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 Les questions de Zeus et l'art de la démonstration

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Zeus



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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Mar 12 Juin 2007, 17:42

Mouche-Du-Coche a écrit:
Mais tout mystère chrétien, qui dépasse la formulation que nous pouvons en faire avec des mots, s'exprime quand-même avec nos mots à nous : nous n'avons pas d'autres moyens de les exprimer.
Aussi utiliser les phrases qui décrivent ce mystère, pour les opposer et tenter de montrer qu'elles se contredisent, est une argutie (le doigt montre la Lune ; l'idiot regarde le doigt).

Votre tentative est de changer le mystère chrétien, source d'étonnement pour le croyant, en un un système illogique dans lequel les croyants mal affermis vont s'empêtrer.
Un "mystère" est quelquechose de caché et non quelquechose d'incompréhensible et encore moins quelquechose de farfelu.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Mar 12 Juin 2007, 17:49

Zeus a écrit:
Un "mystère" est quelquechose de caché et non quelquechose d'incompréhensible et encore moins quelquechose de farfelu.
C'est cela : quelque chose caché ; ou plutôt, quelque chose qu'on ne finit jamais de découvrir; je n'ai pas dis autre chose.
Il me semble que ce sont vos messages qui tentent d'en faire quelque chose d'incompréhensible, non ?


Dernière édition par le Mar 12 Juin 2007, 17:52, édité 1 fois
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Zeus



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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Mar 12 Juin 2007, 17:52

Je ne fais que souligner les incohérences de votre système.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Mar 12 Juin 2007, 17:56

Cela ne me gêne pas : vous pouvez le faire.
En faisant ce soulignement, vous révélez votre structure intellectuelle : elle est facile à comprendre.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Mar 12 Juin 2007, 18:03

Tout à fait : je suis un être rationnel.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Mar 12 Juin 2007, 18:06

Et je vous en félicite : ça devient une faculté recherchée.
Mais vous n'êtes QUE cela ?
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Zeus



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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Mar 12 Juin 2007, 18:14

Oui : c'est incompatible avec le fait de se vouloir en même temps irrationnel....
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Mar 12 Juin 2007, 18:15

Pauvre Zeus !
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Zeus



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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Mar 12 Juin 2007, 18:24

Heureux celui qui sait se servir de son cerveau.

Vous devriez fréquenter des forums d'amateurs d'ovnis : vous y trouverez des gens qui aiments croire n'importe quoi sans preuve et vous n't serez pas dépaysé.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Mer 13 Juin 2007, 09:50

Zeus a écrit:
Heureux celui qui sait se servir de son cerveau.

Vous devriez fréquenter des forums d'amateurs d'ovnis : vous y trouverez des gens qui aiments croire n'importe quoi sans preuve et vous n't serez pas dépaysé.

Zeus,

Un chrétien ne croit pas à n'importe quoi; il croit à la résurrection du Christ et à la vie éternelle auprès de lui; et ce n'est pas une chose du passé, mais continuellement actualisée ds le sacrifice de la messe, et confirmée tout au long de l'histoire par les miracles des saints et les apparitions de Marie, etc.;

Ce n'est pas parce que ns croyons sans d'autres preuves que des témoignages (multiples) que ns croyons pour autant à tout ce qui peut être colporté de merveilleux et de pseudo-scientifique!

La foi chrétienne n'est pas démontrable, elle ne peut être mise en équation; votre démarche historiciste, estimable en elle-même tombe ici à plat; pas plus que ns autres vs ne démontrez: vs démontez seulement, à partir de ce qui ne vs convient pas; ce n'est pas nouveau; c'est davantage creusé...

Vos propos ci-sessus sont comréhensibles, ds votre position, ms ils st insultants pour les croyants, et comme tels particulièrement ici, inacceptables.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Mer 13 Juin 2007, 14:45

Pourquoi une croyance qui se targue ne n'avoir pas besoin de preuves serait-elle plus acceptable qu'une autre croyance qui fonctionne de même ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Mer 13 Juin 2007, 15:00

Connaissez-vs un seul témoignage de visionnaire d'OVNI dt l'existence dissolue, inutile, parfois violente voire criminelle, ait été immédiatement convertie jusqu'à se mettre au service d'autrui? Par amour...
C'est ce qui s'est produit pour la plupart des voyants de la Vierge lors de ses apparitions.
Connaissez-vs un seul visionnaire d'OVNI qui s'en soit trouvé guéri d'une maladie réputée incurable?
C'est ce qui observé par des médecins à Lourdes et ailleurs.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Mer 13 Juin 2007, 15:40

PACALOU a écrit:
Connaissez-vs un seul témoignage de visionnaire d'OVNI dt l'existence dissolue, inutile, parfois violente voire criminelle, ait été immédiatement convertie jusqu'à se mettre au service d'autrui? Par amour...
C'est ce qui s'est produit pour la plupart des voyants de la Vierge lors de ses apparitions.
Je n'ai pas connaissance que la Soubirous ait fondé un ordre caritatif ni que Saint Vincent de Paul et Henri Dunand aient eu des apparitions.

Citation :
Connaissez-vs un seul visionnaire d'OVNI qui s'en soit trouvé guéri d'une maladie réputée incurable?
Les raeliens espèrent être ressuscités par les Martiens.
Et je pense qu'en cherchant bien, on devrait trouver un témoignage.de guérison extra-terrestre.

Citation :
C'est ce qui observé par des médecins à Lourdes et ailleurs.
Dont au temple d'Esculape. Ce qui prouve la réalité des dieux grecs.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Mer 13 Juin 2007, 16:06

Zeus a écrit:

Je n'ai pas connaissance que la Soubirous ait fondé un ordre caritatif ni que Saint Vincent de Paul et Henri Dunand aient eu des apparitions.

Je vs estime, Zeus ms devt la crétinerie de vos contre-arguments -dés lors que vs en manquez- je finirais bien par devenir méchant, après qques autres: "la Soubirous", comme vs dites -et c'est irrévérencieux- a passé ses dernières années cloitrée, à prier pour des individus comme vs et moi qui ne lui arrivent pas à la cheville pour ce qui est de la charité; alors un peu de respect SVP!


Citation :
Connaissez-vs un seul visionnaire d'OVNI qui s'en soit trouvé guéri d'une maladie réputée incurable?
Les raeliens espèrent être ressuscités par les Martiens.
Et je pense qu'en cherchant bien, on devrait trouver un témoignage.de guérison extra-terrestre.
Cherchez, alors, montrez, exhibez, prouvez, c'est bien votre tour!!!

Citation :
C'est ce qui est observé par des médecins à Lourdes et ailleurs.
Dont au temple d'Esculape. Ce qui prouve la réalité des dieux grecs.
L'Esprit-Saint voit plus large que vs!
Cela prouve la réalité de son action, en ts tps et en ts lieux

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Zeus



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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Mer 13 Juin 2007, 17:44

[quote="PACALOU"]
Zeus a écrit:

Je n'ai pas connaissance que la Soubirous ait fondé un ordre caritatif ni que Saint Vincent de Paul et Henri Dunand aient eu des apparitions.

Je vs estime, Zeus ms devt la crétinerie de vos contre-arguments -dés lors que vs en manquez- je finirais bien par devenir méchant, après qques autres: "la Soubirous", comme vs dites -et c'est irrévérencieux- a passé ses dernières années cloitrée, à prier pour des individus comme vs et moi qui ne lui arrivent pas à la cheville pour ce qui est de la charité; alors un peu de respect SVP!
Je parlais d'actions concrètes.

