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 Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme

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Nova



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Jeu 19 Juil 2007, 10:58

Je suis 100% d'accord avec vous, Josaphat.

La méthodologie scientifique est, par définition, matérialiste. Une science qui suppose l'existence de Dieu n'est plus une science. Le dessein intelligent n'a pas sa place dans un cours de bio.
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marc



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Jeu 19 Juil 2007, 11:12

Cher Josaphat,

Sur le fond je suis complètement d'accord avec votre analyse, très claire et bien fondée, à mon sens. Je voudrais juste (re)préciser deux trois choses :
1) la "macro" évolution n'est pas testable et à ce titre pas scientifique pour des raisons méthodologiques. L'approche darwinienne, à ce titre, pas plus que le dessein intelligent.
2) pour nuancer le 1, on peut au fond tâcher d'évaluer la crédibilité d'un point de vue purement théorique (voire, mais on en est très loin, par la modélisation numérique) des diverses théories évolutionnistes. (Soit dit-en passant, ce qui fait gravement défaut à la plupart des biologistes, c'est une approche de modélisation digne de ce nom, essentiellement à cause de la complexité de leur objet, mais aussi parce que leur formation les y prépare très rarement.) Bref, là oùje veux en venir, c'est qu'il est possible d'évaluer la crédibilité des théories néo-darwiniennes en se demandant si la complexité des organismes que nous sommes et les autres qui composent la nature peuvent être le fruit du seul hasard/sélection en un laps de temps donné, une fois que l'on prend en compte le rythme des mutations génétiques et des autres mécanismes moléculaires impliqués. Si le calcul vous montre que l'univers est 100 fois trop jeune pour abriter la vie, soit vos hypothèses sont fausses quelque part, soit c'est carrément lathéorie toute entière qui tombe. Partant de là, le scientifique ne serait pas tenu d'embrasser l'intelligent design mais se trouverait face à un problème : il y a quelque chose d'autre que le seul hasard/sélection à l'origine de la vie... A partir de là, on pourrait examiner la question sous une autre approche, toujours plus ou moins scientifique, puisque les conditions pour réaliser des expériences ne seraient de toute façon pas réunies.
3) Des questions qui m'intéressent, il faudrait trouver le temps de s'y mettre un jour ! - sont celles du nombre d'aberrations dans les données paléontologiques ? et de la nature exact de la théorie des équilibres ponctués, approche un peu trop ad hoc à mon goût, et dont surtout j'aimerais comprendre la nature exacte, non seulement mathématique, mais aussi biologique...

Bien cordialement,

Marc
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Copernic



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Jeu 19 Juil 2007, 13:23

marc a écrit:
Cher Josaphat,

Sur le fond je suis complètement d'accord avec votre analyse, très claire et bien fondée, à mon sens. Je voudrais juste (re)préciser deux trois choses :
1) la "macro" évolution n'est pas testable et à ce titre pas scientifique pour des raisons méthodologiques. L'approche darwinienne, à ce titre, pas plus que le dessein intelligent.

Testable comme un procédé chimique ? L'évolution explique très bien la macro évolution. Et les trous se remplissent ne vous en déplaisent. Le problème c'est que les fossiles sont peu nombreux mais que ce soit les fossiles modernes ou anciens , car il faut des conditions particulières de préservation !


2) . Si le calcul vous montre que l'univers est 100 fois trop jeune pour abriter la vie, soit vos hypothèses sont fausses quelque part, soit c'est carrément lathéorie toute entière qui tombe. [/quote]

Les probabilités n'ont jamais été une science exacte. La probabilité est de 1 sur 2. Relisez le paradoxe des camions prospecteurs !


Citation :
Partant de là, le scientifique ne serait pas tenu d'embrasser l'intelligent design mais se trouverait face à un problème : il y a quelque chose d'autre que le seul hasard/sélection à l'origine de la vie...

Introuvable, invérifiable. Le scientifique cherchera toujours à combler son ignorance. Les partisans du Dessein Intelligent nous pondent un dieu bouche-trou

Citation :
3) Des questions qui m'intéressent, il faudrait trouver le temps de s'y mettre un jour ! - sont celles du nombre d'aberrations dans les données paléontologiques ? et de la nature exact de la théorie des équilibres ponctués, approche un peu trop ad hoc à mon goût, et dont surtout j'aimerais comprendre la nature exacte, non seulement mathématique, mais aussi biologique...

