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 Le fils de la perdition

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Thierry Maroni



Messages : 151
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MessageSujet: Le fils de la perdition   Mar 26 Juin 2007, 21:36

NOTE DU FORUM :

Une vidéo (théologie catholique) sur le mystère de l'Antéchrist :

http://video.google.fr/videoplay?docid=-5107065598480258924


MESSAGE D'ENTÊTE DE CE SUJET :




Arnaud Dumouch a écrit:

Saint Paul avertit qu'il reste des prophéties à réaliser. Regardez ce texte:

Citation :

2 Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu,
2 Théssaloniciens 2, 4 l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu.

Ca ne s'est pas réalisé. Mais cela se réalisera.


Bonjour à toutes et tous,

Je suis Thierry WALKER cité par Tancrède un peu plus haut. Je suis un passionné de l'eschatologie judéo-chrétienne. Je n'interviens que rarement sur des forums, aussi je vous prie de m'excuser par avance si je ne réponds pas à vos prochains messages. A ce jour, je suis parvenu à comprendre environ 65 % du message du livre de la Révélation...

Concernant la prophétie de l'apôtre Paul qui, selon Arnaud DUMOUCH, reste encore à venir, je me permettrais de citer certains extraits de "La guerre des Juifs" de Flavius Josèphe :

Citation :
« Les factieux s'emportèrent à un tel degré de folie qu'ils prirent en mains l'élection des grands prêtres. Sans tenir aucun compte des familles parmi lesquelles les grands prêtres étaient choisis alternativement, ils élevèrent à cette charge des hommes inconnus et de basse origine, pour trouver en eux des complices de leurs impiétés (...) Rassasiés de crimes commis envers les hommes, ils élevèrent leur insolence contre Dieu et portèrent leurs pieds souillés dans le sanctuaire (...) Ceux-ci firent du Temple de Dieu leur citadelle et leur refuge contre les troubles civils ; le Saint des Saints devint l'asile de leur tyrannie. (...) Il y avait là une violation d'une loi solidement établie, et un moyen pour eux d'acquérir de l'autorité en s'attribuant à eux-mêmes le droit de conférer de hautes fonctions. » (Flavius Josèphe, La guerre des Juifs, IV, 3 : 6-7).

« Toute loi humaine était foulée aux pieds par ces scélérats ; ils tournaient en dérision les choses divines et raillaient les oracles des prophètes comme autant de propos de charlatans. Et pourtant ces paroles des prophètes enseignaient bien des choses sur le vice et la vertu ; en agissant à l'encontre, les zélateurs travaillèrent à vérifier les prophéties contre leur propre patrie. Car il y avait une ancienne parole, due à des hommes animés de l'esprit divin, annonçant que la ville serait prise et le Saint des Saints incendié par la loi de la guerre au temps où éclaterait la sédition et où les mains mêmes des citoyens souilleraient le sanctuaire de Dieu ; or les zélateurs, tout en ne croyant pas à cette prédiction travaillaient à son accomplissement » (Ibid, IV, 6 : 3).

« Eléazar, fils de Simon, après avoir tout d'abord séparé du peuple et entraîné dans le Temple les zélateurs - feignant il est vrai, un sentiment d'irritation contre les forfaits quotidiens de Jean, qui n'interrompait point ses meurtres, alors qu'en réalité il ne pouvait supporter d'être soumis à un tyran plus jeune que lui - Eléazar fut poussé à la sécession par l'ambition du pouvoir et le désir de dominer tout lui-même. Il entraîna Judas fils de Chelcias, Simon, fils d'Esron, tous deux notables, et avec eux Ezéchias, fils de Chobaris, qui n'était pas sans réputation. Chacun d'eux était accompagné d'un assez grand nombre de zélateurs ; ils se rendirent maîtres de l'enceinte intérieure du Temple et posèrent leurs armes au-dessus des portes sacrées sur les métopes du Saint des Saints. Pourvus de copieuses ressources, ils prenaient confiance ; car les offrandes sacrées s'offraient à eux en abondance, surtout pour des gens aux yeux desquels il n'y avait rien d'impie » (Ibid, V, 1 : 2).

« Jean alla jusqu'à employer, pour la construction de machines de guerre, du bois réservé au culte. Car comme le peuple et les grands prêtres avaient décidé naguère d'étayer le Temple pour l'exhausser de vingt coudées, le roi Agrippa fit transporter du Liban, à grands frais et au prix de grands efforts, le bois nécessaire : ces poutres méritaient d'être vues pour leur rectitude et leur volume. La guerre interrompit ce travail : Jean fit équarrir ces poutres et les employa à élever des tours, ayant observé que leur longueur était suffisante pour atteindre ses adversaires au sommet du Temple » (Ibid, V, 1 : 5).

« Dès que les dépouilles du peuple manquèrent à Jean [de Gischala], il recourut au pillage sacrilège des objets sacrés, fit fondre un grand nombre d'offrandes du Temple et d'ustensiles nécessaires au culte, vases, plats, tables ; il n'épargna pas même les cratères envoyés par Auguste et son épouse. Car les souverains de Rome avaient les uns après les autres honoré et orné le Temple mais, à ce moment, c'était un Juif qui détruisait les offrandes des étrangers. Jean disait aussi à ses compagnons qu'on pouvait sans scrupule tirer parti des choses divines dans l'intérêt de Dieu, et que ceux qui défendaient le Temple pouvaient s'en nourrir. C'est ainsi qu'il épuisa le vin sacré et l'huile que les prêtres gardaient en réserve, dans le Temple intérieur, pour les holocaustes ; il les distribuait à la multitude qui le suivait, et ceux-ci se frottaient d'huile et buvaient le vin sans la moindre peur » (Ibid, V, 13 : 6).

« Les révoltés proférèrent un torrent d'injures contre les transfuges et établirent au-dessus des portes sacrées leurs oxybèles, leurs catapultes et leurs onagres, en sorte que tout le pourtour du Temple, sous l'amoncellement des cadavres, ressemblait à un cimetière et le Temple même à une citadelle. Ils s'élançaient tout armés dans l’enceinte sacrée et inaccessible aux profanes, les mains encore chaudes du meurtre de leurs compatriotes ; ils poussèrent à un tel point la scélératesse que l'indignation qui eût dû être justement ressentie par les Juifs, si les Romains avaient exercé contre eux de pareilles violences, était alors inspirée aux Romains par les Juifs, coupables de sacrilèges contre leur propre culte » (Ibid, VI, 2 : 3).


Comme vous le voyez, ce que Paul appelle l'homme impie [dans le sens d'une sorte d'hommes impies] s'est pleinement manifesté lors de la guerre de Judée. A cet égard, je ne crois pas me tromper en écrivant que John Levi of Gischala fut un fils de la perdition par excellence.

Si le service biblique catholique m'en donne la permission, je publierais volontiers une synthèse de mes travaux en cours.

Salutations dans le Christ.


Dernière édition par le Ven 27 Juil 2007, 23:29, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Jeu 28 Juin 2007, 08:56

Cher Thierry, Bienvenu. Very Happy

A chaque période de l'histoire et à chaque génération humaine, mais aussi dans chaque vie humaine lorsque, à l'heure de la mort, se manifeste Lucifer, cette prophétie se réalise.

Donc ce que vous dites pour le peuple Juif et son Temple bafoué est tout à fait vrai.

Cependant, cette réalisation là, dans le Temple de pierre, loin d'épuiser le sens de ce texte de saint Paul, n'en donne qu'une sorte d'image charnelle (comme tout ce qui se réalise, selon la chair (dit saint Paul) dans l'histoire de ce peuple.

Ainsi, ce que vous rapportez se réalisera avant la fin du monde, mais cette fois:

1° Pour l'humanité tout entière.
2° Face aux âmes et non plus face aux corps.
3° Par la révélation explicite sur cette terre du mystère de l'iniquité (la révolte première des anges révoltés).

Donc, je nuancerais votre message en disant:

Ce texte:

Citation :
2 Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu,
2 Théssaloniciens 2, 4 l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu.

Oui, il s'est déjà réalisé de multiples façons.

Mais cela va se réaliser de manière ultime.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Jeu 28 Juin 2007, 12:38

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :
Oui, il s'est déjà réalisé de multiples façons.

Mais cela va se réaliser de manière ultime.

Comment saurions nous que cette foi ci elle se réalise de manière ultime ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Jeu 28 Juin 2007, 15:39

A cause des signes qui l'accompagneront:

1° Ce sera MONDIAL.

2° L'antéchrist mettra fin à TOUTES les religions.


3° La papauté, le sacerdoce, l'eucharistie (le sacrifice perpétuel) disparaîtront.

4° Ce qui fut préché à Adam et Eve sera prêché à toute l'humanité, à savoir une vie éternelle données par un Dieu qui aime l'homme libre et maître de ce qu'il appelle bien et mal (et délivre l'homme de l'obéissance).

Bref, on ne le verra pas. Car cela se réalise en suivant les lois sociologiques du temps.

Patr contre, nous avons notre propre Antéchrist: L'islamisme violnt, l'hédonisme "culture de mort". Ce sont la Bête de la mer et la bête de la terre de notre génération (voir Apocamypse).

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Ven 29 Juin 2007, 09:48

C'est vrai, cher Jean-Charles.

Et cela signifie, pour la réalisation ultime, une chose précise.

Le monde de l'Antéchrist sera génial et indestructible. On y vivra en paix et sécurité, dans un individualisme extraordinaire.
Citation :

"Il établira ses colonnes pour toujours et dira dans son orgueil: qui saura me renverser ?

Et puis, par sa simple manifestation visible, à la fin du monde, en présence du Christ et des saints, elle fera tout s'écrouler d'un coup.

Comment ?

Tout simplement par la manifestation visible de ce qu'est l'amour et l'humilité de Dieu.

Et les gens diront, comprenant d'un seul coup l'immense désert spirituel où ils vivaient :
Citation :

"Notre coeur était une terre assoiffée, sans eau.

Ce même mystère se réalise à l'heure de la mort à chaque fois qu'un grand pécheur, confronté à la venue de Marie, se convertit.

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Arnaud
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Thierry Maroni



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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Ven 29 Juin 2007, 12:45

Arnaud Dumouch a écrit:

Ainsi, ce que vous rapportez se réalisera avant la fin du monde


Cher Arnaud,

Pourriez-vous me dire où il est question d'une fin du monde dans la Bible ?

Merci.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Ven 29 Juin 2007, 12:53

Partout et pas seulement dans l'Ancien Testament (Livre de Daniel par exemple).

Lisez saint Pierre et ses épîtres: "Le Ciel et la terre se dissoudront".

Ou Jésus:

Cette bonne nouvelle sera annoncée à toutes les nations puis viendra la fin.

Le problème est que tous les textes sur la fin du monde visent aussi:

- Notre fin individuelle
- La fin des générations
La fin des fins.

Alors c'est vrai, cela n'aide pas à comprendre !

Cherchez aussi dans le livre de l'Apocalypse:

Je vis un nouveau Ciel et une nouvelle terre etc.

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Arnaud
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Thierry Maroni



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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Ven 29 Juin 2007, 14:13

Arnaud Dumouch a écrit:

Lisez saint Pierre et ses épîtres: "Le Ciel et la terre se dissoudront".

