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 Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 02 Juil 2007, 17:49

Copernic a écrit:
Même. Dans votre quadrilatère chrétien il y a le symbole de Nicée-Constantinople (381). 2007-381 = 1626 ans.

De quelle autorité parlez-vous?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 02 Juil 2007, 22:29

Vous ne maitrisez pas le sujet, ni la Bible. Ceci est consternant pour un protestant.

Voici un autre argument TJ

A-t-on jamais vu Dieu? “Aucun homme n’a jamais vu Dieu.” (Jean 1:18 ). Pourtant des milliers de personnes ont vu Jésus lorsqu’il était sur terre. Dieu a-t-il jamais prié quelqu’un? Qui pourrait-il bien prier? Il est Celui qui ‘entend la prière’. (Psaume 65:2.) Jésus, quant à lui, a souvent prié son Père; il a même passé une nuit entière en prière. Dieu est-il prêtre? Non, bien sûr. Et Jésus? Nous lisons: “Considérez l’apôtre et le grand prêtre que nous confessons — Jésus.” — Hébreux 3:1.

Cela est on ne peut plus clair: Jésus n’est pas l’Être suprême.
Cette doctrine de la Trinité fait naître la confusion en enveloppant l’idée de Dieu d’un voile de mystère, qui engendre l’obscurité spirituelle. Bien peu de membres de la chrétienté sont à même d’expliquer clairement cette doctrine. Voici, par exemple, ce qu’on peut lire dans un opuscule intitulé La Sainte Trinité (Publié par la Société de la vérité catholique de Londres): “Le dogme de la Sainte Trinité (...) est un mystère (...), il ne peut être prouvé par la raison (...); on ne peut même pas prouver qu’il est possible.”

ça veut tout dire...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 02 Juil 2007, 22:43

Copernic a écrit:
Vous ne maitrisez pas le sujet, ni la Bible. Ceci est consternant pour un protestant.

Voici un autre argument TJ

A-t-on jamais vu Dieu? “Aucun homme n’a jamais vu Dieu.” (Jean 1:18 ). Pourtant des milliers de personnes ont vu Jésus lorsqu’il était sur terre. Dieu a-t-il jamais prié quelqu’un? Qui pourrait-il bien prier? Il est Celui qui ‘entend la prière’. (Psaume 65:2.) Jésus, quant à lui, a souvent prié son Père; il a même passé une nuit entière en prière. Dieu est-il prêtre? Non, bien sûr. Et Jésus? Nous lisons: “Considérez l’apôtre et le grand prêtre que nous confessons — Jésus.” — Hébreux 3:1.

Cela est on ne peut plus clair: Jésus n’est pas l’Être suprême.
Cette doctrine de la Trinité fait naître la confusion en enveloppant l’idée de Dieu d’un voile de mystère, qui engendre l’obscurité spirituelle. Bien peu de membres de la chrétienté sont à même d’expliquer clairement cette doctrine. Voici, par exemple, ce qu’on peut lire dans un opuscule intitulé La Sainte Trinité (Publié par la Société de la vérité catholique de Londres): “Le dogme de la Sainte Trinité (...) est un mystère (...), il ne peut être prouvé par la raison (...); on ne peut même pas prouver qu’il est possible.”

ça veut tout dire...

De quelle autorité parlez-vous?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 03 Juil 2007, 11:20

40 ans et ça radote....
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 03 Juil 2007, 11:22

Copernic a écrit:
40 ans et ça radote....

Mieux vaut radoter que délirer...
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 03 Juil 2007, 11:30

Vous cachez très mal votre ignorance.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 03 Juil 2007, 11:40

Copernic a écrit:
Vous cachez très mal votre ignorance.

De quelle autorité parlez-vous?

Au fond, je me suis trompé de rubrique: le Jésus des T.J. ne m'intéresse pas du tout. Je ne discuterai sûrement pas avec des gens qui n'ont aucune méthodologie exégétique et veulent reconstruire chaque livre biblique à sa guise, verset par verset...
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 03 Juil 2007, 16:34

Citation :
Je ne discuterai sûrement pas avec des gens qui n'ont aucune méthodologie exégétique et veulent reconstruire chaque livre biblique à sa guise, verset par verset...

Quand ce n'est pas la vôtre vous la rejetez. J'admire votre courage.

Je pense que Saint Zibou souffre d'un Trouble Obsessionnel de la Frappe ( il nous pond un "de quel autorité" en permanence) Vous devriez consulter ! :foot:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 03 Juil 2007, 16:51

Copernic a écrit:
Citation :
Je ne discuterai sûrement pas avec des gens qui n'ont aucune méthodologie exégétique et veulent reconstruire chaque livre biblique à sa guise, verset par verset...

Quand ce n'est pas la vôtre vous la rejetez. J'admire votre courage.

Je pense que Saint Zibou souffre d'un Trouble Obsessionnel de la Frappe ( il nous pond un "de quel autorité" en permanence) Vous devriez consulter ! :foot:

C'est plutôt vous qui devriez reconnaître ce que signifie le sacerdoce universel des baptisés trinitaires, seul titre qui leur donne l'autorité de traiter seuls de la Foi chrétienne!

Donc, se prendre pour un chrétien lorsqu'on ne l'est pas, en se permettant de discuter de la Foi chrétienne, constitue un bel exemple de délire hébéphrénique... Qui devrait alors consulter?...
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 03 Juil 2007, 17:14

Votre Trinité est fausse par les textes que nous possédons tous. L'autorité a laquelle vous référeZ n'a donc aucune valeur.

Catégoriser les personnes n'est pas une démonstration. Vous avez échoué.


Dernière édition par le Jeu 05 Juil 2007, 14:25, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 03 Juil 2007, 18:51

Copernic a écrit:
Votre Trinité est fausse par les textes que nous possédons tous. L'autorité a laquelle vous référer n'a donc aucune valeur.

Catégoriser les personnes n'est pas une démonstration. Vous avez échoué.

Vous devriez au contraire reconnaître que, par la synthèse théologique de l'Eglise sur la Trinité, les textes du Nouveau Testament trouvent leur complète cohérence.

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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 03 Juil 2007, 20:00

Pour Jésus passe encore mais pas pour le Saint Esprit
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 03 Juil 2007, 20:46

Les Evangiles sont moins précises sur l'Esprit Saint.

Pourtant, il est montré qu'il unit le Père et le Fils et que le Fils demandera au Père de nous l'envoyer.

Du coup, et par raisonnement sur l'esprit de l'homme fait d'intelligence et d'amour, le Pères des Conciles ont compris que, en Dieu, il y avait aussi Intelligence (le Fils) et Amour (le Saint esprit).

C'est vrai que cela dépasse l'Ecriture. Cela va plus loin qu'elle. Et c'est normal : N'oubliez pas que le catholicisme n'est pas une religion du Livre, mais de la Tradition Vivante.

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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 03 Juil 2007, 21:16

D'accord pour vous mon cher Arnaud. Mais pour Saint Zibou qui se veut Sola scriptura, ça ne fonctionne pas.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 04 Juil 2007, 00:33

Copernic a écrit:
Votre Trinité est fausse par les textes que nous possédons tous. L'autorité a laquelle vous référer n'a donc aucune valeur.

Catégoriser les personnes n'est pas une démonstration. Vous avez échoué.

Au contraire:c'est là où je vous attendais:la Bible est la bibliothèque de l'Église, dont elle a reconnu la liste officielle ou canon, de la société des baptisés qui professent le Symbole de Nicée-Constantinople, selon le texte ou l'esprit. Donc, seuls eux ont autorité pour comprendre et expliquer les Saintes Écritures:pas les autres! Rien ne nous est donc commun entre vous et nous!:hello:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 04 Juil 2007, 00:35

Copernic a écrit:
D'accord pour vous mon cher Arnaud. Mais pour Saint Zibou qui se veut Sola scriptura, ça ne fonctionne pas.

C'est que, justement, vous ne comprenez pas ou ne voulez pas admettre que le sola scriptura n'existe que dans l'Église, car le canon est ecclésial!
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 04 Juil 2007, 09:31

saint Zibou a écrit:

Au contraire:c'est là où je vous attendais:la Bible est la bibliothèque de l'Église, dont elle a reconnu la liste officielle ou canon, de la société des baptisés qui professent le Symbole de Nicée-Constantinople, selon le texte ou l'esprit. Donc, seuls eux ont autorité pour comprendre et expliquer les Saintes Écritures:pas les autres! Rien ne nous est donc commun entre vous et nous!:hello:

Ce discours fonctionnait quand les textes étaient disponibles QUE pour l'autorité ecclesiastique. Sa diffusion a mis à mal leur autorité.

Pourquoi croyez-vous que l'episcopat envoyait au bûcher quiconque tentait de traduire la Bible en langue vernaculaire ? Hein ? Pourquoi ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 04 Juil 2007, 09:55

Copernic a écrit:
saint Zibou a écrit:

Au contraire:c'est là où je vous attendais:la Bible est la bibliothèque de l'Église, dont elle a reconnu la liste officielle ou canon, de la société des baptisés qui professent le Symbole de Nicée-Constantinople, selon le texte ou l'esprit. Donc, seuls eux ont autorité pour comprendre et expliquer les Saintes Écritures:pas les autres! Rien ne nous est donc commun entre vous et nous!:hello:

Ce discours fonctionnait quand les textes étaient disponibles QUE pour l'autorité ecclesiastique. Sa diffusion a mis à mal leur autorité.

Code:
Ce discours a toujours fonctionné pour tous les baptisés trinitaires:à preuve:les luthériens, réformés, anglicans et byzantins.

