Les questions de Zeus et l'art de la démonstration

Zeus a écrit:

Un "mystère" est quelquechose de caché et non quelquechose d'incompréhensible et encore moins quelquechose de farfelu.

C'est cela : quelque chose caché ; ou plutôt, quelque chose qu'on ne finit jamais de découvrir; je n'ai pas dis autre chose.
Il me semble que ce sont vos messages qui tentent d'en faire quelque chose d'incompréhensible, non ?

Cela ne me gêne pas : vous pouvez le faire.
En faisant ce soulignement, vous révélez votre structure intellectuelle : elle est facile à comprendre.

Et je vous en félicite : ça devient une faculté recherchée.
Mais vous n'êtes QUE cela ?

Pauvre Zeus !

Zeus a écrit:

Heureux celui qui sait se servir de son cerveau.

Vous devriez fréquenter des forums d'amateurs d'ovnis : vous y trouverez des gens qui aiments croire n'importe quoi sans preuve et vous n't serez pas dépaysé.

Zeus,

Un chrétien ne croit pas à n'importe quoi; il croit à la résurrection du Christ et à la vie éternelle auprès de lui; et ce n'est pas une chose du passé, mais continuellement actualisée ds le sacrifice de la messe, et confirmée tout au long de l'histoire par les miracles des saints et les apparitions de Marie, etc.;

Ce n'est pas parce que ns croyons sans d'autres preuves que des témoignages (multiples) que ns croyons pour autant à tout ce qui peut être colporté de merveilleux et de pseudo-scientifique!

La foi chrétienne n'est pas démontrable, elle ne peut être mise en équation; votre démarche historiciste, estimable en elle-même tombe ici à plat; pas plus que ns autres vs ne démontrez: vs démontez seulement, à partir de ce qui ne vs convient pas; ce n'est pas nouveau; c'est davantage creusé...

Vos propos ci-sessus sont comréhensibles, ds votre position, ms ils st insultants pour les croyants, et comme tels particulièrement ici, inacceptables.

Connaissez-vs un seul témoignage de visionnaire d'OVNI dt l'existence dissolue, inutile, parfois violente voire criminelle, ait été immédiatement convertie jusqu'à se mettre au service d'autrui? Par amour...
C'est ce qui s'est produit pour la plupart des voyants de la Vierge lors de ses apparitions.
Connaissez-vs un seul visionnaire d'OVNI qui s'en soit trouvé guéri d'une maladie réputée incurable?
C'est ce qui observé par des médecins à Lourdes et ailleurs.

Il y a des choses que les démons peuvent faire, et d'autres qu'ils ne peuvent faire...si vous dites précisément en quoi consistent ces guérisons on peut commencer à discerner !

Zeus a écrit:

Pour les Pères, les pouvoirs des dieux ne sont pas dues à l'Esprit Saint mais au démon.

Apprenez-m'en plus ! Tous les Pères ?

Cher Zeus, comment pourriez vous comprendre l'essentiel de notre foi, quand vous essayez de démontrer sa futilité et son manque de fondement. La seule chose qui vous intéresse c’est de nous démontrer que vous avez raison.
Pour la comprendre il faudrait l’expérimenter ....

Quel argument? Désolée je ne comprends pas votre question...

Vous êtes incompréhensible...cher Zeus...posez directement votre question...
Je ne peux avoir qu’un œil extérieur sur le hindouisme… donc, la question telle que vous venez de la formuler est adressée à un hindou…

Connaissant que très peu l’hindouisme, je ne me permettrai pas de juger la foi d’un hindou. Je suis en train de lire un livre de Dalai Lama sur le lien entre le bouddhisme et la science… les religions orientales sont tout d’abord des systèmes philosophiques, elles vont au-delà de la foi …. Je pense que pour un oriental, elles sont conçues, vécues et transmises d’une manière socio-culturelle…
J’aime bcp la notion de détachement qui se trouve au centre de ces philosophies. Elle n’a pas d’équivalent dans notre religion… La compassion, étape précédant le détachement a une parallèle avec le pardon chrétien et dans un sens plus général avec la charité, mais elle n’est pas de la même nature.

Le sens de la rédemption, disons plutôt du salut, symbole du christianisme est d’abord individuel… d'où l'importance de Jésus et (éventuellement de Marie au cas où elle serait reconnue comme co-rédemptrice) qui donnent une portée collective à la rédemption par la croix (le sacrifice) et par l'Amour.
Le christianisme a cultivé le sens du libre arbitre, la valeur de l’humilité, l’amour en tant que fondement de l’existence humaine et il a crée les permises des sociétés laïques.

Il me convient parfaitement, mais je peux concevoir et accepter les religions des autres, même de ceux qui ne croient qu’en eux-mêmes (tant que ces religions ne sont pas les instruments d’une manipulation idéologique).

Zeus a écrit:

Somebody a écrit:

Vous êtes incompréhensible...cher Zeus...posez directement votre question...
Je ne peux avoir qu’un œil extérieur sur le hindouisme… donc, la question telle que vous venez de la formuler est adressée à un hindou…

Il s'agit d'être capable de regarder n'importe quelle religion avec la même distance pour l'appréhender avec objectivité.

Somy : Entendu, merci pour la reformulation, même si elle arrive après ma réponse.

Zeus a écrit:

Il n'y a pas de "religions orientales". Il y a en Asie des religions de divers types comme on en trouve partout sur la planète : animisme, polythéisme, hénothéisme, et monothéisme.
Et comme le bouddhisme est une philosophie et non une religion, on le trouve partout associé à une religion locale.

Somy : Je ne vous suis pas là.. . en ce qui me concerne j'apparente le système de pensée à une philosophie, pour un hindou il s'agit bien d'une religion.

Somy a écrit:

J’aime bcp la notion de détachement qui se trouve au centre de ces philosophies. Elle n’a pas d’équivalent dans notre religion… La compassion, étape précédant le détachement a une parallèle avec le pardon chrétien et dans un sens plus général avec la charité, mais elle n’est pas de la même nature.

Zeus a écrit:

Par contre, vous avez le stoïcisme chez les Grecs.

Somy : Ah, oui, merci de me rappeler... Sur la forme, vous avez raison. En fait je suis une grande admiratrice des stoïques... étant étudiante, Marc Aurèle et Sénèque furent des maîtres à penser pour moi... Mais sur le fond je ne suis pas d'accord avec vous... Au centre de l'hindouisme se situe la notion de souffrance : il y a la souffrance, la souffrance a une origine, il y a une voie pour faire cesser la souffrance. Donc, c'est logique, cette voie mène au détachement... il s'agit d'une voie spirituelle. Dans le cas des stoïques, la voie est celle de la raison... voire du regard cynique... La différence est substantielle.

