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 Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme

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Zeus



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mer 27 Juin 2007, 00:18

Copernic a écrit:
La question est posée dans le mauvais sens par notre jeune Sébastien. Il démontre aussi la croyance de la majorité des personnes de ce forum : un singe BOUM un homme.

La notion des millions d'années est un concept qui vous échappe car vous ne pouvez vous la representer mentalement.
Tout à fait.

C'est comme si l'on se demandait quel fut le premier blond à remarquer qu'il n'était plus brun.
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polaire



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mer 27 Juin 2007, 00:27

A Alexandre

sur le principe de Popper .( brièvement car j’ ai introduit Popper polémiquement . Si on veut entrer plus dans le détail c' est une autre affaire .
)

Ce qui est scientifique est refutable dit Popper

je cite wikipedia
Une proposition scientifique n'est donc pas une proposition vérifiée - ni même vérifiable par l'expérience -, mais une proposition réfutable (ou "falsifiable") dont on ne peut affirmer qu'elle ne sera jamais réfutée
Tout cela tourne autour de l'induction ,c'est une question de logique et d' épistémologie .

En fait ( et pour vous étonner )

( je cite )Popper a soutenu que la théorie de l'évolution darwinienne par sélection naturelle n'était pas une véritable science, car irréfutable et tautologique. Il la qualifia ainsi de « programme de recherche métaphysique », ce qui suscita certaines polémiques, parfois très vives.


Oui mais ( et contre Popper ) comment à mon vais une réfutation du darwinisme est possible Comment est –elle possible en dehors d' observations qui la contredirait . Popper ( logicien héritier du cercle de Vienne ) refuse l’idée positiviste de vérification par l’expérience, il parle de corroboration par l’expérience ce qui a mon avis est jouer sur les mots .

Personnellement j estime la néodarwinisme non pas faux mais insuffisant , en partie idéologique en partie fondé sur l’observation et réfutable (à tout le moins amendable ou réactualisable ) . J estime l’intelligent design comme une explication du genre de la vertu dormitive de l’opium .
En l’absence d’explication je ne me rabats pas sur de pseudo- explications .
A vrai dire il y a un genre d’explications qui me convient et un autre pas .

Polaire
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Curbud



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mer 27 Juin 2007, 01:38

Polaire a écrit:
Personnellement j estime la néodarwinisme non pas faux mais insuffisant
Personne ne conteste ça!! Il est évident que ce courant de pensée est loin de tout expliquer, mais est-ce suffisant pour se rabattre sur la théorie du dessein intelligent! D'après certains oui...!!???? Pour moi NON!!

Polaire a écrit:
J estime l’intelligent design comme une explication du genre de la vertu dormitive de l’opium .
En l’absence d’explication je ne me rabats pas sur de pseudo- explications .
Je crois que tout est dit!!


Alexandre a écrit:
Vos propos, Zeus, sont hors sujet, comme c'est le plus souvent le cas. Vous n'avez pas l'air de bien comprendre les questions.

Alexandre
Il fut un temps ou vous avez écrit ceci... Shocked

Alexandre a écrit:
Parce que ça, c'est un exemple d'humilité ? Considérer à priori que ses interlocuteurs sont des ignares. Remarquez, il s'agit là de l'a priori classique de l'athéisme militant. Il y a d'un côté les lumières (mdr), et de l'autre les obscurantistes Moyen-Âgeux. Le débât d'idées s'arrête là.


Il y a longtemps que ce débat a totalement perdu son intérêt, parce que Curbud and Co l'évitent soigneusement, et se cantonnent dans les attaques ad hominem.


Les attaques sur les personnes sont les derniers arguments de ceux qui n'en ont plus.

Alexandre
Donc ne faites pas à votre tour comme ces athées que vous dénoncez et restons sur le sujet!! Merci. Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mer 27 Juin 2007, 07:09

Citation :
[quote="Curbud"]
Ah bon?? C'est nouveau ça!! Laughing

Donc votre Dieu que vous vénérez n'y est donc pour rien dans tout ça??? Arrêtez donc de dire que l'on ne comprend rien à cette théorie de l'absurde, et assumez donc votre pensée à ce sujet!! Vous rejoigniez très bien ma citation précédente "Jusqu'où vont ils reculer??"

Donc aujourd'hui mardi 26 juin, ce n'est plus Dieu mais simplement un dessein intelligent, ou créateur, mais surtout ne l'appelez pas DIEU!! lol

C'est une question de METHODE.

Le dessein intelligent est trouvé par une démarche PHILOSOPHIQUE qui n'a rien à voir avec la démarche de foi (THEOLOGIE REVELEE) qui découvre notre Dieu.

Depuis le temps que je vous explique ce qu'est l'épistémologie, il est étonnant que vous n'ayez pas compris, mélangeant allègrement des procédés de recherches sans rapport.



Citation :
Citation :
Elle est philosophique. Elle ne croit donc qu'en ce qu'elle démontre.
Donc que démontre cette théorie du dessein intelligent??? Parceque j'ai beau relire et me documenter la dessus, je n'ai trouvé aucune démonstration de quoi que ce soit de bien concret!! A l'heure actuelle, cette théorie n'existe que par l'incapacité des autres théories SCIENTIFIQUES a TOUT démontrer!!

De plus elle n'est plus que philosophique maintenant... Hum hum...!! Il me semble avoir lu qu'elle était aussi scientifique, mais la encore il y a un son de cloche différent!! Laughing

Ne reculez pas trop quand même...!! affraid

Cela fait des mois que je vous dis que cette démonstration est exactement la même que cette induction qui vous permet de poser un dessein intelligent comme cause de votre ordinateur.

Vous pouvez relire tous nos débats. Je n'ai pas varié d'un iota.

_________________
Arnaud
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Curbud



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mer 27 Juin 2007, 12:59

Et vous appelez ça une preuve! Faire une analogie avec un ordinateur?? Je pense que la Vie c'est autre chose quand même...!!

Donc pour vous, voir qu'un ingénieur est indispensable à l'élaboration de votre ordinateur est une preuve indiscutable de l'existence de ce dessein intelligent??!!

C'est très philosophique en effet comme raisonnement!!
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Vince



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mer 27 Juin 2007, 13:08

Cher Curbud,

L'analogie se comprend souvent mal, elle ne constitue en aucun cas une preuve mais est un moyen de faciliter la compréhension d'un message.

Je trouve quand même défendable la position d'un dessein intelligent. Finalement c'est reconnaître que la Nature dans tout ce qu'elle a de complexe, cette organisation infinie, cette composition sans limite, cette ordre qui la régit, son évolution, son progrès, ses merveilles... (on pourrait continuer longtemps) et bien reconnaître que tout cela a peut-être une origine intelligente ne me semble pas l'attitude la plus débile qui soit et mérite d'être fouillé.
Et il est vrai que c'est plus un travail d'ordre philosophique que scientifique.

Ne pensez-vous pas?

Amicalement

vincent
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Curbud



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mer 27 Juin 2007, 14:07

Philosophique ça oui!! Mais sûrement pas scientifique!!

Je pense que si le Créationnisme n'est pas très bien vu de nos jours (et notamment par le Conseil de l'Europe), c'est uniquement parce qu'il se met en opposition avec les théories évolutionnistes sur le plan scientifique!! Cette théorie du dessein intelligent est guidé uniquement par l'existence de Dieu, et là on assiste à cette mauvaise foi récurrente qui vise à dire que l'on affirme pas que c'est Dieu, juste une intelligence!! A d'autres!!