Cherchez aussi dans le livre de l'Apocalypse:

Je vis un nouveau Ciel et une nouvelle terre etc.

Pierre ne fait que reprendre les métaphores utilisées par les prophètes de l'AT pour annoncer la chute d'un royaume/de rois. Disparition du ciel et de la terre = disparition de la création appartenant au mon de de l'ancienne alliance avec tous ses éléments du culte (stoicheon).

Commentaires de Matthew Barnes (XIXème siècle) :

The images used here are not to be taken literally. They are often employed by the sacred writers to denote “any great calamities.” As the darkening of the sun and moon, and the falling of the stars, would be an inexpressible calamity, so any great catastrophe - any overturning of kingdoms or cities, or dethroning of kings and princes is represented by the darkening of the sun and moon, and by some terrible convulsion in the elements. Thus the destruction of Babylon is foretold in similar terms Isa_13:10, and of Tyre Isa_24:23. The slaughter in Bozrah and Idumea is predicted in the same language, Isa_34:4. See also Isa_50:3; Isa_60:19-20; Eze_32:7; Joe_3:15.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ou Jésus:

Cette bonne nouvelle sera annoncée à toutes les nations puis viendra la fin.

Cette bonne nouvelle sera annoncée dans toutes les cités de l'oikoumene (le monde habité) où résident des Juifs. Avant que ne vienne la fin de quoi ?

Jésus ne fait que répondre à la question de ses disciples : "Quand aura lieu la consommation de l'âge (sunteleia toû aionos)" ?

Commentaire du bibliste catholique André Feuillet :

« L'expression consommation de l'âge est propre au premier évangile : 13 : 39.40.49 ; 24 : 3 ; 28 : 20. On peut lui comparer sunteleia tôn aiônon (Hébreux 9 : 26 ; Testament de Lévi 10 : 2), sunteleia kairôn (Daniel 9 : 27), sunteleia hêmerôn (Daniel 12 : 13), kairou sunteleia (Daniel 12 : 4.7). On trouve dans la littérature juive apocalyptique des formules équivalentes, qui signifient tantôt la fin du monde, tantôt tout simplement l'ère messianique (Apocalypse de Baruch 13 : 3 ; Assomption de Moïse 1 : 18 ; Hénoch 16 : 1, etc.). Il ne faut pas oublier, en effet, que, dans le langage prophétique, la fin, la fin des temps, les derniers jours désignent l'établissement du règne de Dieu, l'économie définitive, sans distinguer entre sa phase terrestre et sa phase céleste : Genèse 49 : 1 ; Nombres 24 : 14 ; Deutéronome 4 : 30 ; Osée 3 : 5 ; Esaïe 2 : 2 ; 8 : 23 ; 46 : 10 ; Michée 4 : 1 ; Jérémie 23 : 20 ; Ezéchiel 38 : 18 ; Daniel 2 : 28 ; 10 : 14. D'après l'Epître aux Hébreux, le Christ est apparu « dans les derniers temps » (1 : 1), « maintenant, lors de la consommation des siècles » (nuni epi sunteleia tôn aiônôn, 9 : 26), à l'époque de la « consommation » (2 : 10 ; 7 : 28 ; 10 : 14). Quand Jésus arrive, il annonce que les temps sont révolus (peplêrôtai ho kairos), et que le règne de Dieu est proche (Marc 1 : 15). La venue de Jésus signifie donc déjà la fin d'un monde et le commencement d'un monde nouveau ; sur les chrétiens « sont arrivés les accomplissements des siècles » (eis ous ta telê tôn aiônôn katêtêken, I Corinthiens 10 : 11). On est d'autant plus autorisé à entendre au sens large « consommation du siècle » de Matthieu 24 : 3 que, un peu plus loin (24 : 14), la fin s'identifie sans aucun doute possible avec la fin du peuple juif comme peuple de Dieu et la destruction du temple (cf. 24 : 15 sq.). Et précisément, selon Matthieu 24 : 13, cette fin est conçue comme un jugement et une reddition de comptes (ho de hupomeinas eis telos houtos sôthêsetai). Il est probable d'ailleurs que, dans ce dernier passage, l'endurance eis telos signifie une endurance jusqu'au bout, sans défaillance, plutôt que jusqu'à « la fin » de Jérusalem, auquel cas on aurait sans doute eis to telos.

Pour interpréter l'expression « consommation du siècle », mise ici sur les lèvres des disciples, et non sur celles de Jésus comme en 13 : 39, etc., il faut encore tenir compte des idées régnantes à cette époque. Or les Juifs d'alors liaient au sort du temple celui du monde même. Des deux lignes messianiques de l'Ancien Testament, l'une qui ne concevait pas d'ère messianique sans le temple et la cité sainte (cf. Esaïe 2 : 2-5, etc.), l'autre qui, au contraire, incluait dans le jugement vengeur les lieux saints eux-mêmes (cf. Jérémie), c'est presque exclusivement la première qu'on avait retenue. Les apôtres, entendant parler de la destruction du sanctuaire, ont sans doute songé plus ou moins confusément à la disparition de l'univers qu'ils avaient sous les yeux. Jésus ne récuse pas cette manière de voir, que l'événement devait d'une certaine manière confirmer, mais il va faire comprendre que, si la ruine du temple équivaudra, en effet, à la liquidation définitive de l'ancienne économie de salut, ce sera là pour l'humanité en général, non la fin, mais le signal d'une ère nouvelle. On notera que chez Marc la formule hotan mellê taûta sunteleîsthai panta pourrait pareillement être prise pour une allusion à la fin du monde, allusion qu'au contraire le troisième évangile paraît avoir délibérément évitée. Quoiqu'il en soit, même si les idées des disciples étaient confuses, leur interrogation ne vise qu'un seul événement, la ruine du temple, que le Christ vient d'annoncer. A plus forte raison la réponse du Alaitre est-elle, elle aussi, d'une parfaite unité. Comme on le verra plus loin, rien n'autorise à penser que, même chez Matthieu, il y ait dans les paroles du Sauveur une allusion quelconque au terme de l'histoire proprement dit. »


Je pourrais vous en dire beaucoup plus sur la nature de la résurrection, la parousie, le sens de l'Apocalypse, mais comme je l'ai déjà écrit je n'interviens qu'exceptionnellement sur des forums.

Très cordialement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Ven 29 Juin 2007, 17:49

Visiblement, cher Thierry, vous avez tout interprété selon un sens vrai mais qui constitue juste le signe passager et passé d'une réalité qui fait partie de la foi solennelle de tous les chrétiens:

- La fin de ce monde passager et le retour du Christ.

En refusant ce sens, c'est comme si vous refusiez que ces textes parlent aussi d'un évènement inéluctable, signifié par les mêmes textes: votre propre fin.

Et pourtant, c'est certain:vous mourrez et ce monde aussi.

Les TJ font une erreur analogue à vous: eux interprètent tout en confondant la fin de leur génération (guerre 14 etc.) et la fin du monde qui, pour sa part, est signifiée par une réalisation bien plus profonde de ces signes.

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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Ven 29 Juin 2007, 22:22

Arnaud Dumouch a écrit:


En refusant ce sens, c'est comme si vous refusiez que ces textes parlent aussi d'un évènement inéluctable, signifié par les mêmes textes: votre propre fin.

Et pourtant, c'est certain:vous mourrez et ce monde aussi.


Pour ce qui est du monde c'est certain. Pour ce qui est de mon enveloppe charnelle, c'est certain. Mais en ce qui me concerne, NON je ne mourrai point. Christ a porté un premier coup à la mort spirituelle en l'an 30. Puis il a achevé son oeuvre lors de la consommation de l'âge ancien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Ven 29 Juin 2007, 22:35

Vous avez raison: Votre âme ne mourra pas. Sur ce point, nous sommes en harmonie !

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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Dim 01 Juil 2007, 13:05

Mr thierry.walker est intéressant mais quel sont ces théories puisqu’il dit ne intervenir sur les forums que très rarement. Comme savoir s’il a réellement peu expliqué les 85 % du livre de la Révélation ?
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Tancrède



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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Mer 04 Juil 2007, 10:24

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Salut


Ce que Thierry dit est exact.

La Paroussia est arrivée en 70

Il est plus que probable que la race humaine s'éteigne. Mais cela n'aura aucun rapport avec la Bible.

Toutes les prophéties de la Bible ne dépassent pas l'an 70

Seule la Nouvelle Alliance le fait. Christ a sauvé la race humaine et chaque être humain mourra et partira pour habiter la Nouvelle Terre céleste (mon royaume n'est pas de ce monde- Jésus)

C'est cela la Nouvelle Alliance.

Il y aura donc encore des souffrances terribles pour la désobéissance du premier Adam.
C'est le plan de Dieu semble-t-il et il n'y a rien pour changer cela.

C'est un plan que j'ai personnellement de la misère à digérer. Mais que voulez-vous !


Serge
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Mer 04 Juil 2007, 19:12

Citation :
Toutes les prophéties de la Bible ne dépassent pas l'an 70

Encore une fois, vous confondez la réalisation des prophétie pour la génération de Jésus (qui a vu effectivement, suite à la mort individuelle de chacun, le Christ revenir dans sa gloire pour tous), avec sa réalisation à la fin du monde.

Autrement vous faites l'erreur classique suivante:

Vous trouvez avec raison une réalisation ponctuelle de ces prophétie.

Vous vous dites "euréka".

Et vous opposez ce sens QUI EST VRAI, à tous les autres QUI SONT VRAIS AUSSI (puisque ces testes sont donnés pour tous les temps et tous les lieux).

Preuve de cela:

Le peuple Juif: Pour lui, étape après étape, les 7 prophéties données par Jésus se réalisent une à une, et cela bien après 70 ap JC:

- Dispersion du peuple et arrêt définitif du sacrifice perpétuel: 135 ap JC
- Shoah: 1943-1945.
- Retour dans sa terre: 1948
- Jérusalem rendue aux Juifs >>>> Pas réalisé.
- Temple de Jérusalem rebati >>>> Pas réalisé.
- Arche d'Alliance retrouvé >>>> Pas réalisé.
- Conversion du peuple Juif au Christ >>>> Pas réalisé.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Mer 04 Juil 2007, 20:33

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Désolé pour ce gros texte. Mais il était nécessaire pour resituer le contexte de certains passages. ;)


Début:

Petit retour dans l'ancien testament pour comprendre la nature des Paroussia

Dans l'ancien testament, Dieu a fait plusieurs Paroussia. Les Paroussia effectués ont souvent été des temps de jugements sur le peuple de l'alliance, c'est à dire le peuple juif de l'ancienne alliance.

Ces Paroussia étaient toujours décrites par de métaphores tel que celle-ci:

- Deutéronome 33:26 Nul n’est semblable au Dieu d’Israël, Il est porté sur les cieux pour venir à ton aide, Il est avec majesté porté sur les nuées.

- Exode 34:5 L’Eternel descendit dans une nuée, se tint là auprès de lui, et proclama le nom de l’Eternel.

- Deutéronome 33:26 Nul n’est semblable au Dieu d’Israël, Il est porté sur les cieux pour venir à ton aide, Il est avec majesté porté sur les nuées.