Somy a écrit:

Le sens de la rédemption, disons plutôt du salut, symbole du christianisme est d’abord individuel… d'où l'importance de Jésus et (éventuellement de Marie au cas où elle serait reconnue comme co-rédemptrice) qui donnent une portée collective à la rédemption par la croix (le sacrifice) et par l'Amour.
Le christianisme a cultivé le sens du libre arbitre, la valeur de l’humilité, l’amour en tant que fondement de l’existence humaine et il a crée les prémices des sociétés laïques.

Zeus a écrit:

Mais c'est faux. L'Eglise a toujours voulu dominer la société. La notion de laïcité est née de la République contre l'Eglise. Les états prostestants ignorent cette notion.

Somy : Ah bon? Mais qu'en pensez vous du célèbre : Donnons à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu ? Si vous ne reconnaissez pas là le laïcisme de Jésus, vous êtes de mauvaise foi

Somy a écrit:

Il me convient parfaitement, mais je peux concevoir et accepter les religions des autres, même de ceux qui ne croient qu’en eux-mêmes (tant que ces religions ne sont pas les instruments d’une manipulation idéologique).

Zeus a écrit:

En vérité, cette acceptation n'est que la concession d'un "droit à l'erreur". Accepter la religion de l'autre comme on accepterait une idée de lui serait concevoir qu'il puisse avoir raison.
Or, autant le Grec polythéiste peut reconnaître Zeus en Vichnou, autant le monothéiste refuse toute équivalence entre son dieu et ceux des autres.

Somy : Comment pouvez vous savoir ce que je pense... non vous ne le savez pas, cher devin de la voyance, et mes réponses (celle ci et la précédente) devront vous montrer que, cette acceptation n'est pas du tout un droit à l'erreur... C'est le respect du libre arbitre... Je n'ai pas à juger le bien et le mal, le bon et le mauvais... chacun avec sa croix
Le fait qu'il y a des religions... ne nous dit pas qu'il y a plusieurs Dieux... les religions sont du plan matériel, c’est à dire sur terre. Dieu et ses messagers sont à un autre niveau... il ne se mêle pas de nos polémiques... Celles ci sont de notre seule responsabilité.
Mais vous, vous jugez le christianisme et l'Eglise (ou je me trompe????? ) êtes vous neutre ????...

Zeus a écrit:

Les Indiens ne sont pas bouddhistes mais hindouistes.

Somy : Vous avez effectivement parlé de bouddhisme et je vous ai répondu, mais je me permets de vous rappeler que, à l’origine, nous parlions des religions orientales... il me semble que l'hindouisme en fait partie?

Zeus a écrit:

Le stoïcisme aussi sert à surmonter la souffrance.
Et au lieu d’être un pur détachement, il laisse une voie à l’action.
Car on peut le résumer ainsi : « si tu peux agir, agis ; si tu ne le peux, ne t’en soucie pas »

Somy : Je vous disais qu'il y a dans la réflexion des stoïques, qq chose qui m'attire...il s’agit de ce mélange de raison et de justice (lol, je dirais plutôt justesse)...
Pour revenir à notre discussion, je dirais que le stoïcisme permet la maîtrise des émotions.... remonter la souffrance ? Pas forcement. Quand on arrive à remonter la souffrance, nous comprenons une partie de la "raison" de l'Amour... Le stoïcisme nous permet un détachement, mais par la voie de la raison, pas par celle du coeur... C'est différent...

Zeus a écrit:

Somy a écrit:

Le christianisme a cultivé le sens du libre arbitre, la valeur de l’humilité, l’amour en tant que fondement de l’existence humaine et il a crée les prémices des sociétés laïques.

Mais c'est faux. L'Eglise a toujours voulu dominer la société. La notion de laïcité est née de la République contre l'Eglise. Les états protestants ignorent cette notion.

Somy a écrit:

Ah bon? Mais qu'en pensez vous du célèbre : Donnons à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu ? Si vous ne reconnaissez pas là le laïcisme de Jésus, vous êtes de mauvaise foi

zeus a écrit:

Comme vous êtes prompt à taxer de mauvaise foi celui qui connaît mieux les textes que vous…

Ps 22.28 Car à l'Éternel appartient le règne: Il domine sur les nations.
24.1 A l'Éternel la terre et ce qu'elle renferme,

Somy : Et vous de "Mon royaume n'est pas de ce monde » ??? Et n'oubliez pas que vous parlez ici de l'ancien Testament et vous avez choisi les Psaumes.... David était un roi, me semble t'il??? Vous êtes quand même pernicieux là, la confusion pourrait être facile.... Je vous parlais de "christianisme et laïcité".

Zeus a écrit:

Et quand l’Eglise prétend représenter Dieu sur la terre, cela donne l’omniprésence politique de cette Eglise.

Somy : L'église n'est pas un royaume...même si Vatican est un Etat et ce qui est valable pour un Etat et valable pour l'Eglise aussi. Nous sommes le peuple de Dieu, cher Zeus... mai il ne faut pas prendre ça au sens propre du terme, Dieu n'est pas un roi, un président non plus

Zeus a écrit:

Allez vous dire qu’il est bon de répudier sa femme si l’on est musulman et mauvais si l’on est chrétien ?

Somy : Ai je dit cela?

Citation :

Le fait qu'il y a des religions... ne nous dit pas qu'il y a plusieurs Dieux... les religions sont du plan matériel, c’est à dire sur terre. Dieu et ses messagers sont à un autre niveau... il ne se mêle pas de nos polémiques... Celles ci sont de notre seule responsabilité.

Zeus a écrit:

Il faudrait savoir… Si Dieu ne se mêle pas des affaires des hommes, la Bible n’est pas son message, il n’a jamais parlé à Abraham ni à Moïse et ne s’est pas incarné en Jésus.

Somy : Ne jouez pas le naïf... Relisez ma réponse dans son contexte... Si certains aiment rendre Dieu coupable des fautes des hommes, ce n'est pas mon cas... je disais sur un autre post que aimer commence par s'aimer soi même, s'aimer et se connaitre, s'aimer et se pardonner... ce qui nous permet de pardonner aux autres, de les comprendre, de les aimer.... ce qui nous permet d'admettre qu'il y a une raison qui nous dépasse, qui dépasse notre petit égoïsme... ce qui nous permet d'apprendre à accepter ... ce qui nous permet de devenir petits comme des enfants... ce qui nous apprend le sens de l'HUMILITÉ qui est abandon à l'Amour.... l'Amour comme force et raison de la vie. Mais je ne vous demande pas de devenir un mystique , cher Zeus ;) Vous avez sans doute votre rôle sur cette terre, comme nous tous d'ailleurs... à vous de le trouver

Zeus a écrit:

A Somebofy

Vous passez votre temps à dire "c'est vrai parce que j'ai la foi".

