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 Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?

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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 25 Juin 2007, 11:41

Citation :
Les TJ disent que Jésus est un ange supérieur (le Verbe) fait homme.

Faux. Ils déclarent Jésus la premiere création de Dieu et par laquelle ensuite tout est venu à l'existence.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 25 Juin 2007, 19:24

Citation :
Faux. Ils déclarent Jésus la premiere création de Dieu et par laquelle ensuite tout est venu à l'existence.

C'est kif kif bourico ! Very Happy

Car un esprit, première Création, c'est un ... ange.

ange = pur esprit créé.

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Arnaud
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 25 Juin 2007, 22:49

Et l'archange vous en faites quoi ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 26 Juin 2007, 07:26

Copernic a écrit:
Et l'archange vous en faites quoi ?

Les purs esprits sont décrits par l'Ecriture comme une hierarchie faite de 9 choeurs (en fonction de leur puissance intellectuelle).

Donc, si on est logique, pour les TJ, le Verbe de Dieu, puisqu'il est un esprit créé, est un Kérubim !

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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 27 Juin 2007, 00:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Copernic a écrit:
Et l'archange vous en faites quoi ?

Les purs esprits sont décrits par l'Ecriture comme une hierarchie faite de 9 choeurs (en fonction de leur puissance intellectuelle).

Donc, si on est logique, pour les TJ, le Verbe de Dieu, puisqu'il est un esprit créé, est un Kérubim !

Colossiens 1: 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 27 Juin 2007, 07:40

Citation :
Colossiens 1: 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.

Oui, les TJ insistent sur ce texte. Et cela motre comme leur théologie mérite écoute et rexpect.

Mais hélas, ils oublient tous les autres textes, dont, entre autre, le prologue de saint Jean:
Citation :

Le Verbe était Dieu.
Et le Verbe s'est fait chair.

Or, pour faire de la théologie, il faut se servir de TOUS LES TEXTES.

La version catholique dit donc:

Ler Verbe est Dieu. Il est la Connaissance (le Verbe) éternelle de Dieu.

Il s'est fait homme et est devenu PREMIER NE DE TOUTE CREATURE, ce qui veut dire que personne n'entre dans la naissance spirituelle (la Vision béatifique) si ce n'est par lui.

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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 27 Juin 2007, 07:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Colossiens 1: 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.

Oui, les TJ insistent sur ce texte. Et cela motre comme leur théologie mérite écoute et rexpect.

Mais hélas, ils oublient tous les autres textes, dont, entre autre, le prologue de saint Jean:
Citation :

Le Verbe était Dieu.
Et le Verbe s'est fait chair.

Or, pour faire de la théologie, il faut se servir de TOUS LES TEXTES.
Code:
Enfin!...

La version catholique dit donc:

Ler Verbe est Dieu. Il est la Connaissance (le Verbe) éternelle de Dieu.

Il s'est fait homme et est devenu PREMIER NE DE TOUTE CREATURE, ce qui veut dire que personne n'entre dans la naissance spirituelle (la Vision béatifique) si ce n'est par lui.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 27 Juin 2007, 07:49

Pourquoi "enfin !" Laughing

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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 27 Juin 2007, 07:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Pourquoi "enfin !" Laughing

Parce que vous admettez qu'avec la Bible seule,on peut prouver la divinité de J-C. D'ailleurs, les 4 évangiles en traitent, soit selon leur économie narrative, comme les synoptiques, soit comme leur fin, comme saint Jean. Sans parler des chapitres néotestamentaires entiers portant sur le sujet. Ce n'est donc pas quelques lambeaux de versets controuvés par les russellistes qui vont réfuter le témoignage bimillénaire de la Bible ( 4 livres plus des chapitres entiers) et de l'Église à ce propos... Laughing


Dernière édition par le Mer 27 Juin 2007, 08:47, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 27 Juin 2007, 08:01

Avec la Bible seule, on ne peut pas prouver théologiquement, hélas, la divinité de JC.

Mon expérience des TJ me l'a prouvé.

Ils se contentent de lire dans un sens métaphoriques tous les textes qui disent en clair que Jésus est Dieu.
Et ils le prouvent en se servant d'une Parole de Jésus: en saint Jean:
Citation :
"Vous êtes tous des dieux".
On ne peut alors rien leur répondre sauf une chose:

Citation :
Vous voyez, vous croyez en un magistère (Russel, Rutherford) puisque quelqu'un, en dehors de la Bible, vous dit comment lire la Bible. Very Happy

En bon fils de la méthode luthérienne, ils nient alors !! affraid

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 27 Juin 2007, 08:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Avec la Bible seule, on ne peut pas prouver théologiquement, hélas, la divinité de JC.

Mon expérience des TJ me l'a prouvé.