Pour ce qui est de l'analogie d'Arnaud, oui j'ai bien compris ce qu'il veut montrer, c'est pas ce que je reproche dans cet exemple! Il veut faire montrer par l'absurde que si il n'y a pas de créateur il n'y a pas de création! C'est recevable dans un monde contemporain, où l'Homme a fabriqué des machines ou bien encore des cathédrales...!!

Mais la Vie c'est autre chose, la réduire à ces exemples n'est pour moi pas productif, surtout sur un point de vue scientifique!!

Il est aussi évident que le monde actuel est conditionné à croire au tout puissant, et que son existence donnerai à chacun un sens à sa vie et une explication à tous les mystères de la Vie!

La théorie du dessein intelligent n'a aucune preuve scientifique a apporter! Les rares hypothèses de cette théorie ont été réfuté!!

Donc après, on assiste à un changement de direction de la part de créationniste modéré, et maintenant la théorie du dessein intelligent (donc Dieu, et là il y a de la mauvaise foi de certains) n'est plus que philosophique!!

La seule chose que répète inlassablement Arnaud, c'est que comme les scientifiques n'ont pas démontré que la vie peut venir de matière inorganique sans avoir derrière une ingéniérie, cela prouve donc l'existence de ce dessein intelligent!

Euh... Mouai!! Dieu va partout où l'Homme ne sait pas!! :pape:

Citation :
C'est une question de METHODE.

Le dessein intelligent est trouvé par une démarche PHILOSOPHIQUE qui n'a rien à voir avec la démarche de foi (THEOLOGIE REVELEE) qui découvre notre Dieu.
L'Homme est un mammifère
Le dauphin est un mammifère
Donc l'Homme est un dauphin!!

Voilà ce que démontre Arnaud par une démarche philosophique!!
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mer 27 Juin 2007, 21:36

Le problème n'est pas là.

Le problème est dans le fait que certains font passer le "Hasard" comme le moteur premier de l'évolution (cf Monod), et prétendent que cette hypothèse, qui n'est qu'une hypothèse, serait une théorie scientifique prouvée.

Que l'on retire donc cette prétention frauduleuse, et que l'on présente l'hypothèse Darwinienne comme une simple hypothèse, et pas comme une théorie scientifique, c'est tout ce que je demande en ce qui me concerne.

Que l'on admette enfin, qu'aujourd'hui, il y a quelque chose de fondamental que l'on ignore, les uns et les autres, dans le mécanisme de l'évolution.

Je ne demande rien d'autre

Alexandre
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Zeus



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mer 27 Juin 2007, 22:14

Je vous félicite pour vos talents d'archiviste, Curbud. Mr. Green
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Copernic



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mer 27 Juin 2007, 22:15

Alexandre a écrit:

Que l'on retire donc cette prétention frauduleuse, et que l'on présente l'hypothèse Darwinienne comme une simple hypothèse, et pas comme une théorie scientifique, c'est tout ce que je demande en ce qui me concerne.


Je ne demande rien d'autre

Alexandre

Alexandre, il est temps maintenant d'acheter un livre d'épistémologie. ça vous fera le plus grand bien car vous utiliser le terme hypothèse dans le langage commun qui n'est pas la même définition pour la science.

Les créationnistes jouent justement sur cette confusion linguistique.
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mer 27 Juin 2007, 22:53

J'ai tellement vu les sous-fifres de la science se réfugier derrière ce mot : "épistémologie". Quand un scientifique n'arrive pas à percer dans son domaine, il se réfugie dans l'épistémologie, c'est plus facile.

Alexandre
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polaire



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mer 27 Juin 2007, 23:12

Mon cher Arnaud

On sait très bien que la vie s éteindra sur notre planète , que celle- ci sera un jour une planète morte .
Est ce que vous trouvez ça intelligent ?

Vous prétendez que par hasard la vie ne peut être advenue .. par hasard je ne gagne jamais au loto , mais par hasard il y en a toujours un qui gagne .

Par hasard ne signifie pars que rien de déterminé n 'existe puisque toujours il existe quelque choses .
Mais par hasard il faudrait justement que ce ne soit pas la vie .
Est-ce que par hasard cela ce qui est arrivée ne puisse pas être la vie .
Rien n’oblige à le penser .

De plus il n y a pas de hasard mais une chaîne de causes et d’effets (de multiples chaînes de cause et d ‘ effets) . Certaines causes particulières produisent certain effets particuliers et il est loisible de penser que certaines causes particulières à la terre produisirent la vie .
Sur une planète similaire les mêmes causes ou d’ analogues produiraient la vie .

polaire
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Curbud



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mer 27 Juin 2007, 23:22

Alexandre a écrit:
Le problème n'est pas là.

Le problème est dans le fait que certains font passer le "Hasard" comme le moteur premier de l'évolution (cf Monod), et prétendent que cette hypothèse, qui n'est qu'une hypothèse, serait une théorie scientifique prouvée.

Que l'on retire donc cette prétention frauduleuse, et que l'on présente l'hypothèse Darwinienne comme une simple hypothèse, et pas comme une théorie scientifique, c'est tout ce que je demande en ce qui me concerne.

Que l'on admette enfin, qu'aujourd'hui, il y a quelque chose de fondamental que l'on ignore, les uns et les autres, dans le mécanisme de l'évolution.

Je ne demande rien d'autre

Alexandre
Le Darwinnisme et les théories qui s'y rattachent n'ont jamais eu la prétention d'avoir TOUT expliqué sur l'apparition de la vie!!

Cependant, elles sont basées sur des observations (Darwin...) des expériences (Miller...) alors que la théorie du dessein intelligent non!!

Là est la grande différence!!!
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polaire



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mer 27 Juin 2007, 23:42

il me semble que Darwin n'explique rien de l'apparition de la vie , il explique la survie (donc la disparition ) de certaines espèces . Contester le darwinisme sur le sujet de l'apparition de la vie ne me semble pas approprié .Le Darwinisme n'est pas en cause sur ce sujet là .
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Zeus



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Jeu 28 Juin 2007, 01:28

Il n'avait pas d'éléments pour expliquer l'apparition de la vie.

Mais depuis ce temps, la science a progressé et les scientifiques ont pu créer des acides aminés en reconstituant un mélange de gaz tel que fut l'atmosphère terrestre primitive et en le bombardant de rayons uv tels qu'il en vient du soleil :

Wikipedia :

L'expérience Urey-Miller et l'origine des molécules organiques

En 1953, Stanley Miller, accompagné de Harold Urey, a voulu reproduire les conditions de la Terre primitive. Ils ont enfermé dans un ballon des gaz (méthane CH4, ammoniac NH3, hydrogène H2 et eau H2O) et soumis le mélange à des décharges électriques pendant sept jours.

Ils ont obtenu des molécules organiques, les briques du vivant, et notamment de l'urée (CON 2H 4), du formaldéhyde (H 2CO), de l'acide cyanhydrique (HCN), des bases et des acides aminés (AA). Certains composés étant présents à plus de 2%.