Lisez Stephen Jay Gould intégralement ( 600 pages) et revenez en parler pour savoir si c'est si ad hoc que cela. salut
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marc



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Jeu 19 Juil 2007, 14:34

Copernic,

Tout d'abord, soyons clair : je ne suis d'aucun parti dans cette affaire, qui me laisse perplexe et n'est pas de mon domaine de compétence (je suis spécialiste de matériaux, pas biologiste).

Citation :
Testable comme un procédé chimique ?

exactement ! Et ce n'est pas le cas, vue la durée des "manips" qu'il faudrait réaliser. Ce n'est pas moi qui pointe cette faiblesse, sauf erreur c'est Popper, dans La connaissance objective.

Citation :
L'évolution explique très bien la macro évolution. Et les trous se remplissent ne vous en déplaisent.

Ca ne me déplaît pas, si c'est vrai... vous me prêtez des sentiments que je n'ai pas, et que je ne crois pas avoir affichés, à mon clavier défendant... ?

Citation :
Le problème c'est que les fossiles sont peu nombreux mais que ce soit les fossiles modernes ou anciens , car il faut des conditions particulières de préservation !

S'il y en a si peu que ça, alors on ne peut rien dire, ni pour ni contre : question de taille critique d'un échantillon statistique - c'et le B.A-BA de la recherche, quelle que soit la discipline...

Citation :
Citation :
2) . Si le calcul vous montre que l'univers est 100 fois trop jeune pour abriter la vie, soit vos hypothèses sont fausses quelque part, soit c'est carrément lathéorie toute entière qui tombe.

Les probabilités n'ont jamais été une science exacte. La probabilité est de 1 sur 2. Relisez le paradoxe des camions prospecteurs !

De toute évidence, pour dire une chose pareille, vous n'êtes ni mathématicien ni physicien. Connaissez-vous un tant soi peu la théorie des probabilités ou avez-vous lu je ne sais quel ouvrage ou article de vulgarisation plus ou moins bien ficelé ? Par exemple, la mécanique quantique repose sur une approche probabiliste via les fonctions d'onde et réalise la modélisation du monde la plus précise qu'on n'ait jamais connue. La physique statistique repose également sur des notions probabilistes, etc. Révisez votre connaissance sur ce sujet : on peut faire dire des choses très précises aux probabilités.


Citation :
Citation :
Citation:
Partant de là, le scientifique ne serait pas tenu d'embrasser l'intelligent design mais se trouverait face à un problème : il y a quelque chose d'autre que le seul hasard/sélection à l'origine de la vie...

Introuvable, invérifiable. Le scientifique cherchera toujours à combler son ignorance. Les partisans du Dessein Intelligent nous pondent un dieu bouche-trou

Je n'ai rien contre... je dis juste que le couple hasard/sélection n'est pas, loin s'en faut, l'alpha et l'oméga de la science et qu'il sera peut-être nécessaire de réviser la théorie de l'évolution suivant des lignes non néodarwiniennes. Je ne prétends pas savoir lesquelles : ce n'est pas mon domaine de compétence.

Citation :
Lisez Stephen Jay Gould intégralement ( 600 pages) et revenez en parler pour savoir si c'est si ad hoc que cela.

J'imagine que vous l'avez lu, si vous me le suggérez : qu'en dites-vous vous-même ? Sinon, j'espère que vous ne me faites pas un pseudo argument d'autorité sur la base d'un nom et d'un nombre de pages...

Marc


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Josaphat



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Jeu 19 Juil 2007, 16:22

Je pense qu'il est possible que l'on puisse approcher le vivant d'une manière réaliste à partir d'autre principe que les principes du hasard, de la nécessité, dela selection etc.. mais je pense que cette autre approche n'existepas encore et qu'elle sera utre chose qu'on ne connaît pas encore une autre forme de science avec ses propres cadre méthodologique et principes. Parce que si on sort de ces principes utiliser par la sciences comme cadre de références on sort de la science.
Donc voilà quand je dis ça les gens me disent c pas possible une autre forme de science??!!. Je répond que on aurait dit à Aristote un jour il y aura une autre forme de science autre que la philosophie et la métaphysique il n'aurait pas pu l'imaginer non plus. Par exemple une forme de science qui se basant sur d'autre principe permettrait d'introduire le "facteur esprit" comme donnée essentiel de sa démarche et pas seulement comme une fiction. L'histoire n'est pas finie.
Mais vouloir introduire ce facteur fictif (pour le moment) dont de toutes façons on ignore tout dans un domaine qui lui est méthodologiquement étranger c pas possible.
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marc