Ils se contentent de lire dans un sens métaphoriques tous les textes qui disent en clair que Jésus est Dieu.
Et ils le prouvent en se servant d'une Parole de Jésus: en saint Jean:
Citation :
"Vous êtes tous des dieux".
On ne peut alors rien leur répondre sauf une chose:

Citation :
Vous voyez, vous croyez en un magistère (Russel, Rutherford) puisque quelqu'un, en dehors de la Bible, vous dit comment lire la Bible. Very Happy

En bon fils de la méthode luthérienne, ils nient alors !! affraid

Vilain Arnaldus! pukel Tu sais très bien que le sens premier de la Bible est le sens obvie et que nul ne peut faire prévaloir quelqu'autre sens sur celui-là, tant qu'on n'a pas épuisé ce dernier. Donc, tes T.J. sont de mauvaise foi et ne font que contredire la Bible, ce qui les contredit de même. Inutile d'insister. C.Q.F.D.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 27 Juin 2007, 15:51

Sur leur site officiel

“ JE SUIS la lumière du monde. Celui qui me suit ne marchera absolument pas dans les ténèbres, mais possédera la lumière de la vie. ” (Jean 8:12). C’est Jésus Christ qui a prononcé ces paroles. À son sujet, un homme instruit du Ier siècle a écrit : “ En lui sont soigneusement cachés tous les trésors de la sagesse et de la connaissance. ” (Colossiens 2:3). La Bible déclare en outre : “ Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. ” (Jean 17:3). Pour combler notre besoin de spiritualité, il est donc capital d’avoir une connaissance exacte de ce qui a trait à Jésus Christ.

Des hommes et des femmes de tous pays ont entendu parler de lui. Il a incontestablement exercé une influence sur l’histoire de l’humanité. D’ailleurs, le calendrier en vigueur sur une bonne partie de la planète n’est-il pas basé sur l’année présumée de sa naissance ? Les dates antérieures à cette année sont souvent dites av. J.-C. ou avant Jésus-Christ, et les dates postérieures apr. J.-C. ou après Jésus-Christ.


Par contre, dès qu’il s’agit de définir qui était Jésus, les avis divergent. Pour certains, c’était simplement un homme remarquable qui a marqué l’Histoire. D’autres l’adorent comme le Dieu Tout-Puissant. Des penseurs hindous l’ont de leur côté comparé à Krishna, une de leurs divinités en qui beaucoup voient l’incarnation d’un dieu. Jésus n’était-il qu’un homme comme les autres ? Doit-il au contraire être adoré ? Qui était-il au juste ? D’où venait-il ? Comment était-il ? Où est-il à présent ? Comme l’article suivant nous le montrera, un livre donne des réponses dignes de foi à ces questions, un livre qui a beaucoup à dire sur Jésus.

IMAGINEZ la vive émotion qu’a dû ressentir André, un jeune Juif, la première fois qu’il a entendu Jésus de Nazareth ! La Bible nous rapporte qu’il s’est empressé d’aller voir son frère et qu’il lui a annoncé : “ Nous avons trouvé le Messie [ou : Christ]. ” (Jean 1:41). Les mots hébreu et grec généralement rendus par “ Messie ” et “ Christ ” signifient “ Oint ”. Jésus était l’Oint, c’est-à-dire Celui que Dieu avait choisi et, pour tout dire, le Guide promis (Isaïe 55:4). Les Écritures renfermaient des prophéties le concernant, et les Juifs du temps de Jésus étaient dans l’attente du Christ. — Luc 3:15.


À son baptême, Jésus est devenu l’Oint de Dieu.
Qu’est-ce qui nous permet d’affirmer que Jésus était bel et bien Celui que Dieu avait choisi ? Voyons ce qui s’est passé en l’an 29 de notre ère. Jésus, alors âgé de 30 ans, est allé vers Jean le baptiseur pour qu’il le baptise dans les eaux du Jourdain. La Bible relate : “ Après avoir été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l’eau ; et, voyez, les cieux s’ouvrirent, et il vit descendre comme une colombe l’esprit de Dieu qui venait sur lui. Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : ‘ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ’ ” (Matthieu 3:16, 17). Comment, après avoir entendu ces paroles approbatrices, Jean aurait-il pu douter que Jésus était Celui que Dieu avait choisi ? En répandant son esprit saint sur Jésus, Jéhovah Dieu l’a oint, ou établi, pour qu’il soit Roi de son Royaume à venir. C’est ainsi que Jésus est devenu Jésus Christ, autrement dit Jésus l’Oint. Mais dans quel sens était-il Fils de Dieu ? D’où venait-il ?

Son origine était “ depuis les temps anciens ”
On peut diviser la vie de Jésus en trois étapes. La première a commencé bien avant sa naissance en tant qu’humain. Son origine était “ depuis les temps anciens, depuis les jours des temps indéfinis ”, lit-on en Mika 5:2. Jésus a lui-même déclaré : “ Je suis des régions d’en haut ”, c’est-à-dire du ciel (Jean 8:23). Il y avait été un être spirituel puissant.

Toute chose créée ayant eu un commencement, il fut un temps où Dieu était seul. Toutefois, il y a bien longtemps, Dieu s’est mis à créer. Quelle a été sa première création ? Le dernier livre de la Bible qualifie Jésus de “ commencement de la création de Dieu ”. (Révélation 3:14.) Il est “ le premier-né de toute création ”. De fait, “ par son moyen toutes les autres choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles ”. (Colossiens 1:15, 16.) Ainsi, seul Jésus a été créé directement par Dieu. C’est pourquoi il est appelé son “ Fils unique-engendré ”. (Jean 3:16.) Ce Fils premier-né est aussi désigné par le titre “ la Parole ”. (Jean 1:14.) Pourquoi cela ? Parce que, quand il était au ciel, avant sa naissance en tant qu’humain, il a servi de porte-parole à Dieu.