Dès lors, vous êtes incapable de faire une contre - démonstration à ce que vous appelez mes "raccourcis".

Inscrivez-vous donc sur un forum athée et vous apprendrez à faire des démonstrations correctes.

Pourquoi ferrais je cela?

Je ne souhaite pas convertir des athées !!! Vous êtes là pour nous démontrer qu'on se trompe.... que notre foi chrétienne est un infantilisme et une preuve de naïveté.

Je vous argumente... et vous glissez chaque foi sur un autre terrain ou entre les lignes... Je reconnais, ça vous donne un certain charme... mais pas plus de crédibilité à vos arguments...

Je vous parle de foi, vous commencez à parler de l’Eglise ... je vous parle de Jésus, vous me parlez de l'ancien testament... Je vous parle de l'hindouisme, vous me parlez de bouddhisme...

Concernant l'art de la démonstration... Démontrer, c'est par définition, expliquer au moyen d'un raisonnement basé sur des preuves que l'idée qu'on vous soumet est vraie. Sur des sujets qui s'y prêtent j'utilise d'autres moyens, d’autres méthodes. Mais , nous vous avons expliqué que la raison de la foi est celle du coeur, elle est d'une autre nature que mentale...que son analyse n'est pas dialectique, mais intuitive... elle est comme l'amour !

Si vous avez été un jour amoureux... vous avez été peut être surpris par votre manque d'arguments devant la force de vos sentiments...

Bref... je n'ai pas à vous convaincre que j'ai raison... mais vous n'avez pas à me convaincre que j'ai tort...

Comprenez vous? Je sais que vous ne pouvez pas comprendre... attention, je ne suis pas en train de vous dire que j'ai une quelconque supériorité sur vous... non, je suis en train de vous dire... je comprends que vous ne comprenez pas ma foi... nous avons des langages et des vécus différents.. Mais à moi elle me suffit...
J'aimerais pouvoir vous ouvrir les portes de votre foi... mais je sais aussi que je ne peux pas le faire... je ne suis pas un médecin de la croyance ... Je respect votre libre arbitre…ce n’est que Zeus seul qui peut s’ouvrir à la foi ! La grâce est là... à chacun de tendre la main et d'ouvrir son coeur

Cher Zeus,

Personne n'a parlé d'indémontrable... sauf vous...
je vous ai parlé de l'incompréhension du message à cause
- des difficultés de langage... oui parler d'amour, de joie, de pardon, de charité... peut être interprété par chacun en fonction de son vécu...
- l'absence de l'expérience spirituelle de votre part ainsi que,
- une certaine tendance de votre part de nier la vérité du message et de la symbolique chrétienne, et une forte critique de l'Eglise

Lisez mes posts sur ce forum, par exemple ici.

https://docteurangelique.forumactif.com/Discussions-diverses-philosophie-realiste-f2/3-voie-philosophique-d-acces-a-l-Etre-premier-p132973.htm?highlight=#132973

Vous allez comprendre que la voie spirituelle et celle de la connaissance ne sont pas antinomiques.

On peut aimer les deux, et n'ayez pas peur, ceux qui ont la foi, ne vivent pas dans le noir en attendant l'illumination.

Citation :

En tant que chrétien, vous avez le monopole de la spiritulaité et toute autre pensée est de la merde, n'est-ce pas ?

Ouh, comme cela est vilain de parler comme ça, Jupi ! on s'énerve?
Non seulement c'est vilain, mais cela relève de 2 erreurs que vous faites :
1) le chrétien n'a pas le monopole de la spiritualité (comme ils ne l'ont jamais dit, ça doit être une de vos inventions...)
2) vous n'avez pas de spiritualité : vous avez une pensée rationnelle ; pourquoi la dénigrez-vous vous-même? Je suis bien plus respectueux que vous de la logique rationnelle.

Citation :

Par contre, le postulat que les Ecritures sont la vérité est un obstacle à la connaissance puisque cela conduit à refuser toute information infirmant vos Ecritures.

Le chrétien ne postule pas que les Ecritures sont la vérité..

Mouche-Du-Coche a écrit:

Citation :

En tant que chrétien, vous avez le monopole de la spiritulaité et toute autre pensée est de la merde, n'est-ce pas ?

Ouh, comme cela est vilain de parler comme ça, Jupi ! on s'énerve?
Non seulement c'est vilain, mais cela relève de 2 erreurs que vous faites :
1) le chrétien n'a pas le monopole de la spiritualité (comme ils ne l'ont jamais dit, ça doit être une de vos inventions...)
2) vous n'avez pas de spiritualité : vous avez une pensée rationnelle ; pourquoi la dénigrez-vous vous-même? Je suis bien plus respectueux que vous de la logique rationnelle.

Citation :

Par contre, le postulat que les Ecritures sont la vérité est un obstacle à la connaissance puisque cela conduit à refuser toute information infirmant vos Ecritures.

Le chrétien ne postule pas que les Ecritures sont la vérité..

Très juste:
le chrétien adhère non pas à un concept, mais à une personne, le Christ.
(quel intérêt de ressusciter sous forme de concept...?)

Zeus a écrit:

PACALOU a écrit:

Mouche-Du-Coche a écrit:

Citation :

Par contre, le postulat que les Ecritures sont la vérité est un obstacle à la connaissance puisque cela conduit à refuser toute information infirmant vos Ecritures.

Le chrétien ne postule pas que les Ecritures sont la vérité..

Très juste:
le chrétien adhère non pas à un concept, mais à une personne, le Christ.
(quel intérêt de ressusciter sous forme de concept...?)

Donc vous admettez que les Evangiles puissent être une oeuvre d'imagination ?

Non. Vous racontez n'importe quoi H24...

Zeus a écrit:

PACALOU a écrit:

Mouche-Du-Coche a écrit:

Citation :

Par contre, le postulat que les Ecritures sont la vérité est un obstacle à la connaissance puisque cela conduit à refuser toute information infirmant vos Ecritures.

Le chrétien ne postule pas que les Ecritures sont la vérité..

Très juste:
le chrétien adhère non pas à un concept, mais à une personne, le Christ.
(quel intérêt de ressusciter sous forme de concept...?)

Donc vous admettez que les Evangiles puissent être une oeuvre d'imagination ?