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Jeu 19 Juil 2007, 16:40

Citation :
Mais vouloir introduire ce facteur fictif (pour le moment) dont de toutes façons on ignore tout dans un domaine qui lui est méthodologiquement étranger c pas possible.

Cher Josaphat,

Ce n'est pas mon propos, qui est plus modeste : je ne prétends pas qu'il faut refonder la sciences, mais qu'il est possible qu'une modélisation digne de ce nom pointe vers une insuffisance des hypothèses de la théorie et donc qu'il faille la revisiter. N'étant pas spécialiste de ce domaine, je ne prétends pas dire comment, mais forcément, tant que l'on restera dans le cadre de la science, suivant une méthodologie conforme à celle-ci.

Marc
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Copernic



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Jeu 19 Juil 2007, 16:48

marc a écrit:


exactement ! Et ce n'est pas le cas, vue la durée des "manips" qu'il faudrait réaliser. Ce n'est pas moi qui pointe cette faiblesse, sauf erreur c'est Popper, dans La connaissance objective.

Popper admit plus tard que le critère de réfutabilité n'était pas indispensable pour définir la science ( cf. Pascal Picq. La place de l'homme)

Citation :



S'il y en a si peu que ça, alors on ne peut rien dire, ni pour ni contre : question de taille critique d'un échantillon statistique - c'et le B.A-BA de la recherche, quelque soit la discipline...

Si les échantillons statistiques deviennent les critères de la science, on est mal.Comment fera-t-on avec les mathématiques qui n'est que du virtuel ?

Citation :


De toute évidence, pour dire une chose pareille, vous n'êtes ni mathématicien ni physicien. Connaissez-vous un tant soi peu la théorie des probabilités ou avez-vous lu je ne sais quel ouvrage ou article de vulgarisation plus ou moins bien ficelé ? Par exemple, la mécanique quantique repose sur une approche probabiliste via les fonctions d'onde et réalise la modélisation du monde la plus précise qu'on n'ait jamais connue. La physique statistique repose également sur des notions probabilistes, etc. Révisez votre connaissance sur ce sujet : on peut faire dire des choses très précises aux probabilités.

Comme si le statut de mathématicien permettait de comprendre les probabilités (programme de seconde)
Les probabilités sont toujours subjectives. Vous pouvez avoir 1 chance sur 13 983 816 de gagner au loto.

Pourtant, à l'Euro Millions du vendredi 13 dernier il y a eu un gagnant raflant 57 000 000 d'Euros. Nous avions tous la même chance de gagner ? Les superstitieux diront que non, mais le fait est que la chance est de 1 sur 2. Vous gagnez ou vous ne gagnez pas. (on passe sur ceux qui ont gagnés entre)

Maintenant les probabilités de la mécanique quantique sont d'un autre ordre.

Mais lorsque les créationnistes nous pondent des probabilités quantiques dans du réel physique pour les changements dans l'évolution, on a le droit de se rouler par terre.


Citation :


J'imagine que vous l'avez lu, si vous me le suggérez : qu'en dites-vous vous-même ? Sinon, j'espère que vous ne me faites pas un pseudo argument d'autorité sur la base d'un nom et d'un nombre de pages...

Marc

Complexe (voir chiant par moment - de quoi s'endormir rapidement le soir- je l'ai expérimenté ) mais solide. Dawkins a de bons arguments contraires mais la science exige le débat pour s'affiner. Contrairement à la foi des créationnistes. Pour eux la Bible a raison. Point barre.
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marc



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Jeu 19 Juil 2007, 17:33

Citation :
Popper admit plus tard que le critère de réfutabilité n'était pas indispensable pour définir la science ( cf. Pascal Picq. La place de l'homme)

Ca m’intéresse, ça… quel est (sont) alors le(s) critère(s) de scientificité d’après Popper ?