“ La Parole ” était avec Jéhovah Dieu “ au commencement ”, lors de la création des “ cieux et [de] la terre ”. C’est à elle que Dieu a déclaré : “ Faisons l’homme à notre image. ” (Jean 1:1 ; Genèse 1:1, 26). Le Fils premier-né de Jéhovah était là, aux côtés de son Père, bien occupé à travailler avec lui. Proverbes 8:22-31 lui attribue ces mots : “ Je devins près [du Créateur] comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui. ”

Qui s’étonnera que, ayant ainsi travaillé côte à côte, Jéhovah Dieu et son Fils unique-engendré aient fini par se connaître intimement ! Cette étroite collaboration sur une si longue période a exercé une profonde influence sur le Fils de Dieu. Ce Fils obéissant en est venu à ressembler à son Père, tant et si bien que Colossiens 1:15 l’appelle “ l’image du Dieu invisible ”. C’est là une des raisons pour lesquelles il est essentiel de connaître Jésus si nous voulons répondre à notre besoin de spiritualité et à notre désir inné de connaître Dieu. Tout ce que Jésus a fait lorsqu’il était sur la terre correspondait exactement à ce que Jéhovah attendait de lui. En conséquence, apprendre à connaître Jésus, c’est aussi accroître notre connaissance de Jéhovah (Jean 8:28 ; 14:8-10). Mais comment Jésus est-il venu sur la terre ?

Sa vie humaine
La deuxième étape de la vie de Jésus a commencé quand Dieu l’a envoyé sur la terre, ce qu’il a fait en transférant miraculeusement sa vie du ciel dans la matrice de Marie, une vierge juive, fidèle adoratrice de Dieu. Comme il n’a pas eu de père humain, Jésus n’a pas hérité de l’imperfection. L’esprit saint, ou force agissante, de Jéhovah est venu sur Marie, et sa puissance l’a ‘ couverte de son ombre ’, la rendant miraculeusement enceinte (Luc 1:34, 35). Marie a donc donné naissance à un enfant parfait. Adopté par Joseph, charpentier de son état, cet enfant a grandi dans un foyer modeste, entouré de ses frères et sœurs cadets. — Isaïe 7:14 ; Matthieu 1:22, 23 ; Marc 6:3.

On ne sait pas grand-chose de l’enfance de Jésus. Un événement toutefois mérite qu’on s’y arrête. Alors qu’il avait 12 ans, ses parents l’ont emmené à Jérusalem à l’occasion de la Pâque, comme ils le faisaient chaque année. Là, il est resté au temple un certain temps, “ assis au milieu des enseignants, les écoutant et les interrogeant ”. En outre, “ tous ceux qui l’écoutaient étaient constamment stupéfaits de son intelligence et de ses réponses ”. Ainsi, le jeune Jésus était en mesure non seulement de poser des questions profondes sur des sujets spirituels, mais également de donner des réponses intelligentes qui stupéfiaient ses auditeurs (Luc 2:41-50). Jésus a grandi à Nazareth, où il a appris le métier de charpentier, probablement auprès de son père adoptif. — Matthieu 13:55.

Il a vécu dans cette ville jusqu’à l’âge de 30 ans. Il est ensuite allé vers Jean pour être baptisé, après quoi il s’est lancé dans un ministère énergique. Pendant trois ans et demi, il a parcouru son pays de long en large pour proclamer la bonne nouvelle du Royaume de Dieu. Il a accompli de nombreux miracles, des œuvres de puissance qui dépassaient les capacités humaines, prouvant de la sorte qu’il était envoyé par Dieu. — Matthieu 4:17 ; Luc 19:37, 38.


Jésus a consacré son énergie à l’œuvre que Dieu lui avait confiée.
Jésus était un homme tendre, chaleureux et sensible. Sa tendresse ressort particulièrement de la manière dont il voyait et traitait autrui. Les gens étaient attirés par son abord facile et sa bonté. Même les enfants se plaisaient en sa compagnie (Marc 10:13-16). Il traitait les femmes avec respect, alors que certains de ses contemporains les méprisaient (Jean 4:9, 27). Il aidait les pauvres et les opprimés à ‘ trouver du réconfort pour leurs âmes ’. (Matthieu 11:28-30.) Il enseignait avec clarté, simplicité et esprit pratique. De plus, ses enseignements témoignaient de son désir sincère de faire connaître à ses auditeurs le vrai Dieu, Jéhovah. — Jean 17:6-8.

Avec compassion, Jésus s’est servi de l’esprit saint de Dieu pour accomplir des miracles, guérissant les malades et ceux qui souffraient (Matthieu 15:30, 31). C’est ainsi qu’un jour, un lépreux est venu à lui, implorant : “ Si tu le veux, tu peux me rendre pur. ” Qu’a fait Jésus ? Tendant la main, il a touché l’homme et lui a répondu : “ Je le veux. Deviens pur. ” Et l’homme a été guéri. — Matthieu 8:2-4.

Une autre fois, une foule venue à Jésus est restée avec lui trois jours sans avoir rien à manger. Ayant pitié d’eux, Jésus a nourri miraculeusement “ quatre mille hommes, sans compter femmes et petits enfants ”. (Matthieu 15:32-38.) En une autre circonstance encore, il a calmé une tempête qui mettait ses amis en péril (Marc 4:37-39). Il a ressuscité les morts (Luc 7:22 ; Jean 11:43, 44)*. Il est allé jusqu’à donner de bon gré sa vie humaine parfaite pour que les humains imparfaits aient une espérance. Quel amour remarquable il a manifesté !