Miller et Urey ont utilisé une atmosphère réductrice (méthane CH4, NH3, H2, H2O) telle qu'elle était sur Terre à l'époque de l'apparition de la vie et non pas une atmosphère oxydante. Depuis l'expérience a été refaite plusieurs fois, en variant la composition de l'atmosphère et la source d'énergie (utilisation du rayonnement ultraviolet notamment). Cependant, l'atmosphère oxydante (dioxyde de carbone CO2, azote N2, eau H2O) qui provient du volcanisme donne de très mauvais rendements.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Jeu 28 Juin 2007, 10:06

Vince a écrit:
Cher Curbud,

L'analogie se comprend souvent mal, elle ne constitue en aucun cas une preuve mais est un moyen de faciliter la compréhension d'un message.

Je trouve quand même défendable la position d'un dessein intelligent. Finalement c'est reconnaître que la Nature dans tout ce qu'elle a de complexe, cette organisation infinie, cette composition sans limite, cette ordre qui la régit, son évolution, son progrès, ses merveilles... (on pourrait continuer longtemps) et bien reconnaître que tout cela a peut-être une origine intelligente ne me semble pas l'attitude la plus débile qui soit et mérite d'être fouillé.
Et il est vrai que c'est plus un travail d'ordre philosophique que scientifique.

Ne pensez-vous pas?

Amicalement

vincent

Cher Vincent, c'est effectivement une simple analogie.

La preuve, quant à elle, se trouve dans l'observation de l'ADN et de sa complexité qui rend impossible, malgré la vérité des micro-évolutions et des évolutions régressive, tout e MACRO-EVOLUTIOn (l'apparition des millions de bases nécessaires, par exemple, à la survenue de l'oeil).

Elle vient aussi des expérience de Stanley Miller et de toutes les tentatives depuis 60 ans qui prouvent qu'un ADN ne peut venir QUE DE LA DUPLICATION D'UN ADN (et en aucun cas de la génération spontanée à partir de la soupe primitive minérale).

Elle réside aussi dans l'observation

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Jeu 28 Juin 2007, 13:27

à Arnaud

Mais c'est votre version qui ressemble fort à l' explication par la génération spontanée .
Si vous refusez un passage progressif sans saut qualitatif alors il y a génération spontanée.
Dans votre optique la vie ne peut apparaitre que subitement par manipulation extra naturelle et finalement quel que soit les conditions extérieures .
La vie est apparue à une période précise et en fonction des conditions du moment .
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Zeus



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Jeu 28 Juin 2007, 14:44

Exemple typique, mon cher Polaire :
Arnaud Dumouch a écrit:
La preuve, quant à elle, se trouve dans l'observation de l'ADN et de sa complexité qui rend impossible, malgré la vérité des micro-évolutions et des évolutions régressive, tout e MACRO-EVOLUTIOn (l'apparition des millions de bases nécessaires, par exemple, à la survenue de l'oeil).
Pour Arnaud, l'oeil est apparu subitement sans aucun lien avec les organes héliotropes qu'on trouve chez des êtres unicellulaires et l'utilisation de la lumière solaire par les végétaux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Jeu 28 Juin 2007, 15:58

polaire a écrit:
à Arnaud

Mais c'est votre version qui ressemble fort à l' explication par la génération spontanée .
Si vous refusez un passage progressif sans saut qualitatif alors il y a génération spontanée.
Dans votre optique la vie ne peut apparaitre que subitement par manipulation extra naturelle et finalement quel que soit les conditions extérieures .
La vie est apparue à une période précise et en fonction des conditions du moment .

Oui, tout à fait.

Et c'est tout à fait démontré:

Toute vie primitive implique deux facultés (nutrition reproduction). Les chercheurs essayent de créer en milieu stérile le vivant le plus simple qu'on puisse imaginer (dépourvu d'antivirus et tout ce qui est secondaire). C'est un programme hypercomplexe qui dépasse toutes la complexité de nos logiciels actuels. Sur France 5, l'autre jours, ils parlaient de 700 millions de bases. Cela m'a surpris, mais j'ai noté le chiffre.

Car tout cela exige un mecanisme d'une parfaite complexité dès le départ (avec des système complexes ADN, ARN, protéines).

Il n'y a pas d'étape intermédiaire possible car une vie sans es facultés ne dure pas.

Cher Zeus,

De même pour l'oeil: Il y a trente ans, on établissait des mécanismes progressifs (cellules photosensitive distinguant le sombre et le lumineux, puis oeil primitif, puis oeil parfait). Or on s'aperçoit que l'ADN de la cellule photo-sensitive est d'une toute autre nature que celui de l'oeil.

Autrement dit, un oeil, c'est parfait et ça marche, ou cela ne fonctionne pas et c'est éliminé par sélection naturelle (comme dans la chauve souris ou les animaux de cavernes).

Bref, les scenarii des années 50 sur l'oeil, sont comme si on disait que nos caméras numériques actuelles descendent des cellules photos électriques des années 50. Confused

Comme toujours, je le répète: le problème n'est pas l'évolution (adaptation sur la forme d'un organe). Le problème est la MACRO-évolution et ses grands sauts (organe nouveau, organisation vitale nouvelle).

Pour amuser mes élèves et leur montrer l'extrême complexité du problème, je leur donne l'excercice suivant:

Trouvez le mécanisme qui pourrait faire que, par hasard et dans 4 millions d'années, vos enfants aient sur la tête une antenne poilue qui capte la télévision numérique terrestre... Mr.Red

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Arnaud
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polaire



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Jeu 28 Juin 2007, 23:26

Citation :
Les chercheurs essayent de créer en milieu stérile le vivant le plus simple qu'on puisse imaginer

Ecoutez Arnaud ! Je ne suis pas biologiste ,j'utilise mon bon sens et ma petite raison .

On ne pourra jamais recréer les conditions initiales . C’est une planète entière qu’il faudrait récréer . Il y a peut être une condition x inconnue (une seule) une d’époque , invisible à tout jamais à la science et qui a suffit à ce que la vie apparaisse .

Puisqu' on ne peut recréer la vie en laboratoire vous en concluez que Dieu est intervenu .
Je pense que la nature a évoluée en continuité. Je ne vois pas de différence qualitative entre l organique et le dit non organique . Or il y a passage de l’organique au minéral (avec le temps et la pression ) il y a donc passage possible dans un sens . Le passage est possible dans l’autre sens .

Il y a une essence commune à l’organique et à l’inorganique , il n’y aurait pas passage de l’un à l’autre sinon .
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jo le pe
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Jeu 28 Juin 2007, 23:33

Interview vidéo de Patrick Tort, historien des sciences et directeur de l'Institut Charles Darwin International


Théorie de l'évolution : j'accuse les créationnistes...



Suite aux polémiques suscitées par l'offensive créationniste qui, partie des Etats-Unis, s'étend désormais à l'Europe et tout récemment à la Turquie, nous avons rencontré Patrick Tort, directeur de l'Institut Charles Darwin International, pour faire le point sur la théorie de l'évolution de Darwin. Le combat contre une certaine forme de « révisionnisme » de la science se poursuit ici.

o La contestation de la théorie de l'évolution de Darwin : une histoire ancienne ?

o L'offensive des créationnistes : une réelle menace ?

o Du créationnisme au “dessein intelligent“ : des arrière-pensées toujours religieuses ?

o Théorie de l'évolution : le minimum de ce qu'il faut savoir...

o Origine de l'homme, sélection naturelle et civilisation : l'apport de Darwin

o Le faux procès des créationnistes contre la théorie de Darwin...

o Evolution : une science toujours vivante...

o Créationnisme : pourquoi faut-il combattre sa banalisation ?


