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 Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme

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Luc



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Jeu 26 Juil 2007, 11:25

Voici deux citations qui montrent jusqu'où le créationnsime peut mener:



“Toutes les races “de couleur” — jaune, rouge, brun, noir — particulièrement les groupes afro-asiatiques, incluant les Indiens d’Amérique, sont possiblement […] donc visés par la [malédiction].”

- Henry Morris, fondateur de l'Institure for Creation Research. -

“Parfois les Hamites [Africains], surtout les Nègres, sont même devenus les esclaves les uns des autres. Possédant des traits génétiques limités aux questions mondaines, concrètes, ils ont été éventuellement remplacés par la supériorité intellectuelle et philosophique des Japhétites [Européens] et le zèle religieux des Sémites [Asiatiques].”

- Morris, 1976-

Preuve, si c'était encore nécessaire, que le créationnisme est une idéologie fascisante...
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marc



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Jeu 26 Juil 2007, 11:30

Luc,

Vous devriez savoir que les perspectives darwiniennes ont également soutenus la loi du plus fort, dans un passé tout récent (du côté d'Adolf)... quel que soit le point de vue, l'homme en fait ce que bon lui semble, voilà tout.

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Jeu 26 Juil 2007, 12:11

Cher Luc, le créationisme Biblique est aussi impossible que la théorie de la macro-évolution.

Personne ne défend le fondamentalisme biblique ici.
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Sam 28 Juil 2007, 09:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Josaphat, au contraire, l'analogie est très juste.

Dans le domaine de l'APPARITION DU PREMIER VIVANT, on joue avec de la matière minérale faite de molécules simples et cela doit donner un vivant, donc une machinerie qui, au minimum, se nourrit et se divise.

On connaît très bien les propriétés du monde minéral: il a autant de propension à donner une macro-molécule ordonnée et complexe qu'un singe à la dactylographie.

Ce qui m'étonne, cher jonathan, c'est que ce faitr scientifique puisse être contesté. Il faut croire que les adeptes de l'apparition de la vie par les simples lois du monde minéral sont de grand croyants !

Je ne pense pas Arnaud, Les éléments tels que le carbone, l'azote et l'oxigène n'ont rien avoir du point de vue de leurs propriétés avec les lettres d'un texte ou les pièces d'un ordi. Il ont des propriétés électroniques qui se déterminent de différente manières dans leur combinaison avec d'autres atomes, déterminations qui sont encore autre en milieu aqueu. Et ces déterminations ne sont pas aléatoires elles sont déterminée par la configuration éléctronique donc la nécessité prend dès le début une bonne place dans le processus. On a pas affaire qu'à du hasard
De plus on est dès le début dans le domaine non pas du minéral mais de la chimie organique c dans ce domaine que ce joue la transition entre la chimie minérale et la biochimie et dans la chimie organique on y est très vite, du carbone, de l'oxigène, del'azote de l'eau et de la chaleur et vous avez des briques élémentaires des macromolècules en quelques jour et le jeu des combinaisons vers des agrégats plus complexe peu continuer eux-même en fonctions du hasard et des propriétés électroniques de ces molécules de bases vers par exemple phospholipides et qui dit phospholipides dit microsphère lipidiques dit échange entre milieu de concentration différente, échange d'énergie accélération des processus chimique etc...
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marc



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Sam 28 Juil 2007, 10:18

Cher Josaphat,

Si tel est le cas, il faut alors reconnaître une chose : la matière, par ses lois, est orientée pour la production de la vie, et les modèles qui font appel au hasard sélection comme seule source d'évolution sont purement et simplement faux... Ceci-dit, entre l'existence de lois physiques précises et l'apparition de la vie, il y a un pas que nul ne sait franchir à l'heure actuelle, à ma connaissance... Tout cela est bien spéculatif, à tout le moins.