Je ne suis pas musulman; les Saintes Ecritures ne sont pas en elles-mêmes objet d'adoration; pour autant je ne doute pas du témoignage transmis par la Tradition; c'est au Christ que va ma foi, au Christ dont les évangiles témoignent.

Citation :

Zeus a écrit:

Le chrétien ne postule pas que les Ecritures sont la vérité.

Là, Arnaud va avoir une attaque.

[/quote]

Pas du tout.

Je ne cesse de vous dire que l'Ecriture, comme texte humain, peut même être lettre morte.

Même les évangiles pourtant écrits en clair et montrant la vie d'un homme parlant d'amour peuvent être transformé en un texte de violoence et d'égorgement.

Vous vous y prétez vouis-même en lisant tout à la lumière de cet extrait de parabole que vous citez siuvent:

Citation :

"Le roi dit: Egorgez le mauvais serviteur devant moi."

Citation :

La spiritualité et la connaissance ne sont pas antinomiques.
Par contre, le postulat que les Ecritures sont la vérité est un obstacle à la connaissance puisque cela conduit à refuser toute information infirmant vos Ecritures.
Donc votre spiritualité est antinomique à la connaissance.

Votre exégèse n'est certes pas spirituelle.

Elle est dans une recherche rationnelle mais présente si peu de rigueur historico-critique, s'appuie sur des théorie que vous sortez d'une pensée si tortueuse que n'importe quel examinateur du bac de français en classe de 1° vous mettrait en échec ...

Zeus a écrit:

C'est Copernic qui fait dans l'anticléricalisme, pas moi.

Mais à quel moment j'ai insulté les curés moi ? J'ai demandé une preuve de Pierre à Rome et personne n'est capable de m'en fournir même JCMD... c'est quand même grave de me traiter d'anticlérical après ça!

Zeus a écrit:

Vous niez toute valeur à une analyse qui vous contrarie du seul fait qu'elle vous contrarie et vous avez le toupet d'écrire à côté de cela que vous ne tenez pas à ce que vos Ecritures soient la Vérité ?

Non, c'est juste à sa valeur HISTORICO-CRITIQUE que je m'attaque !

Vous comprenez, interpréter TOUT l'EVANGILE comme iun appel à égorger les infidèles, c'est vraiment, comment dirais-je ...

Zeus a écrit:

En tant que chrétien, vous avez le monopole de la spiritulaité et toute autre pensée est de la merde, n'est-ce pas ?

Citation :

Vous allez comprendre que la voie spirituelle et celle de la connaissance ne sont pas antinomiques.

On peut aimer les deux, et n'ayez pas peur, ceux qui ont la foi, ne vivent pas dans le noir en attendant l'illumination.

La spiritualité et la connaissance ne sont pas antinomiques.
Par contre, le postulat que les Ecritures sont la vérité est un obstacle à la connaissance puisque cela conduit à refuser toute information infirmant vos Ecritures.
Donc votre spiritualité est antinomique à la connaissance.

Cher Zeus,

Les buts des échanges entre les individus sont multiples, mais les échanges sains doivent avoir trois objectifs majeurs :

1 . Arriver à un accord commun, dans le cadre des échanges types négociations

2. Enrichir réciproquement les niveaux de connaissances des individus, lors des échanges sur les forums…. Echange lors du quel, chacun accepte le fait que l’autre (les autres) a sa richesse intérieure et est capable de lui apporter un complément de connaissance. A cela se rajoute la richesse humaine, la générosité… le donner – recevoir !!!

3. Avancer dans un projet, quand les individus échangent dans le cadre d’un projet qui est sensé à avancer lors de l’échange.

Votre message précédent est un exemple bateaux de votre art du surfing (ou slalome, je ne sais pas si vous aimez la neige ) entre le contenu et le contenant, entre les idées et le changement de style rhétorique... Ce n’est pas un échange clair, tel que présenté ci-dessus.

Pourquoi procéderiez vous ainsi ? La réponse vous appartient, mais pour vous prouver que l'art de la démonstration ne m'est pas inconnu, je vais avancer une hypothèse... "C'est pour perdre la trace de l'idée qui vous a embêté... et démultiplier le fil de la discussion... "

C'est pour cette raison que les échanges avec vous ne mènent jamais nulle part ailleurs que dans la forêt des idées rejetées par vous même...

Pour recentrer le débat, pourriez vous nous (me) dire… qui est ce « vous » dans votre message ? S’agit il de moi ? Ou des chrétiens en général ?

C’est à dire, au cours de votre discussion avec moi, vous avez changé subitement de perspective, en généralisant…
Ce qui, indirectement a changé la portée du sujet. Il s'agit d'une fracture dans la discussion, comme déjà dit dans un précédent message… Ceci explique l'intervention des autres membres du forum (un grand merci à tous ;) ), qui se sont tout de suite sentis concernés par votre affirmation (reconnaissez le, assez péjorative vis- à vis de chrétiens ).

Zeus qui prétend pouvoir affronter tous les lévêques devrait commencer par confronter son point de vue (il faudrait dire son aveuglement) au catéchisme des évêques de France :

Citation :

26 La connaissance de Dieu dont nous avons parlé jusqu'ici est dite "naturelle" ou "rationnelle" parce qu'alors la "raison humaine" se met en quête de Dieu. Cette connaissance peut être l'objet d'un échange entre hommes raisonnables, dans un dialogue où chacun est amené à donner ses raisons, avec l'intention de progresser ensemble dans la découverte de la vérité. Cette connaissance permet d'affirmer un certain nombre de propriétés ou d'attributs de Dieu: l'unicité, l'éternité, l'infinité, l'incompréhensibilité, la Perfection absolue... Ce que nous découvrons avec admiration dans le monde et dans l'humanité nous permet de nous faire une certaine idée de ces attributs de Dieu. "La grandeur et la beauté des créatures font, par analogie, découvrir leur Auteur" (Sg 13,5).

27 Le croyant, lui, atteste, à partir de sa foi, une connaissance acquise à travers un autre mouvement, inouï et libérateur. Par ce mouvement Dieu lui-même, s'approchant de l'homme, l'a surpris, est venu à sa rencontre, s'est fait reconnaître. Il a ainsi donné visage à ce qui n'était perçu que dans l'obscurité et comme à tâtons. "Il a plu à Dieu dans sa bonté et sa sagesse, de se révéler lui-même et de faire connaître le mystère de sa volonté: par le Christ, Verbe fait homme, les hommes ont, dans le Saint-Esprit, accès auprès du Père, et deviennent participants de la nature divine.

Cher Somy, pourait-on nettoyer ce fil, en ouvrir un autre sur ce thème et revenir à Marie ???
MERCI !!!