Pour écouter la VIDEO-CONFERENCE, cliquer sur ce lien :
CITE DES SCIENCES

Puis cliquer sur la photo...
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Zeus



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Ven 29 Juin 2007, 00:33

jo zecat a écrit:
Le combat contre une certaine forme de « révisionnisme » de la science se poursuit ici.
Il ne faut pas employer les mots à tort et à travers : Darwin était un révisionniste par rapport aux idées qui avaient cours avant lui.

De même, si vous lisez ce qu'on enseignait au XIXème siècle dans les manuels scolaires d'histoire, vous verrez que beaucoup de choses ont été révisées.

L'histoire enseignée est toujours un révisionnisme qui a triomphé.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Ven 29 Juin 2007, 00:34

polaire a écrit:
Citation :
Les chercheurs essayent de créer en milieu stérile le vivant le plus simple qu'on puisse imaginer

Ecoutez Arnaud ! Je ne suis pas biologiste ,j'utilise mon bon sens et ma petite raison .

On ne pourra jamais recréer les conditions initiales . C’est une planète entière qu’il faudrait récréer . Il y a peut être une condition x inconnue (une seule) une d’époque , invisible à tout jamais à la science et qui a suffit à ce que la vie apparaisse .

Puisqu' on ne peut recréer la vie en laboratoire vous en concluez que Dieu est intervenu.
Mais les bases de cette vie ont été recréées en laboratoire, mon cher. Lisez plus haut.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Ven 29 Juin 2007, 09:54

polaire a écrit:
Citation :
Les chercheurs essayent de créer en milieu stérile le vivant le plus simple qu'on puisse imaginer

Ecoutez Arnaud ! Je ne suis pas biologiste ,j'utilise mon bon sens et ma petite raison .

On ne pourra jamais recréer les conditions initiales . C’est une planète entière qu’il faudrait récréer . Il y a peut être une condition x inconnue (une seule) une d’époque , invisible à tout jamais à la science et qui a suffit à ce que la vie apparaisse .

Puisqu' on ne peut recréer la vie en laboratoire vous en concluez que Dieu est intervenu .
Je pense que la nature a évoluée en continuité. Je ne vois pas de différence qualitative entre l organique et le dit non organique . Or il y a passage de l’organique au minéral (avec le temps et la pression ) il y a donc passage possible dans un sens . Le passage est possible dans l’autre sens .

Il y a une essence commune à l’organique et à l’inorganique , il n’y aurait pas passage de l’un à l’autre sinon .

Cher Polaire,

BREF, de toute façon ce débat ne visait pas à discuter du fond de ce problème. Il a été débattu souvent ailleurs et démontré que, quelque soient les conditions physico-chimiques, cela ne peut marcher (simple calcul de probabilité).

La question est ailleurs, pour le sujet qui nous occupe:

CONSTATEZ:

NOUS EN DEBATTONS sereinement.

Et ce serait interdit en université, dit le Conseil d'Etat (je sais, lui visait une autre théorie, stupide, le créationisme biblique des évangéliques).

Bref: OUVRONS LES FENÊTRES DE L'INTELLIGENCE.

N'ayons pas peur de la recherche de la vérité.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Ven 29 Juin 2007, 09:56

@Jo:
C'est la position de Patrick Tort (de placer le créationnisme au niveau de celui des évangéliques)... qui n'a pas forcément raison Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Ven 29 Juin 2007, 09:58

Zeus a écrit:

Mais les bases de cette vie ont été recréées en laboratoire, mon cher. Lisez plus haut.

Si l'urée est une base de la vie, alors vous avez raison ! Mr.Red

Dire qu'on a créé les bases de la vie parce qu'on arrive à agencer une molécule de carbone et une d'azote pour former une molécule azotée de 12 atomes, ne trouvez vous pas cela... un peu court ?

Je vous rappelle qu'une archéo-bactérie est un puzzle chimique unifié de 70 milliards d'atomes.

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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Ven 29 Juin 2007, 10:16

spidle33 a écrit:
@Jo:
C'est la position de Patrick Tort (de placer le créationnisme au niveau de celui des évangéliques)... qui n'a pas forcément raison Mr.Red


ROYAUME-UNI

Citation :

Royaume-Uni : Le créationnisme aux examens

L’une des agences britanniques de préparation et de suivi des examens, l’OCR, a introduit dans les programmes de biologie du GSCE (l'équivalent du brevet des collèges) un sujet sur le créationnisme.

L’OCR entend ainsi initier les élèves aux différentes polémiques scientifiques.

Mais plusieurs enseignants et observateurs soulignent le fait qu’aborder la question du créationnisme en biologie confère un statut scientifique à une théorie qui relève de la croyance.

Le créatonnisme serait ainsi étudié dans le cursus britannique au même titre que l’évolutionnisme de Darwin qui, bien que controversé sur plusieurs points, demeure une théorie scientifique
.
http://ecolesdifferentes.free.fr/GBCREA.htm



La terre a 6000 ans et c'est un chimiste qui dit cela....! Une blouse blanche, ça fait plus sérieux quand on dit des âneries !
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Ven 29 Juin 2007, 10:17



Voilà comment dès l'école, collèges et lycées on "gonfle la tête de la jeunesse" au point que 56% d'américains sont créationnistes et exportent leur bibliolâtrie dans le monde entier :



Effrayant !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Ven 29 Juin 2007, 12:11

Chère Jo,

Je suis d'accord avec cela: Le créationisme biblique n'a vraiment rien de scientifique.

C'est un autre domaine qu'on appelle de l'apologétique.

(Essaie de concordance entre science et croyance, quitte à forcer la croyance et la science.

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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Ven 29 Juin 2007, 12:48

Ce que je veux démontrer, c'est que, vu l'énormité du"machin", c'est bien le CONSEIL DE L'EUROPE qui doit intervenir et non des discutions de chapelle....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Ven 29 Juin 2007, 12:57

Chère Jo,

Ce "machin" (le créationisme biblique) n'est pas énorme.
Juste dérisoire.

Et le Conseil de l'Europe, en donnant un avis, en fait, d'une grenouille, un boeuf.

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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Ven 29 Juin 2007, 13:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Jo,

Ce "machin" (le créationisme biblique) n'est pas énorme.
Juste dérisoire.

Et le Conseil de l'Europe, en donnant un avis, en fait, d'une grenouille, un boeuf.

Vous ne connaissez rien à ce dossier
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Ven 29 Juin 2007, 13:07

Chère Jo,

Vous saverz bien, on en a souivent discuté: Vous avez toujours votre anti-évangélite chronique !

Laissez les donc en paix.

Ce qui compte, c'est la VERITE.

Et la vérité n'est ni dans le Darwinisme pur, ni (encore moins) dans le créationisme fondamentaliste.

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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Ven 29 Juin 2007, 13:09

Non, non, pas seulement évangélique.....

On voit dans ce dossier du créationisme les signes avant-coureur de ce que l'on connaitra de plus en plus dans l'avenir : le catholicisme pris en étau entre trois fondamentalismes : athée, évangélique et islamique....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Ven 29 Juin 2007, 13:15

Je ne crois pas. Leur théorie est fumeuse.