Où Jésus se trouve-t-il aujourd’hui ?
Jésus est mort sur un poteau de supplice alors qu’il avait 33 ans et demi#. Cette mort n’était toutefois pas définitive : environ trois jours plus tard, Jéhovah Dieu l’a ressuscité en tant qu’esprit, ce qui a marqué le début de la troisième étape de sa vie. Dans les jours qui ont suivi sa résurrection, Jésus est apparu à des centaines de personnes (1 Corinthiens 15:3-8). Ensuite, il “ s’est assis à la droite de Dieu ”, attendant de recevoir le pouvoir royal (Hébreux 10:12, 13). Une fois investi de ce pouvoir, il a commencé à régner. Comment donc devrions-nous nous le représenter aujourd’hui ? Devrions-nous l’imaginer comme un homme agonisant ? Comme quelqu’un qu’il faut adorer ? Jésus n’est ni un homme ni le Dieu Tout-Puissant. Il est à présent une créature spirituelle puissante, un Roi en fonction. Très bientôt, il manifestera sa domination sur notre planète en proie aux difficultés.

Usant d’un langage symbolique, Révélation 19:11-16 nous présente Jésus Christ sous les traits d’un roi assis sur un cheval blanc et venant pour juger et faire la guerre avec justice. Il a “ une longue épée aiguisée, pour qu’il puisse frapper avec elle les nations ”. En effet, Jésus utilisera sa grande puissance pour détruire les méchants. Qu’en sera-t-il de ceux qui s’efforcent de suivre l’exemple qu’il a laissé lorsqu’il était sur la terre (1 Pierre 2:21) ? Son Père et lui les garderont en vie pendant la “ guerre du grand jour de Dieu le Tout-Puissant ” (aussi appelée Har-Maguédôn) afin qu’ils puissent vivre éternellement en qualité de sujets terrestres du Royaume céleste de Dieu. — Révélation 7:9, 14 ; 16:14, 16 ; 21:3, 4.

Imaginez les miracles que Jésus accomplira en faveur de l’humanité au cours de son règne de paix (Isaïe 9:6, 7 ; 11:1-10) ! Il mettra un terme à la maladie et fera disparaître la mort. Dieu l’utilisera pour ressusciter des milliards d’humains et leur offrir ainsi la perspective de vivre pour toujours sur la terre (Jean 5:28, 29). Notre vie sous la domination du Royaume sera si belle que nous avons du mal ne serait-ce qu’à imaginer à quoi elle ressemblera. Il est donc essentiel que nous nous efforcions d’en savoir plus sur la Bible et de nous familiariser avec Jésus Christ.


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* Les miracles de Jésus étaient de notoriété publique. Même ses ennemis reconnaissaient qu’il ‘ accomplissait beaucoup de signes ’. — Jean 11:47, 48.

# Pour savoir si Christ est mort sur un poteau ou sur une croix, voir les pages 77-8 du livre Comment raisonner à partir des Écritures, publié par les Témoins de Jéhovah.
Pour de nombreux croyants, Jésus est Dieu. Certains affirment que Dieu est une trinité. D’après ce dernier enseignement, “ le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu ; et, cependant, il n’y a pas trois Dieux mais un seul Dieu ”. Les trois personnes seraient “ coéternelles et coégales ”*. Ces conceptions sont-elles fondées ?

Jéhovah Dieu est le Créateur (Révélation 4:11). Il n’a ni commencement ni fin, et il est tout-puissant (Psaume 90:2). Jésus, quant à lui, a eu un commencement (Colossiens 1:15, 16). Parlant de Dieu comme de son Père, il a déclaré : “ Le Père est plus grand que moi. ” (Jean 14:28). Il a aussi indiqué qu’il y avait des choses que ni lui ni les anges ne connaissaient, mais seulement son Père. — Marc 13:32.

Qui plus est, il a prié son Père ainsi : “ Que ce soit, non pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse. ” (Luc 22:42). Qui Jésus priait-il, sinon quelqu’un qui lui était supérieur ? Outre cela, Jésus ne s’est pas ressuscité lui-même : c’est Dieu qui l’a relevé d’entre les morts (Actes 2:32). De toute évidence, le Père et le Fils n’étaient égaux ni avant la venue de Jésus sur la terre ni durant sa vie terrestre. Et après sa résurrection au ciel ? On lit en 1 Corinthiens 11:3 : “ Le chef du Christ, c’est Dieu. ” En d’autres termes, le Fils sera toujours soumis à Dieu (1 Corinthiens 15:28). On le voit, les Écritures indiquent que Jésus est, non pas le Dieu Tout-Puissant, mais le Fils de Dieu.

Quant à la prétendue troisième personne de la Trinité, l’esprit saint, ce n’est pas une personne. Le psalmiste a prié Dieu en ces termes : “ Si tu envoies ton esprit, ils sont créés. ” (Psaume 104:30). Cet esprit n’est pas Dieu lui-même ; c’est une force active que Dieu envoie ou utilise pour accomplir ce qu’il veut. Par son moyen, Dieu a créé les cieux, la terre et toute chose vivante (Genèse 1:2 ; Psaume 33:6). Il s’en est aussi servi pour inspirer les hommes qui ont écrit la Bible (2 Pierre 1:20, 21). On comprend donc que la Trinité n’est pas un enseignement biblique#. “ Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah ”, déclare la Bible. — Deutéronome 6:4.


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* Fondation d’Entraide Chrétienne Réformée, La confession de foi de 1559, dite de la Rochelle, Aix-en-Provence, Kerygma, 1998.

# Pour plus de renseignements, voir la brochure Doit-on croire à la Trinité ? publiée par les Témoins de Jéhovah.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 27 Juin 2007, 19:27

Citation :
Donc, tes T.J. sont de mauvaise foi et ne font que contredire la Bible, ce qui les contredit de même.