Pourquoi croyez-vous que l'episcopat envoyait au bûcher quiconque tentait de traduire la Bible en langue vernaculaire ? Hein ? Pourquoi ?
Code:
Voilà une opinion très surfaite: surtout lorsqu'on pense au mouvement des Béguines et de la devotio moderna. De plus, jamais les orthodoxes n'ont empêché la traduction de la Bible, au contraire! Que nous radotez-vous là? Quel est ce délire?

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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 04 Juil 2007, 10:03

Et une nouvelle page d'histoire pour le Zibou


Pierre Valdo (1140-1217), un riche commerçant de Lyon, consacre ses biens et son énergie à la traduction de la Bible en langage courant. En 1199, quelques-uns de ses disciples sont condamnés au bûcher pour avoir diffusé des portions de la Bible en langue populaire. D'autres disciples de Valdo se réfugient dans les Alpes et deviennent ceux que l'on a appelés les "Vaudois du Piémont".


C'est l'œuvre de John Wycliffe, assisté de John Purvey et de Nicolas de Hereford. Né près de Londres vers 1320, John Wycliffe entre à l'Université d'Oxford, à l'âge de seize ans. Il est rapidement connu comme un brillant orateur. Après des études dans de nombreuses matières, il termine sa formation par un diplôme de théologie. Wycliffe reste à Oxford comme professeur et prend plus tard la charge d'une paroisse de campagne. Dès ses jeunes années, il avait remarqué l'influence néfaste de la prépondérance des traditions sur le texte des Écritures. Cette attitude critique à l'égard de la tradition de l'Église l'amène à s'opposer à ce que cette tradition soit mise sur le même pied que la Bible, ce qui lui vaut d'être exclu du cercle des érudits de l'Université. Il se retire donc dans sa paroisse où il trouve le temps de traduire la Bible en anglais, ce qu'il achève en 1382. C'est ainsi que voit le jour une bible complète en anglais. Wycliffe meurt deux ans plus tard, mais son travail ne reste pas sans suite. En effet, un nombre considérable d'exemplaires de la traduction de Wycliffe sont copiés (l'imprimerie n'était pas encore inventée), de telle sorte qu'aujourd'hui on en connaît encore plus de soixante-dix. Les disciples de Wycliffe parcoururent le pays, diffusant et expliquant la Parole de Dieu, affrontant l'hostilité du clergé qui défendait ce qui était supposé être son privilège, et plus d'un paya de sa vie son engagement courageux.


William Tyndale, un Anglais contemporain de Luther, a laissé une version anglaise de la Bible dont l'importance historique permet de la rapprocher de celle de Luther. C'était un érudit qui lisait l'hébreu, le grec et le latin, et qui pouvait s'exprimer dans quatre langues modernes. Il voulut mettre ses dons au service de Dieu en se proposant de faire "qu'en Angleterre, le garçon qui pousse la charrue connaisse l'Écriture mieux que le pape lui-même". C'est pourquoi, il entreprit la traduction du Nouveau Testament, après avoir rencontré Érasme et découvert le texte grec. Se sentant menacé en Angleterre à cause de son projet, il se réfugie à Hambourg et ne reviendra jamais dans son pays natal. Son Nouveau Testament est imprimé à Worms en 1525, mais l'introduction du livre en Angleterre est combattue par l'évêque de Londres.
Ce dernier fait brûler publiquement devant la cathédrale Saint-Paul un nombre important d'exemplaires de cette traduction. En fait, cette démonstration constitue une publicité pour une deuxième édition que beaucoup, en Angleterre, désirent obtenir. Toujours poursuivi par les ennemis de la Parole de Dieu, Tyndale tombe dans un guet-apens. Il est emprisonné au château de Vilvorde, près de Bruxelles. Là, par une faveur extraordinaire, il obtient les ouvrages nécessaires à la traduction en anglais de l'Ancien Testament (texte hébreu, grammaire et dictionnaire). Condamné par Charles-Quint, Tyndale connaît le supplice du bûcher en 1536.


Et maintenant osez dire que la Bible a pu être diffusée sous la bénédiction du clergé...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 04 Juil 2007, 10:10

Copernic a écrit:
Et une nouvelle page d'histoire pour le Zibou


Pierre Valdo (1140-1217), un riche commerçant de Lyon, consacre ses biens et son énergie à la traduction de la Bible en langage courant. En 1199, quelques-uns de ses disciples sont condamnés au bûcher pour avoir diffusé des portions de la Bible en langue populaire. D'autres disciples de Valdo se réfugient dans les Alpes et deviennent ceux que l'on a appelés les "Vaudois du Piémont".


C'est l'œuvre de John Wycliffe, assisté de John Purvey et de Nicolas de Hereford. Né près de Londres vers 1320, John Wycliffe entre à l'Université d'Oxford, à l'âge de seize ans. Il est rapidement connu comme un brillant orateur. Après des études dans de nombreuses matières, il termine sa formation par un diplôme de théologie. Wycliffe reste à Oxford comme professeur et prend plus tard la charge d'une paroisse de campagne. Dès ses jeunes années, il avait remarqué l'influence néfaste de la prépondérance des traditions sur le texte des Écritures. Cette attitude critique à l'égard de la tradition de l'Église l'amène à s'opposer à ce que cette tradition soit mise sur le même pied que la Bible, ce qui lui vaut d'être exclu du cercle des érudits de l'Université. Il se retire donc dans sa paroisse où il trouve le temps de traduire la Bible en anglais, ce qu'il achève en 1382. C'est ainsi que voit le jour une bible complète en anglais. Wycliffe meurt deux ans plus tard, mais son travail ne reste pas sans suite. En effet, un nombre considérable d'exemplaires de la traduction de Wycliffe sont copiés (l'imprimerie n'était pas encore inventée), de telle sorte qu'aujourd'hui on en connaît encore plus de soixante-dix. Les disciples de Wycliffe parcoururent le pays, diffusant et expliquant la Parole de Dieu, affrontant l'hostilité du clergé qui défendait ce qui était supposé être son privilège, et plus d'un paya de sa vie son engagement courageux.


William Tyndale, un Anglais contemporain de Luther, a laissé une version anglaise de la Bible dont l'importance historique permet de la rapprocher de celle de Luther. C'était un érudit qui lisait l'hébreu, le grec et le latin, et qui pouvait s'exprimer dans quatre langues modernes. Il voulut mettre ses dons au service de Dieu en se proposant de faire "qu'en Angleterre, le garçon qui pousse la charrue connaisse l'Écriture mieux que le pape lui-même". C'est pourquoi, il entreprit la traduction du Nouveau Testament, après avoir rencontré Érasme et découvert le texte grec. Se sentant menacé en Angleterre à cause de son projet, il se réfugie à Hambourg et ne reviendra jamais dans son pays natal. Son Nouveau Testament est imprimé à Worms en 1525, mais l'introduction du livre en Angleterre est combattue par l'évêque de Londres.
Ce dernier fait brûler publiquement devant la cathédrale Saint-Paul un nombre important d'exemplaires de cette traduction. En fait, cette démonstration constitue une publicité pour une deuxième édition que beaucoup, en Angleterre, désirent obtenir. Toujours poursuivi par les ennemis de la Parole de Dieu, Tyndale tombe dans un guet-apens. Il est emprisonné au château de Vilvorde, près de Bruxelles. Là, par une faveur extraordinaire, il obtient les ouvrages nécessaires à la traduction en anglais de l'Ancien Testament (texte hébreu, grammaire et dictionnaire). Condamné par Charles-Quint, Tyndale connaît le supplice du bûcher en 1536.


Et maintenant osez dire que la Bible a pu être diffusée sous la bénédiction du clergé...

Vous ne parlez que du clergé romain comme si c'était toute l'Église. De plus, je ne retire rien à propos de la devotio moderna. Le clergé romain, depuis le schisme de 1054 a toujours eu des relations très ambivalentes avec la Bible mais ce n'est pas vrai des byzantins ni des pro-testants. Donc, ma base argumentaire fonctionne toujours. Car, même sous la juridiction de Rome, on a pu lire la Bible en langue vernaculaire:Sous François Iier, Marguerite de Navarre et même pendant le moyen âge, qui fut une époque trop troublée pour en tirer quelques conclusions.

En résumé, seuls les baptisés trinitaires peuvent interpréter justement la Bible, car l'Église chrétienne a duré depuis 2000ans. Donc, ce ne sont pas quelques hérétiques qui vont changer quoi que ce soit avec leur révisionnisme!
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 04 Juil 2007, 10:14

Alors si c'est le cas, il n'y a aucune raison que les protestants se soient séparés des catholiques !

Quelle en est la raison dans ce cas-là ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 04 Juil 2007, 10:18

Copernic a écrit:
Alors si c'est le cas, il n'y a aucune raison que les protestants se soient séparés des catholiques !

Quelle en est la raison dans ce cas-là ?

Les pro-testants ne se sont pas séparés de Rome, c'est elle qui les a rejetés en rejettant la justification par la Foi: La confession d'Augsbourg en est la preuve irréfutable!
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 04 Juil 2007, 10:35

Et c'est ce que vous faites avec les protestants fondamentalistes tels les Témoins de Jéhovah. Vous les ejectez.

L'histoire est un perpetuel recommencement...


Dernière édition par le Jeu 05 Juil 2007, 14:26, édité 1 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 04 Juil 2007, 10:48

Copernic a écrit:
Et c'est ce que vous faites avec les protestants fondamentalistes tels les Témoins de Jéhovah. Vous les ejecter.

L'histoire est un perpetuel recommencement...

Nous n'éjectons personne mais il faudrait que les hérétiques aient des appuis sérieux pour remettre en question la doctrine de l'Église, comme Luther, en son temps, avec deux épîtres entières de saint Paul:Galates et Romains. Ce n'est pas avec de lambeaux controuvés de versets qu'on va ébranler l'Église!