Citation :
Si les échantillons statistiques deviennent les critères de la science, on est mal.Comment fera-t-on avec les mathématiques qui n'est que du virtuel ?

C’est une blague, j’imagine ? Vous ne pensez tout de même pas que la méthodologie mathématique est la même que celle de la physique, de la chimie ou de la biologie… ? Quant à la nécessité d’échantillons statistiquement représentatifs, c’est un problème incontournable en science. Lisez Feynman – je ne me rappelle plus où – mais il a des explications lumineuses à ce sujet, comme toujours avec lui…


Citation :
Comme si le statut de mathématicien permettait de comprendre les probabilités (programme de seconde)

Vous vous êtes arrpeté au programme de seconde ????? Ca expliquerait. C’est tellement simple les probas que la médaille Fields 2006 a été décerné à des travaux de probabilité, entre autre. Je confirme : vous ne savez pas de quoi vous parlez.

Citation :
Les probabilités sont toujours subjectives. Vous pouvez avoir 1 chance sur 13 983 816 de gagner au loto.

Hein ????? Désolé de paraître borné, mais c’est quoi votre background technique ? Je doute que vous ayez fait prépa ou fac de science (ou alors bio, à la rigueur, et encore, ils font un peu de stat et de probas).

Citation :
Maintenant les probabilités de la mécanique quantique sont d'un autre ordre.

Ce n’est pas le même formalisme, pas les mêmes phénomènes, mais ça reste des probas !!!


Citation :
Complexe (voir chiant par moment - de quoi s'endormir rapidement le soir- je l'ai expérimenté ) mais solide. Dawkins a de bons arguments contraires mais la science exige le débat pour s'affiner. Contrairement à la foi des créationnistes. Pour eux la Bible a raison. Point barre.

L’ayant lu, que pouvez-vous en dire de plus substantiel que « bons arguments » ? Quelle est la charpente de son approche ? Y a-t-il une modélisation digne de ce nom,ou bien est-ce qu’on en reste à la science « à texte » incapable de quantitatif ?

Marc
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Copernic



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Jeu 19 Juil 2007, 18:02

marc a écrit:

Ca m’intéresse, ça… quel est (sont) alors le(s) critère(s) de scientificité d’après Popper ?

Cherchez ! D'après vous je suis incompétent à vous fournir cette information n'ayant pas dépassé la seconde !

Citation :

C’est une blague, j’imagine ? Vous ne pensez tout de même pas que la méthodologie mathématique est la même que celle de la physique, de la chimie ou de la biologie… ? Quant à la nécessité d’échantillons statistiquement représentatifs, c’est un problème incontournable en science. Lisez Feynman – je ne me rappelle plus où – mais il a des explications lumineuses à ce sujet, comme toujours avec lui…

Lisez ce que j'écris, on gagnera du temps.

Citation :

Vous vous êtes arrpeté au programme de seconde ????? Ca expliquerait. C’est tellement simple les probas que la médaille Fields 2006 a été décerné à des travaux de probabilité, entre autre. Je confirme : vous ne savez pas de quoi vous parlez.

Vous déviez du sujet, et c'est vrai je crois toujours qu'il y a 7 couleurs dans l'arc-en-ciel vu que c'est en première qu'on vous explique que non. Mais ça je ne le sais pas...

Citation :


Hein ????? Désolé de paraître borné, mais c’est quoi votre background technique ? Je doute que vous ayez fait prépa ou fac de science (ou alors bio, à la rigueur, et encore, ils font un peu de stat et de probas).

L'école pour écrire et savoir lire le français. Ce qui ne semble pas votre cas.

Je subodore que vous êtes français. Votre pédanterie l'insinue !

Citation :


Ce n’est pas le même formalisme, pas les mêmes phénomènes, mais ça reste des probas !!!

c'est subjectif pour justifier l'apparition de la vie et les seuls proba nous pondant des 1 chance sur 10 puissance 113 pour l'apparition de la vie se trouve dans les écrits jéhovistes ou adentistes.


Citation :

L’ayant lu, que pouvez-vous en dire de plus substantiel que « bons arguments » ? Quelle est la charpente de son approche ? Y a-t-il une modélisation digne de ce nom,ou bien est-ce qu’on en reste à la science « à texte » incapable de quantitatif ?