Citation :
Les raeliens espèrent être ressuscités par les Martiens.
Et je pense qu'en cherchant bien, on devrait trouver un témoignage.de guérison extra-terrestre.
Cherchez, alors, montrez, exhibez, prouvez, c'est bien votre tour!!!
Pas de problème.

Citation :
Dont au temple d'Esculape. Ce qui prouve la réalité des dieux grecs.
L'Esprit-Saint voit plus large que vs!
Cela prouve la réalité de son action, en ts tps et en ts lieux

Pour les Pères, les pouvoirs des dieux ne sont pas dues à l'Esprit Saint mais au démon.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Mer 13 Juin 2007, 17:47

Il y a des choses que les démons peuvent faire, et d'autres qu'ils ne peuvent faire...si vous dites précisément en quoi consistent ces guérisons on peut commencer à discerner ! Smile
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Zeus



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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Mer 13 Juin 2007, 17:47

Et voilà :
http://www.ovnis.atfreeweb.com/42_cas_enlevement.htm

Citation :
Le témoin (une femme) effectue sa promenade habituelle et pouvait donc être attendu. Elle a un malaise et se sent très fatiguée, puis paralysée. Elle observe un faisceau lumineux venant du ciel ainsi qu’un rectangle rouge orangé au sol. Elle subit peut-être une décorporation et a l’impression " qu’autre chose agit sur sa volonté ". Elle se rend le lendemain à l’hôpital pour examens du fait que son cancer de la gorge se développe depuis qu’elle refuse tout traitement. On lui annonce alors que son cancer a disparu (sic). Le 16 septembre, le médecin du travail la déclare apte à retravailler. Pourrait-on attribuer cette guérison " miraculeuse " à un rayonnement électromagnétique ayant agit sur le cerveau ou sur la tumeur ? Il faut signaler à ce propos que la recherche médicale civile étudie avec un certain succès depuis plusieurs années le traitement par rayonnement électromagnétique de la douleur et de diverses affections telles que le cancer, le diabète, la dépression, la migraine ou la perte du sommeil, etc, ainsi que l’accélération de la régénération osseuse ou tissulaire.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Mer 13 Juin 2007, 17:48

Wàng a écrit:
Il y a des choses que les démons peuvent faire, et d'autres qu'ils ne peuvent faire...si vous dites précisément en quoi consistent ces guérisons on peut commencer à discerner ! Smile
La Bible fournit la liste de ces choses ?
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Mer 13 Juin 2007, 18:04

Zeus a écrit:
Pour les Pères, les pouvoirs des dieux ne sont pas dues à l'Esprit Saint mais au démon.
Apprenez-m'en plus ! Tous les Pères ?
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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Mer 13 Juin 2007, 18:26

Cher Zeus, comment pourriez vous comprendre l'essentiel de notre foi, quand vous essayez de démontrer sa futilité et son manque de fondement. La seule chose qui vous intéresse c’est de nous démontrer que vous avez raison.
Pour la comprendre il faudrait l’expérimenter ....
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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Mer 13 Juin 2007, 19:40

Comment appliqueriez-vous cet argument à la foi hindoue ?

Elles n'est donc pas futile et ses dieux sont vrais ?
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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Mer 13 Juin 2007, 19:42

Mouche-Du-Coche a écrit:
Zeus a écrit:
Pour les Pères, les pouvoirs des dieux ne sont pas dues à l'Esprit Saint mais au démon.
Apprenez-m'en plus ! Tous les Pères ?
C'est un lieu commun de l'apologétique chrétienne quand il s'agit d'expliquer les ressemblances entre le paganisme et le christianisme. Lisez Justin, Eusèbe, et toutes les démonstrations évangéliques de la patristique.
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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Mer 13 Juin 2007, 19:44

Quel argument? Désolée je ne comprends pas votre question...
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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Mer 13 Juin 2007, 19:50

Citation :
Cher Zeus, comment pourriez vous comprendre l'essentiel de notre foi en Vichnou dont les hauts faits sont contés dans le Saint Mahabharata, quand vous essayez de démontrer sa futilité et son manque de fondement. La seule chose qui vous intéresse c’est de nous démontrer que vous avez raison.
Pour la comprendre il faudrait l’expérimenter ....
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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Mer 13 Juin 2007, 20:56

Vous êtes incompréhensible...cher Zeus...posez directement votre question...
Je ne peux avoir qu’un œil extérieur sur le hindouisme… donc, la question telle que vous venez de la formuler est adressée à un hindou…

Connaissant que très peu l’hindouisme, je ne me permettrai pas de juger la foi d’un hindou. Je suis en train de lire un livre de Dalai Lama sur le lien entre le bouddhisme et la science… les religions orientales sont tout d’abord des systèmes philosophiques, elles vont au-delà de la foi …. Je pense que pour un oriental, elles sont conçues, vécues et transmises d’une manière socio-culturelle…
J’aime bcp la notion de détachement qui se trouve au centre de ces philosophies. Elle n’a pas d’équivalent dans notre religion… La compassion, étape précédant le détachement a une parallèle avec le pardon chrétien et dans un sens plus général avec la charité, mais elle n’est pas de la même nature.

Le sens de la rédemption, disons plutôt du salut, symbole du christianisme est d’abord individuel… d'où l'importance de Jésus et (éventuellement de Marie au cas où elle serait reconnue comme co-rédemptrice) qui donnent une portée collective à la rédemption par la croix (le sacrifice) et par l'Amour.
Le christianisme a cultivé le sens du libre arbitre, la valeur de l’humilité, l’amour en tant que fondement de l’existence humaine et il a crée les permises des sociétés laïques.

Il me convient parfaitement, mais je peux concevoir et accepter les religions des autres, même de ceux qui ne croient qu’en eux-mêmes (tant que ces religions ne sont pas les instruments d’une manipulation idéologique).
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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Ven 15 Juin 2007, 15:20

Somebody a écrit:
Vous êtes incompréhensible...cher Zeus...posez directement votre question...
Je ne peux avoir qu’un œil extérieur sur le hindouisme… donc, la question telle que vous venez de la formuler est adressée à un hindou…
Il s'agit d'être capable de regarder n'importe quelle religion avec la même distance pour l'appréhender avec objectivité.

Citation :
Connaissant que très peu l’hindouisme, je ne me permettrai pas de juger la foi d’un hindou. Je suis en train de lire un livre de Dalai Lama sur le lien entre le bouddhisme et la science… les religions orientales sont tout d’abord des systèmes philosophiques, elles vont au-delà de la foi …. Je pense que pour un oriental, elles sont conçues, vécues et transmises d’une manière socio-culturelle…
Il n'y a pas de "religions orientales". Il y a en Asie des religions de divers types comme on en trouve partout sur la planète : animisme, polythéisme, hénothéisme, et monothéisme.
Et comme le bouddhisme est une philosophie et non une religion, on le trouve partout associé à une religion locale.

Citation :
J’aime bcp la notion de détachement qui se trouve au centre de ces philosophies. Elle n’a pas d’équivalent dans notre religion… La compassion, étape précédant le détachement a une parallèle avec le pardon chrétien et dans un sens plus général avec la charité, mais elle n’est pas de la même nature.
Par contre, vous avez le stoïcisme chez les Grecs.

Citation :
Le sens de la rédemption, disons plutôt du salut, symbole du christianisme est d’abord individuel… d'où l'importance de Jésus et (éventuellement de Marie au cas où elle serait reconnue comme co-rédemptrice) qui donnent une portée collective à la rédemption par la croix (le sacrifice) et par l'Amour.
Le christianisme a cultivé le sens du libre arbitre, la valeur de l’humilité, l’amour en tant que fondement de l’existence humaine et il a crée les permises des sociétés laïques.
Prémices. Mais c'est faux. L'Eglise a toujours voulu dominer la société. La notion de laïcité est née de la République contre l'Eglise. Les états prostestants ignorent cette notion.