Enfin, ni les mormons ni les russelistes ne sont des pro-testants, au sens historique: celui de Spire, en 1529, et de la confession d'Augsbourg, en 1530 A.D.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 04 Juil 2007, 13:03

L'appui est sérieux puisqu'il est basé sur l'Ecriture même !

Et les Adventistes pour vous, c'est quoi ? Des hindouistes ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 04 Juil 2007, 14:01

Copernic a écrit:
L'appui est sérieux puisqu'il est basé sur l'Ecriture même !
Code:
L'unité minimale de la Bible, c'est le livre, pas le verset ni le chapitre:la Bible n'est pas un livre tombé du ciel comme l'alcoran. C'est une bibliothèque. Donc, seule une doctrine pouvant invoquer au moins un livre biblique entier contre ou pour une doctrine de l'Église est sérieuse. Le reste est du baratin.

Et les Adventistes pour vous, c'est quoi ? Des hindouistes ?
Code:
Tout ce qui n'adhère pas au Credo ne peut être tenu pour chrétien.

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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 04 Juil 2007, 15:47

saint Zibou a écrit:
L'appui est sérieux puisqu'il est basé sur l'Ecriture même !
Code:
L'unité minimale de la Bible, c'est le livre, pas le verset ni le chapitre:la Bible n'est pas un livre tombé du ciel comme l'alcoran. C'est une bibliothèque. Donc, seule une doctrine pouvant invoquer au moins un livre biblique entier contre ou pour une doctrine de l'Église est sérieuse. Le reste est du baratin.

D'accord avec vous. La Trinité ne se trouve pas dans la Bible. Vous me démontrez que vous avez tort. Merci !


Citation :
Code:
Tout ce qui n'adhère pas au Credo ne peut être tenu pour chrétien.


Bel exemple de tolérance religieuse.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 05 Juil 2007, 06:44

Copernic a écrit:
saint Zibou a écrit:
L'appui est sérieux puisqu'il est basé sur l'Ecriture même !
Code:
L'unité minimale de la Bible, c'est le livre, pas le verset ni le chapitre:la Bible n'est pas un livre tombé du ciel comme l'alcoran. C'est une bibliothèque. Donc, seule une doctrine pouvant invoquer au moins un livre biblique entier contre ou pour une doctrine de l'Église est sérieuse. Le reste est du baratin.

D'accord avec vous. La Trinité ne se trouve pas dans la Bible. Vous me démontrez que vous avez tort. Merci !
Code:
 Et l'A.T.=un seul Dieu, les 4 évangiles=J-C est Dieu consubstantiel au Père et les Actes des apôtres=le Saint Esprit est Dieu?


Citation :
Code:
Tout ce qui n'adhère pas au Credo ne peut être tenu pour chrétien.


Bel exemple de tolérance religieuse.
Code:
La tolérance religieuse est un concept politique, pas ecclésiastique!(Mt.18/15-20)

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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 05 Juil 2007, 10:11

Citation :
Et l'A.T.=un seul Dieu, les 4 évangiles=J-C est Dieu consubstantiel au Père et les Actes des apôtres=le Saint Esprit est Dieu?

Sortez moi les textes pour voir !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 05 Juil 2007, 10:37

Copernic a écrit:
Citation :
Et l'A.T.=un seul Dieu, les 4 évangiles=J-C est Dieu consubstantiel au Père et les Actes des apôtres=le Saint Esprit est Dieu?

Sortez moi les textes pour voir !

Vous ne savez donc pas lire?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 05 Juil 2007, 11:16

La charge de la preuve vous incombe. Vous affirmez que cela se trouve dans les Actes des Apotres. Sortez-moi le texte !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 05 Juil 2007, 11:20

Copernic a écrit:
La charge de la preuve vous incombe. Vous affirmez que cela se trouve dans les Actes des Apotres. Sortez-moi le texte !

Non, elle vous incombe à vous. Car, c'est vous qui voulez contester la doctrine bi-millénaire de l'Église chrétienne(Pro-testants, byzantins et romains réunis).
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 05 Juil 2007, 11:25

Copernic est mono-maniaque : il lui faut des textes, des textes, et encore des textes. Pour lui, jéhovah est un personnage textuel, abordable seulement par lecture et déduction scripturaire : un jéhovah inerte issu d'un texte mort, autrement dit une idole. Pas étonnant qu'il rejette cette divinité mortifère. Mais quelle étroitesse intellectuelle de sa part ! il lui est impossible de dépasser le niveau d'un raisonnement cérébral, qui plus est erroné : toute la société civile et laïque en France et dans le monde sait que la doctrine jéhoviste est faisandée (Copernic n'est plus jéhoviste, mais son discours n'est que cela).

Qu'il provoque les Chrétiens en ne dépassant pas les textes prouve qu'il n'a jamais eu accès à la foi, ni à l'Esprit qui vient au secours du croyant, pour l'éclairer et le vivifier. Tous les croyants peuvent ici le lui dire : le texte n'est pas premier, mais c'est l'esprit du ressuscité qui vient donner au croyant une lecture vivante de la Bible, dans une relation dynamique : le texte biblique, le lecteur croyant qui accueille la parole, le Dieu vivant et vrai qui inspire les deux.

Copernic, tu ne comprends rien.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 05 Juil 2007, 11:31

Mouche-Du-Coche a écrit:

Copernic, tu ne comprends rien.

Evidemment, puisqu'il ne veut même pas admettre que l'unité biblique minimale est le livre biblique, pas le chapitre ni le verset...
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 05 Juil 2007, 12:24

Mouche-Du-Coche a écrit:
Copernic est mono-maniaque : il lui faut des textes, des textes, et encore des textes. Pour lui, jéhovah est un personnage textuel, abordable seulement par lecture et déduction scripturaire : un jéhovah inerte issu d'un texte mort, autrement dit une idole.

Et après on me parle de Parole de Dieu ? Est-il mort ?


Citation :
Pas étonnant qu'il rejette cette divinité mortifère.

Elle est dans la Bible. La rejeter, c'est rejeter vos croyances.


Citation :
Mais quelle étroitesse intellectuelle de sa part !

Jugement de valeur. Tu peux continuer à m'insulter ça me glisse sur les plumes. Moi je suis calme.

Citation :
il lui est impossible de dépasser le niveau d'un raisonnement cérébral, qui plus est erroné : toute la société civile et laïque en France et dans le monde sait que la doctrine jéhoviste est faisandée

Très interessant. Tu parles de savoir ou d'opinion ? Et surtout à quel niveau ? Développe.

Citation :
Qu'il provoque les Chrétiens en ne dépassant pas les textes prouve qu'il n'a jamais eu accès à la foi, ni à l'Esprit qui vient au secours du croyant, pour l'éclairer et le vivifier. Tous les croyants peuvent ici le lui dire : le texte n'est pas premier, mais c'est l'esprit du ressuscité qui vient donner au croyant une lecture vivante de la Bible, dans une relation dynamique : le texte biblique, le lecteur croyant qui accueille la parole, le Dieu vivant et vrai qui inspire les deux.

Je ne rejette pas cette vision. C'est là ton problème. Je parle à Zibou le protestant qui est le roi de la dérobade.

Citation :
Copernic, tu ne comprends rien.
Le protestantisme t'échappe. Ce n'est pas ton domaine.

Saint Zibou a écrit:
Evidemment, puisqu'il ne veut même pas admettre que l'unité biblique minimale est le livre biblique, pas le chapitre ni le verset...

Mais c'est ce que je fais depuis le départ Zibou ! J'applique l'unité minimale biblique, et celle-ci affirme le contraire de votre croyance du IVe siècle.

Si vous tenez à votre Trinité, vous devez invoquer la Tradition comme Arnaud et Mouche du Coche. Or votre argumentation repose pour l'essentiel sur les textes. Je prouve depuis le départ que les textes dans leur ensemble ne parlent pas de Trinité.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 05 Juil 2007, 12:36

Copernic a écrit:


Saint Zibou a écrit:
Evidemment, puisqu'il ne veut même pas admettre que l'unité biblique minimale est le livre biblique, pas le chapitre ni le verset...

Mais c'est ce que je fais depuis le départ Zibou ! J'applique l'unité minimale biblique, et celle-ci affirme le contraire de votre croyance du IVe siècle.

Si vous tenez à votre Trinité, vous devez invoquer la Tradition comme Arnaud et Mouche du Coche. Or votre argumentation repose pour l'essentiel sur les textes. Je prouve depuis le départ que les textes dans leur ensemble ne parlent pas de Trinité.

Ce n'est pas l'avis actuel de 2 milliards de chrétiens ni de 2000 ans de christianisme! Te crois-tu plus futé que l'Église et le sacerdoce universel des baptisés? Prouves-le, alors, sérieusement:comme Luther, avec au moins un livre entier du Nouveau Testament! Uses donc de l'Évangile selon saint Jean, en partant du tout vers les parties, analytiquement, par exemple...


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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 05 Juil 2007, 12:49

Citation :
Le protestantisme t'échappe. Ce n'est pas ton domaine.
Tu parles trop vite : tu ne pouvais pas le savoir (tu es mal tombé), j'en sait plus à ce sujet que toi... mais je ne dirais pas pourquoi.


Citation :
Elle est dans la Bible. La rejeter, c'est rejeter vos croyances
Non mais tu es limité, ou quoi ? je viens de te dire que la bible et ses textes ne sont pas la justification de la Trinité. Tu sais lire ?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 05 Juil 2007, 13:42

Mouche-Du-Coche a écrit:

Non mais tu es limité, ou quoi ? je viens de te dire que la bible et ses textes ne sont pas la justification de la Trinité. Tu sais lire ?