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Zeus qui prétend pouvoir affronter tous les lévêques devrait commencer par confronter son point de vue (il faudrait dire son aveuglement) au catéchisme des évêques de France :

Cher JY, Zeus peut certainement affronter n'importe quel évêque, car il ne débat pas de la foi, mais des textes qui selon lui la fondent, alors qu'ils n'en sont que le support, le véhicule, -la foi étant donnée par Dieu lors d'une rencontre personnelle

27 Le croyant, lui, atteste, à partir de sa foi, une connaissance acquise à travers un autre mouvement, inouï et libérateur. Par ce mouvement Dieu lui-même, s'approchant de l'homme, l'a surpris, est venu à sa rencontre, s'est fait reconnaître. Il a ainsi donné visage à ce qui n'était perçu que dans l'obscurité et comme à tâtons. "Il a plu à Dieu dans sa bonté et sa sagesse, de se révéler lui-même et de faire connaître le mystère de sa volonté: par le Christ, Verbe fait homme, les hommes ont, dans le Saint-Esprit, accès auprès du Père, et deviennent participants de la nature divine.

Zeus n'envisage même pas la crédibilité de ceux qui ont fait l'expérience de Dieu, étant donné les contradictions qu'il a cru déceler ds les Ecritures et la Tradition...

Cher Somy, pourait-on nettoyer ce fil, en ouvrir un autre sur ce thème et revenir à Marie ???
MERCI !!![/quote]

Citation :

Zeus n'envisage même pas la crédibilité de ceux qui ont fait l'expérience de Dieu, étant donné les contradictions qu'il a cru déceler ds les Ecritures et la Tradition...

Et comment savez-vous que le Dieu avec qui vous avez fait l'expérience n'est pas Vishnou ou Bouddha ?

Copernic a écrit:

Citation :

Zeus n'envisage même pas la crédibilité de ceux qui ont fait l'expérience de Dieu, étant donné les contradictions qu'il a cru déceler ds les Ecritures et la Tradition...

Et comment savez-vous que le Dieu avec qui vous avez fait l'expérience n'est pas Vishnou ou Bouddha ?

Aucun rapport;
Zeus s'appuie sur des contradictions plus ou moins avérées (je pense à l'absence d'allusions à l'Evangile chez Justin, dt il se gargarise) pour mettre ipso-facto (sinon formellement) en cause "la crédibilité de ceux qui ont fait l'expérience de Dieu";
je ne pensais pas à ma propre expérience, bien entendu, (qui est des plus modestes et d'une portée très personnelle), mais à d'autres, depuis St Paul ravi au Ciel jusqu'au Padre Pio stigmatisé en passant par Ste Thérèse d'Avila et ses lévitations, et le saint curé d'Ars capable de perçer le secret des âmes parmi cent autres: ces personnes ne se sont jamais glorifiées de leurs dons, qui n'étaient que les manifestations visibles de leur amitié avec Dieu.
Pourquoi ne pas renverser vos raisonnements soupçonneux, recevoir les témoignages de ces merveilles pour ce qu'elles sont: des confirmations, des actualisations du message évangélique, pour chaque génération...?

Cher Copernic, je veux bien répondre à votre question, que je comprends tout à fait: figurez-vous que je me la suis posée aussi, quoique en allant chercher moins loin:
"pourquoi ne suis-je pas devenu chrétien pratiquant luthérien, calviniste, orthodoxe...?"
Il se trouve qu'avant cette expérience, le peu que je savais des confessions chrétiennes m'induisaient à être davantage intéressé par la Réforme protestante, parce qu'elle m'apparaissait plus rationnelle, moins éprise de merveilleux...

Je sais bien que la personne dont j'ai vue la majestueuse présence dans le ciel de ma ville, était notre Mère du Ciel, parce que c'est devant Elle, dans Son sanctuaire, que j'avais blasphémé, et devant Son image que je me suis effondré en larmes de repentir, peu auparavant.
Que voulez-vous: il se trouve que je suis baptisé dans l'Eglise catholique!
Bien que l'ayant oublié pendant 30 ans, le Seigneur, Lui, ne m'avait pas oublié.
C'est toute ma vérité.

Pacalou

Je pense effectivement qu'il serait bien pour vous d'aller chercher plus loin. Vous pourriez découvrir d'autre spiritualités plus libératrices que vous ne le pensez.

Bonjour Copernic,

Je viens de lire votre réponse à Pacalou et je me permets d'intervenir.
Pacalou a été très ouvert et sincère et il a témoigné en toute sincérité du cheminement de sa foi. Je trouve que vos messages (à la fois la question à laquelle Pacalou vient de répondre ainsi que votre réponse) montrent un manque de capacité d'écoute et de considération vis-à vis de son témoignage. Il s'agit même d'une attitude de supériorité.... très subjective...

Pacalou ne vous a pas demandé conseil, à mon souvenir. … au moins que je me trompe… Et un conseil peut être bénéfique à condition qu'il soit expliqué...

Comment pouvez vous être sûr que vos critiques (en général) sont correctes si vous manquez de positionnement objectif sur une simple question d'échange sur un forum???

Nous ne pouvons pas comprendre cet air de supériorité décelé dans vos messages, car nous ne connaissons pas votre expérience.... Il a peut être une justification objective, même si, a titre personnel, je pense que tous les êtres humains sont égaux. Un petit éclairage, comme demandé dans un post que je cite ci-dessous, nous aidera d'approcher autrement vos messages.

Merci,
Somebody

Citation :

Copernic a écrit:

C'est pas nouveau. Tu n'as pas atteint mon degré de foi pour la comprendre. Tu la compares par rapport à la tienne et c'est là ton erreur..

Pouvez vous nous expliquer, cher Copernic. Justement, j'ai du mal à cerner votre attitude envers le christianisme. Vous avez une connaissance des textes.... comment dire, de l'intérieur, même si votre critique est «guerrière » parfois.... mais elle est différente de celle de Curbud (jeune pousse des sciences) et de Zeus (bcp d’esprit critique, une bonne culture générale et bcp de choses à se prouver à lui même).

Citation :

Accepter la vie c'est accepter la complexité du monde et des autres.

Tout à fait, mais cette compréhension, qui nécessite un certain degré d'humilité pour être juste, n'empêche pas l'action.

Copernic a écrit:

Je pense effectivement qu'il serait bien pour vous d'aller chercher plus loin. Vous pourriez découvrir d'autre spiritualités plus libératrices que vous ne le pensez.

Vous vous trompez; je n'ai pas d'a priori négatif;
Et pourquoi "serait(-il) bien pour (moi) d'aller chercher plus loin", SVP?
Est-ce là votre diagnostic? Me prenez-vous pour un fou?