Aucune chance qu'elle dure. C'est le feu de paille d'une génération.

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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Ven 29 Juin 2007, 14:54

Arnaud Dumouch a écrit:

Et le Conseil de l'Europe, en donnant un avis, en fait, d'une grenouille, un boeuf.




mercredi 14 février 2007

Le créationnisme s’infiltre dans les écoles françaises

Offensive créationniste sur l’Education nationale. Lycées et universités ont reçu plus de mille copies de l’Atlas de la création signé par Harun Yahya. Cet ouvrage réfute, au nom du Coran, le darwinisme et la théorie de l’évolution.


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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Ven 29 Juin 2007, 14:56

Arnaud Dumouch a écrit:

Et le Conseil de l'Europe, en donnant un avis, en fait, d'une grenouille, un boeuf.




Le mardi 29 mai 2007
Un musée du créationnisme en Alberta

Presse Canadienne

Big Valley

Les théories du créationnisme et de l'évolution vont s'affronter de nouveau avec l'ouverture, en juin prochain, du premier musée permanent au Canada sur la création dite «intelligente».

Le Big Valley Creation Science Museum est rempli de présentations de fossiles et de brins d'ADN à l'appui d'une interprétation littérale de la Bible, à l'encontre de l'idée d'évolution selon laquelle l'espèce humaine est le résultat d'une série de mutations.


Harry Nibourg, le propriétaire de ce musée, estime que ces deux théories — évolution et création consciente — relèvent de la foi.

Il dit s'être intéressé au créationnisme après avoir vu des vidéos et lu des ouvrages sur le sujet. «J'ai fouillé plus avant, lu les livres, et l'évolution ne me paraissait pas logique, cela ne répondait pas aux questions que je me posais.
Cela n'étanchait pas ma soif de connaissances.»

Il y a quatre ans, l'idée lui est venue d'ouvrir un musée après avoir entendu Vance Nelson, le dirigeant de Creation Truth Ministries, à Red Deer, prononcer une allocution. Il lui a fallu du temps et environ 300 000 $ pour le construire, mais M. Nibourg pourra finalement dévoiler sa propre création cet été.

Il soutient que les expositions de son musée sont basées davantage sur la science que sur la technologie, et comportent plus de mentions de théories scientifiques que d'allusions à la Bible.

On y trouve des fossiles, des reproductions de têtes de dinosaures, ainsi que des présentations interactives de flagelles bactériens et d'ADN, qui «fournissent des preuves convaincantes de la création intelligente et réfutent tout processus non conscient, «naturel», comme l'évolution», peut-on lire sur le site Internet du musée.

Il a ajouté avoir offert de débattre de la question avec divers scientifiques en Alberta et ailleurs au pays, mais que la plupart d'entre eux ont refusé l'invitation. «Ils ont le droit d'avoir tort», a-t-il dit.

NATIONAL

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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Ven 29 Juin 2007, 14:58

Arnaud Dumouch a écrit:

Et le Conseil de l'Europe, en donnant un avis, en fait, d'une grenouille, un boeuf.




Ca y est......Comme c'était prévu en 2005 :


Citation :
Pour vivre au rythme de l'Eglise universelle.

FlashPress - Infocatho

4, 5 et 6 juin 2005 (semaine 23)


-
2005-06-06 - USA
CRÉATION D'UN MUSÉE "CRÉATIONNISTE".

Dans le but de battre en brèche la théorie de l'évolution, un groupe évangélique américain a l'intention d'investir 25 millions de dollars pour créer un musée "créationniste" dans l'Etat du Kentucky.

Le "Creation Museum" sera construit sur le modèle d'un parc à thèmes dans le but de promouvoir l'idée que Dieu a bien créé le monde en six jours, et ce, il y a tout juste 6.000 ans. Ce nouveau musée est fondé par un groupe dénommé "Réponses dans la Genèse", une organisation qui défend une interprétation littérale de la création du monde selon le récit biblique de la genèse. Il dénonce la théorie scientifique généralement acceptée selon laquelle la terre et les formes de vie ont évolué pendant des milliards d'années.

Pour ces courants religieux fondamentalistes, il s'agit de privilégier une interprétation exclusivement littérale des textes. Ce mouvement se trouve avant tout dans les Eglises issues des mouvements évangéliques, notamment au Sud des États-Unis, dans ce que l'on appelle la "ceinture biblique", la fameuse "Bible Belt".

Le "Musée de la Création" est le fruit du groupe "Answers in Genesis", une organisation sans but lucratif dont le siège se trouve près de l'aéroport international de Cincinnati, dans le Nord du Kentucky. Les initiateurs ont l'intention d'ouvrir leur parc d'attraction biblique en 2007, dans le but de "proclamer au monde que la Bible est l'autorité suprême dans toutes les matières de foi et de pratique et dans tous les domaines".

Ce musée, selon ses promoteurs, se veut une "merveilleuse alternative aux musées d'histoire naturelle" qui orienteraient les esprits contre l'Evangile du Christ et l'autorité des Écritures. Le musée proposera un parcours à travers l'histoire biblique grâce aux technologies multimédias, et expliquera au visiteur "la vérité sur l'histoire du monde", la création, la chute, le déluge, l'origine des races, le mariage.

Pour ses promoteurs la théorie de l'évolution n'est qu'une simple croyance parmi d'autres et l'évolutionnisme est, en fin de compte, une religion sans aucun fondement.

Les experts en biologie évolutive et en géologie estiment de leur côté que les arguments des créationnistes modernes relèvent davantage de la pseudoscience et de la désinformation que d'un discours réellement rigoureux sur le plan scientifique. (source : apic - information : interbible et ENI),
http://infocatho.cef.fr/fichiers_html/archives/deuxmilcinqsem/semaine23/25nx23amernordb.html


Cela vient d'être réalisé aujourdhui.

Regardez la vido où l'on voit ADAM et EVE donner une carotte aux gentils dinausores il y a 6000 ans, cela vaut son pesant de cacahouettes.....56% d'américains y croient. Moi, je préfère le PERE NOEL !
santa

VIDEO
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Ven 29 Juin 2007, 14:59

Arnaud Dumouch a écrit:

Et le Conseil de l'Europe, en donnant un avis, en fait, d'une grenouille, un boeuf.




Citation :
En Turquie, le succès des thèses créationnistes inquiète les scientifiques

En mars dernier, l’« Atlas de la création », un livre réfutant la théorie de l’évolution au nom du Coran, était largement diffusé en Suisse. Son éditeur est basé en Turquie, où le darwinisme perd de plus en plus de terrain... En Turquie, la bataille contre le darwinisme semble quasiment gagnée. D’après une étude réalisée dans 32 pays par l’Université de Michigan et publiée dans le magazine Science, la Turquie serait le pays où le darwinisme serait le moins pris au sérieux. Une opinion confirmée par l’Académie turque des sciences qui révèle que 5% seulement des étudiants soutiennent la théorie de Darwin, alors que 25% la jugent insuffisante et 75% sans fondement.