Pourquoi me poses-tu la question vu que tu affirmes l'inverse ?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 05 Juil 2007, 14:13

saint Zibou a écrit:
Uses donc de l'Évangile selon saint Jean, en partant du tout vers les parties, analytiquement, par exemple...

Soit ! Pénible de faire leur boulot à leur place, mais puisque tu veux.

Jean 1:1 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.

Jean 1: 18 Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué.

Jean 1:29
Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit: Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde. (aurait-il dit l'Agneau si c'était Dieu lui-même ?)

Jean 1:34
Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu.(pas qu'il est Dieu)

Jean 1:36
et, ayant regardé Jésus qui passait, il dit: Voilà l'Agneau de Dieu.

Jean 1:49
Nathanaël répondit et lui dit: Rabbi, tu es le Fils de Dieu, tu es le roi d'Israël. (pourquoi ne pas avoir dit Tu es Dieu ?)

Jean 1:51
Et il lui dit: En vérité, en vérité, vous verrez désormais le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre sur le Fils de l'homme.
(pourquoi ne parle-t-on pas de SES anges s'il est Dieu ?)


Jean 3:2
qui vint, lui, auprès de Jésus, de nuit, et lui dit: Rabbi, nous savons que tu es un docteur venu de Dieu; car personne ne peut faire ces miracles que tu fais, si Dieu n'est avec lui. (si ce n'est Dieu lui-même si la Trinité était fondée !!!)

Jean 3:16
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. (Fils de Dieu et non Dieu lui-même)

Jean 3:18
Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

Jean 3:34
car celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu, parce que Dieu ne lui donne pas l'Esprit avec mesure.

Jean 3:36
Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.
(pas la colère du Fils)

Jean 4:24
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité. (Jésus est de chair à ce moment là !!)

Jean 5:18
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (c'est une opinion des Juifs pas de Jésus lui-même !!!)

Jean 6:46
C'est que nul n'a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père. (Jésus n'est pas Dieu)

Jean 8:42
Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé. ( Dieu a créé Jésus, en quoi est-ce nouveau ? )

Jean 8:47
Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu; vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu (Avec votre théorie alambiquée il nous faudrait mettres les Juifs comme étant divin eux-mêmes)
Jean 8:54
Jésus répondit: Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu,

Jean 10:33
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
Jean 10:34
Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? (Nous sommes tous DIEU suivant le concept trinitaire)

Jean 10:36
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

Jean 11:40
Jésus lui dit: Ne t'ai-je pas dit que, si tu crois, tu verras la gloire de Dieu? (et non Dieu lui-même ?)

Jean 13:31
Lorsque Judas fut sorti, Jésus dit: Maintenant, le Fils de l'homme a été glorifié, et Dieu a été glorifié en lui.
Jean 13:32
Si Dieu a été glorifié en lui, Dieu aussi le glorifiera en lui-même, et il le glorifiera bientôt. (Je ne vois pas de Trinité dans une glorification de Dieu par Christ)

Jean 14:1
Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi. (Pourquoi croire en Dieu ET en Jésus s'il ne sont qu'un ?)

Jean 16:27
car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu. (sorti de Dieu comme les moustiques d'Arnaud !!)

Jean 17:3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Jean 19:7
Les Juifs lui répondirent: Nous avons une loi; et, selon notre loi, il doit mourir, parce qu'il s'est fait Fils de Dieu.

Jean 20:17
Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Jean 20:28
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit: (le seul texte qui pourrait expliqué UNE DUALITE et non une Trinité. Mais les autres textes infirment ce raisonnement)

Jean 20:31
Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom. (Maintenant qu'il est revenu d'entre les morts, il est Dieu suivant votre dogme pourtant Jésus lui-même continu à faire la séparation nette et distincte entre Dieu et le Fils de Dieu)


Verdict ? Jésus n'est pas Dieu. Zibou devrait descendre de son arbre de certitude et ouvrir sa bible plus souvent. dwarf
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 05 Juil 2007, 14:50

Copernic a écrit:


Verdict ? Jésus n'est pas Dieu. Zibou devrait descendre de son arbre de certitude et ouvrir sa bible plus souvent. dwarf

Citation :
"Au commencement était le Verbe.

Et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu...

Par lui tout à été fait et sans lui rien ne fut.

Et le Verbe s'est fait chair.

Et il a habité parmi-nous.

Et nous avons contemplé sa grâce, grâce qu'il tient du Père

Désolé, cher Copernic,

Mais à la lecture de ce texte pris à la lettre, je vois que Jean pense que Dieu le Père était au commencement avec quelqu'un appelé "LeVerbe", avec qui il a tout créé (donc Monsieur Le Verbe est sacrement puissant opuisqu'il fait des choses réservées à Dieu), et que ce LeVerbe s'est incarné et est devenu Jésus.

Voilà.

Alors que vous n'y croyez pas, je veux bien.

Mais là, vous êtes en train de dire à des gens d'une religion qui n'est pas la vôtre qu'ils ne savent pas lire.

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Arnaud
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 05 Juil 2007, 14:55

Nous y voila. Jean 1:1. Je vais vous présenter les arguments TJ sur le sujet. Je reviens.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 05 Juil 2007, 15:10

Copernic a écrit:
saint Zibou a écrit:
Uses donc de l'Évangile selon saint Jean, en partant du tout vers les parties, analytiquement, par exemple...
Citation :
Soit ! Pénible de faire leur boulot à leur place, mais puisque tu veux.

Jean 1:1 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.
Code:
Ridicule: tu ne sais pas que le substantif en grec ne prend pas de particule, lorsqu'il est en position d'attribut: Et la Parole était Dieu!
Very Happy


. 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.
Code:
Toutes choses ont été faites par lui. Où est le terme intermédiaire? Ce n'est pas de la traduction mais de la glose... Donc, si toutes choses ont été faites par lui, lui-même n'a pas été fait. Donc, Il est Dieu.
Laughing
Jean 1: 18 Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué. Cette traduction est épatante:
Code:
Tantôt Dieu est en majuscule, tantôt en minuscule: ne sais-tu pas que ce texte ne met aucunement le terme "Dieu" en majuscule? Donc, le Christ est Dieu!
:mdr:
Jean 1:29
Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit: Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde. (aurait-il dit l'Agneau si c'était Dieu lui-même ?)
Code:
L'un n'exclut pas nécessairement l'autre: ne connais-tu pas l'expression sagesse de Dieu et pourtant, Dieu ne peut subsister sans sa sagesse...

Jean 1:34
Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu.(pas qu'il est Dieu)
Code:
Idem
Jean 1:36
et, ayant regardé Jésus qui passait, il dit: Voilà l'Agneau de Dieu.
Code:
Idem

Jean 1:49
Nathanaël répondit et lui dit: Rabbi, tu es le Fils de Dieu, tu es le roi d'Israël. (pourquoi ne pas avoir dit Tu es Dieu ?)
Code:
Idem

Jean 1:51
Et il lui dit: En vérité, en vérité, vous verrez désormais le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre sur le Fils de l'homme.
(pourquoi ne parle-t-on pas de SES anges s'il est Dieu ?)
Code:
Le Fils de l'Homme. Titre divin qui a fait crucifier le Christ(Mt.26/63-68)


Jean 3:2
qui vint, lui, auprès de Jésus, de nuit, et lui dit: Rabbi, nous savons que tu es un docteur venu de Dieu; car personne ne peut faire ces miracles que tu fais, si Dieu n'est avec lui. (si ce n'est Dieu lui-même si la Trinité était fondée !!!)
Code:
Comment Nicomède eusse-t-il pu savoir qu'Il était Dieu, puisqu'il n'était pas encore Ressuscité?


afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. (Fils de Dieu et non Dieu lui-même)
Code:
Idem

Jean 3:18
Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
Code:
Idem

Jean 3:34
car celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu, parce que Dieu ne lui donne pas l'Esprit avec mesure.
Code:
 Ça ne prouve rien contre la divinité du Christ...

e; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.
(pas la colère du Fils)
Code:
[/i]L'appostion n'est pas nécessairement un opposition. Conclusion gratuite!
[i]


en vérité. (Jésus est de chair à ce moment là !!)
Code:
La Parole, qui est Dieu, n'est-elle pas devenue chair, engendrée chair(egenetô), tout en demeurant Dieu?
Jean 5:18
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (c'est une opinion des Juifs pas de Jésus lui-même !!!)
Code:
Pourquoi donc Jésus s'est-il incarné chez les juifs alors?


t de Dieu; celui-là a vu le Père. (Jésus n'est pas Dieu)
Code:
Comment voir le Père et vivre?

u était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé. ( Dieu a créé Jésus, en quoi est-ce nouveau ? )
Code:
[/i]envoyé, pas créé![i]



est de Dieu, écoute les paroles de Dieu; vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu (Avec votre théorie alambiquée il nous faudrait mettres les Juifs comme étant divin eux-mêmes)
Code:
Au contraire: Si Dieu le Père était vôtre, pas vous de Dieu:il n'y a pas de particule en grec!

rifie, lui que vous dites être votre Dieu,
Code:
Evidemment, le Christ tire sa gloire du Père (Héb.1/1-3) Sinon, Il serait une idole. Vous ne comprenez même pas l'économie de la révélation!
Basta du reste! Aucune de vos allégations n'infirment la divinité du Christ et les passages l'affirmant sont par vous traduits d'une façon loufoque. Verdict: Vous ne savez pas lire, vous ignorez le grec, vous glosez et ne faites pas justice au texte! Vous pouvez bien ne pas avoir une vue d'ensemble ni de méthodologie analytique, puisque vous ne savez pas traduire...C'est assez, plus deviendrait insignifiant, comme le dit Talleyrand:tout ce qui est exagéré est insignifiant. Je ne veux pas vous infliger plus avant la déconfiture de votre sottise en public!...:mdr:


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 05 Juil 2007, 15:24

Et de plus, il prend la traduction des TJ...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 05 Juil 2007, 15:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Et de plus, il prend la traduction des TJ...