- Juges 5:4 O Eternel! quand tu sortis de Séir, Quand tu t’avanças des champs d’Edom, La terre trembla, et les cieux se fondirent Et les nuées se fondirent en eaux; (Des métaphores à plein)

- Psaumes 104:3 Il forme avec les eaux le faîte de sa demeure; Il prend les nuées pour son char, Il s’avance sur les ailes du vent.

- 2 Ecoutez, vous tous, peuples! Sois attentive, terre, et ce qui est en toi! Que le Seigneur, l’Eternel, soit témoin contre vous, Le Seigneur qui est dans le palais de sa sainteté!
3 Car voici, l’Eternel sort de sa demeure, Il descend, il marche sur les hauteurs de la terre.
4 Sous lui les montagnes se fondent, Les vallées s’entrouvrent, Comme la cire devant le feu, Comme l’eau qui coule sur une pente. (les montagnes fondent, etc…sont évidemment des métaphores)

Genèse 11:5 L’Eternel descendit pour voir la ville et la tour que bâtissaient les fils des hommes.

Exode 19:20 Ainsi l’Eternel descendit sur la montagne de Sinaï, sur le sommet de la montagne; l’Eternel appela Moïse sur le sommet de la montagne. Et Moïse monta.

Deutéronome 7:21 Ne sois point effrayé à cause d’eux; car l’Eternel, ton Dieu, est au milieu de toi, le Dieu grand et terrible.

1 Chroniques 16:33 Que les arbres des forêts poussent des cris de joie Devant l’Eternel! Car il vient pour juger la terre (la terre de l’alliance).
Il vient, mais personne n’a vu Dieu.
Genèse 11:5 L’Eternel descendit pour voir la ville et la tour que bâtissaient les fils des hommes. Personne n’a vu Dieu

Psaumes 17:15 Pour moi, dans mon innocence, je verrai ta face, Dieu; Dès le réveil, je me rassasierai de ton image.

Esaïe 38:10 Je disais: Quand mes jours sont en repos, je dois m’en aller Aux portes du séjour des morts. Je suis privé du reste de mes années!
11 Je disais: Je ne verrai plus l’Eternel, L’Eternel, sur la terre des vivants; Je ne verrai plus aucun homme Parmi les habitants du monde!
Esaïe n’a jamais vu Dieu
-----------
Ces passages nous montre des métaphores qui ont été utilisé pour expliquer des présences (des Paroussia = des avènements, des présences) de Dieu.
Nulle ne voyait Dieu, mais ils voyaient ses manifestations.

Il en a été de même au retour de Christ en l'an 70. Personne n'a vu Jésus, mais les juifs ont été témoins du jugement sur eux, et les chrétiens ont vu Jésus lorsqu'ils sont allés le rejoindre dans les airs sur des nuées.

Cette Paroussia particulière a détruit la terre et le ciel de l'ancienne alliance, a permis aux chrétiens d'aller rejoindre Christ et d'établir la Nouvelle Jérusalem céleste telle que décrite dans l'apocalypse: ... voici, je vis descendre l'épouse, la Jérusalem céleste.

Tout ceci s'est produit vers l'an 70. J'exhorte donc à ne pas attendre un événement qui c'est produit au premier siècle.

Christ ne reviendra jamais sur cette planète. Il l'a dit lui-même: ...désormais, le monde ne me verra plus. Mon royaume n'est pas de ce monde.

La Nouvelle Jérusalem a été établie au premier siècle. Elle marque la Nouvelle Alliance. Un Alliance sur une nouvelle terre et ciel céleste pour toujours.
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Que nous dit la Parole de Dieu lorsque la Jérusalem Céleste sera là :

Question : "J'entendis une voix forte qui venait du trône et disait : Maintenant la demeure de Dieu est parmi les hommes ! Il demeurera avec eux et ils seront Ses peuples. Dieu Lui-même sera avec eux, Il sera leur Dieu. Il essuiera toute larme de leurs yeux. Il n'y aura plus de mort, il n'y aura plus ni deuil, ni lamentations, ni douleur. En effet, les choses anciennes auront disparu." (Apocalypse 21:3-4)
Réponse: Ceci est vrai pour ceux qui habitent dans la Nouvelle Jérusalem
Serge

Questions : Pensez-vous que cette apparition (ou Paroussia) sera vue uniquement par les juifs ? Voyons ce que dit la Parole de Dieu :
Ce sera par contre pour ceux qui n'auront pas cru en Jésus un moment d'une grande tristesse. "Alors, le signe du Fils de l'homme apparaîtra dans le ciel ; alors, tous les peuples de la terre se lamenteront, ils verront le Fils de l'homme arriver sur les nuages du ciel avec beaucoup de puissance et de gloire." (Matthieu 24:30)

Réponse: Un bonne étude de la Bible nous fait comprendre que les peuples de la terre était les peuples de la terre d'Israël. La terre et le ciel de l'ancienne alliance étaient la terre des juifs, soit la Judée.

- Ce passage nous montrait la relation des termes CIEL et TERRE et le peuple.

Deutéronome 30:19 J’en prends aujourd’hui à témoin contre vous le ciel et la terre (le ciel est la terre de l’alliance): j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité,

Car ici, la Bible ne parle pas des nations, mais du ou des peuples de la Judée, celle qui a reçu le jugement en 70.

Question : Ce retour est une certitude. "de même Christ, qui s'est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut." (Hébreux 9:28). Après Sa première venu sur terre, Jésus a dit : "Oui, je viens bientôt" (Apocalypse 22:20), ce qui ne laisse aucun doute quant à une seconde venue.

Réponse: Le bientôt de l'apo... est le mot TACHUS. Lorsque ce mot est utilisé dans la Bible, il a signifié la proximité. Tachus = Rapidement,
Promptement, etc.... et non 500 ou 2000 années plus tard.

Question : "Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul." (Marc 13:32).

Réponse: La Bible a dit que la génération était connue, pas le jour ou l'heure.
Cette génération a clairement été identifiée par celle du premier siècle, les contemporains de Jésus et des apôtres.
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Hébreux 6:1 C’est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, (6-2) de la foi en Dieu,

Voici l’épître de Pierre adressé aux juifs dispersé. Pierre a donc écrit pour des juifs habitués aux métaphores de leur peuple. "Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée."

Pierre renchérie l’idée qu’il est bien question de l’ancienne alliance par ceci :

10 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux (de la Judée) passeront avec fracas, les éléments (de l’ancienne alliance et le temple) embrasés se dissoudront, et la terre (de Jérusalem et de la Judée) avec les oeuvres qu’elle renferme sera consumée.
11 Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété, (l’objet de la piété ne pouvait être d’autre chose que la sainteté -des éléments- que l’ancienne alliance avait essayé d’apporter. N’oublions pas que cette épître s’adresse aux juifs de la dispersion. Voir épître 1 au début)

12 tandis que vous attendez et hâtez l’avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux (de l’ancienne alliance) enflammés se dissoudront et les éléments (le temple et Jérusalem) embrasés se fondront! (C’est exactement ce qui se produisit en 70. Jérusalem et le temple ont brûlé)
13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.

Ma réponse: Ces 2 passages utilisent le même mot grec pour -éléments-
Donc, pour le deuxième passage, il s'agissait de détruire le temple et les éléments de la parole de l'ancienne alliance, de livres généalogiques du peuple juif, etc .... du même coup.
La terre d'Israel, de l'ancienne alliance, détruite avec ses oeuvres mauvaises = destruction des juifs impies et de Jérusalem et du temple, etc...

1 De la part de Pierre, apôtre de Jésus-Christ. A ceux que Dieu a choisis et qui vivent en exilés, dispersés dans les provinces du Pont, de la Galatie, de la Cappadoce, de l’Asie et de la Bithynie.

Ma réponse: Ici, il était question des juifs de la diaspora qui avait commencé depuis la déportation de Babylone, 500 avant le Christ, et qui occupaient tout le territoire de l'empire de la Bête, soit rome. Plusieurs de ces juifs s'étaient préalablement convertis au jour de la pentecôte, soit environ 3000 vers l'an 33.
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Le facteur "Temps" - 2 Pierre 3 : 8 à 10
Question : "Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour. "
=> 500 ans - 1500 ans ? Qu'est-ce que ces années devant Dieu ? 1 jour , 1 Semaine...

Réponse: Ceci est vrai seulement pour Dieu. Toutefois, lorsque la Parole s'adresse aux humains, les mots utilisés pour indiquer les temps et leurs durées étaient de portés et de significations humaines.
Ex: Dans Daniel, il est dit que cela était pour des jours très éloignés. Or, nous savons que ces prophéties concernaient l'époque du premier siècle, soit 500 années plus tard.
L'apo... a utilisé le Tachus pour indiquer que toutes ces choses allaient se réaliser promptement, soit 5 années plus tard. Car l'apo... a été écrit en 65, soit 5 années (courte période de temps) avant l'an fatidique de 70.

Question : Que l'on soit scientifique, poète ou chrétien il est une vérité pour tous : Nous vivons toujours sous le même ciel, le même soleil, la même lune etc.

Réponse: Ex: Lorsque Dieu a implanté et fait l'ancienne alliance par Moise avec le peuple hébreux dans le pays de Canaan, il a dit: Voici, je crée une nouvelle terre et un nouveau ciel.
C'était la terre et le ciel de l'alliance avec le peuple hébreux.

Dans cette même optique, car il faut respecter les métaphores des prophètes, l'ancien ciel et l'ancienne terre, celle de l'ancienne alliance, celle de la Judée et d'Israël, a été détruite et -embrassé- pour faire place à la Nouvelle terre céleste avec le ciel de la Nouvelle Jérusalem, de la cité céleste.
Serge
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Matthieu 24:30 Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.

Ici, le passage est plus explicite. Les tribus juives de la terre de la Judée.

61 Jésus garda le silence, et ne répondit rien. Le souverain sacrificateur l’interrogea de nouveau, et lui dit: Es-tu le Christ, le Fils du Dieu béni?
62 Jésus répondit: Je le suis. Et vous verrez le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.
63 Alors le souverain sacrificateur déchira ses vêtements, et dit: Qu’avons-nous encore besoin de témoins?
64 Vous avez entendu le blasphème. Que vous en semble? Tous le condamnèrent comme méritant la mort.

Ici, Jésus déclare être le fis de Dieu et il va venir pour les juger.

C'est ce qui a scandalisait le plus le grand sacrificateur.

Car Jésus a utilisé une métaphore (et venant sur les nuées du ciel.) de l'ancien testament pour signaler une situation de jugement ou une présence -Paroussia-.
Une métaphore bien connue par le grand sacrificateur.

Et de manière certaine et précise, ce jugement a été fait en l'an 70. Voir les écrits historiques de Josephus Flavius
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Jacques 5:9 Ne vous plaignez pas les uns des autres, frères, afin que vous ne soyez pas jugés: voici, le juge est à la porte.

Commentaire: ....est à la porte = très proche En effet, Jacques a écrit quelques années avant l'an 70.
Serge

Et en fait, il y a une tonne de passages comme celui-là dans le Nouveau testament. Il s'agit de s'en rendre compte.

Voici d'autres traductions de Mat 24 et Luc et Marc
34 Vraiment, je vous assure que cette génération-ci ne passera pas avant que tout cela ne commence à se réaliser.(Bible Semeur)
Remarque: ... cette génération-ci...