Marc
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Sam 28 Juil 2007, 13:07

marc a écrit:
Cher Josaphat,

Si tel est le cas, il faut alors reconnaître une chose : la matière, par ses lois, est orientée pour la production de la vie, et les modèles qui font appel au hasard sélection comme seule source d'évolution sont purement et simplement faux... Ceci-dit, entre l'existence de lois physiques précises et l'apparition de la vie, il y a un pas que nul ne sait franchir à l'heure actuelle, à ma connaissance... Tout cela est bien spéculatif, à tout le moins.

Marc


Bonjour Marc,

Nous vous proposons un exemple de l'usage de la Science traditionnelle, pour expliquer l' "origine" du Bien et du Mal, et que nous proposons comme "base" de réflexion.

Voir dans le sujet : ... "Abjuration du Serment Maçonnique".

Très cordialement
Lephenix

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Sam 28 Juil 2007, 13:36

marc a écrit:
Cher Josaphat,

Si tel est le cas, il faut alors reconnaître une chose : la matière, par ses lois, est orientée pour la production de la vie, et les modèles qui font appel au hasard sélection comme seule source d'évolution sont purement et simplement faux... Ceci-dit, entre l'existence de lois physiques précises et l'apparition de la vie, il y a un pas que nul ne sait franchir à l'heure actuelle, à ma connaissance... Tout cela est bien spéculatif, à tout le moins.

Marc

D'autant plus que Josaphat décrit ici les lois de la chimie minérale pure.

Par exemple, il est vrai que H² a une propension naturelle de former avec O² des molécules d'eau.

Mais telle n'est pas mon problème. La chimie minérale fonctionne seule. C'est évident.

Ce que je constate c'est que des milliards de molécules d'Adenine libre, même mélangées avec des milliards de molécules de thymine, de cytosine, de Guanine etc. ne forment JAMAIS un ARN (et encore moins un ADN.

Mon problème est donc bien posé, même si l'analogie des singes dactylographes ne fait qu'indiquer que cet ADN doit avoir un ordre précis, comme le texte d'un livre de vie.

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Arnaud
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Sam 28 Juil 2007, 18:50

marc a écrit:
Cher Josaphat,
Tout cela est bien spéculatif, à tout le moins.
Marc

Pas moins que 'intelligent design". Cette spéculation se base au moins sur des données empirique. (chimie, thermodynamique, observation des processus d'autoorganisation,...). Par contre aucune trace de cette intelligence si ce n'est dans notre goût pour l'esthétique et le besoin d'harmonie (ce qui au niveau du sens est déjà beaucoup...).

Si le scientifique ne peut pas mettre la main sur les lacunes empiriques que représente les saut de compexité il maintient néanmoins une continuité ontologique dans ses formulations théoriques. Cette continuité ontologique est celle du matérialisme. Il a des données d'ordre matérielles ses théories ne reposent pas sur du vent de plus l'expérience lui montre que bien des lacunes du passé ont pu être comblée par soit des données nouvelles soit une expérience inédites. Il n'a donc à priori aucune raison de sortir de son cadre ontologique en faisant intervenir des causes surnaturelles. La progression de la science se fondent aussi sur une certaine confiance dans cette méthode parce qu'elle à fait ses preuves par le passé de manière plus que spectaculaire. Dès lors lui envoyer des proba. à la figure ne changera rien cela ne pèse pas lourd devant la répétition des succès de cette méthode. La science n'est pas facile à ébranler parce que sa pertinence vient de son éfficacité.
On peut parler principe anthropique et etc... mais en se mettant sur un autre plan épistémologique et ontologique que la science. Quand on mélange les niveau de signification on est dans la confusion et dans la confusion il n'est pas possible de penser avec dicernement me semble-t-il.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Sam 28 Juil 2007, 20:16

Josaphat a écrit:
marc a écrit:
Cher Josaphat,
Tout cela est bien spéculatif, à tout le moins.
Marc

Pas moins que 'intelligent design". Cette spéculation se base au moins sur des données empirique. (chimie, thermodynamique, observation des processus d'autoorganisation,...).