En quoi contredisent-ils la Bible ? Ils s'appuient sur elles pour leur dogme.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 27 Juin 2007, 19:55

Copernic a écrit:
Citation :
Donc, tes T.J. sont de mauvaise foi et ne font que contredire la Bible, ce qui les contredit de même.

En quoi contredisent-ils la Bible ? Ils s'appuient sur elles pour leur dogme.

Parce que l'unité minimale de la Bible n'est pas le verset ni le chapitre mais le livre. Or, de ce point de vue, les 4 évangiles, dans leur globalité, enseignent la divinité de Jésus-Christ. Un cours d'exégès vous ferait beaucoup de bien!...
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 27 Juin 2007, 19:59

La divinité de Jésus n'est pas rejetée par les TJ. Mais il est inférieur à Dieu le Père.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 27 Juin 2007, 20:02

Ca fait 2 dieux, si je compte bien ? un inférieur, et un supérieur ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 27 Juin 2007, 20:08

Copernic a écrit:
La divinité de Jésus n'est pas rejetée par les TJ. Mais il est inférieur à Dieu le Père.

Il y a une seul Dieu dans la Bible, idivisible:relisez l'A.T....Donc, ou bien J-C est pleinement Dieu, ou bien Il ne l'est pas du tout!
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 27 Juin 2007, 20:19

Justement l'AT me confirme que Jésus n'est pas Dieu mais un dieu. Relisez les Psaumes !( Psaumes 82:6)

JÉSUS a appelé Dieu “le seul vrai Dieu”. (Jean 17:3.) Il n’a jamais parlé de Lui comme d’une divinité composée de plusieurs personnes. Voilà pourquoi, dans la Bible, nul autre que YHWH n’est qualifié de Tout-Puissant. S’il en était autrement, le mot “tout-puissant” serait vide de sens. Ni Jésus ni l’esprit saint ne se voient attribuer ce titre, car seul YHWH détient la suprématie. En Genèse 17:1, il déclare: “Je suis le Dieu Tout-Puissant.” En Exode 18:11, on lit: “YHWH est plus grand que tous les autres dieux.”
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 27 Juin 2007, 20:29

Copernic a écrit:
Justement l'AT me confirme que Jésus n'est pas Dieu mais un dieu. Relisez les Psaumes !( Psaumes 82:6)

JÉSUS a appelé Dieu “le seul vrai Dieu”. (Jean 17:3.) Il n’a jamais parlé de Lui comme d’une divinité composée de plusieurs personnes. Voilà pourquoi, dans la Bible, nul autre que YHWH n’est qualifié de Tout-Puissant. S’il en était autrement, le mot “tout-puissant” serait vide de sens. Ni Jésus ni l’esprit saint ne se voient attribuer ce titre, car seul YHWH détient la suprématie. En Genèse 17:1, il déclare: “Je suis le Dieu Tout-Puissant.” En Exode 18:11, on lit: “YHWH est plus grand que tous les autres dieux.”

Il n'y a qu'un seul Dieu(DT6/4). L'emploi du terme dans d'autres circonstances, dans l'A.T. n'est que métaphorique. C'est ce qui explique le caractère inouï du N.T., dont la résistance des juifs est la preuve éclatante!

Donc, nous voilà au rouet: J-C, Vrai Dieu ou pas du tout !
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 27 Juin 2007, 20:35

Même le NT vous contredit !

MATTHIEU 4:1 parle de Jésus comme devant être “tenté par le Diable”. Après lui avoir montré “tous les royaumes du monde et leur gloire”, Satan dit à Jésus: “Je te donnerai toutes ces choses si tu te prosternes et accomplis devant moi un acte d’adoration.” (Matthieu 4:8, 9). Le but de Satan était de pousser Jésus à être infidèle à Dieu.

Comment la fidélité de Jésus pouvait-elle être mise à l’épreuve s’il était Dieu? Dieu pouvait-il se rebeller contre lui-même? Non, alors que les anges et les humains pouvaient se rebeller contre Dieu, ce que du reste certains ont fait. La tentation de Jésus n’a de sens que s’il est, non pas Dieu, mais un être distinct doué du libre arbitre, qui aurait pu, comme un ange ou un humain, se montrer infidèle s’il l’avait voulu.

D’un autre côté, on ne peut imaginer que Dieu pèche ou soit infidèle à lui-même. “Parfaite est son action (...). Dieu de fidélité, (...) il est juste et droit.” (Deutéronome 32:4). Par conséquent, si Jésus était Dieu, il n’aurait pu être tenté. — Jacques 1:13.

N’étant pas Dieu, Jésus aurait pu être infidèle; mais il est resté fidèle, disant: “Va-t’en, Satan, car il est écrit: ‘C’est YHWH, ton Dieu, que tu devras adorer, et c’est lui seul que tu devras servir par un service sacré.’” — Matthieu 4:10.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 27 Juin 2007, 21:44

Plus d'arguments ? vous me décevez.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 28 Juin 2007, 03:02

Copernic a écrit:
Même le NT vous contredit !

MATTHIEU 4:1 parle de Jésus comme devant être “tenté par le Diable”. Après lui avoir montré “tous les royaumes du monde et leur gloire”, Satan dit à Jésus: “Je te donnerai toutes ces choses si tu te prosternes et accomplis devant moi un acte d’adoration.” (Matthieu 4:8, 9). Le but de Satan était de pousser Jésus à être infidèle à Dieu.