34 I tell you in solemn truth that the present generation will certainly not pass away without all these things having first taken place.
Remarque: ... this present generation -(Weymouth New Testament 1912)

Marc 13 et Luc 21 disent exactement la même chose.

De plus, la logique simple d'un texte doit être respecté. Le texte dit bien que le temple, la fin du monde juif et la Paroussia allait se produire dans une seul même et unique génération.

Le temple a été détruit en 70, la fin du monde juif s'est fait en 70 avec la destruction de Jérusalem et de la Judée. Donc obligatoirement, la Paroussia a également eu lieu.
Ces 3 choses sont dans un bloc monolithique où il est absolument impossible de les séparer, soit par un espace de temps, soit par un truc quelconque.

Il faut absolument respecter la précision des Écrits. Il faut respecter les constructions de phrase, sujet, verbe, complément, etc.... et la logique d'un texte, tout comme les textes écrits de nos jours et de toutes les époques.

Le texte du Nouveau Testament est plein de métaphores que seul les juifs étaient capables de comprendre. Cela faisait aussi parti de leur culture spirituelle et sociale.
Évidemment, certains gentils convertis ont reçu des enseignements de la part des juifs convertis.

Les Écrits de Paul sont plus cosmopolites, car ils s'adressèrent autant aux juifs qu'aux gentils convertis.
D'ailleurs, on ne voit pas de métaphores et d'allégories dans ses écrits.

Il y a aussi des non-juifs dans la Nouvelle Jérusalem, bien sûr.

N'oublions pas que le monde entier de l'empire de Rome a été prêché au premier siècle. Paul le confirme.

Romains 1:8 Je rends d’abord grâces à mon Dieu par Jésus-Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier.

Colossiens 1:23 si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l’espérance de l’Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j’ai été fait ministre.

Actes 2:5 Or, il y avait en séjour à Jérusalem des Juifs, hommes pieux, de toutes les nations qui sont sous le ciel.

Actes 2:5 nous fait bien comprendre que le monde biblique était la terre de l'alliance et tout les endroits où il s'y trouvait des juifs depuis la diaspora. Juifs qui, bien habitaient en dehors de la Judée, étaient observateurs des préceptes de l'ancienne alliance. Et 3000 se sont convertis au jour de la pentecôte.
Etc, etc.......
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Tancrède



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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Mer 04 Juil 2007, 20:34

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suite:

Par un seul homme (Adam), tous les humains ont été condamné dans la chair.
De même par un seul homme (Jésus), les humains seront justifiés.

Dieu et logique.

Dieu avait condamné l'humanité à cause d'Adam. Dieu a sauvé l'humanité par le Christ.

Si tu n'as pas eu le choix que de naître pêcheur, pourquoi aurais-tu le choix d'être racheté ou pas ?

Est-ce que Dieu est illogique ? Dieu imposerait ta condamnation, mais ne t'imposerait pas le salut ?

Voici la puissance de la Nouvelle Alliance. La puissance de la Nouvelle Jérusalem et de la nouvelle Terre céleste qui accueillera l'humanité terrestre devenue céleste.

Car le premier homme est terrestre, le second est céleste.

Nous ne sommes que de passage ici-bas
Un passage obligatoire. Car sans le passage terrestre, il est carrément impossible d'avoir accès au passage céleste Cela est pour Dieu -sine a quo none- L'un ne va pas sans l'autre

C'est le plan de Dieu, qui peut le contester ou le changer ?
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Petit rajout: Si un jour est mille ans, alors peut-être que le mille ans de l'apo... a été un jour ?

Mais certes non. Toutefois, le vrai raisonnement est que ce passage ne signifie que pour Dieu le temps n'existe pas.

Toutefois, lorsque la Bible s'adresse aux humains avec des termes de temps, ces termes ont un contenu qui est à la porté des humains et une signification de durée humaine.
L'exemple de Daniel et l'exemple de l'apo.... nous le démontrent bien.
Daniel disait : pour des temps lointains (éloignés) = 500 années

Mais l'apo... a utilisé le mot Tachus qui voulait dire: Promptement

Ce promptement est assurément un temps plus court que : ...des temps éloignés

Alors donc, le Tachus s'appliquait pour un temps plus court que : ...des temps éloignés

Donc, Tachus était plus petit que 500 années

Mais nous sommes 2000 années plus tard. Ceci n'a donc pas de collération.

Le Tachus de l'apo..... a été 5 années. Soit l'an 65 lors de la rédaction de ce livre.

Cinq années convient parfaitement à ce terme employé dans l'apo..... Tachus.

Les traductions anglaises ont données ceci, et avec raison: ....à porté de la main.
Mat 24 en détails :
1 Comme Jésus s’en allait, au sortir du temple, ses disciples s’approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions.
2 Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.
3 Il s’assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?
4 Jésus leur répondit: Prenez garde que personne ne vous séduise.

-- Les actes des apôtres et leurs récits témoignent de séduction

5 Car plusieurs viendront sous mon nom, disant: C’est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens.
6 Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres: gardez-vous d’être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin.

-- Le premier siècle sous l'empire romain avait créé exactement ce climat. Voir les écrits historique de Flavius: La guerre des juifs. L'apo... a été la guerre de Judée en fait de compte.

7 Une nation s’élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre.

-- Flavius parle de tout cela. Les actes des apôtres parle de famine.

8 Tout cela ne sera que le commencement des douleurs.
9 Alors on vous livrera aux tourments, et l’on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom.

-- Les chrétiens du premier siècle était haĩs et persécutés et tués.

10 Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres.
11 Plusieurs faux prophètes s’élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.

-- Les actes des apôtres parlent de cela clairement. les faux prophètes, etc.... regardez et vous verrez.

12 Et, parce que l’iniquité se sera accrue, la charité du plus grand nombre se refroidira.
13 Mais celui qui persévérera jusqu’à la fin sera sauvé.
14 Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.

-- La fin du AION de l'ère juive
-- Paul témoigne que l'évangile a été prêché dans le monde -biblique- entier

15 C’est pourquoi, lorsque vous verrez l’abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention! -

-- Flavius a écrit sur le grand sacrificateur des années 70 et des choses abominables qui a fait vis à vis le temple et le peuple.

16 alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes;
17 que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison;
18 et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau.
19 Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là!
20 Priez pour que votre fuite n’arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat.
21 Car alors, la détresse sera si grande qu’il n’y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu’à présent, et qu’il n’y en aura jamais.

-- Jamais un tel drame et d'un tel ampleur ne s'était produit dans le peuple de l'alliance (ancienne)
Les juifs de l'an 2000 sont dans un contexte complètement différent qui n'a absolument plus aucun rapport avec ces prophéties particulières.

22 Et, si ces jours n’étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.
23 Si quelqu’un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.

---Les actes des apôtres témoignent de cela, des faux prophètes.

24 Car il s’élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s’il était possible, même les élus.

-- Voir les actes des apôtres encore une fois

25 Voici, je vous l’ai annoncé d’avance.
26 Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n’y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.
27 Car, comme l’éclair part de l’orient et se montre jusqu’en occident, ainsi sera l’avènement du Fils de l’homme.
28 En quelque lieu que soit le cadavre, là s’assembleront les aigles.
29 Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.

-- verset 28 29 sont des métaphores bien connues de l'ancien testament qui signalaient un temps de jugement, un temps sombre sur le peuple.

30 Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre (d'Israël) se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu’à l’autre.
32 Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l’été est proche.
33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l’homme est proche, à la porte.

---est proche, à la porte = TACHUS

34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.
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Contrairement à ce que certaines personnes prétendent, l'apo. a été écrit non vers 90, vers 60 et même avant.

En voici les preuves:
L'ange demande à Jean de mesurer le temple au temps où le portique a été donné aux nations de Rome. Ceci s'est produit de l'an 66 1/2 à l'an 70, soit 3 années et demie tel Daniel l'avait prophétisé.

Le temple a été détruit en 70. Comment Jean aurait-il pu mesurer spirituellement ou physiquement le temple en 90 ?????
Deuxièmement, l'apo. est un livre qui décrit la situation de la Judée à partir de la naissance de Jésus jusqu'à la destruction de la Judée.

Une des preuves de cela est le chapitre 11, et on se trouve au milieu du livre de l'apo. Il est question dans ce chapitre de la naissance de Jésus, etc...
C'était une rétrospective des années précédentes.

Il est question également dans l'apo. de la destruction de la grande ville, la prostituée, l'adultère, cette ville même où Jésus a été crucifié.
Cette ville a été identifiée par Babylone, la grande ville.

D'ailleurs, Pierre parle lui-même de Babylone comme étant la Jérusalem prostituée.
Car une seule ville dans toute la Bible a été la prostituée vis à vis Dieu et son alliance, Jérusalem l'adultère

Et Jérusalem, la Babylone qui a tué les saints (de la nouvelle alliance) et les prophètes (de l'ancienne alliance) est tombé en 70.
Elle est tombée très rapidement, en une heure selon le langage de l'apo...

La fin de l'apo... s'est terminée en l'an 70 par la descente de la Nouvelle Jérusalem dans les lieux céleste, la cité céleste décrite par le Nouveau Testament.
-------------------------------------------
Apo... Chap.1:
1 Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu’il a fait connaître, par l’envoi de son ange, à son serviteur Jean,
2 lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus-Christ, tout ce qu’il a vu.
3 Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites! Car le temps est proche.
En anglais: à porté de main

19 Ecris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont, et celles qui doivent arriver après elles,

Ce verset 19 explique que Jean a écrit sur les choses du passé (le début du premier siècle)
, et celles qui sont (présentement en l'an 65 environ), et celles qui doivent arriver après elles (an 65 et après)

-- Car le temps est proche. ....les choses qui doivent arriver bientôt.

Apo.... 22:

10 Et il me dit: Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre. Car le temps est proche.
11 Que celui qui est injuste soit encore injuste, que celui qui est souillé se souille encore; et que le juste pratique encore la justice, et que celui qui est saint se sanctifie encore.
12 Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu’est son oeuvre.
13 Je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l’étoile brillante du matin.
17 Et l’Esprit et l’épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l’eau de la vie, gratuitement.
18 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu’un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
19 et si quelqu’un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l’arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
20 Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!
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Tancrède



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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Mer 04 Juil 2007, 20:35

suite:

1 Puis un des sept anges qui tenaient les sept coupes vint, et il m’adressa la parole, en disant: Viens, je te montrerai le jugement de la grande prostituée qui est assise sur les grandes eaux.
--eaux = peuples nations, langues, etc.... = l'empire de Rome et les nations qui avaient fait alliance avec Jérusalem la grande prostitué.
Voir verset 15 de ce même chapitre pour les eaux

2 C’est avec elle (la prostitué qu'à été Jérusalem) que les rois de la terre (les rois des nations de l'empire romain) se sont livrés à l’impudicité, et c’est du vin de son impudicité que les habitants de la terre se sont enivrés.
-- Flavius nous raconte que les juifs du premier siècle avaient fait des ententes avec Rome. Les rois se sont donc livrés à l'impudicité avec elle (Jérusalem)

3 Il me transporta en esprit dans un désert. Et je vis une femme assise sur une bête écarlate, pleine de noms de blasphème, ayant sept têtes et dix cornes.
4 Cette femme était vêtue de pourpre et d’écarlate, et parée d’or, de pierres précieuses et de perles. Elle tenait dans sa main une coupe d’or, remplie d’abominations et des impuretés de sa prostitution.
-- Ézéchiel 27:
22 Les marchands de Séba et de Raema trafiquaient avec toi (Jérusalem); De tous les meilleurs aromates, De toute espèce de pierres précieuses et d’or, Ils pourvoyaient tes marchés.
Il est question ici de Jérusalem
Dans l'ancien testament, lorsqu'il est question de pierres précieuses, d'or, aromates, cela concernait toujours le peuple de l'alliance et personne d'autre.