Mais enfin, cher Josaphat :

S'il vous plait. Je vous demande UNE CHOSE, PAS DEUX, UNE : Confused

A part l'urée et les TROIS acides nucléiques obtenus il y a 50 ans par Stanley Miller, donnez moi UN SEUL EXEMPLE d'auto-organisation qui a suivi.

S'il vous plaît.

Il me faut cet exemple.

Parce que moi, j'entends des personnes comme vous en parler.

Mais depuis 25 ans que je recherche personnellement sur cette question, je n'ai rien trouvé si ce n'est dans les souhaits et dans l'imaginaire.

Mais vous allez démentir dans votre message juste après.

Je parle bien d'AUTO ORGANISATION. Pour résumer, il faut que cela se fasse tout seul, en touillant de la soupe primitive.

J'attends.

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Arnaud
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Sam 28 Juil 2007, 22:34

Cher Arnaud

C'est vrai je n'ai pas comme cela d'exemple mais je reste convaincu que le facteur temps et environnemental (personne n'a matériellement la possibilité de savoir les résultats de l'expérience de Miller sur des millions d'années que je sache) ont jouer sur cette autoorganisation et de toute façons cela me semble intellectuellement plus stimulant de chercher sur le mode matérialiste (en tout cas pour ce qui est de la biologie) que de s'imaginer je ne sais quel ange ingénieur venu tricoter de l'ADN par milliard au milieu de l'Océan primitif. Cela fait 15 ans (d'accord boucou pmoins que vous ;) ) et je n'ai toujours pas trouvé de "design intelligent" ni de principes spirituel où je puisse dire qu'il est intervenu dans l'apparition de la vie et où je puisse le mettre comme donnée d'une expérience reproductible à part dans les souhaits et dans l'imaginaire comme vous dites...on est dans lamême galère, nous ne faisons que postuler des principes bouche-trou.

Encore une fois ce n'est pas vos objections probabilistes à la théorie de l'évolution qui pose problème mais le fait que sous prétexte de ces lacunes vous voulez introduir du surnaturel dans les sciences naturelles. Faites de la métaphysique c'est intéressant mais maintenez la séparation, le fait que il y a peut de chance que d'après ce que nous savons de la terre primitive il y a très peu de probabilité que la vie appara^^^^îssent n'implique pas logiquement et nécessairement une intervention surnaturelle, ce n'est pas une démonstration il n'y a pas d'implication nécessaire, il y a tout au plus une possibilité.
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Dim 29 Juil 2007, 01:23

Josaphat a écrit:
Cher Arnaud

C'est vrai je n'ai pas comme cela d'exemple mais je reste convaincu que le facteur temps et environnemental (personne n'a matériellement la possibilité de savoir les résultats de l'expérience de Miller sur des millions d'années que je sache) ont jouer sur cette autoorganisation et de toute façons cela me semble intellectuellement plus stimulant de chercher sur le mode matérialiste (en tout cas pour ce qui est de la biologie) que de s'imaginer je ne sais quel ange ingénieur venu tricoter de l'ADN par milliard au milieu de l'Océan primitif. Cela fait 15 ans (d'accord boucou pmoins que vous ;) ) et je n'ai toujours pas trouvé de "design intelligent" ni de principes spirituel où je puisse dire qu'il est intervenu dans l'apparition de la vie et où je puisse le mettre comme donnée d'une expérience reproductible à part dans les souhaits et dans l'imaginaire comme vous dites...on est dans lamême galère, nous ne faisons que postuler des principes bouche-trou.

Encore une fois ce n'est pas vos objections probabilistes à la théorie de l'évolution qui pose problème mais le fait que sous prétexte de ces lacunes vous voulez introduir du surnaturel dans les sciences naturelles. Faites de la métaphysique c'est intéressant mais maintenez la séparation, le fait que il y a peut de chance que d'après ce que nous savons de la terre primitive il y a très peu de probabilité que la vie appara^^^^îssent n'implique pas logiquement et nécessairement une intervention surnaturelle, ce n'est pas une démonstration il n'y a pas d'implication nécessaire, il y a tout au plus une possibilité
.