Comment la fidélité de Jésus pouvait-elle être mise à l’épreuve s’il était Dieu? Dieu pouvait-il se rebeller contre lui-même? Non, alors que les anges et les humains pouvaient se rebeller contre Dieu, ce que du reste certains ont fait. La tentation de Jésus n’a de sens que s’il est, non pas Dieu, mais un être distinct doué du libre arbitre, qui aurait pu, comme un ange ou un humain, se montrer infidèle s’il l’avait voulu.

D’un autre côté, on ne peut imaginer que Dieu pèche ou soit infidèle à lui-même. “Parfaite est son action (...). Dieu de fidélité, (...) il est juste et droit.” (Deutéronome 32:4). Par conséquent, si Jésus était Dieu, il n’aurait pu être tenté. — Jacques 1:13.

N’étant pas Dieu, Jésus aurait pu être infidèle; mais il est resté fidèle, disant: “Va-t’en, Satan, car il est écrit: ‘C’est YHWH, ton Dieu, que tu devras adorer, et c’est lui seul que tu devras servir par un service sacré.’” — Matthieu 4:10.

Vous rendez-vous compte de ce qu'il ya d'impossible d'éplucher verset par verset une des doctrines les mieux établie du christianisme, que pro-testants, romains et byzantins la reconnaissent en professant le même credo? 99% du Christianisme ne saurait avoir tort, depuis 2000ans:Mt.16/13-20, ITim.3/15, Eph4/4-7!
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Gilles Saint-Pierre



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 28 Juin 2007, 03:32

Copernic
A la question :Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?
Je vais faire court ,ils croient que Jésus est l'Archange Michel .
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 28 Juin 2007, 05:21

saint Zibou a écrit:
C'est ce qui explique le caractère inouï du N.T., dont la résistance des juifs est la preuve éclatante!


On résiste aussi au Coran, s'agit il d'un livre ayant un caractére inoui pour autant?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 28 Juin 2007, 07:25

Three piglets a écrit:
saint Zibou a écrit:
C'est ce qui explique le caractère inouï du N.T., dont la résistance des juifs est la preuve éclatante!


On résiste aussi au Coran, s'agit il d'un livre ayant un caractére inoui pour autant?

A ce que je sache, rien dans le Talmud ne traite du Coran, contrairement à J-C!...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 28 Juin 2007, 09:59

Citation :
Vilain Arnaldus! pukel Tu sais très bien que le sens premier de la Bible est le sens obvie et que nul ne peut faire prévaloir quelqu'autre sens sur celui-là, tant qu'on n'a pas épuisé ce dernier. Donc, tes T.J. sont de mauvaise foi et ne font que contredire la Bible, ce qui les contredit de même. Inutile d'insister. C.Q.F.D.

Les TJ utilisent justement cette méthode, mais en insistant sur les textes où Jésus dit, par exemple:
Citation :

"Le Père est plus grand que moi."


Voilà pourquoi, on peut discuter autant qu'on veut avec eux, leur opposer les autres textes où Jésus dit:
Citation :

"Le Père et moi nous sommes un".

ils opposent une interprétation SELON LEUR CLEF INTITIALE DE LECTURE:

Ex:
"Le Père et moi nous sommes un". >>>> Nous sommes un TANT NOUS NOUS AIMONS, lui Dieu, moi sa première créature.


En fin de compte, ILS CROIENT (en s'appuyant sur leur Eglise) en certaines vérités dogmatiques.

Autrement dit, ils ne s'appuient pas tant sur le Sola scriptura que sur leur Magistère infaillible (La tour de Garde)/.

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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 28 Juin 2007, 10:14

Arnaud Dumouch a écrit:



En fin de compte, ILS CROIENT (en s'appuyant sur leur Eglise) en certaines vérités dogmatiques.

Autrement dit, ils ne s'appuient pas tant sur le Sola scriptura que sur leur Magistère infaillible (La tour de Garde)/.

J'ai toujours affirmé que l'Écriture était la forme de la Foi chrétienne et le Credo, sa matière. Donc, pas de foi chrétienne, sans Ecriture ou Credo. Aussi, nous n'avons pas à discuter avec quelque contempteur du Credo que ce soit et autres T.J.

D'autre part, entre nous, nous devons reprendre la question du Sola Scriptura, sous l'angle du sacerdoce universel :l'Écriture devient ainsi norme ultime de la Foi, laquelle est véhiculée par le Credo, et non norme unique, comme voudraient nous le faire croire les contempteurs du Credo...Sinon, il faudrait reprendre la question même du canon scripturaire, laquelle est liée, de même façon que le Credo, au sacerdoce universel des croyants, l'Église de J-C. Donc, pas de Bible sans Credo mais le Credo soumis à la Bible seule. Il faut bien que l'Église tranche, puisqu'elle est l'ambassadrice du Christ sur cette terre:ITim.3/15, Eph.4/4-7, Mt.18/15-20!

La question, entre nous(pro-testants, byzantins et romains), n'est pas tant le Sola Scriptura que celle de la prévalence du sacerdoce: papal, épiscopal ou universel? Nous croyons que Gal.I/8-9 emporte la décision: et vous?

Par exemple, je veux bien discuter avec le pape lui-même, sur la base de la Bible et du Credo, ce qu'aucun T.J. n'accepterait. Ce qui prouve que le terrain du Sola Scriptura est le Credo. Mon adhésion à ce principe n'entaîne donc aucune allégeance à quelque magistère que ce soit, comme vous le prétendez, sinon à celui de l'universalité du sacerdoce chrétien, tel qu'exprimé par le Credo, sous contrôle biblique ultime.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 28 Juin 2007, 10:57

Cher Hibou,

Vous avez le droit de ne pas vouloir discuter avec nos frères TJ.