5 Sur son front était écrit un nom, un mystère: Babylone la grande, la mère des impudiques et des abominations de la terre.
-- Dans l'ancien testament et le langage juif des prophètes, seul Jérusalem a été impudique, la mère des impudicités face à l'alliance de Dieu. Elle commettait des abominations sur la terre d'Israël, elle a tué les prophètes.

6 Et je vis cette femme ivre du sang des saints et du sang des témoins de Jésus. Et, en la voyant, je fus saisi d’un grand étonnement.
-- Cette Jérusalem a été la seule ville à avoir tué les saints prophètes de l'ancienne alliance et les chrétiens de la Nouvelle Alliance.
D'ailleurs Jean a été saisi d'un grand étonnement, non pas en voyant Rome, mais en voyant qu'il était question de Jérusalem et du terrible jugement que Dieu allait envoyer sur cette ville de l'alliance.

7 Et l’ange me dit: Pourquoi t’étonnes-tu? Je te dirai le mystère de la femme et de la bête qui la porte, qui a les sept têtes et les dix cornes.
8 La bête que tu as vue était, et elle n’est plus. Elle doit monter de l’abîme, et aller à la perdition. Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n’a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie, s’étonneront en voyant la bête, parce qu’elle était, et qu’elle n’est plus, et qu’elle reparaîtra. -
9 C’est ici l’intelligence qui a de la sagesse. -Les sept têtes sont sept montagnes, sur lesquelles la femme est assise.
-- En effet, Jérusalem par rapport à ses alliances et sa prostitution avec Rome était assise sur, allégoriquement parlant, sur Rome qui était représenté par sept montagnes.

10 Ce sont aussi sept rois: cinq sont tombés, un existe, l’autre n’est pas encore venu, et quand il sera venu, il doit rester peu de temps.
11 Et la bête qui était, et qui n’est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept, et elle va à la perdition.
-- Ces histoires de rois et de leurs successions ont été l'histoire des empereurs et des gouverneurs de Rome du premier siècle.

12 Les dix cornes que tu as vues sont dix rois, qui n’ont pas encore reçu de royaume, mais qui reçoivent autorité comme rois pendant une heure avec la bête.
-- Au premier siècle, dix territoires (pays, nations) faisaient parti de l'empire Romain. Voir Flavius et les autres écrits historiques.

13 Ils ont un même dessein, et ils donnent leur puissance et leur autorité à la bête.
-- Effectivement, ces dix nations avaient fait alliance avec Rome.

14 Ils combattront contre l’agneau, et l’agneau les vaincra, parce qu’il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.
-- Les chrétiens ont vaincu, soit par leur mort, ou leur fidélité envers la Parole et le témoignage.

15 Et il me dit: Les eaux que tu as vues, sur lesquelles la prostituée est assise, ce sont des peuples, des foules, des nations, et des langues.
-- Rome somme toute

16 Les dix cornes que tu as vues et la bête haïront la prostituée, la dépouilleront et la mettront à nu, mangeront ses chairs, et la consumeront par le feu.
-- Titus de Rome, appuyait par les nations de l'empire romain, a détruit Jérusalem en 70 à feu et à sang.
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5 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c’est qu’une partie d’Israël est tombée dans l’endurcissement, jusqu’à ce que la totalité des païens soit entrée.
26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu’il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés;

-- effectivement, une partie des juifs étaient tombé dans l'endurcissement jusqu'à l'évangile soit prêché dans tout le monde biblique, soit l'empire de Rome

Paul confirme cette prédication totale: ... toute créature a été évangélisé.

Lorsque l'évangile a été prêché vers les juifs de l'empire romain et ses contrées, et que Paul a contacté toutes les nations de Rome envers les païens, tout Israël (essentiellement les juifs de la Nouvelle Alliance de la Judée et de la diaspora) a été sauvé.

Si on ramène à aujourd'hui et à ce qui c'est passé depuis 2000 ans, des millions de juifs sont morts. Alors ces juifs était-il dans le cadre de ce --tout Israël --, certes non. Cela n'a aucun sens.

On voit, encore une fois, que tout se rapporte au premier siècle dans les moindres détails.

L'apo... confirme cela. Jean a vu en vison futur dans le ciel, les juifs et les gentils de toutes nations, tribus et langues sur la nouvelle terre et la Nouvelle Jérusalem. Ainsi la Nouvelle Jérusalem a été intronisé et complété pour toujours sur cette nouvelle terre céleste. Ce nouveau monde, cette nouvelle alliance éternelle. L'établissement de ce ---tout Israel-- et de la Nouvelle Jérusalem est la fondation de cette Nouvelle Alliance céleste et éternelle.

Intronisé, aucune connotation avec les Témoins de YHWH
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2 Pierre Ch.3 v. 4 à 7 :
« et disant: Où est la promesse de son avènement? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création. Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau,et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies. »

Ce verset dit que des cieux existèrent autrefois,

Alors où sont-ils partis ces cieux ????????????????????????????????????

On voit immédiatement qu'il est question d'une métaphore.

Les cieux n'ont pas disparu, mais les cieux d'une alliance avait disparu.

Ce verset dit clairement que Dieu avait une alliance depuis la création avec l'humanité.

Mais au déluge, Dieu avait fait une nouvelle alliance avec les hommes:
Une nouvelle alliance = un nouveau ciel une nouvelle terre.

Genèse 6:18 Mais j’établis mon alliance avec toi; tu entreras dans l’arche, toi et tes fils, ta femme et les femmes de tes fils avec toi.
La destruction par l'eau de l'ancienne terre fit que Dieu avait fait une nouvelle alliance avec Noé en établissant par alliance un nouveau ciel(par rapport de Dieu) et une nouvelle terre avec les humains.

Après cela, par Moise, Dieu a fait une autre alliance, un nouveau ciel, une nouvelle terre avec cette fois, un temple permettant la jonction communicative entre ce nouveau ciel et cette nouvelle terre de l'alliance en Canaan.
Exode 6:4 J’ai aussi établi mon alliance avec eux, pour leur donner le pays de Canaan, le pays de leurs pèlerinages, dans lequel ils ont séjourné.

Deutéronome 4:26 j’en prends aujourd’hui à témoin contre vous le ciel et la terre , -vous disparaîtrez par une mort rapide du pays dont vous allez prendre

Deutéronome dit : le ciel et la terre de l'alliance, le peuple de l'alliance. Il n'est aucunement question des autres continents et de la planète au complet, c'est très évident.

Et pour finir, la destruction des éléments des choses de l'ancienne alliance en Judée par le feu qui détruisit Jérusalem et le temple, les généalogies, et tous les documents du peuple juif de l'Israël charnel qui avait rejeté le Messie.

Conclusion: Une alliance de création = un ciel une terre
Une alliance avec Noé = un autre ciel et une autre terre
Une alliance avec Moise = un ciel et une terre d'alliance par le temple
Une alliance par le Christ = un nouveau ciel une nouvelle terre céleste
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D’autres passages très éloquents sur l'accomplissement de toutes choses au premier siècle

Matthieu 24:34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.
Matthieu 24:35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

Le ciel et la terre de l'ancienne alliance ne passeront - = ...cette génération présente ne passera point / mais mes paroles ne passeront point.

Matthieu 16:28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le Fils de l’homme venir dans son règne.

1 Corinthiens 15:6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.

...le fils de l'homme venir dans son règne = Paroussia = avènement = l'an 70

Il est tout à fait certain que cela ne réfère pas à sa résurrection comme certain le pensent. Car, seul Judas était mort à la résurrection du Jésus.

Dans ces passages, il est question de plusieurs disciples morts et plusieurs vivants à la venue du Christ

Seul le premier siècle concorde avec cela, tel que confirmé par 1 Cor 15:6

D’autres passages très éloquents sur l'accomplissement de toutes choses au premier siècle

Matthieu 24:34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.
Matthieu 24:35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

Le ciel et la terre de l'ancienne alliance ne passeront - = ...cette génération présente ne passera point / mais mes paroles ne passeront point.

Reformulons et cela voulais dire: Le ciel, la terre et cette génération ne passera point que mes paroles ne s'accomplissent.
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Hébreux 10:37 Encore un peu, un peu de temps: celui qui doit venir viendra, et il ne tardera pas.

Dans toute la Bible, lorsque ce genre de parole a été prononcé, Dieu agissait promptement = Tachus de l'apo.... est de toute son accomplissement

Contrairement, les paroles qui disaient: pour des temps éloignés, etc.... indiquait des centaines d'années.

Il faut respecter l'ensemble de la Bible, sa logique, et le langage lui-même qui sert lui-même de dictionnaire biblique et marque également le sens des paroles.

Je dois avouer que les traductions ont été assez efficaces en respectant le sens et les concordances des mots et des paroles, phrases, etc...

Jacques est très éloquent aussi pour indiquer que cela était Tachus, promptement, rapidement, bientôt....

Jacques 5:8 Vous aussi, soyez patients, affermissez vos coeurs, car l’avènement (Paroussia) du Seigneur est proche.
Anglais bible: ...à porté de main, : At hand
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Petite étude démontrant certaines expressions de l'AT utilisés dans le Nouveau

7 Dans ma détresse, j’ai invoqué l’Eternel, J’ai invoqué mon Dieu; De son palais, il a entendu ma voix, Et mon cri est parvenu à ses oreilles.
8 La terre fut ébranlée et trembla, Les fondements des cieux frémirent, Et ils furent ébranlés, parce qu’il était irrité.
9 Il s’élevait de la fumée dans ses narines, Et un feu dévorant sortait de sa bouche: Il en jaillissait des charbons embrasés.
10 Il abaissa les cieux, et il descendit: Il y avait une épaisse nuée sous ses pieds.
11 Il était monté sur un chérubin, et il volait, Il paraissait sur les ailes du vent.
12 Il faisait des ténèbres une tente autour de lui, Il était enveloppé d’amas d’eaux et de sombres nuages.
13 De la splendeur qui le précédait S’élançaient des charbons de feu.
14 L’Éternel tonna des cieux, Le Très-Haut fit retentir sa voix;
15 Il lança des flèches et dispersa mes ennemis, La foudre, et les mit en déroute.
16 Le lit de la mer apparut, Les fondements du monde furent découverts, Par la menace de l’Eternel, Par le bruit du souffle de ses narines.

5 Alors, l’esprit m’enleva et me transporta dans le parvis intérieur. Et voici, la gloire de l’Eternel remplissait la maison.
6 J’entendis quelqu’un qui me parlait depuis la maison, et un homme se tenait près de moi.
7 Il me dit: Fils de l’homme, c’est ici le lieu de mon trône, le lieu où je poserai la plante de mes pieds; j’y habiterai éternellement au milieu des enfants d’Israël. La maison d’Israël et ses rois ne souilleront plus mon saint nom par leurs prostitutions et par les cadavres de leurs rois sur leurs hauts lieux.