+ +++

Bonjour,

Si nous comprenons bien : sous prétexte que nous ne sommes pas censés comprendre, nous ne comprenons donc pas, et donc, puisque nous ne comprenons pas, nous ne devons pas chercher à comprendre ?

Comprennent qui pourra !

Vous dites que la métaphysique est intéressante, point de vue que nous partageons tout à fait avec vous, mais pourquoi devrions nous la "séparer" ... des sciences naturelles ?

Il est d'ailleurs tout-à-fait impossible de réellement comprendre ce que sont les "sciences naturelles", sciences qui, d'un point de vue traditionnel, sont d'un domaine bien plus vaste que ce qu'imaginent les modernes, sans en rechercher les principes, que l'on ne peut découvrir que par une compréhension métaphysique de la Possibilité universelle.

Contrairement à ce que vos propos peuvent laisser supposer, une conception métaphysique, n'a rien de "vague", d' "imaginaire", de "sulfureux", ou même de "simple vue de l'esprit", mais fait appel, tout au contraire, à un raisonnement d'une rigueur toute mathématique.

Très cordialement

Lephenix

Exemple ci-dessous : (Le Démiurge)

http://docteurangelique.forumactif.com/Discussions-diverses-philosophie-realiste-f2/Abjuration-serment-Maconnique-t4565-300.htm


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Dim 29 Juil 2007, 09:17

Josaphat a écrit:
Cher Arnaud

C'est vrai je n'ai pas comme cela d'exemple mais je reste convaincu que le facteur temps et environnemental (personne n'a matériellement la possibilité de savoir les résultats de l'expérience de Miller sur des millions d'années que je sache) ont jouer sur cette autoorganisation et de toute façons cela me semble intellectuellement plus stimulant de chercher sur le mode matérialiste (en tout cas pour ce qui est de la biologie) que de s'imaginer je ne sais quel ange ingénieur venu tricoter de l'ADN par milliard au milieu de l'Océan primitif. Cela fait 15 ans (d'accord boucou pmoins que vous ;) ) et je n'ai toujours pas trouvé de "design intelligent" ni de principes spirituel où je puisse dire qu'il est intervenu dans l'apparition de la vie et où je puisse le mettre comme donnée d'une expérience reproductible à part dans les souhaits et dans l'imaginaire comme vous dites...on est dans lamême galère, nous ne faisons que postuler des principes bouche-trou.

Encore une fois ce n'est pas vos objections probabilistes à la théorie de l'évolution qui pose problème mais le fait que sous prétexte de ces lacunes vous voulez introduir du surnaturel dans les sciences naturelles. Faites de la métaphysique c'est intéressant mais maintenez la séparation, le fait que il y a peut de chance que d'après ce que nous savons de la terre primitive il y a très peu de probabilité que la vie appara^^^^îssent n'implique pas logiquement et nécessairement une intervention surnaturelle, ce n'est pas une démonstration il n'y a pas d'implication nécessaire, il y a tout au plus une possibilité.

Cher Josaphat, Mais ce qui compte (et je vous assure que c'est rare), c'est que votre ton est humble.

Il est le ton d'un chercheur ouvert à la vérité.

D'habitude, la position des tenant de l'évolutionisme absolu ne se contente pas de dire:

Citation :
je reste convaincu que le facteur temps et environnemental

mais elle est accompagné d'une attitude ridiculisant la recherche de type aristotélicienne sur le dessein intelligent.

L'argument premier consiste à réduire cette recherche au ridicule fondamentalisme biblique, alors que c'est une démarche tout à fait rationnelle.

