pas la Foi dès le départ, la démonstration devient indéfinie(Il faudrait retraduire tout le N.T. et justifier avec l'autorité d'une pléthore de spécialistes, philologues etc... C'est un forum, ici, pas une encyclopédie)! C'est à vous que revenait le fardeau de la preuve contre l'Église et vous avez échoué:honte à vous!


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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 12:12

Cop a écrit:
Moi j'ai l'argumentation du pour et du contre. Je possède mon sujet.
J’ai la prétention d’en savoir plus qu’eux sur le sujet.
Sachez-le : aucune prophétie d'écriture n'est objet d'explication personnelle; c'est poussé par l'Esprit Saint que des hommes ont parlé de la part de Dieu.
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 12:16

Canon(liste Biblique)=Église
Église=Credo
Canon=Credo (Il y a implication matérielle)
Donc, nulle étude herméneutique sérieuse ne peut se faire contre le Credo. De plus, le credo est possible d'après les Écritures. Donc, ceux qui contestent le Credo ne valent pas la peine d'être réfutés. C'est la raison pour laquelle, je ne me suis pas attardé à vous fournir de preuves:les hérétiques ne valent pas cette peine!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 12:42

Copernic a écrit:

Pour les catholiques, ils ont l’honnêteté intellectuelle (comme Arnaud) de reconnaitre le poids important de la Tradition dans ce dogme.

Nous n'avons jamais nié ce fait, au contraire. Nous savons très bien que la doctrine résumée dans le Credo, telle que comprise par les six premiers conciles de l'Église indivise est d'un tel poid, qu'il faut absolument démontrer l'impossibilité biblique de ses affirmations et non la possibilité de l'arianisme, pour la réfuter. Or, vous êtes incapables de démonter le dogme du credo bibliquement.

Pour le reste de la doctrine, subséquente au schisme de 1054, alors il faut qu'il s'accorde avec le Credo et soit possible bibliquement et non pas seulement pas impossible, comme vous le prétendez pour l'arianisme, avec vos exégèses à mourir de rire, qui ont été tant et plus réfutées(S.Athanase, Hilaire, Augustin Calvin, Luther, Blocher, Kreiss etc...)!

Donc: Foi-Sacerdoce universel-Ecriture-Foi:Voilà la seule herméneutique chrétienne, dont vous êtes exclus.


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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 12:45

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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 13:07

Résumons la pensée du Zibou obtus :

1/ La Trinité existe car il y croit
2/ Un trinitaire lui a dit qu'il avait raison
3/ Donc la Trinité existe.

Pour le reste l'argumentation est la suivante :

1/ Si on n'a pas la foi on n'a pas le droit de raisonner.
2/ Calvin et Luther ont égorté sur Jean 1:1 => ce qui est bien entendu faux. Il confond Trinité et Jean 1:1 où nous avons une dualité divinité et non une Triade.
3/ Je suis un hérétique donc je dois me la fermer
4/ Sa foi est meilleure que celle des TJ transgressant le commandement de Jacques 1:2 Mes frères, ne mêlez pas à des considérations de personnes la foi en notre Seigneur Jésus Christ glorifié.
5/ Pour le reste ce n'est qu'insultes et jugements de valeur et arguments d'autorité. Pas un texte biblique...

Pour terminer, je dirai que je préfère ma liberté de raisonnement à l'obéissance béate du Zibou.


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 13:08

jo zecat a écrit:
Encore une chose :

COPERNIC dit :
Citation :
Pour les catholiques, ils ont l’honnêteté intellectuelle (comme Arnaud) de reconnaitre le poids important de la Tradition dans ce dogme.

Un Zibou qui invoque un quadrilatère, qui n’existe que dans sa tête ( tapez dans google son quadrilatère, vous tomberez sur notre forum), à moins de capacités à tourner les pages de sa bible qu’un ado TJ de 12 ans.

Ca, c'est ce qui s'appelle "diviser pour régner" Confused ...Petitou, fô trouver ôtre chose Very Happy

Zeus et Copernic font la même chose: dans l'Église, il y a longtemps qu'ils auraient été excommuniés!


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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 13:13

Comme un Giordano Brunno que vous avez excommunié (catholique, anglican, lutherien), torturé et coupé la langue avant de le faire rôtir car il enseignait les vérités scientifiques d'aujourd'hui ! (il rejettait aussi la Trinité sur la base des Ecritures)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

Pensez-vous que votre argumentation n'a pas été aussi employée à son encontre ? Avec des pauvres arguments d'autorité CONTRAIRES aux textes bibliques ?


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 13:13

Copernic a écrit:
Résumons la pensée du Zibou obtus :

1/ La Trinité existe car il y croit
2/ Un trinitaire lui a dit qu'il avait raison
3/ Donc la Trinité existe.