Cependant, il faudra vous habituer: Le Christ est mort aussi pour eux...


D'autre part, vous parlez de l'infaillibilité du Sacerdoce Universel:

On a la preuve de son infaillibilité dans l'unité de vos Eglises qui, à part sur les sujet où vous avez accepté le Magistère d'un Concile oecuménique, est sans aucune existence.

Si on faisait voter aujourd'hui le sacerdoce universel des baptisés, l'avortement, l'euthanasie, seraient autorisés. Et si on avait voté au IV° siècle, l'Arianisme serait devenu la foi des chrétiens depuis 1700 ans.

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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 28 Juin 2007, 11:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Hibou,

Vous avez le droit de ne pas vouloir discuter avec nos frères TJ.

Code:
N'est mon frère que celui qui adhère au quadrilatère chrétien:Bible, Credo, Sacrements, Prière...(IJn.4/1-4,IIJn.7-11.)

Cependant, il faudra vous habituer: Le Christ est mort aussi pour eux...


D'autre part, vous parlez de l'infaillibilité du Sacerdoce Universel:

On a la preuve de son infaillibilité dans l'unité de vos Eglises qui, à part sur les sujet où vous avez accepté le Magistère d'un Concile oecuménique, est sans aucune existence.

Code:
Pourtant, tous les pro-testants reconnaissent les 6 premiers conciles oecuméniques et la Confession d'Augsbourg, d'où existence d'une continuité dogmatique après le 6ième concile de 681(Cf.Calvin, Bucer,Pierre Chaunu, Pierre Courthial, François Wendel, E.K.D. et al.)... Ce qui est bien suffisant pour le salut!

Si on faisait voter aujourd'hui le sacerdoce universel des baptisés, l'avortement, l'euthanasie, seraient autorisés. Et si on avait voté au IV° siècle, l'Arianisme serait devenu la foi des chrétiens depuis 1700 ans.

Code:
Le sacerdoce universel n'est pas une question de vote mais de gouvernement divin par l'intermédiaire de la société entière des fidèles. Sinon, qui nous dit si le canon scripturaire, lui-même, se serait rendu tel que nous le connaissons jusqu'à nos jours(cf. Marcion)?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 28 Juin 2007, 11:10

Citation :
Le sacerdoce universel n'est pas une question de vote mais de gouvernement divin par l'intermédiaire de la société entière des fidèles.

Justement. Chez vous, (et chez nous), ça ne fait pas ses preuves...

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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 28 Juin 2007, 11:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Le sacerdoce universel n'est pas une question de vote mais de gouvernement divin par l'intermédiaire de la société entière des fidèles.

Justement. Chez vous, (et chez nous), ça ne fait pas ses preuves...

Et depuis 2000ans alors? Sans le sacerdoce universel, qui aurait financé l'Église?...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 28 Juin 2007, 11:16

Il est resté, intact et vivant, dans le seul Magistère de Pierre.

Chez vous, on a perdu des choses en route.

Je sais je sais... Vous ne searez pas d'accord ! Laughing

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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 28 Juin 2007, 11:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Il est resté, intact et vivant, dans le seul Magistère de Pierre.

Chez vous, on a perdu des choses en route.

Je sais je sais... Vous ne searez pas d'accord ! Laughing

Si nous avons Jésus-Christ, n'avons-nous pas tout(Rom.8/31, Col.2/8-10)?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 28 Juin 2007, 11:31

Encore faut-il COMPRENDRE qui est Jésus et la plénitude de son message.

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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 28 Juin 2007, 11:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Encore faut-il COMPRENDRE qui est Jésus et la plénitude de son message.

L'Écriture n'est pas suffisante, à cet effet, telle qu'exprimée par les six premiers conciles et la confession d'Augsbourg? Alors, prouvez!... :vexe:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 28 Juin 2007, 11:42

On en a discuter 10 fois.

Les six premiers Conciles ne posent que les bases (l'Alpha) = La trinité, le Christ.

Rien sur la grâce, la charité, les sacrements, l'Eglise (Concile Vatican II), l'eschatologie.

C'est venu dans d'autres Conciles.

Pour l'eschatologie, l'Eglise n'a pas encore beaucoup défini de dogmes. Mais ça viendra.

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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 28 Juin 2007, 11:45

Arnaud Dumouch a écrit:
On en a discuter 10 fois.

Les six premiers Conciles ne posent que les bases (l'Alpha) = La trinité, le Christ.

Rien sur la grâce, la charité, les sacrements, l'Eglise (Concile Vatican II), l'eschatologie.

C'est venu dans d'autres Conciles.

Pour l'eschatologie, l'Eglise n'a pas encore beaucoup défini de dogmes. Mais ça viendra.

Justement, moi j'ai lu vos conciles régionaux, post schisme de 1054, mais vous, avez-vous déjà lu la confession d'Augsbourg, avant de vous prononcer?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 28 Juin 2007, 11:51

La Confession d'Augsbourg est juste le fruit d'un Concile Protestant.

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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 28 Juin 2007, 12:00

Arnaud Dumouch a écrit:
La Confession d'Augsbourg est juste le fruit d'un Concile Protestant.

Et alors? C'est un concile régional à l'égal des vôtres, depuis 1054...