Si les chercheurs de ces deux positions se mettent à reconnaître le caractère philosophique (et non scientifique) de leur théorie (puisque l'évolutionisme par le seul hasard n'a aucun fondement expérimental), alors la vérité en sortira.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Dim 29 Juil 2007, 09:22

Cher Lephenix,

Effectivement science et philosophie ne doivent pas se séparer mais être unis à la recherche d'un seul but: la vérité.

Ainsi, la science nous montre clairement les pouvoirs du monde minéral qui construit des molécules carbonées de maximum 50 atomes (sauf le diamant).

La science nous montre aussi que, pour le moment, jamais il n'est sorti naturellement du monde minéral une mégamolécule et encore moins cette machinerie parfaite qu'est un organisme microbien.

La science peut aussi calculer les probabilités pour que, si ce pouvoir existait, un ADN précis et régulier capable de commander la nutrition et la reproduction sorte.

A partir de là, c'est à la philosophie de chercher.

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Arnaud


Dernière édition par le Dim 29 Juil 2007, 10:44, édité 1 fois
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Dim 29 Juil 2007, 09:34



mince ça n'a pas envoyé!? je réécrirai tout à l'heure
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Dim 04 Jan 2009, 00:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Je parlais uniquement (...) des 4 premiers chapitres du livre de la Genèse (...), vous savez que le dogme catholique croit en l'historicité de 5 éléments précis de ce récit.

Pourriez-vous nous détailler ces cinq éléments ?

Bien cordialement,
Petar
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Dim 04 Jan 2009, 08:23

Cher Petar, le créationnisme fondamentaliste, tel qu'y croient certain évangéliques américains est une pensée ridicule : ils pensent que tout s'est passé comme le dit la Bible et que l'humanité aurait 6000 ans, tandis qu'Adam et Eve auraient connu les dinosaures.

Les 5 choses que l'Eglise catholique gardent et considèrent comme vraies, au sens littéral sont celles ci :

1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.


Appuyé sur cela, entre science et foi, il est possible de reconstituer l'histoire:


Autant le faire sous forme de récit, en sachant qu'il évoluera encore, grâce aux futurs progrès des sciences.

Sur des milliards d'années, étape par étapes, les anges de Dieu reçurent la mission de préparer l'univers pour y recevoir l'homme. C'est eux qui dirigèrent l'évolution, lui donnant les coups de pouces qui expliquent les incroyables sauts évolutionnistes. (A l'ère primaire, par exemple, il apparaît d'un coup une trentaine d'embranchements animaux! Il n'en reste plus actuellement que 5 ou 6, selon les classifications).

Pourquoi les anges et pas Dieu directement? Parce que Dieu délègue TOUJOURS ce qu'il peut déléguer...

On peut dire que les anges s'y donnèrent à coeur joie, écrivant dans les espèces des paraboles du bien et du mal. Je vous passe l'amusante histoire du dragon (le dinosaure, ce reptile dressé qui devient le symbole de Lucifer :evil: dans la Genèse. Et effectivement, comme dans la Bible, tous les reptiles à pattes dressées ont disparus. Les reptiles qui restent rampent Very Happy ).

Enfin, d'étape en étape, apparut une espèce d'animaux supérieurs, les hominidés. Leur estimative (intelligence) animale était extrêmement développée, plus que celle des chimpanzés (singes anthropoïdes) qui ne font que maîtriser quelques outils. Eux maîtrisent le feu. Mais ce sont de vrais singes, qui n'enterrent pas leur morts et ne s'intéressent qu'à leur vie sensible. Et ce genre (les hominidées) a évolué, s'est perfectionné sous l'action de la sélection naturelle ET des anges (l'ordre des VERTUS, dit Saint Thomas). Ils avaient une nature instinctive déterminée qu'on retrouve actuellement dans l'humanité: ce sont probablement des animaux grégaires (en bande), polygames par instinct, capables de chasser et pas seulement fructivores.