Alors que seule la version grecque byzantine du textus receptus néotestamentaire fait autorité. C'est pitoyable!:mdr:
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 05 Juil 2007, 16:53

Jean 1:1


Les Témoins de Jéhovah ne rejettent pas "la croyance en la divinité de Jésus". Si les Écritures qualifient ce dernier de "Dieu fort" (Isaïe 9:6), de "dieu unique-engendré" (Jean 1:18 ), elles ne l'identifient pas pour autant à Dieu, le Tout-Puissant, dont le nom est Jéhovah.

A propos de Jean 1:1, voici ce qu'on peut lire dans l'appendice 6A de la Traduction du monde nouveau:

Gr. : (kaï théos ên ho logos)

1808 " et la parole était un dieu " The New Testament, in An Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome's New Translation : With a Corrected Text. - London.

1864 " et un dieu était la Parole " The Emphatic Diaglott, par B. Wilson. - New York. - [texte interlinéaire].

1879 " et la Parole était dieu " La Sainte Bible - Nouveau Testament, par H. Oltramare. - Paris.

1925 " et le Logos était dieu " Pages choisies des Évangiles, par H. Pernot. - Paris.

1929 " et le Verbe était un être divin " Le Nouveau Testament, par M. Goguel, H. Monnier. - Paris. - [Bible du Centenaire].

1963 " et la Parole était dieu " Les Écritures grecques chrétiennes - Traduction du monde nouveau, par la Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania. - New York.

1976 " et de condition divine était le Logos " Das Evangelium nach Johannes, par J. Schneider. - Berlin.

1978 " et un dieu (ou : de nature divine) était la Parole "Das Evangelium nach Johannes, par S. Schulz. - Göttingen.

1979 " et un dieu était le Logos " Das Evangelium nach Johannes, par J. Becker. - Würzburg.

Dans les traductions présentées ci-dessus paraissent des termes comme " un dieu ", " un être divin ", ou " de condition divine ". La raison en est que le mot grec (théos) est un nom attribut au singulier placé devant le verbe et non précédé de l'article défini. C'est un théos employé sans article. (...)

Dans le texte grec il y a de nombreux exemples de ce genre, c'est-à-dire des noms attributs au singulier, employés sans article et qui précèdent le verbe ; voir Mc 6:49 ; 11:32 ; Jn 4:19 ; 6:70 ; 8:44 ; 9:17 ; 10:1, 13, 33 ; 12:6. À ces endroits les traducteurs mettent généralement l'article indéfini " un " devant le nom attribut afin de faire ressortir la qualité ou manière d'être du sujet. Puisque dans ces passages on a employé l'article indéfini devant le nom attribut, on peut tout aussi valablement employer l'article indéfini " un " devant le nom sans article de Jean 1:1, ce qui donne : " un dieu ". Les Saintes Écritures confirment l'exactitude de cette traduction.

Dans son article " Qualitative Anarthrous Predicate Nouns : Mark 15:39 and John 1:1 [Valeur adjective des noms attributs employés sans article : Marc 15:39 et Jean 1:1] ", publié dans Journal of Biblical Literature (vol. 92, Philadelphia 1973, p. 85), P. Harner dit que dans des propositions comme celle de Jn 1:1, " le nom attribut employé sans article et qui précède le verbe a essentiellement une valeur adjective. Il indique ici que le logos a la nature de théos. Rien ne permet de considérer l'attribut théos comme défini ". À la p. 87 de son article, P. Harner tire cette conclusion : " En Jean 1:1 je crois que la valeur adjective de l'attribut est si évidente qu'on ne peut considérer le nom comme défini. " Et voici ce qu'on peut lire à ce propos dans Commentaire sur l'Évangile de Saint Jean, par F. Godet (Neuchâtel 1970, t. 2, p. 36) : " Le mot, Dieu, est employé sans article, parce qu'il a le sens d'adjectif et désigne, non la personne, mais la qualité. "

On trouvera ci-dessous des exemples tirés des Évangiles de Marc et de Jean où différents traducteurs ont généralement rendu avec un article indéfini des noms attributs au singulier employés sans article et qui précèdent le verbe, pour indiquer d'une façon tout à fait générale quelle est la qualité ou manière d'être du sujet.

Versets
Traduction du monde nouveau
La Bible Chouraqui
Parole de Vie
La Bible du Semeur
La Bible Osty
La Sainte Bible (Maredsous)

Marc

6:49
une apparition
un fantôme
un fantôme
un fantôme
un fantôme
un fantôme

11:32
un prophète
un prophète
un vrai prophète
un inspiré
un prophète
un véritable prophète

Jean

4:19
un prophète
un prophète
un prophète
un inspiré
un prophète
un prophète

6:70
un calomniateur
un esprit mauvais
un diable
un diable
un diable
un démon

8:44
un homicide
un assassin
un meurtrier
un tueur
homicide
un meurtrier

8:44
un menteur
menteur
menteur
menteur
menteur
menteur

9:17
un prophète
un prophète
un prophète
un inspiré
un prophète
un prophète

10:1
un voleur
un voleur
un voleur
un voleur
un voleur
un voleur

10:13
un salarié
--
--
mercenaire
mercenaire
salarié

10:33
un homme
un homme
un homme
un homme
un homme
un homme

12: 6
un voleur
un voleur
voleur
voleur
un voleur
voleur





--------------------------------------------------------------------------------

Ainsi, la Traduction du monde nouveau, comme d'autres versions, ne falsifie pas le texte grec de Jean 1:1 en traduisant le mot théos sans article par "un dieu"*. Dans son ouvrage Word Studies in the New Testament, Marvin Vincent fait le commentaire suivant: "Remarquez que théos est sans l'article, qui n'aurait pas été omis s'il [Jean] avait voulu identifier la Parole à Dieu (...) De plus, s'il avait dit Dieu était la Parole, il aurait contredit la déclaration précédente par laquelle il avait distingué (de manière hypostatique) Dieu de la Parole (...) le mot Dieu, utilisé de façon attributive, maintient la distinction personnelle entre Dieu et la Parole." Après avoir parlé de "l'unité d'essence et de nature" existant entre Dieu et la Parole, ce bibliste poursuit: "[le mot Dieu] assigne à la Parole tous les attributs de l'essence divine."

Un trinitaire reconnaît également:

"Quand il n'y a aucun article [devant le nom], sa nature (c'est à dire ce qu'il est) ou son activité est habituellement considérée. Jn 1:1, ho logos ên pros ton theon, kai theos ên ho logos, la Parole était avec Dieu (le Père ), et la Parole était déité (c'est à dire de la nature de Dieu)" - A Concice Exegetical Grammar of New Testament Greek; Harold Greenlee
Certains invoqueront peut-être la règle de E. C. Colwell selon laquelle, d'après eux, un nom sans article qui précède le verbe (comme en Jean 1:1) doit être considéré comme défini. Toutefois, cette règle n'affirme pas cela. Elle dit tout au plus qu' un nom attribut défini, qui précède le verbe, n'a généralement pas d'article. Le professeur Rodney J. Decker, commentant cette règle, fait remarquer:


" Il n'est pas possible de supposer la règle inverse. C'est à dire qu'il n'est pas vrai que parce qu'un nom attribut précède un verbe copulatif, il est par conséquent défini. Cela est souvent ignoré, et la règle est utilisée comme s'il était dit: " un attribut sans l'article qui précède le verbe est habituellement défini". Ce n'est pas ce que la règle dit, et il n'est pas possible de déduire cela à partir de cette règle".


Puis concluant à propos de Jean 1:1, cet helléniste ajoute: " Notons que la règle ne nous aide pas à déterminer l'aspect défini [du terme "théos"]. Elle a souvent été mal employée par des défenseurs bien intentionnés de la déité du Christ". Colwell's Rule - R. J. Decker.


Un grammairien , Paul S. Dixon, explique pareillement:


" En 1975, ma thèse "Signification de l'attribut nominatif indéfini en Jean" (citée favorablement à plusieurs reprises dans la récente grammaire de Wallace) démontra qu'il était inapproprié d'appliquer la règle de Colwell pour affirmer l'aspect défini du "théos" en Jean 1:1c (...) La règle ne dit pas qu'un nom attribut indéfini précédant le verbe ( comme en Jean 1:1c) a tendance à être défini (...) J'ai actuellement considéré toutes les occurences des attributs indéfinis nominatifs en Jean. Ma thèse affirme que généralement l'attribut nominatif sans l'article, en Jean, est qualitatif, particulièrement quand il précède le verbe (94% des occurences) "


Allant dans le même sens, une note de la New English Translation reconnaît:

" La règle de Colwell est souvent invoquée pour soutenir, ici, la traduction de 'théos' (Dieu) en tant que nom défini plutôt qu'indéfini. Cependant, la règle de Colwell permet simplement, mais ne demande pas, qu'un prédicat placé avant le verbe soit traduit comme étant défini plutôt qu'indéfini. (...) La théologie chrétienne orthodoxe permettrait autant un sens défini que qualitatif en ce qui concerne 'théos' ici. (...) il est probablement préférable de considérer l'aspect qualitatif du nom indéfini 'théos' en Jean 1:1. Les traductions comme celles de la NEB, REB, et Moffat sont d'une grande aide en donnant le sens en Jean 1:1 selon lequel la Parole était pleinement divine en essence (aussi divine que Dieu le Père). (...) Aussi, la traduction 'ce que Dieu était, la Parole l'était également' est préférable pour rendre convenablement la signification au lecteur Anglais moyen'. (...) La construction en Jean 1:1 n'identifie pas la Parole à la personne de Dieu; mais plutôt elle assimile l'essence de la Parole à celle de Dieu."