Marc

Bigre. Je ne l'ai pas sous la main pour en parler en détails (suis au boulot) mais si vous voulez ouvrir un autre topic, pourquoi pas. Basketball
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marc



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Ven 20 Juil 2007, 00:05

Citation :
Cherchez ! D'après vous je suis incompétent à vous fournir cette information n'ayant pas dépassé la seconde !

Eh bien, prouvez-moi que non et démontrez-moi que je suis un imbécile. Ceci-dit, je n'ai jamais dit que vous étiez "incompétent à vous fournir cette information n'ayant pas dépassé la seconde" : loin de moi ce genre d'idée. Simplement les aspects techniques, si on ne les connaît pas, on ne peut pas trop les inventer, et pour avoir poussé un peu au-delà de la seconde mes études scientifiques, je sais qu'il y a une sacrée marge. Ceci-dit sans le moindre mépris pour les gens qui ne font pas de science : je suis moi-même bien incapable de remplir des fonctions de juriste, plombier ou historien, tous domaines infiniment honorables. Mais si vous ne pouvez pas entendre que, à vous lire, vous me donnez l'impression de vous exprimer de manière catégorique sur un sujet que vous semblez méconnaître, que puis-je faire ?

Citation :
Citation :
C’est une blague, j’imagine ? Vous ne pensez tout de même pas que la méthodologie mathématique est la même que celle de la physique, de la chimie ou de la biologie… ? Quant à la nécessité d’échantillons statistiquement représentatifs, c’est un problème incontournable en science. Lisez Feynman – je ne me rappelle plus où – mais il a des explications lumineuses à ce sujet, comme toujours avec lui…


Lisez ce que j'écris, on gagnera du temps.

J'ai bien relu, et je ne vois toujours pas... qu'est-ce que les statistiques ont à voir avec les maths ? Ils en sont une branche, certes, mais il n'y a pas besoin d'études statistiques en math : les maths sont fondés sur la notion de démonstration avant tout. Ils n'étudient pas un objet matériel et ont un statut méthodologique complètement différents de la bio, de la physique etc. Donc je maintiens que je ne comprends pas où vous vouliez en venir avec votre intervention ???


Citation :
L'école pour écrire et savoir lire le français. Ce qui ne semble pas votre cas.

Je subodore que vous êtes français. Votre pédanterie l'insinue !

Désolé si je touche un point sensible, mais quand on me dit que les probas c'est facile, genre niveau seconde, ça me fait un peu bondir ! Ce n'est pas de la pédanterie : autant dire que la chirurgie est niveau seconde également... je ne pense pas que vous oseriez le dire ? Eh bien les probas c'est tout aussi complexe, et avec la seconde vous connaissez aussi bien les probas que la chirurgie grâce aux quelques cours de bio qu'on peut y suivre. Si vous ne voulez pas me croire que puis-je vous dire ? Ouvrez des cours de proba avancés et reparlons-en... je n'ai moi-même pas d'expertise dans ce domaine, je l'ai un peu touché dans mes études supérieures, c'est tout. Suffisamment pour me rendre compte qu'entre la seconde et ce que l'on fait à un niveau plus avancé, il y a un monde. Appelez cela pédanterie si vous voulez. Je vis dans cette illusion douce où je préfère savoir à qui je m'adresse et où il me semble normal de dire si on est expert dans un domaine dont on discute, ou si on en parle en amateur. Parce que j'ai la pédanterie de penser que quelqu'un qui a passé du temps à étudier une question peut avoir des choses à dire sur le sujet. Je vous garantis que si par malheur - parce que ça fait dormir les gens ;) - on en venait à parler de mon domaine de spécialité je pourrais enterrer la plupart des gens ici... non pas parce que je suis un génie, mais simplement parce que j'ai eu le temps d'étudier la question, rien de plus.De la même façon, quelle que soit votre occupation principale, si on en vient à l'aborder vous aurez tout à m'apprendre... je ne vois pas où est la pédanterie ? Ou bien tous les profs sont pédants...


Citation :
c'est subjectif pour justifier l'apparition de la vie et les seuls proba nous pondant des 1 chance sur 10 puissance 113 pour l'apparition de la vie se trouve dans les écrits jéhovistes ou adentistes.