Citation :
Il me convient parfaitement, mais je peux concevoir et accepter les religions des autres, même de ceux qui ne croient qu’en eux-mêmes (tant que ces religions ne sont pas les instruments d’une manipulation idéologique).
En vérité, cette acceptation n'est que la concession d'un "droit à l'erreur". Accepter la religion de l'autre comme on accepterait une idée de lui serait concevoir qu'il puisse avoir raison.
Or, autant le Grec polythéiste peut reconnaître Zeus en Vichnou, autant le monothéiste refuse toute équivalence entre son dieu et ceux des autres.
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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Lun 18 Juin 2007, 08:31

Zeus a écrit:
Somebody a écrit:
Vous êtes incompréhensible...cher Zeus...posez directement votre question...
Je ne peux avoir qu’un œil extérieur sur le hindouisme… donc, la question telle que vous venez de la formuler est adressée à un hindou…
Il s'agit d'être capable de regarder n'importe quelle religion avec la même distance pour l'appréhender avec objectivité.

Somy : Entendu, merci pour la reformulation, même si elle arrive après ma réponse. Mr.Red

Zeus a écrit:
Il n'y a pas de "religions orientales". Il y a en Asie des religions de divers types comme on en trouve partout sur la planète : animisme, polythéisme, hénothéisme, et monothéisme.
Et comme le bouddhisme est une philosophie et non une religion, on le trouve partout associé à une religion locale.

Somy : Je ne vous suis pas là.. study . en ce qui me concerne j'apparente le système de pensée à une philosophie, pour un hindou il s'agit bien d'une religion.

Somy a écrit:
J’aime bcp la notion de détachement qui se trouve au centre de ces philosophies. Elle n’a pas d’équivalent dans notre religion… La compassion, étape précédant le détachement a une parallèle avec le pardon chrétien et dans un sens plus général avec la charité, mais elle n’est pas de la même nature.
Zeus a écrit:
Par contre, vous avez le stoïcisme chez les Grecs.

Somy : Ah, oui, merci de me rappeler... Sur la forme, vous avez raison. En fait je suis une grande admiratrice des stoïques... étant étudiante, Marc Aurèle et Sénèque furent des maîtres à penser pour moi... Mais sur le fond je ne suis pas d'accord avec vous... Au centre de l'hindouisme se situe la notion de souffrance : il y a la souffrance, la souffrance a une origine, il y a une voie pour faire cesser la souffrance. Donc, c'est logique, cette voie mène au détachement... il s'agit d'une voie spirituelle. Dans le cas des stoïques, la voie est celle de la raison... voire du regard cynique... La différence est substantielle.

Somy a écrit:
Le sens de la rédemption, disons plutôt du salut, symbole du christianisme est d’abord individuel… d'où l'importance de Jésus et (éventuellement de Marie au cas où elle serait reconnue comme co-rédemptrice) qui donnent une portée collective à la rédemption par la croix (le sacrifice) et par l'Amour.
Le christianisme a cultivé le sens du libre arbitre, la valeur de l’humilité, l’amour en tant que fondement de l’existence humaine et il a crée les prémices des sociétés laïques.
Zeus a écrit:
Mais c'est faux. L'Eglise a toujours voulu dominer la société. La notion de laïcité est née de la République contre l'Eglise. Les états prostestants ignorent cette notion.

Somy : Ah bon? Mais qu'en pensez vous du célèbre : Donnons à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu ? Si vous ne reconnaissez pas là le laïcisme de Jésus, vous êtes de mauvaise foi :greenange:

Somy a écrit:
Il me convient parfaitement, mais je peux concevoir et accepter les religions des autres, même de ceux qui ne croient qu’en eux-mêmes (tant que ces religions ne sont pas les instruments d’une manipulation idéologique).
Zeus a écrit:
En vérité, cette acceptation n'est que la concession d'un "droit à l'erreur". Accepter la religion de l'autre comme on accepterait une idée de lui serait concevoir qu'il puisse avoir raison.
Or, autant le Grec polythéiste peut reconnaître Zeus en Vichnou, autant le monothéiste refuse toute équivalence entre son dieu et ceux des autres.
Somy : Comment pouvez vous savoir ce que je pense... non vous ne le savez pas, cher devin de la voyance, et mes réponses (celle ci et la précédente) devront vous montrer que, cette acceptation n'est pas du tout un droit à l'erreur... C'est le respect du libre arbitre... Je n'ai pas à juger le bien et le mal, le bon et le mauvais... chacun avec sa croix :chapeau:
Le fait qu'il y a des religions... ne nous dit pas qu'il y a plusieurs Dieux... les religions sont du plan matériel, c’est à dire sur terre. Dieu et ses messagers sont à un autre niveau... il ne se mêle pas de nos polémiques... Celles ci sont de notre seule responsabilité.
Mais vous, vous jugez le christianisme et l'Eglise (ou je me trompe????? lol!) êtes vous neutre ????... geek
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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Lun 18 Juin 2007, 15:00

Somebody a écrit:
Zeus a écrit:
Il n'y a pas de "religions orientales". Il y a en Asie des religions de divers types comme on en trouve partout sur la planète : animisme, polythéisme, hénothéisme, et monothéisme.
Et comme le bouddhisme est une philosophie et non une religion, on le trouve partout associé à une religion locale.
Je ne vous suis pas là.. study . en ce qui me concerne j'apparente le système de pensée à une philosophie, pour un hindou il s'agit bien d'une religion.
Les Indiens ne sont pas bouddhistes mais hindouistes.

Citation :
Zeus a écrit:
Par contre, vous avez le stoïcisme chez les Grecs.
Ah, oui, merci de me rappeler... Sur la forme, vous avez raison. En fait je suis une grande admiratrice des stoïques... étant étudiante, Marc Aurèle et Sénèque furent des maîtres à penser pour moi... Mais sur le fond je ne suis pas d'accord avec vous... Au centre de l'hindouisme se situe la notion de souffrance : il y a la souffrance, la souffrance a une origine, il y a une voie pour faire cesser la souffrance. Donc, c'est logique, cette voie mène au détachement... il s'agit d'une voie spirituelle. Dans le cas des stoïques, la voie est celle de la raison... voire du regard cynique... La différence est substantielle.
Le stoïcisme aussi sert à surmonter la souffrance.
Et au lieu d’être un pur détachement, il laisse une voie à l’action.
Car on peut le résumer ainsi : « si tu peux agir, agis ; si tu ne le peux, ne t’en soucie pas »

Citation :
Zeus a écrit:
Somy a écrit:
Le christianisme a cultivé le sens du libre arbitre, la valeur de l’humilité, l’amour en tant que fondement de l’existence humaine et il a crée les prémices des sociétés laïques.
Mais c'est faux. L'Eglise a toujours voulu dominer la société. La notion de laïcité est née de la République contre l'Eglise. Les états protestants ignorent cette notion.
Ah bon? Mais qu'en pensez vous du célèbre : Donnons à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu ? Si vous ne reconnaissez pas là le laïcisme de Jésus, vous êtes de mauvaise foi :greenange:
Comme vous êtes prompt à taxer de mauvaise foi celui qui connaît mieux les textes que vous…

Ps 22.28 Car à l'Éternel appartient le règne: Il domine sur les nations.
24.1 A l'Éternel la terre et ce qu'elle renferme,

Donc le partage entre Dieu et César est très simple et cette formule évangélique s’interprète comme suit : « Il ne faut rien accorder à César et tout donner à Dieu, et ce que possède César n’est dû qu’à la permission de Dieu »

Et quand l’Eglise prétend représenter Dieu sur la terre, cela donne l’omniprésence politique de cette Eglise.