Si les commentaires précédents soulignent l'aspect qualitatif du terme "théos", le rapportant à "l'essence divine" de la Parole plutôt qu'à son identification à Dieu lui-même, cela ne signifie toutefois pas que ces deux personnes divines jouissent des mêmes prérogatives. Commentant ce passage, le Nouveau Vocabulaire Biblique, (éd. Bayard 2004, p. 441), sous la direction de Jean Pierre Prévost, éxégète et théologien, précise:



"En s'appuyant sans doute sur un hymne préchrétien, l'auteur, ignorant le concept de préexistence éternelle, dit du logos qu'il était là au commencement de la Création. Il habitait alors la dimension de Dieu et, selon la traduction littérale du verset 1c: il "était dieu". Le texte est précis. Il omet l'article devant le mot "dieu", alors que la ligne précédente le contenait: "Elle [la parole] était, en commencement, vers le Dieu". Il est donc difficile de traduire exactement le verset 1c. L'auteur veut dire que le logos faisait partie de la réalité divine, sans être le Dieu suprême. "Divin" est trop faible, "Dieu" est trop fort. Le mot "dieu", avec la minuscule, cherche à rendre la pensée."

Enfin, on notera avec intérêt qu'une des plus anciennes traductions des Ecritures grecques chrétiennes (2° siècle de n. è.) a rendu Jean 1:1 comme l'a fait la Traduction du monde nouveau: "La Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu" - version copte sahidique . Dans sa Note on John's Christology in the Coptic Versions, J. Warren Wells écrit: "C'est un fait remarquable que le Copte fut la première langue dans laquelle le Nouveau Testament fut traduit, ayant l'article indéfini; et la seule langue avec l'article indéfini qui fut produite durant la période du grec koiné. La raison pour laquelle cela est significatif est que , dans les versions coptes, Jean 1:1b est habituellement traduit par "la parole était avec Dieu et la parole était un dieu" employant l'article indéfini copte".
Ainsi, dans sa traduction anglaise du texte copte de Jean 1:1, Lance Jenott écrit: "et la Parole était un Dieu" (c'est moi qui souligne). Comme l'explique un ouvrage, "il est clair qu'en rendant le texte grec original, les anciens traducteurs coptes le comprirent dans le sens spécifique "la Parole était un dieu". Les premiers chrétiens coptes avaient une bonne compréhension à la fois du grec et de leur propre langue; et leur traduction du grec koinè de Jean , ici, est très précise et exacte (...) La version copte bohaïrique du 6° siècle emploie aussi l'article indéfini devant le mot copte correspondant à "dieu" " - Divine Truth or Human Tradition? ; Patrick Navas; p. 311.


Pour un complément d'information, consulter l'article Les Témoins de Jéhovah et la divinité de Jésus , ainsi que Les Allemands, les Témoins de Jéhovah, et Jean 1:1.



* Il ne faut toutefois pas en conclure que l'on doit traduire par « un dieu » chaque 'théos' sans article qui apparaît dans le texte grec. Manifestement, que ce soit au nominatif, au génitif ou au datif, ce terme est parfois employé de cette manière, au sens défini, pour désigner Dieu, le Père. C'est par exemple le cas lorsque ' théos ' est associé à une préposition, comme ' apo ' (Jean 3:2), ' ek ', (Actes 5:39, 2 Co. 5:1; Phil. 3:9), ' hupo ' (Rom. 13:1), ' para ' (Jean 1:6; 2 Thess. 1:6; 1 Pierre 2:4), ou ' kata ' (Rom. 8:27, 2 Co. 7:9,10) - voir A Grammar of the New Testament Diction; G. B. Winer; p. 131-4. C'est également le cas lorsque ' théos ' dépend d'un nom indéfini (sans l'article), l'un des termes étant au génitif (Mat. 27:43; Luc 3:2; Jean 1:12; Rom. 1:17; 1 Thess. 2:13). Comme l'explique W. E. Vine, "si deux noms sont unis par le génitif, soit ils sont tous les deux accompagnés de l'article, soit aucun des deux ne l'est" - Vine's Expository Dictionary of New Testament Words, p. 500, entrée " God ". En dehors de ces cas particuliers, le mot "théos" est "plus fréquemment" accompagné de l'article lorsqu'il désigne la personne de Dieu, comme le précise G. Abbott-Smith dans A Manual Greek Lexicon of the New Testament, p. 205. En Jean 1:1, le vocable ' théos ' n'est ni employé avec une préposition, ni dépendant d'un nom indéfini. Il occupe la position d'un attribut dont la valeur adjective est soulignée par l'absence de l'article, par une construction significative (le prédicat précédant le verbe), ainsi que par le contexte proche qui distingue nettement les deux personnes divines, le Père et le Fils (la "Parole", ce "dieu unique-engendré", étant "avec" Dieu, "dans le sein du Père"; Jean 1:1, 18) . Si le mot ' théos ' avait été utilisé comme un nom propre (au sens défini du terme), désignant Dieu lui-même, il aurait probablement été accompagné de l'article défini comme c'est le cas dans sa première occurence. W. E. Vine, bibliste trinitaire cité précédemment, reconnait à ce propos: " Il est habituel d'employer l'article avec un nom propre quand il est mentionné une deuxième fois. Il y a bien sûr des exceptions à cela, comme quand l'absence de l'article sert à souligner, ou à préciser, le caractère ou la nature de ce qui est exprimé par le nom. Un exemple remarquable se trouve en Jean 1:1; "et la Parole était Dieu" ; ici, une double accentuation est placée sur le nom ' théos ', par l'absence de l'article, ainsi que par sa position particulière"
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 05 Juil 2007, 17:01

saint Zibou a écrit:


Evidemment, le Christ tire sa gloire du Père (Héb.1/1-3) Sinon, Il serait une idole. Vous ne comprenez même pas l'économie de la révélation![/code]

Hébreux 1:1-3 Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,

J'adore quand vous me citez des textes prouvant que Dieu n'est pas une Trinité ! Laughing

Citation :

Basta du reste! Aucune de vos allégations n'infirment la divinité du Christ et les passages l'affirmant sont par vous traduits d'une façon loufoque.

A part Jean 1:1 qui est tiré de la Bible des TJ, le reste de la traduction est tirée de la Bible Segond. Voyez ! Je vous tends un piège et vous foncez droit dessus ! Procès d'intentions. Je vais finir par croire que c'est un défaut typiquement chrétien !

Citation :
Verdict: Vous ne savez pas lire, vous ignorez le grec, vous glosez et ne faites pas justice au texte! Vous pouvez bien ne pas avoir une vue d'ensemble ni de méthodologie analytique, puisque vous ne savez pas traduire...

Votre méthodologie analytique est de vous baser sur des Conciles pour comprendre des textes écrits antérieurement. Moi je me base sur le texte. Maintenant, on peut s'amuser sur le grec, si vous en avez envie. Je m'en réjouis d'avance que vous m'exposiez votre connaissance. :twisted:

Citation :
C'est assez, plus deviendrait insignifiant, comme le dit Talleyrand:tout ce qui est exagéré est insignifiant. Je ne veux pas vous infliger plus avant la déconfiture de votre sottise en public!...:mdr:

Vous confondez la doctrine jéhoviste et mes opinions personnelles. Je constate qu'Arnaud à l'honnêteté de reconnaitre le poids de la Tradition dans ce dogme mais que Saint Zibou n'a de saint que le nom. Ce n'est pas avec des idem que vous parviendrez à convaincre un Témoin de Jéhovah. Je suis sûr que vous pouvez faire mieux que cela... batman
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 05 Juil 2007, 17:11

Copernic est devenu témoin de Jéhovah ! Laughing

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Arnaud
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 05 Juil 2007, 17:17

C'est ce que j'allais dire.
Citation :
Les Témoins de Jéhovah ne rejettent pas "la croyance en la divinité de Jésus". Si les Écritures qualifient ce dernier de "Dieu fort" (Isaïe 9:6), de "dieu unique-engendré" (Jean 1:18 ), elles ne l'identifient pas pour autant à Dieu, le Tout-Puissant, dont le nom est Jéhovah.
Nous voilà donc en présence d'une Binité jéhoviste : on est dieu, ou on ne l'est pas ; mais pas à moitié. Donc il y a Jéhovah-Dieu, et Jésus-divinité qui ne s'identifie pas à Dieu. Encore un effort, on met Russel dans la diade, et on à une trinité : on va bientôt pouvoir s'entendre !
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 05 Juil 2007, 17:50

Mouche tu parles du Pasteur Charles Taze Russel ?

Arnaud, merci d'utiliser l'imparfait ! santa (c'est le cas de le dire Mr. Green )
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 05 Juil 2007, 17:51

[quote="Copernic"]
saint Zibou a écrit:


Evidemment, le Christ tire sa gloire du Père (Héb.1/1-3) Sinon, Il serait une idole. Vous ne comprenez même pas l'économie de la révélation![/code]

Hébreux 1:1-3 Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,

J'adore quand vous me citez des textes prouvant que Dieu n'est pas une Trinité ! Laughing
Code:
Comment le Père glorifie-t-il le Fils? En l'ayant constitué reflet de sa gloire. Or, comment lla gloire de Dieu peut-elle être sans reflet(la sekhina)? Donc, le reflet la gloire et Dieu s'identifient:Le Fils est Dieu!
:mdr:

Citation :

Basta du reste! Aucune de vos allégations n'infirment la divinité du Christ et les passages l'affirmant sont par vous traduits d'une façon loufoque.