In fine, La Bible est cause suffisante et le Credo, cause nécessaire du salut: cela ne vous satisfait-il pas? Surtout, compte tenu que l'Écriture est l'âme de la théologie, selon Vatican II(D.V.24)? hockey
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 28 Juin 2007, 15:25

La Confession d'Augsbourg fut donc un concile fait en communion avec le pape ?

Je ne le savais pas. Bonne nouvelle. Laughing

Enncore une chose:

Des Conciles régionaux et même des Conciles oecuméniques convoqués par des empereurs, furent hérétiques.

Il ne suffit pas d'une convocation.

Un Concile doit être validé par le Magistère universel.

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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 28 Juin 2007, 15:28

Arnaud Dumouch a écrit:
La Confession d'Augsbourg fut donc un concile fait en communion avec le pape ?
Code:
A ce que je sache, les byzantins se gaussent aussi de la communion du pape de Rome...

Je ne le savais pas. Bonne nouvelle. Laughing

Enncore une chose:

Des Conciles régionaux et même des Conciles oecuméniques convoqués par des empereurs, furent hérétiques.

Il ne suffit pas d'une convocation.

Un Concile doit être validé par le Magistère universel.

Code:
De tous les croyants, en effet!

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 28 Juin 2007, 16:11

Citation :
A ce que je sache, les byzantins se gaussent aussi de la communion du pape de Rome...

De moins en moins. et ce pour deux raisons:

1° Ils lisent les textes comme vous, et en particulier ceux de Jésus sur la primauté de Pierre.

2° Ils voient l'extrême qualité de la foi et des dogmes du Magistère romain.

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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 28 Juin 2007, 16:52

Arnaud Dumouch a écrit:

Voilà pourquoi, on peut discuter autant qu'on veut avec eux, leur opposer les autres textes où Jésus dit:
Citation :

"Le Père et moi nous sommes un".

ils opposent une interprétation SELON LEUR CLEF INTITIALE DE LECTURE:

Ex:
"Le Père et moi nous sommes un". >>>> Nous sommes un TANT NOUS NOUS AIMONS, lui Dieu, moi sa première créature.

Où voyez vous une Trinité la-dedans ?

Selon la version Louis Segond

Jean 17:21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

Si vous vous basez sur ce texte pour établir votre Trinité vous devenez polytheistes ! Car il faut faire intervenir les 12 apotres au même moment.

Citation :
En fin de compte, ILS CROIENT (en s'appuyant sur leur Eglise) en certaines vérités dogmatiques.

Comme vous. C'est blanc bonnet et bonnet blanc

Citation :
Autrement dit, ils ne s'appuient pas tant sur le Sola scriptura que sur leur Magistère infaillible (La tour de Garde)/.

JE suis d'accord avec vous mais leur Magistère sont les 11 américains (Carrey Barber vient de mourir) de Brooklynn(USA). Voici leurs têtes :



Qu'ils s'appuient sur leurs interpretations dans la lignée de Russel, Rutherford et Frederic Franz pour leurs interpretations; c'est leur choix. Vous vous appuyez sur la Tradition de l'Eglise pour justifier vos dogmes.

Quelle différence ?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 28 Juin 2007, 16:56

[quote="saint Zibou"][quote="Arnaud Dumouch"]Cher Hibou,

Vous avez le droit de ne pas vouloir discuter avec nos frères TJ.

Code:
N'est mon frère que celui qui adhère au quadrilatère chrétien:Bible, Credo, Sacrements, Prière...(IJn.4/1-4,IIJn.7-11.)

Vos épitres de Jean sont postérieures au Concile de Nicée. Vous ne pouvez les utiliser pour justifier ce schéma inconnu des apotres !


Citation :
Si on faisait voter aujourd'hui le sacerdoce universel des baptisés, l'avortement, l'euthanasie, seraient autorisés. Et si on avait voté au IV° siècle, l'Arianisme serait devenu la foi des chrétiens depuis 1700 ans.

Pas assez vendeur pour faire le syncretisme avec Mithra.


Citation :
Code:
Le sacerdoce universel n'est pas une question de vote mais de gouvernement divin par l'intermédiaire de la société entière des fidèles. Sinon, qui nous dit si le canon scripturaire, lui-même, se serait rendu tel que nous le connaissons jusqu'à nos jours(cf. Marcion)?

Luther a voulu ejecter l'Epitre de Jude et rejetais l'Epitre de Jacques à cause de sa contradiction avec les Actes des Apotres. Et vous parlez d'un canon scripturaire facilement accepté ?
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 28 Juin 2007, 17:24

Citation :
Quelle différence ? (entre les Russelistes et l' Eglise Chrétienne)
Le témoignage des Apôtres et de leurs successeurs est ININTERROMPU ; ceux là ont démarré vers 1850...pour faire des perles de ce type :
Citation :
La divinité de Jésus n'est pas rejetée par les TJ. Mais il est inférieur à Dieu le Père.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 28 Juin 2007, 17:59

pour faire des perles de ce type :
Citation :
La divinité de Jésus n'est pas rejetée par les TJ. Mais il est inférieur à Dieu le Père.
[/quote]

En quoi est-ce une perle ? C'est dans la Bible.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 28 Juin 2007, 18:01

Interprétation biblique puérile et stupide (bis repetita).
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 28 Juin 2007, 18:02

Ta haine est pénible
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 28 Juin 2007, 18:05

Ton insitance à mettre les cathos en défaut est pesante.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 28 Juin 2007, 18:15

Alors quitte le débat si tu n'as pas d'arguments. Saint Zibou et Arnaud argumentent eux.
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Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?
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