Citation :
Zeus a écrit:
Somy a écrit:
Il me convient parfaitement, mais je peux concevoir et accepter les religions des autres, même de ceux qui ne croient qu’en eux-mêmes (tant que ces religions ne sont pas les instruments d’une manipulation idéologique).
En vérité, cette acceptation n'est que la concession d'un "droit à l'erreur". Accepter la religion de l'autre comme on accepterait une idée de lui serait concevoir qu'il puisse avoir raison.
Or, autant le Grec polythéiste peut reconnaître Zeus en Vichnou, autant le monothéiste refuse toute équivalence entre son dieu et ceux des autres.

Comment pouvez vous savoir ce que je pense... non vous ne le savez pas, cher devin de la voyance, et mes réponses (celle ci et la précédente) devront vous montrer que, cette acceptation n'est pas du tout un droit à l'erreur...
Il ne s’agit pas de ce que vous pensez mais de la conséquence logique de ce que vous pensez.

Citation :
C'est le respect du libre arbitre... Je n'ai pas à juger le bien et le mal, le bon et le mauvais... chacun avec sa croix :chapeau:
Mais si : vous jugez que telle chose est bien ou mal selon la notion qu’en a votre religion.
Allez vous dire qu’il est bon de répudier sa femme si l’on est musulman et mauvais si l’on est chrétien ?

Citation :
Le fait qu'il y a des religions... ne nous dit pas qu'il y a plusieurs Dieux... les religions sont du plan matériel, c’est à dire sur terre. Dieu et ses messagers sont à un autre niveau... il ne se mêle pas de nos polémiques... Celles ci sont de notre seule responsabilité.
Il faudrait savoir… Si Dieu ne se mêle pas des affaires des hommes, la Bible n’est pas son message, il n’a jamais parlé à Abraham ni à Moïse et ne s’est pas incarné en Jésus.

Citation :
Mais vous, vous jugez le christianisme et l'Eglise (ou je me trompe????? lol!) êtes vous neutre ????.
Bien sûr. Aussi neutre que si j’étudie l’hindouisme ou la religion aztèque.
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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Sam 23 Juin 2007, 07:17

Zeus a écrit:

Les Indiens ne sont pas bouddhistes mais hindouistes.

Somy : Vous avez effectivement parlé de bouddhisme et je vous ai répondu, mais je me permets de vous rappeler que, à l’origine, nous parlions des religions orientales... il me semble que l'hindouisme en fait partie?

Zeus a écrit:
Le stoïcisme aussi sert à surmonter la souffrance.
Et au lieu d’être un pur détachement, il laisse une voie à l’action.
Car on peut le résumer ainsi : « si tu peux agir, agis ; si tu ne le peux, ne t’en soucie pas »

Somy : Je vous disais qu'il y a dans la réflexion des stoïques, qq chose qui m'attire...il s’agit de ce mélange de raison et de justice (lol, je dirais plutôt justesse)...
Pour revenir à notre discussion, je dirais que le stoïcisme permet la maîtrise des émotions.... remonter la souffrance ? Pas forcement. Quand on arrive à remonter la souffrance, nous comprenons une partie de la "raison" de l'Amour... Le stoïcisme nous permet un détachement, mais par la voie de la raison, pas par celle du coeur... C'est différent...


Zeus a écrit:
Somy a écrit:
Le christianisme a cultivé le sens du libre arbitre, la valeur de l’humilité, l’amour en tant que fondement de l’existence humaine et il a crée les prémices des sociétés laïques.
Mais c'est faux. L'Eglise a toujours voulu dominer la société. La notion de laïcité est née de la République contre l'Eglise. Les états protestants ignorent cette notion.
Somy a écrit:
Ah bon? Mais qu'en pensez vous du célèbre : Donnons à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu ? Si vous ne reconnaissez pas là le laïcisme de Jésus, vous êtes de mauvaise foi :greenange:
zeus a écrit:
Comme vous êtes prompt à taxer de mauvaise foi celui qui connaît mieux les textes que vous…

Ps 22.28 Car à l'Éternel appartient le règne: Il domine sur les nations.
24.1 A l'Éternel la terre et ce qu'elle renferme,

Somy : Et vous de "Mon royaume n'est pas de ce monde » ??? Et n'oubliez pas que vous parlez ici de l'ancien Testament et vous avez choisi les Psaumes.... David était un roi, me semble t'il??? Vous êtes quand même pernicieux là, la confusion pourrait être facile.... Je vous parlais de "christianisme et laïcité".

Zeus a écrit:
Et quand l’Eglise prétend représenter Dieu sur la terre, cela donne l’omniprésence politique de cette Eglise.

Somy : L'église n'est pas un royaume...même si Vatican est un Etat et ce qui est valable pour un Etat et valable pour l'Eglise aussi. Nous sommes le peuple de Dieu, cher Zeus... mai il ne faut pas prendre ça au sens propre du terme, Dieu n'est pas un roi, un président non plus study

Zeus a écrit:
Allez vous dire qu’il est bon de répudier sa femme si l’on est musulman et mauvais si l’on est chrétien ?

Somy : Ai je dit cela? scratch

Citation :
Le fait qu'il y a des religions... ne nous dit pas qu'il y a plusieurs Dieux... les religions sont du plan matériel, c’est à dire sur terre. Dieu et ses messagers sont à un autre niveau... il ne se mêle pas de nos polémiques... Celles ci sont de notre seule responsabilité.
Zeus a écrit:
Il faudrait savoir… Si Dieu ne se mêle pas des affaires des hommes, la Bible n’est pas son message, il n’a jamais parlé à Abraham ni à Moïse et ne s’est pas incarné en Jésus.

Somy : Ne jouez pas le naïf... Relisez ma réponse dans son contexte... Si certains aiment rendre Dieu coupable des fautes des hommes, ce n'est pas mon cas... je disais sur un autre post que aimer commence par s'aimer soi même, s'aimer et se connaitre, s'aimer et se pardonner... ce qui nous permet de pardonner aux autres, de les comprendre, de les aimer.... ce qui nous permet d'admettre qu'il y a une raison qui nous dépasse, qui dépasse notre petit égoïsme... ce qui nous permet d'apprendre à accepter ... ce qui nous permet de devenir petits comme des enfants... ce qui nous apprend le sens de l'HUMILITÉ qui est abandon à l'Amour.... l'Amour comme force et raison de la vie. Mais je ne vous demande pas de devenir un mystique drunken , cher Zeus Rolling Eyes ;) Vous avez sans doute votre rôle sur cette terre, comme nous tous d'ailleurs... à vous de le trouver Tongue
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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Sam 23 Juin 2007, 15:41

Somebody a écrit:
Zeus a écrit:
Les Indiens ne sont pas bouddhistes mais hindouistes.
Somy : Vous avez effectivement parlé de bouddhisme et je vous ai répondu, mais je me permets de vous rappeler que, à l’origine, nous parlions des religions orientales... il me semble que l'hindouisme en fait partie?
Voir plus haut :
Zeus a écrit:
Il n'y a pas de "religions orientales". Il y a en Asie des religions de divers types comme on en trouve partout sur la planète : animisme, polythéisme, hénothéisme, et monothéisme. Et comme le bouddhisme est une philosophie et non une religion, on le trouve partout associé à une religion locale.