A part Jean 1:1 qui est tiré de la Bible des TJ, le reste de la traduction est tirée de la Bible Segond. Voyez ! Je vous tends un piège et vous foncez droit dessus ! Procès d'intentions. Je vais finir par croire que c'est un défaut typiquement chrétien !
Code:
J'ai bien dit que seule la version byzantine grecque faisait autorité. Donc, mon argument tient toujours. car, second n'a jamais traduit à partir de la version majoritaire!
:mdr:

Citation :
Verdict: Vous ne savez pas lire, vous ignorez le grec, vous glosez et ne faites pas justice au texte! Vous pouvez bien ne pas avoir une vue d'ensemble ni de méthodologie analytique, puisque vous ne savez pas traduire...

Votre méthodologie analytique est de vous baser sur des Conciles pour comprendre des textes écrits antérieurement. Moi je me base sur le texte. Maintenant, on peut s'amuser sur le grec, si vous en avez envie. Je m'en réjouis d'avance que vous m'exposiez votre connaissance. :twisted:
Code:
Moi , votre ignorance me désole!
:mdr:
Citation :
C'est assez, plus deviendrait insignifiant, comme le dit Talleyrand:tout ce qui est exagéré est insignifiant. Je ne veux pas vous infliger plus avant la déconfiture de votre sottise en public!...:mdr:

Vous confondez la doctrine jéhoviste et mes opinions personnelles. Je constate qu'Arnaud à l'honnêteté de reconnaitre le poids de la Tradition dans ce dogme mais que Saint Zibou n'a de saint que le nom. Ce n'est pas avec des idem que vous parviendrez à convaincre un Témoin de Jéhovah. Je suis sûr que vous pouvez faire mieux que cela... batman
Code:
Si le Saint-Esprit, la Bible, 2000 ans de Christianisme ni le sacerdoce universel des baptisés ne vous convainquent, alors il n'y a rien à faire...
:hello:

/quote]
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 05 Juil 2007, 18:00

Mais Zibou ! La shekhina est le nuage au dessus du Tabernacle et qui guide les Israelites dans le desert ! (nom donné dans le Talmud). Qu'est-ce qu'un nuage vient faire dans l'Epitre aux Hébreux ?

Citation :
Code:
J'ai bien dit que seule la version byzantine grecque faisait autorité. Donc, mon argument tient toujours. car, second n'a jamais traduit à partir de la version majoritaire!

Et vous pondez ça d'où ? Sortez moi votre référence sur le sujet, je veux rire !

Citation :
Code:
Moi , votre ignorance me désole!
:mdr:

Alors instruisez moi maitre vénéré ! J'attends votre démonstration.

Citation :

Code:
Si le Saint-Esprit, la Bible, 2000 ans de Christianisme ni le sacerdoce universel des baptisés ne vous convainquent, alors il n'y a rien à faire...
:hello:

La Bible me convaint que la Trinité n'est qu'une spéculation tardive des pères apostoliques. Le christianisme, somme d'un syncrétisme assez impressionnant aussi, le Saint Esprit ne m'a jamais envoyé de cartes postales (ni à vous d'ailleurs) et le sacerdoce chrétien est une discrimination religieuse à foutre au feu pour atteinte aux droits de l'Homme !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 05 Juil 2007, 18:13

Citation :
La Bible me convaint que la Trinité n'est qu'une spéculation tardive des pères apostoliques. Le christianisme, somme d'un syncrétisme assez impressionnant aussi, le Saint Esprit ne m'a jamais envoyé de cartes postales (ni à vous d'ailleurs) et le sacerdoce chrétien est une discrimination religieuse à foutre au feu pour atteinte aux droits de l'Homme !

Cher Copernic, mais fichez donc la paix aux chrétiens.

C'est incroyable cette façon de venir dans un forum catholique, de profiter de la liberté et de l'écoute, pour dire: "Vous ne croyez qu'en des trucs bons à mettre à la poubelle."

Vous feriez cela chez les bouddhistes, vous seriez accusé d'intolérance et d'étroitesse d'esprit. Seuls les communistes de Mao ont dénigré puis éliminé le mochachisme et le sacerdoce des bouddhistes. Voici que vous le feriez au nom des Droits de l'homme pour les catholiques ?

Mais chez les catholique, ça fait "genre".

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 05 Juil 2007, 18:35

Copernic a écrit:
Jean 1:1


Les Témoins de Jéhovah ne rejettent pas "la croyance en la divinité de Jésus". Si les Écritures qualifient ce dernier de "Dieu fort" (Isaïe 9:6), de "dieu unique-engendré" (Jean 1:18 ), elles ne l'identifient pas pour autant à Dieu, le Tout-Puissant, dont le nom est Jéhovah.

A propos de Jean 1:1, voici ce qu'on peut lire dans l'appendice 6A de la Traduction du monde nouveau:

Gr. : (kaï théos ên ho logos)

1808 " et la parole était un dieu " The New Testament, in An Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome's New Translation : With a Corrected Text. - London.

1864 " et un dieu était la Parole " The Emphatic Diaglott, par B. Wilson. - New York. - [texte interlinéaire].

1879 " et la Parole était dieu " La Sainte Bible - Nouveau Testament, par H. Oltramare. - Paris.

1925 " et le Logos était dieu " Pages choisies des Évangiles, par H. Pernot. - Paris.

1929 " et le Verbe était un être divin " Le Nouveau Testament, par M. Goguel, H. Monnier. - Paris. - [Bible du Centenaire].

1963 " et la Parole était dieu " Les Écritures grecques chrétiennes - Traduction du monde nouveau, par la Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania. - New York.

1976 " et de condition divine était le Logos " Das Evangelium nach Johannes, par J. Schneider. - Berlin.

1978 " et un dieu (ou : de nature divine) était la Parole "Das Evangelium nach Johannes, par S. Schulz. - Göttingen.

1979 " et un dieu était le Logos " Das Evangelium nach Johannes, par J. Becker. - Würzburg.

Dans les traductions présentées ci-dessus paraissent des termes comme " un dieu ", " un être divin ", ou " de condition divine ". La raison en est que le mot grec (théos) est un nom attribut au singulier placé devant le verbe et non précédé de l'article défini. C'est un théos employé sans article. (...)

Dans le texte grec il y a de nombreux exemples de ce genre, c'est-à-dire des noms attributs au singulier, employés sans article et qui précèdent le verbe ; voir Mc 6:49 ; 11:32 ; Jn 4:19 ; 6:70 ; 8:44 ; 9:17 ; 10:1, 13, 33 ; 12:6. À ces endroits les traducteurs mettent généralement l'article indéfini " un " devant le nom attribut afin de faire ressortir la qualité ou manière d'être du sujet. Puisque dans ces passages on a employé l'article indéfini devant le nom attribut, on peut tout aussi valablement employer l'article indéfini " un " devant le nom sans article de Jean 1:1, ce qui donne : " un dieu ". Les Saintes Écritures confirment l'exactitude de cette traduction.

Dans son article " Qualitative Anarthrous Predicate Nouns : Mark 15:39 and John 1:1 [Valeur adjective des noms attributs employés sans article : Marc 15:39 et Jean 1:1] ", publié dans Journal of Biblical Literature (vol. 92, Philadelphia 1973, p. 85), P. Harner dit que dans des propositions comme celle de Jn 1:1, " le nom attribut employé sans article et qui précède le verbe a essentiellement une valeur adjective. Il indique ici que le logos a la nature de théos. Rien ne permet de considérer l'attribut théos comme défini ". À la p. 87 de son article, P. Harner tire cette conclusion : " En Jean 1:1 je crois que la valeur adjective de l'attribut est si évidente qu'on ne peut considérer le nom comme défini. " Et voici ce qu'on peut lire à ce propos dans Commentaire sur l'Évangile de Saint Jean, par F. Godet (Neuchâtel 1970, t. 2, p. 36) : " Le mot, Dieu, est employé sans article, parce qu'il a le sens d'adjectif et désigne, non la personne, mais la qualité. "

On trouvera ci-dessous des exemples tirés des Évangiles de Marc et de Jean où différents traducteurs ont généralement rendu avec un article indéfini des noms attributs au singulier employés sans article et qui précèdent le verbe, pour indiquer d'une façon tout à fait générale quelle est la qualité ou manière d'être du sujet.

Versets
Traduction du monde nouveau
La Bible Chouraqui
Parole de Vie
La Bible du Semeur
La Bible Osty
La Sainte Bible (Maredsous)

Marc

6:49
une apparition
un fantôme
un fantôme
un fantôme
un fantôme
un fantôme

11:32
un prophète
un prophète
un vrai prophète
un inspiré
un prophète
un véritable prophète

Jean

4:19
un prophète
un prophète
un prophète
un inspiré
un prophète
un prophète

6:70
un calomniateur
un esprit mauvais
un diable
un diable
un diable
un démon

8:44
un homicide
un assassin
un meurtrier
un tueur
homicide
un meurtrier

8:44
un menteur
menteur
menteur
menteur
menteur
menteur

9:17
un prophète
un prophète
un prophète
un inspiré
un prophète
un prophète

10:1
un voleur
un voleur
un voleur
un voleur
un voleur
un voleur

10:13
un salarié
--
--
mercenaire
mercenaire
salarié

10:33
un homme
un homme
un homme
un homme
un homme
un homme

12: 6
un voleur
un voleur
voleur
voleur
un voleur
voleur





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Ainsi, la Traduction du monde nouveau, comme d'autres versions, ne falsifie pas le texte grec de Jean 1:1 en traduisant le mot théos sans article par "un dieu"*. Dans son ouvrage Word Studies in the New Testament, Marvin Vincent fait le commentaire suivant: "Remarquez que théos est sans l'article, qui n'aurait pas été omis s'il [Jean] avait voulu identifier la Parole à Dieu (...) De plus, s'il avait dit Dieu était la Parole, il aurait contredit la déclaration précédente par laquelle il avait distingué (de manière hypostatique) Dieu de la Parole (...) le mot Dieu, utilisé de façon attributive, maintient la distinction personnelle entre Dieu et la Parole." Après avoir parlé de "l'unité d'essence et de nature" existant entre Dieu et la Parole, ce bibliste poursuit: "[le mot Dieu] assigne à la Parole tous les attributs de l'essence divine."