Zacharie 14:4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l’orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l’orient et à l’occident, Et il se formera une très grande vallée: Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.

Nahum 1:3 L’Éternel est lent à la colère, il est grand par sa force; Il ne laisse pas impuni. L’Éternel marche dans la tempête, dans le tourbillon; Les nuées sont la poussière de ses pieds.

La terre est mon marche-pied
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À propos de Zac.14, un passage souvent mal compris

Dans ce passage, il est question d'une métaphore comme les autres si nombreuses.

Il explique qu'en l'an 70 environ, Dieu avait pourvu à un chemin pour la fuite de plusieurs juifs hors de la Judée.
Ce conseil avait par Jésus lui-même dans Mat, etc.....
Lorsque verrez les armées envahir Jérusalem, etc.....fuyez.....

La montagne des oliviers ne s'est jamais fendue. C'était tout simplement une métaphore comme toutes les autres de l'AT
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Tancrède



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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Mer 04 Juil 2007, 20:36

suite:

Il y a quelque chose que les lecteurs de la Bible semblent avoir beaucoup de misère à comprendre.
Voici: Jésus lui-même a dit - Mon royaume n'est pas de ce monde et désormais, le monde ne me verra plus.
Tout est accompli et le royaume de Dieu ne sera jamais sur cette planète, de ce monde.
Luc 21:22 Car ce seront des jours de vengeance, pour l’accomplissement de tout ce qui est écrit.
Luc 24:44 Puis il leur dit: C’est là ce que je vous disais lorsque j’étais encore avec vous, qu’il fallait que s’accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes.

La mission de Jésus et de l'église était de lier(d'enlever du pouvoir) à Satan pendant son séjour sur terre et de l'autorité de l'église de LA GÉNÉRATION du Chilioi, de l'an 33 à 70.

Le but ultime était d'établir la Nouvelle terre et Jérusalem céleste pour l'établissement du royaume de Dieu et des humains.
Il a dit: Je suis le fils de Dieu et le fils de l'homme.

B/ Enchaînement de Satan (Ap. 20 : 1 à 3)

"Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main. Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis..."

Commentaire: Le chilioi (mille ans est un pluriel d'affinité incertaine. Source de Louis Segond lui-même -Théologien-)

Cette période du CHILIOI a été LA GÉNÉRATION du premier siècle.

De cette période du chilioi, Satan n'avait plus la capacité de séduire les nations de l'empire de Rome. Ceci a permis à Paul de prêcher partout dans le monde Biblique, soit les nations.

Nous en avons eu un exemple de ces passages que j'ai mis ci-dessous:

17 Les soixante-dix revinrent avec joie, disant: Seigneur, les démons mêmes nous sont soumis en ton nom.
18 Jésus leur dit: Je voyais Satan tomber du ciel comme un éclair.
19 Voici, je vous ai donné le pouvoir de marcher sur les serpents et les scorpions, et sur toute la puissance de l’ennemi; et rien ne pourra vous nuire.

Les humains n'ont pas besoin de Satan pour faire le mal.
a) Vers la fin de la génération du CHILIOI, Satan a séduit les nations de Rome qui ont attaqué Jérusalem, la grande ville.
b) Christ a vaincu le diable en détruisant Satan et les impies de la grande prostituée que représentait Jérusalem.
L'établissement du royaume céleste a vaincu Satan. Le diable n'a pas accès à ce royaume et les siens.
c) etc...

"Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. Quiconque (= toute personne / pas que le juif) ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu. "

Christ a sauvé les humains. Par un seul homme, Dieu avait imposé la mort, par un seul nouvel HOMME, Dieu a imposé son salut.

Les jugements ont été pour le peuple de l'alliance. Ceux qui avait la connaissance et la responsabilité de recevoir leur Seigneur, mais qui l'ont rejeté.

Dieu ne peut et ne pourra jamais condamner ceux qui n'ont pas la connaissance. Des milliards d'humains n'ont jamais été juifs de par leur culture et n'ont jamais entendu parlé de l'Évangile.
Dieu a et sauvera tous ces humains par l'oeuvre de son bien-aimé.

C'est cela la NOUVELLE ALLIANCE pour toutes les nations et l'oeuvre du
Christ pour toujours. Tant qu'il y aura des hommes et femmes et enfants qui passeront sur cette planète
Le premier est terrestre, la seconde étape est céleste
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Il y a des règles capitales à respecter dans le Écrits juives

L'antéchrist était un juif. Christ était un juif, il est capital que l'antéchrist l'était lui-aussi
Le Christ représentait le temple, le point de communication avec Dieu

L'antéchrist représentait l'anti-contact avec Dieu.

Seul le grand sacrificateur du temple des années 65-70 a été l'antéchrist et le fils de la perdition

Les écrits historiques de Flavius témoignent d'un tel personnage dans les années 60-70 environ

Ce grand sacrificateur était très corrompu et il était assurément contre le message du Christ.

L'épître de Jean définie bien que tous les juifs qui ne confessaient pas le Christ était un antéchrist. Sauf que le grand sacrificateur était un antéchrist d'autorité

S.V.P. Il est bien important de respecter les paramètres fixés des Écrits.
À savoir que les choses juives appartenaient seulement au peuple juif.
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Matthieu 23.39 car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'a ce que vous disiez: Beni soit celui qui vient au nom du Seigneur!

En ce qui concerne ce passage, je l'ai déjà expliqué

Reprenons donc. Le monde ne me verra plus ? Exact. Le monde n'a plus jamais revu Jésus.

Mais vous, vous me verrez. ????? Effectivement, les chrétiens ont vu Jésus et son jugement sur Jérusalem et le Judée.

La Paroussia du NT avait 2 volets. Le premier était de voir les actions des jugements de Dieu sur Jérusalem.
Deuxièmement, les chrétiens ont vu Jésus dans le ciel, car ils sont allés à sa rencontre. Ce volet n'était pas camouflé d'une métaphore. Paul avait utilisé un message à caractère cosmopolite pour les juifs et païens.

Paul, apôtre des païens et des juifs de certaines synagogues, n'a utilisé qu'un langage à la porté de tous. Pas de métaphores ou très peu. Pas facile pour lui d'expliqué pour que les juifs et païens comprennent le même message.
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Dieu a renfermé tous les humains dans la désobéissance et il les enfermera dans l'obéissance avec le corps céleste par son salut. Tel est la promesse de la Nouvelle alliance.

Romains 5:19 Car, comme par la désobéissance d’un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l’obéissance d’un seul beaucoup seront rendus justes.
Romains 11:32 Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.

Beaucoup n'égale pas tous.

Beaucoup s'applique au peuple de l'alliance ancienne, celle qui avait la responsabilité d'écouter Dieu.

Tous s'applique à tous les païens. Romains 11:32, finalement, fini par dire que tout les humains ont été enfermés dans la désobéissance par nos premiers parents. Mais que tous seront sauvés, la miséricorde à tous, par l'obéissance d'un seul, le nouvel Adam, le Christ Jésus.

Je le répète encore, si Dieu avait imposé la condamnation à tous, il a aussi imposé son salut à tous.

Seriez-vous capable d'imposer la culpabilité à quelqu'un, sans lui imposer le pardon ?

Les milliards de personnes qui n'ont jamais entendu parlé de l'évangile ont-ils eu le choix ????????????????????????

Pensez-vous qu'ils ne seront pas sauvés ???????????????????????
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1 Thess. 4:17 Ensuite, nous (pas eux ou vous) les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. (Paul, un prophète)

Mat 24: ....cette génération ne passera pas......... (Jésus, un prophète, fils de Dieu et fils de l'humanité)

Ces 2 passages expliques très limpidement que ces choses allaient se produirent dans leur génération.

Paul n'a pas dit: qu'une génération quelconque dans le futur allait vivre cet événement.

Il a bien précisé qu'il s'agissait des gens de sa génération

.... -- ....qui serons restés... -- le prouve bien.

D'ailleurs, il est dit que certain apôtre serait vivant lors du retour de Jésus.

Le prophète de la Bible n'avait pas le droit de se tromper d'un iota.
Il devait passer le test à 100% et non à 99.9%

Ceci dit, Jésus et Paul ne se sont pas trompés quant à leur prophéties et paroles.

En ce qui me concerne, j'ai discuté avec des centaines de pasteur et de croyants de par chez nous, et ils sont bien obligé que Paul et Jésus se sont légèrement trompé.

Je m'excuse, mais je n'accepte pas ce genre de réponse. Pour moi, il est clair qu'un prophète ne peut se trompé.

Les prophètes de la Bible ne ce sont jamais trompés et ont toujours été précis et limpides dans leurs paroles et écrits.

Soyons sérieux S.V.P.
Le prophète qui se trompait d'un iota était tout simplement lapidé dans l'histoire biblique.

Il aurait donc fallu lapidé tous les prophètes du NT
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Texte qui est souvent mal interprété.

Zacharie 12 10 Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.

Ce passage explique les événements de l'an 70.

Effectivement Thierry, ce passage explique que vers les années 66-70 (les 3 années et demi de grande tribulation) beaucoup de juifs en Israël se sont convertis.
Flavius témoigne dans ses écrits de grandes manifestations surnaturelles en Israël pendant ces années. Ces grandes manifestations de la gloire de Dieu ont sûrement eu des effets de repentance sur quelques juifs. Du moins, je l'espère.
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Tancrède



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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Mer 04 Juil 2007, 20:37

dernière suite:

Si l'Israël spirituel de la Nouvelle Alliance a été complété au premier siècle, pourquoi ?

Jean n'a-t-il pas vu des juifs et des gens de toutes nations dans le ciel ?
Mais oui.

La Nouvelle Jérusalem céleste avec ses douzes portes portant le nom des apôtres est pour les juifs, Jérusalem est la ville des juif après tout.

La nouvelle Jérusalem est sur la nouvelle terre. Cette nouvelle terre est l'habitation des nations comme dans l'AT

Bref, la nouvelle Jérusalem est la résidence des juifs, et au dehors c'est l'habitation des nations.

Voilà ce qui ce passe dans le ciel depuis 2000 ans.

Les nations apportent leurs gloires au pied de la Nouvelle Jérusalem. N'est-ce pas ce que dit l'apo.... ?
La Nouvelle Alliance fonctionne un peu comme l'AT, mais cela est sur une Nouvelle Terre, un paradis créé par Dieu où la mort, les pleurs n'existent plus.

Après avoir réglé la question de la mort spirituelle, Dieu règle la question de la mort spirituelle et physique (car ce corps sera immortel) sur la Nouvelle Terre.

Cette Terre de l'alliance, de la Nouvelle Alliance.

Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre, la terre de l'alliance, de la Nouvelle Alliance.
Car le premier est terrestre et le second est céleste. Ce qui vient en premier est terrestre, ce qui vient en second est céleste.
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Provenant d'un autre Forum

Je rajouterai ceci: Quand l'ange montra à Jean Babylone la grande, il fût très étonné et triste. Le fût-il d'avoir vu Rome ou une religion mondial de l'an 2000 ? Certainement pas.