Somy a écrit:
Le stoïcisme nous permet un détachement, mais par la voie de la raison, pas par celle du coeur... C'est différent...
Le détachement s’appuie forcément sur la raison. La passion a plus tendance à nous enchaîner.

Citation :
Zeus a écrit:
Somy a écrit:
Le christianisme a cultivé le sens du libre arbitre, la valeur de l’humilité, l’amour en tant que fondement de l’existence humaine et il a crée les prémices des sociétés laïques.
Mais c'est faux. L'Eglise a toujours voulu dominer la société. La notion de laïcité est née de la République contre l'Eglise. Les états protestants ignorent cette notion.
Somy a écrit:
Ah bon? Mais qu'en pensez vous du célèbre : Donnons à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu ? Si vous ne reconnaissez pas là le laïcisme de Jésus, vous êtes de mauvaise foi :greenange:
zeus a écrit:
Comme vous êtes prompt à taxer de mauvaise foi celui qui connaît mieux les textes que vous…

Ps 22.28 Car à l'Éternel appartient le règne: Il domine sur les nations.
24.1 A l'Éternel la terre et ce qu'elle renferme,
Somy : Et vous de "Mon royaume n'est pas de ce monde » ??? Et n'oubliez pas que vous parlez ici de l'ancien Testament et vous avez choisi les Psaumes.... David était un roi, me semble t'il??? Vous êtes quand même pernicieux là, la confusion pourrait être facile.... Je vous parlais de "christianisme et laïcité".
« Mauvaise foi », « pernicieux »… C’est pour vous persuader d’être infaillible que vous voulez à tout prix que vos contradicteurs soient malhonnêtes ?

Les Psaumes parlent ici de Dieu et non de David. Et Jésus est Dieu.

S’il dit dans Jean que son royaume n’est pas de monde, c’est parce que cet Evangile est plus gnostique que les Synoptiques. Les gnostiques voulaient échapper au monde et non fonder une Eglise en ce monde.

Citation :
Zeus a écrit:
Et quand l’Eglise prétend représenter Dieu sur la terre, cela donne l’omniprésence politique de cette Eglise.
Somy : L'église n'est pas un royaume...même si Vatican est un Etat et ce qui est valable pour un Etat et valable pour l'Eglise aussi. Nous sommes le peuple de Dieu, cher Zeus... mai il ne faut pas prendre ça au sens propre du terme, Dieu n'est pas un roi, un président non plus study
L’Eglise ne commence pas en 1929. Elle s’est toujours voulue propriétaire de la terre et a distribué aux chrétiens les biens des païens à ce titre. Voir les bulles papales.
Dieu est le roi et les évêques ses ministres
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur (Is 44.6)
Le roi d'Israël, l'Éternel, est au milieu de toi; (So 3.15)
Et c’est en tant que Dieu que Jésus est désigné comme roi dans les Evangiles.

Citation :
Zeus a écrit:
Allez vous dire qu’il est bon de répudier sa femme si l’on est musulman et mauvais si l’on est chrétien ?
Somy : Ai je dit cela? scratch
C’est la conclusion logique de ce que vous avez écrit : “C'est le respect du libre arbitre... Je n'ai pas à juger le bien et le mal, le bon et le mauvais... chacun avec sa croix »

Citation :
Citation :
Le fait qu'il y a des religions... ne nous dit pas qu'il y a plusieurs Dieux... les religions sont du plan matériel, c’est à dire sur terre. Dieu et ses messagers sont à un autre niveau... il ne se mêle pas de nos polémiques... Celles ci sont de notre seule responsabilité.
Zeus a écrit:
Il faudrait savoir… Si Dieu ne se mêle pas des affaires des hommes, la Bible n’est pas son message, il n’a jamais parlé à Abraham ni à Moïse et ne s’est pas incarné en Jésus.
Somy : Ne jouez pas le naïf... Relisez ma réponse dans son contexte... Si certains aiment rendre Dieu coupable des fautes des hommes, ce n'est pas mon cas... je disais sur un autre post que aimer commence par s'aimer soi même, s'aimer et se connaitre, s'aimer et se pardonner... ce qui nous permet de pardonner aux autres, de les comprendre, de les aimer.... ce qui nous permet d'admettre qu'il y a une raison qui nous dépasse, qui dépasse notre petit égoïsme... ce qui nous permet d'apprendre à accepter ... ce qui nous permet de devenir petits comme des enfants... ce qui nous apprend le sens de l'HUMILITÉ qui est abandon à l'Amour.... l'Amour comme force et raison de la vie. Mais je ne vous demande pas de devenir un mystique drunken , cher Zeus Rolling Eyes ;) Vous avez sans doute votre rôle sur cette terre, comme nous tous d'ailleurs... à vous de le trouver Tongue
Vous n’exposez pas ici les conséquences logiques de votre précédente affirmation
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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Sam 23 Juin 2007, 22:01

A Somebody

Vous passez votre temps à dire "c'est vrai parce que j'ai la foi".

Dès lors, vous êtes incapable de faire une contre-démonstration à ce que vous appelez mes "raccourcis".

Inscrivez-vous donc sur un forum athée et vous apprendrez à faire des démonstrations correctes.
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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Sam 23 Juin 2007, 22:24

Zeus a écrit:
A Somebofy

Vous passez votre temps à dire "c'est vrai parce que j'ai la foi".

Dès lors, vous êtes incapable de faire une contre - démonstration à ce que vous appelez mes "raccourcis".

Inscrivez-vous donc sur un forum athée et vous apprendrez à faire des démonstrations correctes.

Pourquoi ferrais je cela?

Je ne souhaite pas convertir des athées !!! Vous êtes là pour nous démontrer qu'on se trompe.... que notre foi chrétienne est un infantilisme et une preuve de naïveté.

Je vous argumente... et vous glissez chaque foi sur un autre terrain ou entre les lignes... Je reconnais, ça vous donne un certain charme... mais pas plus de crédibilité à vos arguments... study

Je vous parle de foi, vous commencez à parler de l’Eglise ... je vous parle de Jésus, vous me parlez de l'ancien testament... Je vous parle de l'hindouisme, vous me parlez de bouddhisme...

Concernant l'art de la démonstration... Démontrer, c'est par définition, expliquer au moyen d'un raisonnement basé sur des preuves que l'idée qu'on vous soumet est vraie. Sur des sujets qui s'y prêtent j'utilise d'autres moyens, d’autres méthodes. Mais , nous vous avons expliqué que la raison de la foi est celle du coeur, elle est d'une autre nature que mentale...que son analyse n'est pas dialectique, mais intuitive... elle est comme l'amour !

Si vous avez été un jour amoureux... vous avez été peut être surpris par votre manque d'arguments devant la force de vos sentiments...

Bref... je n'ai pas à vous convaincre que j'ai raison... mais vous n'avez pas à me convaincre que j'ai tort...

Comprenez vous? Je sais que vous ne pouvez pas comprendre... attention, je ne suis pas en train de vous dire que j'ai une quelconque supériorité sur vous... non, je suis en train de vous dire... je comprends que vous ne comprenez pas ma foi... nous avons des langages et des vécus différents.. Mais à moi elle me suffit...
J'aimerais pouvoir vous ouvrir les portes de votre foi... mais je sais aussi que je ne peux pas le faire... je ne suis pas un médecin de la croyance ... Je respect votre libre arbitre…ce n’est que Zeus seul qui peut s’ouvrir à la foi ! La grâce est là... à chacun de tendre la main et d'ouvrir son coeur heureux
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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Dim 24 Juin 2007, 00:41

Somebody a écrit:
Zeus a écrit:
A Somebofy

Vous passez votre temps à dire "c'est vrai parce que j'ai la foi".