J'ai été rattrappé par mon baptême, non par une initiation à je ne sais quelle spiritualité exotique (qui n'a jamais rien eu à faire ds ma vie), en elle-même estimable mais dont je n'ai nul besoin.

Somebody a écrit:

Nous ne pouvons pas comprendre cet air de supériorité décelé dans vos messages, car nous ne connaissons pas votre expérience.... Il a peut être une justification objective, même si, a titre personnel, je pense que tous les êtres humains sont égaux. Un petit éclairage, comme demandé dans un post que je cite ci-dessous, nous aidera d'approcher autrement vos messages.

Merci,
Somebody

Bonjour Chère Somy,

Merci à vous d'intervenir; je pense en effet que les échanges gagneraient au "petit éclairage" que vous suggérez sur l'expérience personnelle de Copernic;

Je suis incorrigible; un témoignage aussi personnel que le mien ne devrait pê pas être dévoilé sur ce forum; aux adversaires de la foi dans le Christ, il n'apporte rien! Ce n'est pas un argument recevable;

Et après tout, si un converti ne peut plus argumenter de son expérience de l'amour et de la miséricorde divine sur un forum comme celui-ci...

En tous cas je me contrefiche d'être pris pour un débile mental ou un pauvre d'esprit parce que j'aurais témoigné de l'Amour!

Pacalou

Somebody a écrit:

Bonjour Copernic,

Je viens de lire votre réponse à Pacalou et je me permets d'intervenir.
Pacalou a été très ouvert et sincère et il a témoigné en toute sincérité du cheminement de sa foi. Je trouve que vos messages (à la fois la question à laquelle Pacalou vient de répondre ainsi que votre réponse) montrent un manque de capacité d'écoute et de considération vis-à vis de son témoignage. Il s'agit même d'une attitude de supériorité.... très subjective...

Bonjour Somebody. On vous revoit quand en photo ??

Affirmer détenir la vérité est pour un chrétien une preuve d'humilité et pour un croyant de la supériorité alors ?

Citation :

Pacalou ne vous a pas demandé conseil, à mon souvenir. … au moins que je me trompe… Et un conseil peut être bénéfique à condition qu'il soit expliqué...

C'est ce que je fais. Mais s'il ne veut pas approfondir le sujet, a quoi bon ?

Citation :

Comment pouvez vous être sûr que vos critiques (en général) sont correctes si vous manquez de positionnement objectif sur une simple question d'échange sur un forum???

Votre point de vue objectif me semble subjectif. Vous voyez ça fonctionne dans le sens contraire aussi

Citation :

Nous ne pouvons pas comprendre cet air de supériorité décelé dans vos messages, car nous ne connaissons pas votre expérience.... Il a peut être une justification objective, même si, a titre personnel, je pense que tous les êtres humains sont égaux. Un petit éclairage, comme demandé dans un post que je cite ci-dessous, nous aidera d'approcher autrement vos messages.

1 membre de ce forum ( Valtortiste) a dit que je puais, un autre (Mouche du Coche) c'est mis à me preter des intentions fausses (on s'est expliqué depuis) mais tout le monde a dit amen. Et vous appelez ça de l'amour chrétien et de l'égalité vous ?

Déjà je ne pense qu’il soit possible de prendre position pour UN christianisme car il y en a plusieurs.
Ensuite que les personnes se raccrochent à un sauveur pour se sentir moins angoissé pour l’apres-décès pourquoi pas. Après tout, je prends moi aussi un whisky pour me détendre parfois le soir (alié avec la lecture de livres exegetiques, c’est le pied !) mais affirmer qu’il fut un être de chair et historique ne tient pas devant l’étude des textes ni des textes historiques. Il n’y a plus que la foi pour y croire. Mais peu l’admettent.

Vous pourrez noter que je ne prends pas part à tous les sujets sur lesquels je n’ai pas d’avis ou d’opinion. Mais quand on invoque la bible avec une lecture jobardiste et fondamentaliste à la manière des Témoins de Jéhovah ou reposant sur des dogmes du Xe siècle censé expliquer des textes écrits 800 ans avant, je rectifie les erreurs.

Vous ne pouvez m’en vouloir de cette mission, c’est écrits dans les textes sacrés par vous-mêmes :

Logia 33 de l’Evangile de Thomas
a dit jésus
ce que tu entendras de ton oreille
de l'autre oreille proclame le sur les toits
car personne n'allume une lampe et la met sous un buisson
ni dans un endroit caché
mais il la met sur un lampadaire
afin que tous ceux qui vont et viennent voient sa lumière
Proverbes 2 :10 Car la sagesse viendra dans ton cœur, et la connaissance sera agréable à ton âme;

Citation :

Vous avez une connaissance des textes....

Certains en doute encore…

Citation :

comment dire, de l'intérieur, même si votre critique est «guerrière » parfois....

Si vous aviez l’armure spirituelle avec vous cela ne devrait pas vous déranger.

Ephésiens 6 : 13 C'est pourquoi prenez toutes les armes de Dieu, afin que vous puissiez résister dans le mauvais jour, et qu'ayant tout surmonté, vous demeuriez fermes. Soyez donc fermes, vos reins ceints de la vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, Les pieds chaussés du zèle de l'Évangile de la paix; Prenant, par-dessus tout, le bouclier de la foi, par le moyen duquel vous pourrez éteindre tous les traits enflammés du malin. Prenez aussi le casque du salut, et l'épée de l'Esprit, qui est la parole de Dieu;

Citation :

mais elle est différente de celle de Curbud (jeune pousse des sciences)

Curbud maitrise son sujet sur la biologie, bien plus que n’importe lequel d’entre nous. Je le trouve admirable et avec des réflexions les plus pertinentes qui soient.

Citation :

et de Zeus (bcp d’esprit critique, une bonne culture générale et bcp de choses à se prouver à lui même).

En fait vous ne l’aimez pas car il s’est proclamé Dieu lui-même et pour vous il n’y a que le Christ, non ? je rigole…

Citation :

Tout à fait, mais cette compréhension, qui nécessite un certain degré d'humilité pour être juste, n'empêche pas l'action.

L’action commence par prendre son baton de pèlerin et de sortir des pays christianisés afin de lever le voile nombriliste permanent que vous avez devant les yeux. Incapable de penser spiritualité comme un Native American ou un Aborigène, vous les mettez dans le salut de votre Jésus. Mais avez-vous essayé d’apprendre leur religion et de valider si celle-ci n’était pas supérieur et plus sage que la votre ? J’en doute fort…C’est dommage, vous y apprendriez beaucoup.