Un trinitaire reconnaît également:

"Quand il n'y a aucun article [devant le nom], sa nature (c'est à dire ce qu'il est) ou son activité est habituellement considérée. Jn 1:1, ho logos ên pros ton theon, kai theos ên ho logos, la Parole était avec Dieu (le Père ), et la Parole était déité (c'est à dire de la nature de Dieu)" - A Concice Exegetical Grammar of New Testament Greek; Harold Greenlee
Certains invoqueront peut-être la règle de E. C. Colwell selon laquelle, d'après eux, un nom sans article qui précède le verbe (comme en Jean 1:1) doit être considéré comme défini. Toutefois, cette règle n'affirme pas cela. Elle dit tout au plus qu' un nom attribut défini, qui précède le verbe, n'a généralement pas d'article. Le professeur Rodney J. Decker, commentant cette règle, fait remarquer:


" Il n'est pas possible de supposer la règle inverse. C'est à dire qu'il n'est pas vrai que parce qu'un nom attribut précède un verbe copulatif, il est par conséquent défini. Cela est souvent ignoré, et la règle est utilisée comme s'il était dit: " un attribut sans l'article qui précède le verbe est habituellement défini". Ce n'est pas ce que la règle dit, et il n'est pas possible de déduire cela à partir de cette règle".


Puis concluant à propos de Jean 1:1, cet helléniste ajoute: " Notons que la règle ne nous aide pas à déterminer l'aspect défini [du terme "théos"]. Elle a souvent été mal employée par des défenseurs bien intentionnés de la déité du Christ". Colwell's Rule - R. J. Decker.


Un grammairien , Paul S. Dixon, explique pareillement:


" En 1975, ma thèse "Signification de l'attribut nominatif indéfini en Jean" (citée favorablement à plusieurs reprises dans la récente grammaire de Wallace) démontra qu'il était inapproprié d'appliquer la règle de Colwell pour affirmer l'aspect défini du "théos" en Jean 1:1c (...) La règle ne dit pas qu'un nom attribut indéfini précédant le verbe ( comme en Jean 1:1c) a tendance à être défini (...) J'ai actuellement considéré toutes les occurences des attributs indéfinis nominatifs en Jean. Ma thèse affirme que généralement l'attribut nominatif sans l'article, en Jean, est qualitatif, particulièrement quand il précède le verbe (94% des occurences) "


Allant dans le même sens, une note de la New English Translation reconnaît:

" La règle de Colwell est souvent invoquée pour soutenir, ici, la traduction de 'théos' (Dieu) en tant que nom défini plutôt qu'indéfini. Cependant, la règle de Colwell permet simplement, mais ne demande pas, qu'un prédicat placé avant le verbe soit traduit comme étant défini plutôt qu'indéfini. (...) La théologie chrétienne orthodoxe permettrait autant un sens défini que qualitatif en ce qui concerne 'théos' ici. (...) il est probablement préférable de considérer l'aspect qualitatif du nom indéfini 'théos' en Jean 1:1. Les traductions comme celles de la NEB, REB, et Moffat sont d'une grande aide en donnant le sens en Jean 1:1 selon lequel la Parole était pleinement divine en essence (aussi divine que Dieu le Père). (...) Aussi, la traduction 'ce que Dieu était, la Parole l'était également' est préférable pour rendre convenablement la signification au lecteur Anglais moyen'. (...) La construction en Jean 1:1 n'identifie pas la Parole à la personne de Dieu; mais plutôt elle assimile l'essence de la Parole à celle de Dieu."

Si les commentaires précédents soulignent l'aspect qualitatif du terme "théos", le rapportant à "l'essence divine" de la Parole plutôt qu'à son identification à Dieu lui-même, cela ne signifie toutefois pas que ces deux personnes divines jouissent des mêmes prérogatives. Commentant ce passage, le Nouveau Vocabulaire Biblique, (éd. Bayard 2004, p. 441), sous la direction de Jean Pierre Prévost, éxégète et théologien, précise:



"En s'appuyant sans doute sur un hymne préchrétien, l'auteur, ignorant le concept de préexistence éternelle, dit du logos qu'il était là au commencement de la Création. Il habitait alors la dimension de Dieu et, selon la traduction littérale du verset 1c: il "était dieu". Le texte est précis. Il omet l'article devant le mot "dieu", alors que la ligne précédente le contenait: "Elle [la parole] était, en commencement, vers le Dieu". Il est donc difficile de traduire exactement le verset 1c. L'auteur veut dire que le logos faisait partie de la réalité divine, sans être le Dieu suprême. "Divin" est trop faible, "Dieu" est trop fort. Le mot "dieu", avec la minuscule, cherche à rendre la pensée."

Enfin, on notera avec intérêt qu'une des plus anciennes traductions des Ecritures grecques chrétiennes (2° siècle de n. è.) a rendu Jean 1:1 comme l'a fait la Traduction du monde nouveau: "La Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu" - version copte sahidique . Dans sa Note on John's Christology in the Coptic Versions, J. Warren Wells écrit: "C'est un fait remarquable que le Copte fut la première langue dans laquelle le Nouveau Testament fut traduit, ayant l'article indéfini; et la seule langue avec l'article indéfini qui fut produite durant la période du grec koiné. La raison pour laquelle cela est significatif est que , dans les versions coptes, Jean 1:1b est habituellement traduit par "la parole était avec Dieu et la parole était un dieu" employant l'article indéfini copte".
Ainsi, dans sa traduction anglaise du texte copte de Jean 1:1, Lance Jenott écrit: "et la Parole était un Dieu" (c'est moi qui souligne). Comme l'explique un ouvrage, "il est clair qu'en rendant le texte grec original, les anciens traducteurs coptes le comprirent dans le sens spécifique "la Parole était un dieu". Les premiers chrétiens coptes avaient une bonne compréhension à la fois du grec et de leur propre langue; et leur traduction du grec koinè de Jean , ici, est très précise et exacte (...) La version copte bohaïrique du 6° siècle emploie aussi l'article indéfini devant le mot copte correspondant à "dieu" " - Divine Truth or Human Tradition? ; Patrick Navas; p. 311.


Pour un complément d'information, consulter l'article Les Témoins de Jéhovah et la divinité de Jésus , ainsi que Les Allemands, les Témoins de Jéhovah, et Jean 1:1.



* Il ne faut toutefois pas en conclure que l'on doit traduire par « un dieu » chaque 'théos' sans article qui apparaît dans le texte grec. Manifestement, que ce soit au nominatif, au génitif ou au datif, ce terme est parfois employé de cette manière, au sens défini, pour désigner Dieu, le Père. C'est par exemple le cas lorsque ' théos ' est associé à une préposition, comme ' apo ' (Jean 3:2), ' ek ', (Actes 5:39, 2 Co. 5:1; Phil. 3:9), ' hupo ' (Rom. 13:1), ' para ' (Jean 1:6; 2 Thess. 1:6; 1 Pierre 2:4), ou ' kata ' (Rom. 8:27, 2 Co. 7:9,10) - voir A Grammar of the New Testament Diction; G. B. Winer; p. 131-4. C'est également le cas lorsque ' théos ' dépend d'un nom indéfini (sans l'article), l'un des termes étant au génitif (Mat. 27:43; Luc 3:2; Jean 1:12; Rom. 1:17; 1 Thess. 2:13). Comme l'explique W. E. Vine, "si deux noms sont unis par le génitif, soit ils sont tous les deux accompagnés de l'article, soit aucun des deux ne l'est" - Vine's Expository Dictionary of New Testament Words, p. 500, entrée " God ". En dehors de ces cas particuliers, le mot "théos" est "plus fréquemment" accompagné de l'article lorsqu'il désigne la personne de Dieu, comme le précise G. Abbott-Smith dans A Manual Greek Lexicon of the New Testament, p. 205. En Jean 1:1, le vocable ' théos ' n'est ni employé avec une préposition, ni dépendant d'un nom indéfini. Il occupe la position d'un attribut dont la valeur adjective est soulignée par l'absence de l'article, par une construction significative (le prédicat précédant le verbe), ainsi que par le contexte proche qui distingue nettement les deux personnes divines, le Père et le Fils (la "Parole", ce "dieu unique-engendré", étant "avec" Dieu, "dans le sein du Père"; Jean 1:1, 18) . Si le mot ' théos ' avait été utilisé comme un nom propre (au sens défini du terme), désignant Dieu lui-même, il aurait probablement été accompagné de l'article défini comme c'est le cas dans sa première occurence. W. E. Vine, bibliste trinitaire cité précédemment, reconnait à ce propos: " Il est habituel d'employer l'article avec un nom propre quand il est mentionné une deuxième fois. Il y a bien sûr des exceptions à cela, comme quand l'absence de l'article sert à souligner, ou à préciser, le caractère ou la nature de ce qui est exprimé par le nom. Un exemple remarquable se trouve en Jean 1:1; "et la Parole était Dieu" ; ici, une double accentuation est placée sur le nom ' théos ', par l'absence de l'article, ainsi que par sa position particulière"

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Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?
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