Dès lors, vous êtes incapable de faire une contre - démonstration à ce que vous appelez mes "raccourcis".

Inscrivez-vous donc sur un forum athée et vous apprendrez à faire des démonstrations correctes.
Pourquoi ferrais je cela?

Je ne souhaite pas convertir des athées !!! Vous êtes là pour nous démontrer qu'on se trompe.... que notre foi chrétienne est un infantilisme et une preuve de naïveté.
Je n’ai jamais employé de tels termes ni sous-entendu de telles choses.
Votre (= celle de quelques membres de ce forum) foi s’appuie plutôt sur un système et un refus de considérer les objections à ce système.

Citation :
Je vous argumente... et vous glissez chaque foi sur un autre terrain ou entre les lignes... Je reconnais, ça vous donne un certain charme... mais pas plus de crédibilité à vos arguments... study
Pas du tout. Chaque foi qu’une discussion diverge sur ce forum, cela est dû à la multiplicité des intervenants. C’est inhérent au fonctionnement d’un forum.

Citation :
Je vous parle de foi, vous commencez à parler de l’Eglise ... je vous parle de Jésus, vous me parlez de l'ancien testament... Je vous parle de l'hindouisme, vous me parlez de bouddhisme...
Il est normal d’expliquer le NT par l’AT et normal de démêler ce que vous emmêlez. Vous aviez parlé de « religions orientales » comme si elles étaient toutes apparentées.

Citation :
Concernant l'art de la démonstration... Démontrer, c'est par définition, expliquer au moyen d'un raisonnement basé sur des preuves que l'idée qu'on vous soumet est vraie. Sur des sujets qui s'y prêtent j'utilise d'autres moyens, d’autres méthodes. Mais , nous vous avons expliqué que la raison de la foi est celle du coeur, elle est d'une autre nature que mentale...que son analyse n'est pas dialectique, mais intuitive... elle est comme l'amour !
Ce qui est indémontrable ne peut être considéré comme vrai.

Citation :
Si vous avez été un jour amoureux... vous avez été peut être surpris par votre manque d'arguments devant la force de vos sentiments...
Bref... je n'ai pas à vous convaincre que j'ai raison... mais vous n'avez pas à me convaincre que j'ai tort...
Comprenez vous? Je sais que vous ne pouvez pas comprendre... attention, je ne suis pas en train de vous dire que j'ai une quelconque supériorité sur vous... non, je suis en train de vous dire... je comprends que vous ne comprenez pas ma foi... nous avons des langages et des vécus différents.. Mais à moi elle me suffit...
L’inconvénient de ce discours, c’est qu’il peut être tenu par n’importe quel membre d’une secte. Que répondrez-vous à votre enfant s’il vous le sort pour défendre ses Hare Krishna ou autres ?

Citation :
J'aimerais pouvoir vous ouvrir les portes de votre foi... mais je sais aussi que je ne peux pas le faire... je ne suis pas un médecin de la croyance ... Je respect votre libre arbitre…ce n’est que Zeus seul qui peut s’ouvrir à la foi ! La grâce est là... à chacun de tendre la main et d'ouvrir son coeur heureux
Je préfère la connaissance à la foi comme vous préférez la foi à la connaissance.
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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Dim 24 Juin 2007, 23:04

Cher Zeus,

Personne n'a parlé d'indémontrable... sauf vous...
je vous ai parlé de l'incompréhension du message à cause
- des difficultés de langage... oui parler d'amour, de joie, de pardon, de charité... peut être interprété par chacun en fonction de son vécu...
- l'absence de l'expérience spirituelle de votre part ainsi que,
- une certaine tendance de votre part de nier la vérité du message et de la symbolique chrétienne, et une forte critique de l'Eglise

Lisez mes posts sur ce forum, par exemple ici.

http://docteurangelique.forumactif.com/Discussions-diverses-philosophie-realiste-f2/3-voie-philosophique-d-acces-a-l-Etre-premier-p132973.htm?highlight=#132973

Vous allez comprendre que la voie spirituelle et celle de la connaissance ne sont pas antinomiques.

On peut aimer les deux, et n'ayez pas peur, ceux qui ont la foi, ne vivent pas dans le noir en attendant l'illumination. study
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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Lun 25 Juin 2007, 15:53

Somebody a écrit:
- l'absence de l'expérience spirituelle de votre part ainsi que,
En tant que chrétien, vous avez le monopole de la spiritulaité et toute autre pensée est de la merde, n'est-ce pas ?

Citation :
- une certaine tendance de votre part de nier la vérité du message et de la symbolique chrétienne, et une forte critique de l'Eglise
C'est Copernic qui fait dans l'anticléricalisme, pas moi.
Et il est normal de ne pas tenir pour vrai un message contradictoire qui, de plus, ne donne pour preuve de sa vérité que sa prétention à être vrai.

Citation :
Vous allez comprendre que la voie spirituelle et celle de la connaissance ne sont pas antinomiques.

On peut aimer les deux, et n'ayez pas peur, ceux qui ont la foi, ne vivent pas dans le noir en attendant l'illumination. study
La spiritualité et la connaissance ne sont pas antinomiques.
Par contre, le postulat que les Ecritures sont la vérité est un obstacle à la connaissance puisque cela conduit à refuser toute information infirmant vos Ecritures.
Donc votre spiritualité est antinomique à la connaissance.
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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Lun 25 Juin 2007, 16:29

Citation :
En tant que chrétien, vous avez le monopole de la spiritulaité et toute autre pensée est de la merde, n'est-ce pas ?
Ouh, comme cela est vilain de parler comme ça, Jupi ! on s'énerve?
Non seulement c'est vilain, mais cela relève de 2 erreurs que vous faites :
1) le chrétien n'a pas le monopole de la spiritualité (comme ils ne l'ont jamais dit, ça doit être une de vos inventions...)
2) vous n'avez pas de spiritualité : vous avez une pensée rationnelle ; pourquoi la dénigrez-vous vous-même? Je suis bien plus respectueux que vous de la logique rationnelle.

Citation :
Par contre, le postulat que les Ecritures sont la vérité est un obstacle à la connaissance puisque cela conduit à refuser toute information infirmant vos Ecritures.
Le chrétien ne postule pas que les Ecritures sont la vérité..
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Lun 25 Juin 2007, 16:43

Mouche-Du-Coche a écrit:
Citation :
En tant que chrétien, vous avez le monopole de la spiritulaité et toute autre pensée est de la merde, n'est-ce pas ?
Ouh, comme cela est vilain de parler comme ça, Jupi ! on s'énerve?
Non seulement c'est vilain, mais cela relève de 2 erreurs que vous faites :
1) le chrétien n'a pas le monopole de la spiritualité (comme ils ne l'ont jamais dit, ça doit être une de vos inventions...)
2) vous n'avez pas de spiritualité : vous avez une pensée rationnelle ; pourquoi la dénigrez-vous vous-même? Je suis bien plus respectueux que vous de la logique rationnelle.

Citation :
Par contre, le postulat que les Ecritures sont la vérité est un obstacle à la connaissance puisque cela conduit à refuser toute information infirmant vos Ecritures.
Le chrétien ne postule pas que les Ecritures sont la vérité..