PACALOU a écrit:

Somebody a écrit:

Nous ne pouvons pas comprendre cet air de supériorité décelé dans vos messages, car nous ne connaissons pas votre expérience.... Il a peut être une justification objective, même si, a titre personnel, je pense que tous les êtres humains sont égaux. Un petit éclairage, comme demandé dans un post que je cite ci-dessous, nous aidera d'approcher autrement vos messages.

Merci,
Somebody

Bonjour Chère Somy,

Merci à vous d'intervenir; je pense en effet que les échanges gagneraient au "petit éclairage" que vous suggérez sur l'expérience personnelle de Copernic;

Je suis incorrigible; un témoignage aussi personnel que le mien ne devrait pê pas être dévoilé sur ce forum; aux adversaires de la foi dans le Christ, il n'apporte rien! Ce n'est pas un argument recevable;

Et après tout, si un converti ne peut plus argumenter de son expérience de l'amour et de la miséricorde divine sur un forum comme celui-ci...

En tous cas je me contrefiche d'être pris pour un débile mental ou un pauvre d'esprit parce que j'aurais témoigné de l'Amour!

Pacalou

Cher Pacalou,
Vous n’avez pas à vous inquiéter. Votre témoignage est très honorable par sa sincérité. Nous sommes là pour échanger sur des sujets qui nous tiennent à cœur. Il peut même être utile à ceux qui prennent les croyants pour des ignorants . Si ils sont là, ils ont une raison à eux. Ils sont venus pour lire nos paroles d'amour

Les croyants ne sont pas des ignorants. Il y a des gens très bien qui se font bluffer par les illusionnistes.

Un poète a dit que "L'illusionnisme est l'art de nous faire oublier quelques brefs instants ce que provoque en nous la conscience de notre condition humaine."

N'est-ce pas la même chose avec la foi ?

Quand David Copperfield fait flotter des personnes en l'air, le croyant y voit une puissance divine à l'oeuvre, tandis que le rationnel ne doute pas de ce qu'il voit mais de sa cause divine.

Vous pouvez nous accuser de "casser la magie", mais pas de malhonnêteté !

cher Pacalou


Le catéchisme dit :Il a ainsi donné visage à ce qui n'était perçu que dans l'obscurité et comme à tâtons.

On espère alors des éclaircissements sur ce qu’on percevait dans l’obscurité ,c’est le moins qu’on puisse espérer
Les éclaircissements se présentent ainsi

"Il a plu à Dieu dans sa bonté et sa sagesse, de se révéler lui-même et de faire connaître le mystère de sa volonté: par le Christ, Verbe fait homme, les hommes ont, dans le Saint-Esprit, accès auprès du Père, et deviennent participants de la nature divine »

Ce qui m’ apparaît tout aussi obscur que ce que je ne percevais qu 'à tâtons .

Que Dieu se révèle lui-même…certes , mais après tout on peut aussi penser qu’il vient à l’ esprit des idées (de Dieu ) dont on est pas du tout certain qu’elles proviennent de Dieu lui même .
La beauté et la majesté de ces idées là ne prouvent rien car nous avons une faculté à engendrer des idées belles et majestueuses .Une faculté très humaine .

Rien ne me prouve que j’accède à une nature divine tant que je ne sais pas avec certitude ce que c’est qu’une nature divine .
Comment reconnaitre le christ comme fils de Dieu si je ne sais déjà pas ce que c’est que Dieu ?
Ou bien si j’ en ai une idée telle qu’il est impensable qu’il se révèle lui même .
Si par exemple j’ai une idée de Dieu comme de ce qui ne se révèle pas , comme de ce qui est le non connaissable mais qu’en même temps je n’ai pas vraiment la certitude non plus que ce soit là une idée de Dieu plus qu 'humaine .

Me voila face à une transcendance absolue dont je ne suis pas certain qu’elle soit plus assurée objectivement que mes rêves et il me faudrait suivre les éclaircissements proposés par le catéchisme .

Je ne peux les suivre .

bien à vous

Polaire

Cher Zeus,

Non, il est impossible de se forcer à croire.

Essayez de vous forcer à croire au père Noël: vous verrez, ça ne marche pas !

La foi vient d'une expérience INTÉRIEURE étonnante. On l'appelle à juste titre une expérience mystique.

Bref, vous devenez certain que Dieu est là et vous devenez prêt à le croire.

Copernic a écrit:

Les croyants ne sont pas des ignorants. Il y a des gens très bien qui se font bluffer par les illusionnistes.

Un poète a dit que "L'illusionnisme est l'art de nous faire oublier quelques brefs instants ce que provoque en nous la conscience de notre condition humaine."

N'est-ce pas la même chose avec la foi ?

Ma petite et personnelle expérience mystique a fait de moi ce que je n'étais pas auparavant: un homme responsable, attentif à ses semblables; ce n'est donc pas "la même chose avec la foi!"

Mais où est passé Pacalou ????

Somebody a écrit:

Mais où est passé Pacalou ????

Probablement là, comme moi dans peu de temps.

Exact
je viens de revenir au boulot; et à l'ordi...
salutations à tous et pardon si j'ai manqué à la plus élémentaire politesse: bcp d'activité en fin d'année!
sincèrement vôtre
Pacalou

Zeus a écrit:

Pourquoi une croyance qui se targue ne n'avoir pas besoin de preuves serait-elle plus acceptable qu'une autre croyance qui fonctionne de même ?

excusez mais il y a une preuve a Dieu et c'est Dieu, mais comme tu l'annonce comme tu as décidais que c'était toi du coup tu ne t'agenouilles que pour t'admirer toi et ta raison rationnel.

si tu t'agenouilles une fois pour Lui dire fait Toi connaître a moi , IL le fera.
Donc t'agenouiller tu sais le faire, et demander aussi que manque t il ?

tu vas me dire que " je ne le ferais que quand je l'aurais compris rationnellement " .
Mais ce qui est rationnel c'est que pour recevoir il faut demander, et comme tu ne demande parce que tu te heurte a toi , tu ne reçoit pas .

ton problème c'est que tu n'accepte pas un plus grand que toi ! si il rentre en toi dans ta compréhension donc devient ton objet ça va , mais s'il te dépasse et ne tiens pas en ton rationnel (mesure de toi même) tu recule, la grandeur du rationnel est de ce dépasser pas de se fuir, sinon tu es irrationnel.

il te manquerais d'y croire pour faire un acte (la foi) , mais dans ton cas le fait de simplement plier le genou est la foi, mais la ce qui résiste ne tiens plus du ratio ;

(je cite)"Donc t'agenouiller tu sais le faire, et demander aussi que manque t il ?
tu vas me dire "je ne le ferais que quand je l'aurais compris rationnellement " .
Mais ce qui est rationnel c'est que pour recevoir il faut demander, et comme tu ne demandes parce que tu te heurtes a toi , tu ne reçois pas"


Voilà qui me parait bien vu, cher Théoderic! J'aime ça!
Ds l'AT, il est svt question des "hommes à la nuque raide" (le peuple pourtant élu par Dieu!): si on ne veut pas plier le genou (c'est pourtant si beau, un homme qui abandonne tout orgueil et plie le genou devant Dieu), on peut commençer par courber sa nuque...