* Nouvelles d'Arménie
* 2007-04-18

AGENCE SCIENCES PRESSE

Citation :
Les thèses créationnistes gagnent du terrain en Turquie


LE MONDE | 08.02.07 | 15h28 • Mis à jour le 08.02.07 | 15h28
ISTANBUL CORRESPONDANCE


Dans un quartier populaire d'Istanbul, les bureaux aseptisés de la maison d'édition Global ne laissent rien deviner de son activité. Sur la table de réunion trône pourtant un grand livre rouge illustré. C'est le luxueux Atlas de la création, signé Harun Yahya, qui a été envoyé fin janvier aux médias, écoles et universités françaises. Global, fondé en 2001, emploie 92 personnes et publie exclusivement l'oeuvre du prolixe Harun Yahya : livres, films et sites Internet.

L'émoi suscité en France par cette offensive créationniste n'est pas pour lui déplaire. "Toutes les publicités sont bonnes à prendre, assure Emre Calikoglu, porte-parole de l'éditeur. Nous avons envoyé 2 000 exemplaires de l'Atlas pour le faire connaître en France et en Belgique. Et nous avons déjà reçu, en tout, 40 000 commandes." Selon lui, 10 000 exemplaires de l'ouvrage ont été tirés en français.

Traduit en plusieurs langues, ce livre, qui prétend démonter scientifiquement la théorie de l'évolution des espèces, a été distribué en Turquie en novembre 2006, soulevant là aussi un débat, puis aux Etats-Unis, selon le même procédé qu'en France. Canada, Allemagne, Grande-Bretagne et Italie devraient suivre. Sept volumes sont prévus et Harun Yahya, retiré à Mersin, sur la côte sud de la Turquie, travaille actuellement au sixième tome, selon sa maison d'édition.

Agé de 50 ans, Harun Yahya (Aaron et Jean en arabe), de son vrai nom Adnan Oktar, est un prédicateur qui publie des ouvrages sur la création ou la religion depuis une vingtaine d'années. "Il a été emprisonné plusieurs fois et a séjourné en hôpital psychiatrique", affirme Sevket Ruacan, professeur en médecine et membre de l'Académie turque des sciences.

En 1999, Harun Yahya a été arrêté en compagnie de plusieurs de ses disciples. Soupçonnés de chantage sur diverses personnalités politiques et médiatiques, ainsi que d'abus sexuels sur des mineurs découverts par la police dans une villa d'Istanbul, ils ont été finalement relaxés.


LE CULTE DU SECRET



Tarkan Yavas, président de la Fondation pour la recherche scientifique (BAV), qui prêche les idées d'Adnan Oktar, estime sans fondement les accusations dont celui-ci est l'objet. "Ce sont des calomnies propagées par les matérialistes, les maçons et les communistes", explique, dans un français parfait, ce diplômé du prestigieux lycée Galatasaray. Il affirme qu'il a "vu le soleil" en lisant la prose d'Harun Yahya et qu'il est "temps de dire la vérité (...) notamment en France, pays des Lumières. Vont-ils brûler nos livres sous la tour Eiffel ?"

La mouvance d'Harun Yahya affiche tous les attributs d'un mouvement sectaire : des moyens financiers à l'origine mystérieuse, le culte du secret, un "gourou", des disciples prosélytes dans le monde entier et un goût prononcé pour la théorie du complot. "Ils ressemblent à certains évangélistes américains, souligne Sevket Ruacan. Ils se sont inspirés directement des créationnistes chrétiens. Ils ont traduit certains de leurs ouvrages, auxquels ont été ajoutées quelques références au Coran. Leurs méthodes sont les mêmes." Des anti-évolutionnistes américains participent d'ailleurs régulièrement aux conférences organisées par le mouvement.

Harun Yahya n'est donc pas à la tête d'un simple groupe d'islamistes illuminés. Le rigorisme religieux et la nostalgie d'un empire ottoman conquérant font partie des références de son organisation, au même titre que la mythologie nationaliste turque. La revue intitulée Union turco-islamique et la Fondation pour la protection des valeurs nationales (MDKV) reprennent les thèmes favoris de l'extrême droite islamo-nationaliste : promotion du panturquisme, soutien à la minorité turkmène d'Irak, condamnation du "génocide tchétchène"... Le mouvement organise des conférences sur "le mensonge du génocide arménien", le sionisme ou les "terroristes kurdes darwiniens". Certains ouvrages sur la Shoah flirtent avec le révisionnisme.

En Turquie, la visibilité grandissante de ce groupe inquiète. "Avant ce gouvernement, on se cachait beaucoup plus", admet Tarkan Yavas. Aujourd'hui, conférences et expositions se multiplient à travers le pays, avec la bienveillance des autorités locales. En 2006, les fossiles censés prouver que Darwin s'est trompé ont été exposés trois cent cinquante fois, rien qu'à Istanbul. Des livres pour enfants sont distribués gratuitement.

Petit à petit, le créationnisme fait son nid en Turquie. "Ses thèses figurent dans les livres scolaires depuis 1985, constate le biologiste Aykut Kence, de l'université technique du Moyen-Orient. Ces temps-ci, l'évolution n'est même plus abordée à l'école élémentaire. Et beaucoup d'enseignants formés ces dix dernières années sont convertis au créationnisme." D'après un sondage réalisé par l'Académie des sciences, 75 % des lycéens du pays ne croient pas à la théorie de l'évolution.

Guillaume Perrier
Article paru dans l'édition du 09.02.07.
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Ven 29 Juin 2007, 15:00

Arnaud Dumouch a écrit:

Et le Conseil de l'Europe, en donnant un avis, en fait, d'une grenouille, un boeuf.


SERBIE



Serbie : Le créationnisme dans le cursus scolaire

La ministre de l’éducation serbe, Ljiljana Colic, souhaite mettre un terme à l’enseignement "exclusif" de la théorie de l’évolution émise par Charles Darwin, rapporte le journal Glas Javnosti. La ministre souhaite introduire dans le cursus scolaire l’enseignement du créationnisme, théorie selon laquelle l’origine du monde relatée dans l’Ancien Testament est vraie.
Les professeurs serbes se disent "choqués" par cette annonce. A leur sens, cette mesure témoigne de l’ingérence de l’église orthodoxe dans la politique gouvernementale et de son pouvoir croissant dans un pays où la religion n’est pourtant enseignée que depuis peu dans les écoles.
BBC News, 7 septembre 2004, www.bbc.co.uk
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Ven 29 Juin 2007, 15:01

Arnaud Dumouch a écrit:

Et le Conseil de l'Europe, en donnant un avis, en fait, d'une grenouille, un boeuf.


SUISSE

Citation :
30 MAI 2007

Le créationnisme islamiste débarque en Suisse

RELIGION. «L'Atlas de la création», un livre de 770 pages réfutant au nom du Coran la théorie de l'évolution, est distribué gratuitement dans des écoles romandes. Par qui? Enquête.
LE TEMPS


et :




Citation :
Retour du créationnisme en Suisse

vendredi 21 février 2003
par Thierry DURUZ

Après des siècles de progrès sociaux, culturels, techniques et scientifiques, il me semblait démontré que les « thèses » créationnistes étaient pour le moins douteuses. Or, non. La bête religieuse n’est pas morte, malheureusement... et il semblerait même qu’en ce début de XXIe siècle, elle se porte mieux qu’auparavant : regardez ce qui se passe ici et ailleurs, vous comprendrez aisément ce que je veux dire. Hélas, trois fois hélas...