Très juste:
le chrétien adhère non pas à un concept, mais à une personne, le Christ.
(quel intérêt de ressusciter sous forme de concept...?)
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Zeus



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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Lun 25 Juin 2007, 16:44

Mouche-Du-Coche a écrit:
Citation :
En tant que chrétien, vous avez le monopole de la spiritulaité et toute autre pensée est de la merde, n'est-ce pas ?
Ouh, comme cela est vilain de parler comme ça, Jupi ! on s'énerve?
Non seulement c'est vilain, mais cela relève de 2 erreurs que vous faites :
1) le chrétien n'a pas le monopole de la spiritualité (comme ils ne l'ont jamais dit, ça doit être une de vos inventions...)
Vous êtes de mauvaise foi :
Somebody a écrit:
- l'absence de l'expérience spirituelle de votre part ainsi que,

Citation :
2) vous n'avez pas de spiritualité : vous avez une pensée rationnelle ; pourquoi la dénigrez-vous vous-même? Je suis bien plus respectueux que vous de la logique rationnelle.
L'un n'empêche pas l'autre. Vous croyez peut-être qu'il est plus spirituel de connaître la hiérarchie des anges que d'admirer le fonctionnement d'un végétal ?

Citation :
Citation :
Par contre, le postulat que les Ecritures sont la vérité est unobstacle à la connaissance puisque cela conduit à refuser toute information infirmant vos Ecritures.
Le chrétien ne postule pas que les Ecritures sont la vérité.

lol! lol! lol!

Là, Arnaud va avoir une attaque.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Lun 25 Juin 2007, 16:47

PACALOU a écrit:
Mouche-Du-Coche a écrit:
Citation :
Par contre, le postulat que les Ecritures sont la vérité est un obstacle à la connaissance puisque cela conduit à refuser toute information infirmant vos Ecritures.
Le chrétien ne postule pas que les Ecritures sont la vérité..
Très juste:
le chrétien adhère non pas à un concept, mais à une personne, le Christ.
(quel intérêt de ressusciter sous forme de concept...?)
Donc vous admettez que les Evangiles puissent être une oeuvre d'imagination ?
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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Lun 25 Juin 2007, 16:51

Zeus a écrit:
PACALOU a écrit:
Mouche-Du-Coche a écrit:
Citation :
Par contre, le postulat que les Ecritures sont la vérité est un obstacle à la connaissance puisque cela conduit à refuser toute information infirmant vos Ecritures.
Le chrétien ne postule pas que les Ecritures sont la vérité..
Très juste:
le chrétien adhère non pas à un concept, mais à une personne, le Christ.
(quel intérêt de ressusciter sous forme de concept...?)
Donc vous admettez que les Evangiles puissent être une oeuvre d'imagination ?

Non. Vous racontez n'importe quoi H24...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Lun 25 Juin 2007, 16:56

Zeus a écrit:
PACALOU a écrit:
Mouche-Du-Coche a écrit:
Citation :
Par contre, le postulat que les Ecritures sont la vérité est un obstacle à la connaissance puisque cela conduit à refuser toute information infirmant vos Ecritures.
Le chrétien ne postule pas que les Ecritures sont la vérité..
Très juste:
le chrétien adhère non pas à un concept, mais à une personne, le Christ.
(quel intérêt de ressusciter sous forme de concept...?)
Donc vous admettez que les Evangiles puissent être une oeuvre d'imagination ?

Je ne suis pas musulman; les Saintes Ecritures ne sont pas en elles-mêmes objet d'adoration; pour autant je ne doute pas du témoignage transmis par la Tradition; c'est au Christ que va ma foi, au Christ dont les évangiles témoignent.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Lun 25 Juin 2007, 18:26

Citation :
Zeus a écrit:

Le chrétien ne postule pas que les Ecritures sont la vérité.

lol! lol! lol!

Là, Arnaud va avoir une attaque.
[/quote]

Pas du tout.

Je ne cesse de vous dire que l'Ecriture, comme texte humain, peut même être lettre morte.

Même les évangiles pourtant écrits en clair et montrant la vie d'un homme parlant d'amour peuvent être transformé en un texte de violoence et d'égorgement.

Vous vous y prétez vouis-même en lisant tout à la lumière de cet extrait de parabole que vous citez siuvent:

Citation :
"Le roi dit: Egorgez le mauvais serviteur devant moi."


Citation :
La spiritualité et la connaissance ne sont pas antinomiques.
Par contre, le postulat que les Ecritures sont la vérité est un obstacle à la connaissance puisque cela conduit à refuser toute information infirmant vos Ecritures.
Donc votre spiritualité est antinomique à la connaissance.

Votre exégèse n'est certes pas spirituelle.

Elle est dans une recherche rationnelle mais présente si peu de rigueur historico-critique, s'appuie sur des théorie que vous sortez d'une pensée si tortueuse que n'importe quel examinateur du bac de français en classe de 1° vous mettrait en échec ... Confused

_________________
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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Lun 25 Juin 2007, 21:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
La spiritualité et la connaissance ne sont pas antinomiques.
Par contre, le postulat que les Ecritures sont la vérité est un obstacle à la connaissance puisque cela conduit à refuser toute information infirmant vos Ecritures.
Donc votre spiritualité est antinomique à la connaissance.

Votre exégèse n'est certes pas spirituelle.

Elle est dans une recherche rationnelle mais présente si peu de rigueur historico-critique, s'appuie sur des théorie que vous sortez d'une pensée si tortueuse que n'importe quel examinateur du bac de français en classe de 1° vous mettrait en échec ... Confused
Vous niez toute valeur à une analyse qui vous contrarie du seul fait qu'elle vous contrarie et vous avez le toupet d'écrire à côté de cela que vous ne tenez pas à ce que vos Ecritures soient la Vérité ?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Lun 25 Juin 2007, 22:53

Zeus a écrit:

C'est Copernic qui fait dans l'anticléricalisme, pas moi.

Mais à quel moment j'ai insulté les curés moi ? Shocked J'ai demandé une preuve de Pierre à Rome et personne n'est capable de m'en fournir même JCMD... c'est quand même grave de me traiter d'anticlérical après ça!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Mar 26 Juin 2007, 08:03

Zeus a écrit:

Vous niez toute valeur à une analyse qui vous contrarie du seul fait qu'elle vous contrarie et vous avez le toupet d'écrire à côté de cela que vous ne tenez pas à ce que vos Ecritures soient la Vérité ?

Non, c'est juste à sa valeur HISTORICO-CRITIQUE que je m'attaque !

Vous comprenez, interpréter TOUT l'EVANGILE comme iun appel à égorger les infidèles, c'est vraiment, comment dirais-je ... :help: :nawak:

_________________
Arnaud
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Somebody



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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Mar 26 Juin 2007, 09:16

Zeus a écrit:

En tant que chrétien, vous avez le monopole de la spiritulaité et toute autre pensée est de la merde, n'est-ce pas ?

Citation :
Vous allez comprendre que la voie spirituelle et celle de la connaissance ne sont pas antinomiques.

On peut aimer les deux, et n'ayez pas peur, ceux qui ont la foi, ne vivent pas dans le noir en attendant l'illumination. study
La spiritualité et la connaissance ne sont pas antinomiques.
Par contre, le postulat que les Ecritures sont la vérité est un obstacle à la connaissance puisque cela conduit à refuser toute information infirmant vos Ecritures.
Donc votre spiritualité est antinomique à la connaissance.

Cher Zeus,

Les buts des échanges entre les individus sont multiples, mais les échanges sains doivent avoir trois objectifs majeurs :

1 . Arriver à un accord commun, dans le cadre des échanges types négociations

2. Enrichir réciproquement les niveaux de connaissances des individus, lors des échanges sur les forums…. Echange lors du quel, chacun accepte le fait que l’autre (les autres) a sa richesse intérieure et est capable de lui apporter un complément de connaissance. A cela se rajoute la richesse humaine, la générosité… le donner – recevoir !!!