Vous remarquerez qu'on peut avoir une bonne idée de la méthode des anges pour faire avancer la vie. Elle ressemble fort à celle de Bill Gates avec ses différentes versions de Windows: Ils sont des ingénieurs qui écrivent l'ADN, puis se servent de ce qu'ils ont écrit, ajoutent du nouveau, et forment les espèces suivantes.

Lorsque les hominidés furent suffisamment perfectionnés, il y eut une dernière préparation faite par les anges: par rapport aux grands singes, on voit apparaître quelques modifications corporelles minimes qui toutes sont orientées vers la SPIRITUALITÉ FUTURE de l'homme:
Citation :
- Le petit os dans le larynx qui permet le langage articulé et les milliers de mots.
- Le retournement du sexe et du clitoris de la femme qui oriente naturellement la sexualité pour qu'elle soit face à face >>> amour.
- L'apparition des cheveux (poils qui poussent sans cesse) et impliquent d'être taillés, en vue de la beauté.
- Un physique affiné, plus gracile et gracieux, qui ne pourra survivre face aux prédateurs que grâce à l'intelligence.
Jusqu'ici, seule la science parle.

Et maintenant intervient la foi:

Les anges présentèrent à Dieu cette nature humaine ainsi préparée. Alors DIEU, DIRECTEMENT (lui seul peut faire cela) créa deux âmes, celle d'Eve et celle d'Adam et les infusa aux deux corps préparés, en faisant le premier homme et la première femme. Ce fut une union HYPOSTATIQUE: l'esprit et le singe devenaient UN SEUL ETRE.

Mais Dieu infusa dans leur esprit toute une série de connaissances qui firent d'eux des adultes. Adam et Eve furent donc des sages, et non de pauvres singes élevés par des singes, mais des sages sans expérience, des innocents.

Le sommet de leur grâce, c'était une présence de Dieu presque palpable. Ils voyaient aussi les anges, de manière familière. Les animaux étaient fascinés par la grande paix qui emanait d'eux et les approchaient sans crainte. C'est l'histoire du paradis terrestre.

La suite, c'est l'histoire du péché originel.

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Dim 04 Jan 2009, 11:44

Les males et femelles existaient bien avant l'apparition de l'homme, dans tout le règne animal.

Ca n'a pas de sens cette histoire d'Adam et Eve, même symboliquement.

De plus, Dieu serait extrêment injuste en nous faisant payer la faute d'un seul être. (péché originel)
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Dim 04 Jan 2009, 11:53

Louis a écrit:
Les males et femelles existaient bien avant l'apparition de l'homme, dans tout le règne animal.

Ca n'a pas de sens cette histoire d'Adam et Eve, même symboliquement.

Le second récit de la Genèse et l'histoire de la côte d'adam a un sens symbolique. C'est évident. Il signifie que la femme est le complément de l'homme POUR CE QUI EST DU COEUR (la côte d'Adam).

c'est le premier récit qui a un sens littéral et non exclusivement symbolique :

Citation :

Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
Genèse 1, 28 Dieu les bénit et leur dit : "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la"

Citation :
De plus, Dieu serait extrêment injuste en nous faisant payer la faute d'un seul être. (péché originel)

L'injustice apparente est en fait toujours d'actualité. Elle est liée au rôle naturel des parents. De même aujourd'hui, si un homme et une femme décident de ne pas baptiser leur enfant, Dieu se soumet à leur volonté. Il ne vient pas inhabiter dans le coeur de l'enfant par sa grâce.

Eh bien Adam et Eve, patriarche de toute l'humanité, reçurent le droit d'engager tous leurs enfants à venir dans la voie d'une naissance libre, séparée de la présence affective et palpable de Dieu. Dieu leur obéit.

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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Dim 04 Jan 2009, 12:06

C'est un homme préhistorique d'un âge mental de 12 ans qui a créé ce récit enfantin. Essayer de lui donner du sens est ridicule pour moi.