Code:
Résumons notre pensée pour les idiots:

La Foi doit se confronter à celle de l'Église
Il faut de sérieuses raisons pour contester sa Foi
Donc, Toute dissidence doit absolument prouver l'impossibilité de la Foi de l'Église.
Or, les crétins  ne peuvent démonter le dogme de l'Église
Donc, la Foi de l'Église s'impose...
Pour le reste l'argumentation est la suivante :

1/ Si on n'a pas la foi on n'a pas le droit de raisonner.
2/ Calvin et Luther ont égortés sur Jean 1:1 => ce qui est bien entendu faux. Il confond Trinité et Jean 1:1 où nous avons une dualité
3/ Je suis un hérétique donc je dois me la fermer
4/ Sa foi est meilleure que celle des TJ transgressant le commandement de Jacques 1:2 Mes frères, ne mêlez pas à des considérations de personnes la foi en notre Seigneur Jésus Christ glorifié.
5/ Pour le reste ce n'est qu'insultes et jugements de valeur. Pas un texte biblique...

Code:
La Bible est le livre de l'Église

les T.J. ne sont pas de l'Église
Donc, ils n'ont aucune autorité pour discuter de la Bible!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 13:14

Copernic a écrit:

Pensez-vous que votre argumentation n'a pas été aussi employée à son encontre ? Avec des pauvres arguments d'autorité CONTRAIRES aux textes bibliques ?

De quels textes parlez-vous? La Bible vous est inaccessible, car livre de l'Église!:mdr:
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 13:15

saint Zibou a écrit:


Code:
Résumons notre pensée pour les idiots:

La Foi doit se confronter à celle de l'Église
Il faut de sérieuses raisons pour contester sa Foi
Donc, Toute dissidence doit absolument prouver l'impossibilité de la Foi de l'Église.
Or, les crétins  ne peuvent démonter le dogme de l'Église
Donc, la Foi de l'Église s'impose...

Sur les base des Ecritures que vous ne maitrisez pas ?

Citation :


Code:
La Bible est le livre de l'Église

les T.J. ne sont pas de l'Église
Donc, ils n'ont aucune autorité pour discuter de la Bible!

Ils sont un schisme protestant. Les catégoriser n'a jamais remplacé une démonstration. Vous continuez à échouer.

Vous êtes notre JCMD protestant. Je vous aime ! Thumright
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 13:16

saint Zibou a écrit:


De quels textes parlez-vous? La Bible vous est inaccessible, car livre de l'Église!:mdr:

ça c'est ce qu'on vous a raconté ! Vous l'avez volé aux Juifs pour sa majeur partie.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 13:17

Copernic a écrit:
saint Zibou a écrit:


De quels textes parlez-vous? La Bible vous est inaccessible, car livre de l'Église!:mdr:

ça c'est ce qu'on vous a raconté ! Vous l'avez volé aux Juifs pour sa majeur partie.

Nous n'avons rien volé à personne. L'Église est autarcique.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 13:18

jo zecat a écrit:
Encore une chose :

COPERNIC dit :
Citation :
Pour les catholiques, ils ont l’honnêteté intellectuelle (comme Arnaud) de reconnaitre le poids important de la Tradition dans ce dogme.

Un Zibou qui invoque un quadrilatère, qui n’existe que dans sa tête ( tapez dans google son quadrilatère, vous tomberez sur notre forum), à moins de capacités à tourner les pages de sa bible qu’un ado TJ de 12 ans.

Ca, c'est ce qui s'appelle "diviser pour régner" Confused ...Petitou, fô trouver ôtre chose Very Happy

Libre à toi de l'appeller comme tu veux. Je reconnais l'honnêteté d'un catholique lorsqu'elle est présente. Relis les posts plus hauts. Arnaud possède un minimum de recul sur la formation du dogme trinitaire. Pour l'instant, c'est Zibou qui m'anathémise sans argumentation solide.

S'il était humble, il me demanderait de l'aider pour justifier la Trinité. ( ce dont j'en suis aussi parfaitement capable). Mais je constate un péché d'orgueil.
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 13:20

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 13:20

Copernic a écrit:
Pour l'instant, c'est Zibou qui m'anathémisme sans argumentation solide.

Comment pouvez-vous juger de mon argumentation, puisque les textes sur lesquels elle repose vous échappent?:mdr:
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 13:20

saint Zibou a écrit:


Nous n'avons rien volé à personne. L'Église est autarcique.

Ben voyons ! Et Isaïe cité par Jésus c'est pour faire décor ? Laughing
Et vous confondez autarcique et schismatique dans votre cas.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 13:21

Copernic a écrit:
Mais je constate un péché d'orgueil.

Qui êtes-vous pour me juger, vous qui êtes tout entier dans le péché!:mdr:
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 13:22

jo zecat a écrit:
Une question cheer COPER :

Que ne vas-tu argumenter avec les TJ ou sur le TOP CHRETIENS au lieu de te fatiguer inutilement avec les cathos ? scratch

Les TJ ne possèdent pas assez d'humilité pour accepter le débat d'idées sans faire un procès d'intention immédiat et tomber dans les insultes. Ce sont des Zibou en plus épidermiques.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 13:22

Copernic a écrit:
saint Zibou a écrit:


Nous n'avons rien volé à personne. L'Église est autarcique.

Ben voyons ! Et Isaïe cité par Jésus c'est pour faire décor ? Laughing
Et vous confondez autarcique et schismatique dans votre cas.

Le Saint Esprit guide l'Église et lui a donné son canon et son credo. L'Église n'a donc pas à se justifier devant personne, surtout pas devant vous!
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 13:30

Vous vous prenez vous l'Eglise maintenant ? ça va les chevilles ? farao
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Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?
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