Ainsi donc, les créationnistes souhaitent que l’école publique et laïque enseigne les thèses créationnistes (1), alors même que la science en a démontré, en totalité ou en partie, la fausseté. Puis, après cela, faudra-t-il prier en classe ? Et enseigner que la Terre est plate et est le centre de l’univers ? ? ? Allons, allons... ce n’est pas parce que, de nos jours, la science n’est pas encore en mesure de tout démontrer, qu’il faut attribuer ce qu’on ne sait pas expliquer à la supposée création divine... on frise le ridicule, là... D’ailleurs, la création divine, parlons-en...
...........
Lausanne, 31 janvier 2003

DURUZ Thierry

(1) Le journal suisse 24 Heures révèle ainsi dans un article récent que dans sa villa de Vuarrens (Suisse), Bible en main, Daniel Mathez, défend avec une étrange force tranquille à la fois son appartenance au courant évangélique et la « scientificité » du discours créationniste. Cela depuis quelques décennies déjà. Son CBE (Centre Biblique Européen) a édité une quinzaine d’ouvrages brochés tirés entre 1000 et 5000 exemplaires. Il se réjouit que, en Suisse orientale, ses pairs fondamentalistes revendiquent une place pour leur théorie dans les écoles.
FAIRE LE JOUR
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Ven 29 Juin 2007, 15:06

Voilà pourquoi le CONSEIL DE L'EUROPE s'est inquiété de la "grenouille".

Des exemples comme ceux-là, il y en a d'autres......
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charles



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Ven 29 Juin 2007, 15:12

Bonjour,
J'interviens sans avoir lu aucun de vos messages; dans l'affaire du créationnisme, remarquons une première chose: il s'agit d'un socialiste français qui en est le principal instigateur; sa démarche s'inscrit dans un contre-temps socialiste: à deux reprises Hollande le mal-fromage, a fait deux sorties contre le religieux, l'une disant que la conception de la république dans son parti excluait toute notion de religion, et la seconde contre le premier ministre Fillon à qui il reproche d'être catho et pratiquant: "...il n'a pas sa place au gouvernement de la République" cette double démarche demande une surveillance accrue, car nous allons connaître de multiples attaques pour que la gauche se trouve une donnée commune à fédérer, voyons si la mayonnaise va prendre?

Le deuxième point est ce fameux musée aux Etats UNis, décidément ce peuple a quelque chose d'immature et fondamentaliste tragique: c'est un musée qui est un non sens intellectuel, un non-sens religieux, la pire chose qui pouvait nous arriver.

Le darwinisme est une sottise, mais depuis on a avancé et, on comprend mieux la venue de l'homme, proposition qui se trouve entre l'évolution et un créationnisme mineur qu'Arnaud explique très bien et que les meilleurs théologiens ont adopté...
Pourquoi faut-il toujours en revenir à des données idéologiques...
La sottise n'a pas de patrie, elle est comme l'inflation elle s'écoule... et se multiplie...

Soyez bénis,
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Zeus



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Ven 29 Juin 2007, 15:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Jo,

Je suis d'accord avec cela: Le créationisme biblique n'a vraiment rien de scientifique.

C'est un autre domaine qu'on appelle de l'apologétique.

(Essaie de concordance entre science et croyance, quitte à forcer la croyance et la science.
Votre dessein intelligent est de la même farine.
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Sam 30 Juin 2007, 01:22

Citation :
Ce "machin" (le créationnisme biblique) n'est pas énorme.
Juste dérisoire.
’Arnaud)

Le rapport sur lequel le conseil à reculé aurait du viser l'intelligent design pas seulement le créationnisme évangéliste (ou turco-islamique ) .

L’intelligent design est beaucoup plus subtil que le créationnisme évangéliste strict , celui ci ne présente guère de danger .
On ne tire pas sur les ambulances

Si le conseil de l’Europe ne prend même pas position contre un créationnisme absurde ( le biblique ) on est loin de critique éventuelle de l’intelligent désign .

et Arnaud peut dormir tranquille .
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charles



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Lun 16 Juil 2007, 00:52

Il ne revient pas au puvoir politique de décider les matières intellectuellement acceptable, tout ce qui est du domaine de la création et de la geste de l'homme doit être appréhendable par l'intelligence de l'homme, rien ne doit en être exclu, le reste est un problème de morale et de spiritualité.

La résurgence du créationisme est liée à un phénomène américain et islamique où le politique et le religieux se connectent; c'est toujours un mauvais augure, un renforcement de la sottise; mais il y a en Europe suffisamment de barrières intellectuelles pour que l'on ait rien à craindre... Bruxelle ne sait pas rester à sa place, les commissionn'ont pas pris la leçon de l'échec de la constitution.... Ce sont des fonctionnaires, et les politiques ne regardent que le projet, ils ne savent pas regarder les peuples.
Soyez bénis, Charles
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Lun 16 Juil 2007, 21:29

polaire a écrit:
Citation :
Ce "machin" (le créationnisme biblique) n'est pas énorme.
Juste dérisoire.
’Arnaud)

Le rapport sur lequel le conseil à reculé aurait du viser l'intelligent design pas seulement le créationnisme évangéliste (ou turco-islamique ) .

L’intelligent design est beaucoup plus subtil que le créationnisme évangéliste strict , celui ci ne présente guère de danger .
On ne tire pas sur les ambulances

Si le conseil de l’Europe ne prend même pas position contre un créationnisme absurde ( le biblique ) on est loin de critique éventuelle de l’intelligent désign .

et Arnaud peut dormir tranquille .

Cher Polaire,

Désolé.

Mais votre message est typiquement idéologique.

Aucune espèce de goût pour la vérité là dedans. On vous sent triste de ne pouvoir empêcher par la loi la recherche sur le dessin intelligent. On sent chez vous une sorte de curieuse défense d'un pouvoir politique qui "malheureusement" selon vous, a renoncé à fixer la norme dogmatique de ce qui est vrai et de ce qui est faux.



On se croirait ici au temps de l'union soviétique où celui qui pensait autrement que dans le matérialisme dialectique était analysé en HP !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mer 18 Juil 2007, 21:32

Je ne comprends pas comment on pourrait faire "une recherche sur le dessein intelligent" tout en restant scientifique? La science observe des faits et fait une hypothèse de travail susceptible de les expliquer. La démarche créationniste est exactement l'inverse, on part de l'hypothèse qu'on considère comme vraie et intangible, et on tente de trouver des faits qui pourraient l'étayer.
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marc



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mer 18 Juil 2007, 22:20

Citation :
La science observe des faits et fait une hypothèse de travail susceptible de les expliquer.

Non, ce n'est pas toujours vrai. Un certain nombre d'expériences ont été motivée par la théorie, et non l'inverse. Le crtière de scientificité popperien part précisément du modèle et ne le considère scientifique que s'il est "falsifiable", c'est-à-dire qu'il existe des expériences qui permettraient de l'invalider. A ce titre, du reste, la théorie de l'évolution n'est pas entièrement scientifique : impossible de tester l'évolution des grands organismes... Mais cette théorie étant d'un grand enjeu idéologique, on l'oublie un peu, pour parler par euphémisme...