Somebody a écrit:

Le christianisme a cultivé le sens du libre arbitre, la valeur de l’humilité, l’amour en tant que fondement de l’existence humaine et il a crée les prémises des sociétés laïques.

Celle-là je vais me la faire encadrer.

chiboleth a écrit:

Somebody a écrit:

Le christianisme a cultivé le sens du libre arbitre, la valeur de l’humilité, l’amour en tant que fondement de l’existence humaine et il a crée les prémises des sociétés laïques.

Celle-là je vais me la faire encadrer.

Oh la yen a qui vont franchement déchanter une fois la-haut...

spidle33 a écrit:

chiboleth a écrit:

Somebody a écrit:

Le christianisme a cultivé le sens du libre arbitre, la valeur de l’humilité, l’amour en tant que fondement de l’existence humaine et il a crée les prémises des sociétés laïques.

Celle-là je vais me la faire encadrer.

Oh la yen a qui vont franchement déchanter une fois la-haut...

Pas sûr?
Comment peut-on dire que le christianisme a cultivé le sens du libre arbitre alors qu'il nie à toutes forces celui d'A&E au profit du péché (lequel d'ailleurs?). Ce qui revient à faire de Dieu un petit esprit calculateur. Et qu'il ne reconnaît celui de l'homme que face à la mort (voir les théories d'AD).

Cher chiboleth,

Vous n'avez pas compris grand chose à la théologie catholique.

Seul Luther dit que la liberté humaine est détruite suite au péché originel. Et encore il ne parle de cette destruction que dans le domaine de la vie surnaturelle.

Les catholiques pensent au contraire que Dieu, par sa grâce restaure même la liberté surnaturelle.

Vous n'êtes pas du tout obligé de partager la foi catholique.

Personne, d'ailleurs, ne vous reconnait aucune compétence théologique ici.

Mais merci pour votre opinion, venant de votre propre intelligence.

chiboleth a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher chiboleth,

Vous n'avez pas compris grand chose à la théologie catholique.
C'est un argument d'autorité théologique. Vous en avez d'autres?

Seul Luther dit que la liberté humaine est détruite suite au péché originel. Et encore il ne parle de cette destruction que dans le domaine de la vie surnaturelle.
Je vous laisse pour "lutter rien". De plus je n'ai rien écrit qui puisse induire votre réponse qui n'est qu'un artifice.

Les catholiques pensent au contraire que Dieu, par sa grâce restaure même la liberté surnaturelle.
C'est bien là qu'est le problème? Pourquoi voulez-vous réduire Dieu au rang d'un magicien ravaleur de facades? Il est tellement plus simple et plus joyeux de l'admirer dans son oeuvre et dans le projet qu'elle engage avec la collaboration des hommes. Ca me rappelle qu'un pape s'est dit "collaborateur de Dieu". Serait-il lui aussi penseur libre? Et vous plutôt penseur étroit?

bonjour,


Saint je ne sais plus qui a dit cette chose merveilleuse qui en dit long sur notre incapacité a s'acueillir nous même en Dieu sans sans cesse chercher ou craindre que l'on nous vole a nous même (foi de syndicaliste qui voit sans cesse l'autre comme mal intentionné), ou Dieu comme une menace, qui donc a trouvé dans la lumière l'ombre de la mort ?
donc il dit
nous existons en Dieu de toute eternité, mais nous y étions sans nous ,

aujourd'hui toi nous et tout les êtres ou que ce soit a quelque niveaux que ce soit sont prononcés en celui qui est VERBE du Pére Eternel, et parce que tu te trouve avoir un NOM en Dieu=qui fait que tu as un moi je, faut il en être a suspecter la vie et revendiquer l'affirmation de soi comme étant la liberté ?? ce n'est pas en le niant non plus qu'on avance OK, mais le temps que tu ne comprend pas que l'être totale accepte aussi que de ne pas être, fera que tu bute sur l'affirmation du moi comme solution a la Vie . Alors que l'humilité résout cela , même ma vie est plus que moi même, et je n'ai pas besoin de l'affirmer au dépend des autres même si ce que je dis ai vrai, c'est cela aussi que Jésus nous montre en allant a la Crox .
tu n'es pas Catho (c'est ainsi ) mais tu peut comprendr que Jésus Lui même , vien t nnous dire je vous ai accueilli en Moi quand le Pére vous a donnés a moi, maintenant Je vous prononce en Eternité je suis venu vous le dire et aussi Vous annoncer a vous même, vous pouvez me tuer mais alors vous refuser votre prononciation Eterenl car JE SUIS l'Unique PAROLE DU PERE, " JE SUIS VERBE DE DIEU" donc tu et nous tous on doit cesser de vouloir dominer avec notre moi et laisser Le Pére nous dire ce que nous somme par LUI en Jésus . nos opinion ect sont nos affirmation, donnons nous comme IL se donne il y aura LA Vraie PAROLE.
La Croix ce n'est pas Ecraser l'autre par LA Vérité, c'est Vivre que même dans le non être de mes fréres qui me tue , En Celui qui Est plus que moi-même je me retrouve sans avoir a être celui qui écrase.

JéSUS nous dit " Je Suis venu pour que Mes Brebis aient la Vie et quelle l'aient en Surabondance" le surabondance ne se trouve pas en moi, mais en Lui et IL Se donne a moi, n'on pour que j'enferme la Vérité en mes limite mais que Je Me transfigure en Lui jusqu'a Voir et Connaître Le Père, qui t'accueil a la vérité d'ëtre Un avec un sans moi-même, comme Jésus sur la Croix.
Que reste t il du libre arbitre sinon de dire OUI a un plus grand que soit d'on tu deviens La présence de serviteur prés a mourir pour Sa Vérité pour la liberté d'un autre !!!!!
le libre arbitre comme affirmation de moi est ton pire enemis si tu veux avancer dans l'eternité avec Jésus.

cela on peut le vivre et manifester dés ici, si on veille a Jésus d'abord et avec le Secourt du Ciel fidéle en Esprit (Marie) .