Je suis contre le baptème des enfants car on ne leur donne pas le choix, on les prive donc de liberté, ce que même Dieu ne fait pas.
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Dim 04 Jan 2009, 12:14

Louis a écrit:
C'est un homme préhistorique d'un âge mental de 12 ans qui a créé ce récit enfantin. Essayer de lui donner du sens est ridicule pour moi.

Le premier homme et la première femme ceux qui reçurent pour la première fois une âme spirituelle venant de Dieu, pas la lignée des hominidés animaux les précédant), reçurent de dieu une grâvce de profonde lucidité en ce qui concerne le sens de leur vie.

L'Esprit Saint, par son Eglise, a affiormer et confirmer cela solennellement. Moi, j'ai tendance à croire l'Esprit saint lorsqu'il parle ainsi par le Magistère de l'Eglise. En général, ça m'a porté chance de ne pas commencer à trier les dogmes ... Mr.Red

Citation :
Je suis contre le baptème des enfants car on ne leur donne pas le choix, on les prive donc de liberté, ce que même Dieu ne fait pas.

C'est parce que vous prenez le baptême des enfants comme une adhésion au Parti communiste Mr.Red (ici, ce serait l'adhésion au Parti des curés :pape: ).

Mais non : il s'agit de Dieu qui vient dans leur coeur, réellement. Et l'effet est profond sur le tout petit : une connaturalité native avec Dieu. Paerfois, Dieu confirme même sa présence à nos yeux d'adultes incrédules. J'ai vu de mes yeux ma fille à un an, me montrer du doigt un endroit précis qu'elle semblait voir quand je lui demandais : "Montre moi Jésus ? Montre moi sainte VBlandine etc."

Si je lui demandais de me montrer son ours en peluche, elle ne bougeait pas. Elle ne comprenait pas, étant trop petite.

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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Dim 04 Jan 2009, 12:36

Enfin, pour revenir au sujet, il est très important que l'Europe mette en garde contre le créationisme. Il est plus que nécessaire de protéger nos enfants et les générations futures de ces sectes dangereuses pour l"humanité.
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Dim 04 Jan 2009, 14:54

Louis a écrit:
Enfin, pour revenir au sujet, il est très important que l'Europe mette en garde contre le créationisme. Il est plus que nécessaire de protéger nos enfants et les générations futures de ces sectes dangereuses pour l"humanité.

Le créationnisme fondamentaliste est certes faux. Il n'est pas la peine de mettre en garde contre. Cela se combat par une simple observation du réel.
L'attitude paniquante de l'Europe face à cette pensée puérile montre qu'elle se sent en danger.

En fgait, sa vraie terreur n'est pas là. Cela, c'est l'arbre qui cache la forêt.

La vraie peur de l'Europe et de ses dirigeants humanistes et sans Dieu, c'est la théorie du dessein intelligent.

Là, cher Louis, je peux t'affirmer qu'il y a une vraie peur. affraid

Car la vérité fait peur ...

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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Dim 04 Jan 2009, 15:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Car la vérité fait peur ...
Surtout les fausses vérités.
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Dim 04 Jan 2009, 18:04

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Car la vérité fait peur ...
Surtout les fausses vérités.

Cher Louis, les fausses vérités ne doivent pas faire peur.
Ce qui doit faire peur, c'est quand les gens ont peur de la vérité.

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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Dim 04 Jan 2009, 18:29

Oui, ben moi le créationnisme ça me fait peur, et la chariah aussi.
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Dim 04 Jan 2009, 19:05

Louis a écrit:
Oui, ben moi le créationnisme ça me fait peur, et la chariah aussi.

C'est une philosophie intenable. Rassurez vous.

Problème : les enfants des créationnistes risquent d'apostasier devant la bêtise du truc.

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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Dim 04 Jan 2009, 19:36

Citation :
Problème : les enfants des créationnistes risquent d'apostasier devant la bêtise du truc.

Il faudrait un Forum identique à celui-ci mais en Anglais pour éviter que celà se produise, et ramener les créationnistes fondamentalistes américains à la raison... Confused
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Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme
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