Marc
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Jeu 19 Juil 2007, 09:43

Chère Arnaud

La biologie expérimentale existe depuis un siècle, rien avoir avec les temps géologiques. Miller montre seulement qu'un un très petit laps de temps les briques primitives du vivants peuvent être produites en quelques semaines alors si une tel complexité peut déjà apparaître en quelques semaines qu'en penser en terme de millions d'années.

Et puis puisque tu parles de méthode, l'athéisme scientifique est un athéisme méthodologique qui doit être poser afin d'évacuer tout principes surnaturels qui pourrait venir répondre à l'angoisse de l'ignorance. La science avance parce que les questions restent entière et de ce fait continue à mobiliser l'intelligence et l'inventivité scientifique. Si vous mettez une Intelligence divine ou autre à la base de l'apparition de la vie, les scientifiques n'ont plus qu'à aller se coucher et laisser les théologiens et philosophes ergoter sur quelques théories métaphysiques sans doute bien senties mais qui ne nous apprendront rien sur les possibles mécanismes réels de cette survenue du vivant.

C'est parce que le "disign intelligent" met en péril cet athéisme métodologique en voulant se placer sur un même pied épistémologique que les sciences expérimentales qu'il est un danger réel de confusion et même de régression dans la compréhension que nous avons du monde.

Cela dit certain scientifique ne font pas moins confusion quand il utilise l'athéisme méthodologique de la science en en faisant la preuve de leur athéisme métaphysique et là aussi cherche à mettre l'athéisme métaphysique sur le même plan épistémologique que l'athéisme métodologique des sciences expérimentales.

C'est pour cette raison que la discussion sur le design intelligent et l'athésme métaphysique à sa place au cours de religion ou de philo et la théorie darwinienne au cours bio.
Parler design intelligent au cours de bio. ne repose sur aucun argument autre qu'idéologique. Quand on isolera ce principe intelligent dans une éprouvette ou qu'on en trouvera des morceaux dans quelques strates géologiques on en reparlera en attendant ça n'a pas lieu d'être vu qu'on peut continuer à relier les indices et donnée à partir de processus matériels (qui ne restent pour une partie d'entre eux que postulés mais c'est suffisant pour maintenir la cohérence méthodologique de l'athéisme scientifique) sans faire appel au surnaturel.

Cela fait plusieur siècle que à force de combats intellectuels parfois rude où des gens ont sacrifié leur vie afin qu'une forme nouvelle de savoir puisse voir le jour, une forme liberée du joug des certitudes théologiques, des croyances et cela en créant cette démarcation entre le registre du naturel et du surnaturelle alors de grâce faisons attention de ne pas détruire cet acquis qui est un progrès pour tous.

Moi aussi je crois que le surnaturel existe et de ce côté là aussi il est possible de dépasser la simple croyance mais je ne crois pas que par cette compréhension je puisse exiger de la science qu'elle fasse autre chose que ce qu'elle fait et fait bien, chercher et expliquer selon ses propre méthodes et exigences et en dehors de principes qui lui sont étranger.
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Nova



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Jeu 19 Juil 2007, 10:58

Je suis 100% d'accord avec vous, Josaphat.

La méthodologie scientifique est, par définition, matérialiste. Une science qui suppose l'existence de Dieu n'est plus une science. Le dessein intelligent n'a pas sa place dans un cours de bio.
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marc



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Jeu 19 Juil 2007, 11:12

Cher Josaphat,

Sur le fond je suis complètement d'accord avec votre analyse, très claire et bien fondée, à mon sens. Je voudrais juste (re)préciser deux trois choses :
1) la "macro" évolution n'est pas testable et à ce titre pas scientifique pour des raisons méthodologiques. L'approche darwinienne, à ce titre, pas plus que le dessein intelligent.
2) pour nuancer le 1, on peut au fond tâcher d'évaluer la crédibilité d'un point de vue purement théorique (voire, mais on en est très loin, par la modélisation numérique) des diverses théories évolutionnistes. (Soit dit-en passant, ce qui fait gravement défaut à la plupart des biologistes, c'est une approche de modélisation digne de ce nom, essentiellement à cause de la complexité de leur objet, mais aussi parce que leur formation les y prépare très rarement.) Bref, là oùje veux en venir, c'est qu'il est possible d'évaluer la crédibilité des théories néo-darwiniennes en se demandant si la complexité des organismes que nous sommes et les autres qui composent la nature peuvent être le fruit du seul hasard/sélection en un laps de temps donné, une fois que l'on prend en compte le rythme des mutations génétiques et des autres mécanismes moléculaires impliqués. Si le calcul vous montre que l'univers est 100 fois trop jeune pour abriter la vie, soit vos hypothèses sont fausses quelque part, soit c'est carrément lathéorie toute entière qui tombe. Partant de là, le scientifique ne serait pas tenu d'embrasser l'intelligent design mais se trouverait face à un problème : il y a quelque chose d'autre que le seul hasard/sélection à l'origine de la vie... A partir de là, on pourrait examiner la question sous une autre approche, toujours plus ou moins scientifique, puisque les conditions pour réaliser des expériences ne seraient de toute façon pas réunies.
3) Des questions qui m'intéressent, il faudrait trouver le temps de s'y mettre un jour ! - sont celles du nombre d'aberrations dans les données paléontologiques ? et de la nature exact de la théorie des équilibres ponctués, approche un peu trop ad hoc à mon goût, et dont surtout j'aimerais comprendre la nature exacte, non seulement mathématique, mais aussi biologique...

Bien cordialement,

Marc
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Copernic



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Jeu 19 Juil 2007, 13:23

marc a écrit:
Cher Josaphat,

Sur le fond je suis complètement d'accord avec votre analyse, très claire et bien fondée, à mon sens. Je voudrais juste (re)préciser deux trois choses :
1) la "macro" évolution n'est pas testable et à ce titre pas scientifique pour des raisons méthodologiques. L'approche darwinienne, à ce titre, pas plus que le dessein intelligent.

Testable comme un procédé chimique ? L'évolution explique très bien la macro évolution. Et les trous se remplissent ne vous en déplaisent. Le problème c'est que les fossiles sont peu nombreux mais que ce soit les fossiles modernes ou anciens , car il faut des conditions particulières de préservation !


2) . Si le calcul vous montre que l'univers est 100 fois trop jeune pour abriter la vie, soit vos hypothèses sont fausses quelque part, soit c'est carrément lathéorie toute entière qui tombe. [/quote]

Les probabilités n'ont jamais été une science exacte. La probabilité est de 1 sur 2. Relisez le paradoxe des camions prospecteurs !


Citation :
Partant de là, le scientifique ne serait pas tenu d'embrasser l'intelligent design mais se trouverait face à un problème : il y a quelque chose d'autre que le seul hasard/sélection à l'origine de la vie...

Introuvable, invérifiable. Le scientifique cherchera toujours à combler son ignorance. Les partisans du Dessein Intelligent nous pondent un dieu bouche-trou

Citation :
3) Des questions qui m'intéressent, il faudrait trouver le temps de s'y mettre un jour ! - sont celles du nombre d'aberrations dans les données paléontologiques ? et de la nature exact de la théorie des équilibres ponctués, approche un peu trop ad hoc à mon goût, et dont surtout j'aimerais comprendre la nature exacte, non seulement mathématique, mais aussi biologique...

Lisez Stephen Jay Gould intégralement ( 600 pages) et revenez en parler pour savoir si c'est si ad hoc que cela. salut
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Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme
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