Pour un juif tel que Jean, seul la ville de Jérusalem aurait pu produire de telles réactions émotives de sa part.

La prostituée, la grande ville, l'adultère a été Jérusalem et non Rome.
Jean parle de la grande ville. Une seule ville a eu ce titre dans l'ancien testament, c'était la grande ville de Judas. Judas a été transformé en Jérusalem par la suite des années.

Pendant les fiançailles, un adultère était très grave. Ainsi la Bible identifie une seule adultère, la ville de Jérusalem. Seule ville de l'histoire biblique qui était fiancée à Dieu et qui devait se mariée avec son Sauveur.

Mais ses adultère, très bien identifié souvent dans l'ancien testament, l’a exclus du mariage. Jésus l'a donc châtiée en l'an 70

Jean avait utilisé plusieurs superlatifs pour cette grande ville adultère et prostituée.
Babylone la grande, Égypte spirituellement parlant, etc, etc....
Cette ville, là-même où le Seigneur a été tué. Cette ville qui a tué les prophètes et les chrétiens. Ses péchés s'étaient accumulés suffisamment pour le jour du jugement de l'an 66 1/2 à 70.
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Tout s'est terminé en 70. D'ailleurs, l'histoire nous raconte que l'évangile a cessé d'être prêché pendant plusieurs décennies, voir, presque cent ans.

Et cela était tout à fait normal, puisqu'il n'y avait plus de croyants, disparus.

Mais cela n'a pas empêché les Écrits de subsister. Plusieurs personnes s'y sont intéressés et c'est là que , principalement, la religion catholique a fini par naître.
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Les Paroussia (avènement) de Dieu dans l'AT n'était pas que métaphores.

Nous le voyons dans la colonne de feu du temps de Moise par exemple.

Mais personne ne voyait Dieu. Même si la prophéties disait: Ainsi parle l'Éternel, je descendrais sur des nuées, vous me verrez, etc, etc...
Jésus a utilisé le même style de métaphore devant les juifs accusateurs.

: Vous verrez le fils de l'homme venir sur les nuées, etc...
Le sacrificateur, habitué aux métaphores de l'AT, compris qu'il ne verrait pas Jésus, mais qu'un jugement allait venir sur eux.

Et il y a eu des manifestations vers les années 70

L'historien J. Flavius témoigne dans ses écrits historiques de manifestations surnaturelles telle que la présence d'une armée d'anges dans le ciel de Jérusalem.

Flavius, ainsi que le monde juifs, ont vu les manifestations de la Paroussia de Christ et de son jugement sur Jérusalem, cette Babylone prostitué et adultère.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Mer 04 Juil 2007, 20:56

Cher Tancrère. Tout ceci est fort juste.

Mais pourquoi vous arrêter la et oublier les Parousies qui restent à accomplir (et qui d'ailleurs forment un seul et même mystère dans notre foi) :

1° Celle du Christ dans sa gloire à l'heure de notre mort individuelle.

2° Celle du Christ dans sa gloire à la fin de chaque génération

3° Celle du Christ dans sa gloire à la fin du monde.


D'où le Credo que vous récitez à la messe du dimanche: "Il reviendra dans sa gloire pour juger les vivants et les morts.

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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Mer 04 Juil 2007, 22:51

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Il n'y a pas de Paroussia pour la mort individuelle.

Non plus de génération, donc à tous les 40 ans environ.

Le Nouveau Testament ne parle que d'une Paroussia, celle de l'an 70.
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Celle de la gloire à été en 70. Jésus a été présent = Paroussia pour juger le peuple juif, les vivants et les morts.

Premièrement, Jésus a annoncé l'Évangile aux morts de l'ancienne alliance. C'est ce que précise les épitres de Pierre, qui d'ailleurs, s'adressaient essentiellement aux juifs de la diaspora, voir le début des ces épitres.

5 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
6 Car l’Evangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l’Esprit.

Donc, pendant son séjour dans le séjour des morts, Jésus a annoncé l'Évangile aux morts et ils ont été rendus vivants quant à l'esprit.

Mais vers l'an 70, soit 37 années plus tard, Jésus a jugé, pas annoncé, mais jugé les morts qui avaient été rendus vivants quant à l'esprit.
Les vivants également, que nous avons pu constaté lors du jugement sur une Judée rebelle et méchante = la génération qui n'allait point passée sans être jugée.

Donc, nous avons l'ensemble de l'expression - Il était prêt à juger les vivants et les morts dans Pierre et Timothée.


Serge
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Mer 04 Juil 2007, 23:08

Citation :
Il n'y a pas de Paroussia pour la mort individuelle.

Citation :
Ce jour là, dit Jésus, deux homme seront dans champ. L'un sera pris l'autre laissé.

C'est la mort individuelle, cher Tancrède.

D'ailleurs, vous voyez dans les Actes des Apôtres, au moment de sa mort, le diacre Etienne avoir une Parousie.

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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Mer 04 Juil 2007, 23:19

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Bonjour Arnaud

En passant, mon nom de famille est Naud


Citation:
Ce jour là, dit Jésus, deux homme seront dans champ. L'un sera pris l'autre laissé.

Ce passage se rapporte à l'invasion des romains en Judée. Il était de coutume que les armées romaines prennent une personne sur deux pour en faire une esclave. Pendant les assiègements, les esclaves s'occupaient des tâches ingrates. Et l'autre qui n'avait pas été pris, dans le champ par exemple, continuait de cultiver pour nourrir les romains.
------------

Étienne a effectivement vu Jéus à la droite du Père. Mais cela n'était pas LA PAROUSSIA.

D'ailleurs, on ne pourrait bâtir une doctrine solide sur une exception comme celle que présente le cas D'Étienne.


Serge
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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Jeu 05 Juil 2007, 00:08

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La fin du monde de Matthieu était : La fin du Aion de l'ancienne alliance juive.

Aion = ère ou époque

Notre cher ami Louis Segond a traduit par -monde- soite. Mais cela signifiait: la fin du monde de l'ancienne alliance et du temple et de tout ce que cela avait représenté.

Mais 3 choses devaient se produire dans cette génération identifiée comme étant unique: La destruction du temple, la fin du monde juif et de l'ancienne alliance, et LA PAROUSSIA.

D'ailleurs, ces 3 éléments s'associent en temps et en contexte. La destruction du temple était bien associé à la fin du Aion de l'ancienne alliance. Et la Paroussia à celle du jugement sur Jérusalem, la prostituée, l'adultère, la Grande ville, Babylone la grande, la ville qui a tué les prophètes et les chrétiens, cette ville où là même le Seigneur a été tué.

Tout cela est textuellement dans l'apocalypse et dans le NT.


Serge
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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Jeu 05 Juil 2007, 07:13

Tancrède a écrit:
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Bonjour Arnaud

En passant, mon nom de famille est Naud


Citation:
Ce jour là, dit Jésus, deux homme seront dans champ. L'un sera pris l'autre laissé.

Ce passage se rapporte à l'invasion des romains en Judée. Il était de coutume que les armées romaines prennent une personne sur deux pour en faire une esclave. Pendant les assiègements, les esclaves s'occupaient des tâches ingrates. Et l'autre qui n'avait pas été pris, dans le champ par exemple, continuait de cultiver pour nourrir les romains.
------------

Étienne a effectivement vu Jéus à la droite du Père. Mais cela n'était pas LA PAROUSSIA.


Serge

Cher Tancrède,

Serge Naud: votre nom me dis quelque chose... Very Happy

Encore une fois, je suis pour ma part d'accord avec votre interprétation concernant les Romain,

Ces textes ont en effet plusieurs sens dont le premier fait référence à la ruine de Jérusalem selon Jésus lui-même : "Il ne restera pas pierre sur pierre".

Mais ce qui est curieux, c'est qu'à partir de cette compréhension que vous en avez, vous ne voyiez pas tous les autres sens EXPLICITEMENT montrés par Jésus lorsqu'il dit par exemple, en saint Jean:
Citation :

"En parlant du Temple, c'est de son corps qu'il parlait".

Sans compter saint Pierre qui applique cela de cette façon:
Citation :
"Elle passe la figure de ce monde. En ce jour là, les élément embrasés se dissoudront"
(ce qui, comme toujours, signifie plein de chose et pas seulement la catastrophe de 70 (la décomposition de notre corps, la fin du monde etc.)

En tout cas, je peux vous dire que, en réduisant le sens de ces textes à un seul évènement du passé, vous ne pouvez cpomprendre l'actualité de l'eschatologie chrétienne, valable pour tout homme de tout temps.

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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Ven 06 Juil 2007, 01:45

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Je suis toujours étonné de voir à quel point les catholiques ont ésotéricisé la Bible


Sans compter saint Pierre qui applique cela de cette façon: Citation:
"Elle passe la figure de ce monde. En ce jour là, les élément embrasés se dissoudront"

Rép: Cela signifiait que les éléments de ce monde qui avait appartenu aux juifs, soit l'ancienne alliance, etc. étaient pour ce dissoudre.

C'est exactement ce qui se produisit en 70


Serge
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Ven 06 Juil 2007, 07:06

Tancrède a écrit:

Rép: Cela signifiait que les éléments de ce monde qui avait appartenu aux juifs, soit l'ancienne alliance, etc. étaient pour ce dissoudre.

C'est exactement ce qui se produisit en 70


Serge

Cher Tancrède,

Vous donnez une interprétation historique. C'est très bien.

Mais vous réduisez ce texte à une guerre qui a eu lieu historiquement, un peu comme les TJ réduisaient tout à la guerre 14 et essayent maintenant de faire oublier leur interprétation (vraie à l'époque) mais trop restreinte et déjà périmée puisque la génération de la guerre 14 est déjà passée.


Je vous met le texte complet. Il est évident que le sens est bien plus large:
Citation :

2 Pierre 3, 8 Mais voici un point, très chers, que vous ne devez pas ignorer: c'est que devant le Seigneur, un jour est comme mille ans et mille ans comme un jour.
2 Pierre 3, 9 Le Seigneur ne retarde pas l'accomplissement de ce qu'il a promis, comme certains l'accusent de retard, mais il use de patience envers vous, voulant que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir.
2 Pierre 3, 10 Il viendra, le Jour du Seigneur, comme un voleur; en ce jour, les cieux se dissiperont avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
2 Pierre 3, 11 Puisque toutes ces choses se dissolvent ainsi, quels ne devez-vous pas être par une sainte conduite et par les prières,
2 Pierre 3, 12 attendant et hâtant l'avènement du Jour de Dieu, où les cieux enflammés se dissoudront et où les éléments embrasés se fondront.
2 Pierre 3, 13 Ce sont de nouveaux cieux et une terre nouvelle que nous attendons selon sa promesse, où la justice habitera.

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Tancrède



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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Ven 06 Juil 2007, 11:35

------------

Je suis désolé Frère Arnaud


Mais ce passage explique aux juifs de la diaspora du premier siècle que le Seigneur ne tarderait pas sa Parousia.

2 Pierre 3, 9 Le Seigneur ne retarde pas l'accomplissement de ce qu'il a promis, comme certains l'accusent de retard, mais il use de patience envers vous, voulant que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir.

-- Afin que les juifs de la diapora aient le temps de se repentir et croire à la Nouvelle Alliance.