3. Avancer dans un projet, quand les individus échangent dans le cadre d’un projet qui est sensé à avancer lors de l’échange.

Votre message précédent est un exemple bateaux de votre art du surfing (ou slalome, je ne sais pas si vous aimez la neige alien ) entre le contenu et le contenant, entre les idées et le changement de style rhétorique... Ce n’est pas un échange clair, tel que présenté ci-dessus.

Pourquoi procéderiez vous ainsi ? La réponse vous appartient, mais pour vous prouver que l'art de la démonstration ne m'est pas inconnu, je vais avancer une hypothèse... "C'est pour perdre la trace de l'idée qui vous a embêté... et démultiplier le fil de la discussion... "

C'est pour cette raison que les échanges avec vous ne mènent jamais nulle part ailleurs que dans la forêt des idées rejetées par vous même...

Pour recentrer le débat, pourriez vous nous (me) dire… qui est ce « vous » dans votre message ? S’agit il de moi ? Ou des chrétiens en général ?

C’est à dire, au cours de votre discussion avec moi, vous avez changé subitement de perspective, en généralisant…
Ce qui, indirectement a changé la portée du sujet. Il s'agit d'une fracture dans la discussion, comme déjà dit dans un précédent message… Ceci explique l'intervention des autres membres du forum (un grand merci à tous ;) ), qui se sont tout de suite sentis concernés par votre affirmation (reconnaissez le, assez péjorative vis- à vis de chrétiens ).
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Mar 26 Juin 2007, 14:36

Zeus qui prétend pouvoir affronter tous les lévêques devrait commencer par confronter son point de vue (il faudrait dire son aveuglement) au catéchisme des évêques de France :

Citation :
26 La connaissance de Dieu dont nous avons parlé jusqu'ici est dite "naturelle" ou "rationnelle" parce qu'alors la "raison humaine" se met en quête de Dieu. Cette connaissance peut être l'objet d'un échange entre hommes raisonnables, dans un dialogue où chacun est amené à donner ses raisons, avec l'intention de progresser ensemble dans la découverte de la vérité. Cette connaissance permet d'affirmer un certain nombre de propriétés ou d'attributs de Dieu: l'unicité, l'éternité, l'infinité, l'incompréhensibilité, la Perfection absolue... Ce que nous découvrons avec admiration dans le monde et dans l'humanité nous permet de nous faire une certaine idée de ces attributs de Dieu. "La grandeur et la beauté des créatures font, par analogie, découvrir leur Auteur" (Sg 13,5).

27 Le croyant, lui, atteste, à partir de sa foi, une connaissance acquise à travers un autre mouvement, inouï et libérateur. Par ce mouvement Dieu lui-même, s'approchant de l'homme, l'a surpris, est venu à sa rencontre, s'est fait reconnaître. Il a ainsi donné visage à ce qui n'était perçu que dans l'obscurité et comme à tâtons. "Il a plu à Dieu dans sa bonté et sa sagesse, de se révéler lui-même et de faire connaître le mystère de sa volonté: par le Christ, Verbe fait homme, les hommes ont, dans le Saint-Esprit, accès auprès du Père, et deviennent participants de la nature divine.

Cher Somy, pourait-on nettoyer ce fil, en ouvrir un autre sur ce thème et revenir à Marie ???
MERCI !!!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Mar 26 Juin 2007, 15:05

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Zeus qui prétend pouvoir affronter tous les lévêques devrait commencer par confronter son point de vue (il faudrait dire son aveuglement) au catéchisme des évêques de France :

Cher JY, Zeus peut certainement affronter n'importe quel évêque, car il ne débat pas de la foi, mais des textes qui selon lui la fondent, alors qu'ils n'en sont que le support, le véhicule, -la foi étant donnée par Dieu lors d'une rencontre personnelle

27 Le croyant, lui, atteste, à partir de sa foi, une connaissance acquise à travers un autre mouvement, inouï et libérateur. Par ce mouvement Dieu lui-même, s'approchant de l'homme, l'a surpris, est venu à sa rencontre, s'est fait reconnaître. Il a ainsi donné visage à ce qui n'était perçu que dans l'obscurité et comme à tâtons. "Il a plu à Dieu dans sa bonté et sa sagesse, de se révéler lui-même et de faire connaître le mystère de sa volonté: par le Christ, Verbe fait homme, les hommes ont, dans le Saint-Esprit, accès auprès du Père, et deviennent participants de la nature divine.

Zeus n'envisage même pas la crédibilité de ceux qui ont fait l'expérience de Dieu, étant donné les contradictions qu'il a cru déceler ds les Ecritures et la Tradition...

Cher Somy, pourait-on nettoyer ce fil, en ouvrir un autre sur ce thème et revenir à Marie ???
MERCI !!![/quote]
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Copernic



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MessageSujet: Re: Les questions de Zeus et l'art de la démonstration   Mar 26 Juin 2007, 18:18

Citation :
Zeus n'envisage même pas la crédibilité de ceux qui ont fait l'expérience de Dieu, étant donné les contradictions qu'il a cru déceler ds les Ecritures et la Tradition...

Et comment savez-vous que le Dieu avec qui vous avez fait l'expérience n'est pas Vishnou ou Bouddha ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: ...   Mer 27 Juin 2007, 11:20

Copernic a écrit:
Citation :
Zeus n'envisage même pas la crédibilité de ceux qui ont fait l'expérience de Dieu, étant donné les contradictions qu'il a cru déceler ds les Ecritures et la Tradition...

Et comment savez-vous que le Dieu avec qui vous avez fait l'expérience n'est pas Vishnou ou Bouddha ?

Aucun rapport;
Zeus s'appuie sur des contradictions plus ou moins avérées (je pense à l'absence d'allusions à l'Evangile chez Justin, dt il se gargarise) pour mettre ipso-facto (sinon formellement) en cause "la crédibilité de ceux qui ont fait l'expérience de Dieu";
je ne pensais pas à ma propre expérience, bien entendu, (qui est des plus modestes et d'une portée très personnelle), mais à d'autres, depuis St Paul ravi au Ciel jusqu'au Padre Pio stigmatisé en passant par Ste Thérèse d'Avila et ses lévitations, et le saint curé d'Ars capable de perçer le secret des âmes parmi cent autres: ces personnes ne se sont jamais glorifiées de leurs dons, qui n'étaient que les manifestations visibles de leur amitié avec Dieu.
Pourquoi ne pas renverser vos raisonnements soupçonneux, recevoir les témoignages de ces merveilles pour ce qu'elles sont: des confirmations, des actualisations du message évangélique, pour chaque génération...?

Cher Copernic, je veux bien répondre à votre question, que je comprends tout à fait: figurez-vous que je me la suis posée aussi, quoique en allant chercher moins loin:
"pourquoi ne suis-je pas devenu chrétien pratiquant luthérien, calviniste, orthodoxe...?"
Il se trouve qu'avant cette expérience, le peu que je savais des confessions chrétiennes m'induisaient à être davantage intéressé par la Réforme protestante, parce qu'elle m'apparaissait plus rationnelle, moins éprise de merveilleux...

Je sais bien que la personne dont j'ai vue la majestueuse présence dans le ciel de ma ville, était notre Mère du Ciel, parce que c'est devant Elle, dans Son sanctuaire, que j'avais blasphémé, et devant Son image que je me suis effondré en larmes de repentir, peu auparavant.
Que voulez-vous: il se trouve que je suis baptisé dans l'Eglise catholique!
Bien que l'ayant oublié pendant 30 ans, le Seigneur, Lui, ne m'avait pas oublié.
C'est toute ma vérité.

Pacalou
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