2 Pierre 3, 10 Il viendra, le Jour du Seigneur, comme un voleur; en ce jour, les cieux se dissiperont avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.

-- Les cieux de l'ancienne alliance, de Jérusalem et la Judée, et la terre de l'alliance soient embrasés avec les oeuvres mauvaises des juifs rebelles.

2 Pierre 3, 11 Puisque toutes ces choses se dissolvent ainsi, quels ne devez-vous pas être par une sainte conduite et par les prières,

-- Une seule chose était sainte pour ces juifs de la diaspora qui tournaient les regards vers Jérusalem, qui allait être détruite.

2 Pierre 3, 12 attendant et hâtant l'avènement du Jour de Dieu, où les cieux enflammés se dissoudront et où les éléments embrasés se fondront.

-- Ce passage confirme l'avènement (la Parousia) pour la destruction du temple et de Jérusalem.

C'est pas plus compliqué que cela et ce n'est pas ésotérique.


Serge
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Copernic



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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Ven 06 Juil 2007, 11:39

Coucou Tancrède ! La forme ? :bee:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Ven 06 Juil 2007, 18:30

Cher Tancrède, et ce passage s'est pour notre foi, réalisé:

Les gens qui entendirent la prédication du Christ l'avaient tous sans exception vu revenir dans sa gloire, de leurs yeux, accompagné des saints et des anges, comme il l'avait annoncé, moins de 80 ans après ces évènements, c'est-à-dire A L'HEURE DE LEUR MORT INDIVIDUELLE.

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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Sam 07 Juil 2007, 13:15

Tancrède a écrit:

Citation :
Ce que Thierry dit est exact.

La Paroussia est arrivée en 70

Il est plus que probable que la race humaine s'éteigne. Mais cela n'aura aucun rapport avec la Bible.

Toutes les prophéties de la Bible ne dépassent pas l'an 70

Vos affirmations me sembles très graves je me demande sur quoi elle se fondes ?Lorsque vous dites par exp. que Toutes les prophéties de la Bible ne dépassent pas l'an 70 que faite vous de cette parole :

Citation :
Luc 21:33
Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

comment comprendre que les prophéties soit limité a une époque précise?
je revient.
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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Sam 07 Juil 2007, 15:19

vieux a écrit:
Tancrède a écrit:

Citation :
Ce que Thierry dit est exact.

La Paroussia est arrivée en 70

Il est plus que probable que la race humaine s'éteigne. Mais cela n'aura aucun rapport avec la Bible.

Toutes les prophéties de la Bible ne dépassent pas l'an 70

Vos affirmations me sembles très graves je me demande sur quoi elle se fondes ?Lorsque vous dites par exp. que Toutes les prophéties de la Bible ne dépassent pas l'an 70 que faite vous de cette parole :

Citation :
Luc 21:33
Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

comment comprendre que les prophéties soit limité a une époque précise?
je revient.

Cher Vieux,

La théorie qu'ils présentent ici n'est évidement pas la foi catholique. Vous l'avez compris.

Nous attendons une Parousie VISIBLE du Christ, et le Christ, s'il est déjà venue pour la totalité des vivants du temps de Jésus, doit accomplir ses promesses pour nous, puis pour nos enfants etc.

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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Sam 07 Juil 2007, 15:46

elle existe la fille de la perdition ?
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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Sam 07 Juil 2007, 15:57

florence_yvonne a écrit:
elle existe la fille de la perdition ?

Il est probable que lors de la venue de l'Antéchrist, il y ait une imitation (à l'inverse) de ce qui s'est passé lors de la venue du Christ...

C'est tout ce qu'on peut dire...

A la Salette, le secret dit:
Citation :
L'Antéchrist sera fils d'un évêque et d'une fausse religieuse Juive."

(C'est à dire du judéo-christianisme...)

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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Sam 07 Juil 2007, 15:58

la femme passera toujours au second plan ?
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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Sam 07 Juil 2007, 16:01

Dans l'autre monde, tout est retourné: les plus humbles sont les premiers.

Et pour l'éternité, une femme est reine des anges et des hommes.

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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Sam 07 Juil 2007, 16:16

moi, je ne veux être la reine de personne et ange, encore moins
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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Sam 07 Juil 2007, 16:43

Ce n'est pas une Royauté de puissance, mais d'humilité.

On la reconnait tous reine, tant elle se sait plus petite et au service des autres.

Le monde ne pourrait être en de meilleurs mains!

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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Sam 07 Juil 2007, 16:44

je ne suis pas humble, Dieu ne m'a pas faite ainsi
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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Sam 07 Juil 2007, 17:01

Moi, non plus. C'est pas grave: on ne sera pas roi et reine au Ciel, mais simples serviteurs. L'essentiel est d'être au Ciel...

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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Sam 07 Juil 2007, 17:04

nous y serons, ne crains rien, nous y serons et en bonne place (enfin, la même que tout un chacun)
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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Sam 07 Juil 2007, 19:39

Tancrède a écrit:
Voilà quelques observation sur le second post .

Citation :
Ces passages nous montre des métaphores qui ont été utilisé pour expliquer des présences (des Paroussia = des avènements, des présences) de Dieu.
Nulle ne voyait Dieu, mais ils voyaient ses manifestations

Comment vous pouvez dire que nul ne voyait Dieu !!! Alors qu’on nous dit que Jacob a lutter avec Dieu.
Citation :
Genèse 32:28
Il dit encore: ton nom ne sera plus jacob, mais tu seras appelé Israël; car tu as lutté avec Dieu et avec des hommes, et tu as été vainqueur.
Est ce aussi une métaphore ?

Citation :
Tout ceci s'est produit vers l'an 70. J'exhorte donc à ne pas attendre un événement qui c'est produit au premier siècle.

IL Y a aussi beaucoup de prophéties qui ne se sont pas réalisé dans les années 70.par exp. :
1-
Citation :
Apocalypse 12:5
Elle enfanta un fils, qui doit paître toutes les nations avec une Verge de fer. Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.
Si ce n’ait pas aussi une métaphore
2-
Citation :
Esaïe 9:6
(9:5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix
.

Je ne pense pas qu’il est porter le nom de père et de prince de la paix lors de cette réalisation de 70
3-
Citation :
Apocalypse 3:12
Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau
.

Je ne sais pas si devant ces apôtres il portait déjà ce nouveau nom qui est mentionné ici.

Citation :
Christ ne reviendra jamais sur cette planète. Il l'a dit lui-même: ...désormais, le monde ne me verra plus. Mon royaume n'est pas de ce monde

Pardon dites moi ce que signifie ce questionnement de Jésus s’il ne va plus revenir
Citation :
Luc 18:8
Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?


Dernière édition par le Sam 07 Juil 2007, 19:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Sam 07 Juil 2007, 19:41

qu'est ce qu'une métaphore pour vous ?
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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Sam 07 Juil 2007, 19:50

florence_yvonne a écrit:
qu'est ce qu'une métaphore pour vous ?
la métaphore est une figure de rhétorique.
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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Sam 07 Juil 2007, 20:17

-------------
Citation

Luc 21:33
Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

-- Réponse: La terre el le ciel de l'alliance, l'israel de l'ancien testament, passera, mais mes paroles ne passeront point.

2000 années sont là pour nous prouver ce que je vous explique.

Le royaume de Jésus n'est pas ce monde et il ne reviendra jamais.

Il a dit lui-même: désormais, le monde ne me verra plus.

----------------

Jacob a combattu avec l'ange de l'Éternel et non avec Dieu directement.

Seul Moise a vu Dieu et de dos seulement. Et cela était en plus une représentation de DIeu, car Dieu est Esprit et n'a pas de corps physique.

Jésus a un corps glorifié, lui. Un corps ni esprit ni physique. C'est une nouvelle création en lui.
Jésus est Dieu devenu humain, et cela a causé une nouvelle identité, soit un corps céleste glorifié et immortel.


Serge
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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Sam 07 Juil 2007, 20:50

Cher Serge,

Citation :
Le royaume de Jésus n'est pas ce monde et il ne reviendra jamais.

Il a dit lui-même: désormais, le monde ne me verra plus.

Lisez bien TOUS LES TEXTES:
Citation :

Actes 1, 11 ils leur dirent: Hommes" de Galilée, pourquoi restez-vous ainsi à regarder le ciel? Celui qui vous a été enlevé, ce même Jésus, viendra comme cela, de la même manière dont vous l'avez vu s'en aller vers le ciel."


Et cela se passe tous les jours. Les gens qui meurent et qu'on réanime en témoignent sans cesse (NDE).

C'est donc du concret !

Citation :

Théssaloniciens 4, 17 après quoi nous, les vivants, nous qui serons encore là, nous serons réunis à eux et emportés sur des nuées pour rencontrer le Seigneur dans les airs. Ainsi nous serons avec le Seigneur toujours.
1 Théssaloniciens 4, 18 Réconfortez-vous donc les uns les autres de ces pensées.

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Tancrède



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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Sam 07 Juil 2007, 21:26

-----------

Actes 1, 11 ils leur dirent: Hommes" de Galilée, pourquoi restez-vous ainsi à regarder le ciel? Celui qui vous a été enlevé, ce même Jésus, viendra comme cela, de la même manière dont vous l'avez vu s'en aller vers le ciel."

Rép: Ce qui est important dans ce passage est le : ...de la même manière.

C'est effectivement de cette manière que Jésus est venu(sa PAROUSIA) en l'an 70

Les disciples encore en vie en 70 ont été enlevés dans les airs vers le Seigneur.
Voir effectivement Thess. et Corinthiens

---------------------------------------


Et cela se passe tous les jours. Les gens qui meurent et qu'on réanime en témoignent sans cesse (NDE).

--Rép: On ne peut parler ici de mort cérébrale. Et de toute manière, ils voient une espèce de lumière et non le Christ en personne.
-------------------------------

Citation:

Théssaloniciens 4, 17 après quoi nous, les vivants, nous qui serons encore là, nous serons réunis à eux et emportés sur des nuées pour rencontrer le Seigneur dans les airs. Ainsi nous serons avec le Seigneur toujours.
1 Théssaloniciens 4, 18 Réconfortez-vous donc les uns les autres de ces pensées.

-- Rép: Ceci est arrivé une seule fois, en l'an 70

Si vous comprenez l'anglais, je vous conseille de consulter les sites Preterist. Tout ce que j'explique est expliqué en détails, en simplicité et logique. Et surtout pas d'ésotérisme et de cabale à la juive.


Le texte est pourtant très clair: ....nous(les apôtres et disciples) qui serons encore là.....

Serge
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MessageSujet: Re: Le fils de la perdition   Sam 07 Juil 2007, 21:46

Cher Serge, il faut vous faire une raison: votre interprétation est désespérément en dehors de la foi catholique.

Elle réduit ces textes à leur réalisation dans une génération, oubliant qu'il se réalisent de manière grandiose pour tous les hommes de tous les temps.

Si vous disiez: "Regardez: Tout s''est déjà réalisé au temps de Jésus."

je vous répondrait: "Pas de problème".

Mais vous ajoutez: "Donc ces textes sont terminés, et ne concernent plus notre génération." et cela est très faux.

Car dans moins de 50 ans, vous mourrez probablement et vous verrez se réaliser toutes les promesses du Christ avec puissance...

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Arnaud
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