Pourquoi est-ce subjectif ?????????



Citation :
Bigre. Je ne l'ai pas sous la main pour en parler en détails (suis au boulot) mais si vous voulez ouvrir un autre topic, pourquoi pas.

Pour le coup, je vois mal comment ouvrir le fil... je n'aurai rien à dire. Si le sujet vous intéresse et que vous avez le temps de vous y coller, je serais heureux de vous emboiter le pas.

Marc
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Copernic



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Ven 20 Juil 2007, 01:39

marc a écrit:


Désolé si je touche un point sensible, mais quand on me dit que les probas c'est facile, genre niveau seconde, ça me fait un peu bondir !

Je ne l'ai jamais dit. Vous voulez débattre mathématique alors que moi je parle de l'utilisation des probabilités par des fondamentalistes pour justifier l'existence de Dieu.



Citation :
Ce n'est pas de la pédanterie : autant dire que la chirurgie est niveau seconde également... je ne pense pas que vous oseriez le dire ?

Non, mais j'ai ma confirmation. J'imaginais Parisien, mais votre post suivant démontre un peu plus d'ouverture d'esprit (hé oui je brocarde ceux que j'ai cotoyé de près dans ma vie...)



Citation :
Je vis dans cette illusion douce où je préfère savoir à qui je m'adresse et où il me semble normal de dire si on est expert dans un domaine dont on discute, ou si on en parle en amateur.

Vous voulez mes papiers d'identité peut-être avec ? En quoi votre argument d'autorité a de la valeur face aux arguments ?

Vous pouvez m'invoquer la mécanique quantique pour me justifier que 1+1 ne fera jamais parfaitement 2, quand je vous parle de la vie réelle avec 1 pain + 1 fromage me donne la possibilité d'avoir un repas, vous partez en vrille. :sos:


Citation :
on en venait à parler de mon domaine de spécialité je pourrais enterrer la plupart des gens ici... non pas parce que je suis un génie, mais simplement parce que j'ai eu le temps d'étudier la question, rien de plus.

Allez, je sens que vous mourez d'envie de nous le dire. C'est quoi votre spécialité, mon cher ?

Citation :
De la même façon, quelle que soit votre occupation principale, si on en vient à l'aborder vous aurez tout à m'apprendre... je ne vois pas où est la pédanterie ? Ou bien tous les profs sont pédants...

Vous êtes sûr de ne pas confondre Docteur Angelique et forum Futura Sciences ? What the fuck ?!?


Citation :
c'est subjectif pour justifier l'apparition de la vie et les seuls proba nous pondant des 1 chance sur 10 puissance 113 pour l'apparition de la vie se trouve dans les écrits jéhovistes ou adentistes.

Pourquoi est-ce subjectif ?????????[/quote]

OK, alors je vous donne la citation, et expliquez moi s'ils ont raison ou tort

18 Les protéines indispensables à la vie se composent de molécules très complexes. Quelle était la probabilité d’apparition d’une seule de ces molécules par hasard dans une soupe organique ? Des évolutionnistes reconnaissent qu’il y avait une chance sur 10113 (1 suivi de 113 zéros). Or, pour les mathématiciens, un événement qui n’a qu’une chance sur 1050 de se produire est en fait une impossibilité. On peut se rendre compte à quel point cela était improbable quand on considère que le nombre 10113 est plus important que le nombre total de tous les atomes de l’univers, selon les estimations des savants ! (Livre Evolution ou Création édité par les Témoins de Jéhovah)


Citation :

Pour le coup, je vois mal comment ouvrir le fil... je n'aurai rien à dire. Si le sujet vous intéresse et que vous avez le temps de vous y coller, je serais heureux de vous emboiter le pas.

Vous serez de toute façon d'accord avec moi pour dire que Gould ne croyait pas au Dessein Intelligent des fondamentalistes. Rassurez-moi.
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Ven 20 Juil 2007, 10:29

marc a écrit:
Citation :
Mais vouloir introduire ce facteur fictif (pour le moment) dont de toutes façons on ignore tout dans un domaine qui lui est méthodologiquement étranger c pas possible.

Cher Josaphat,

Ce n'est pas mon propos, qui est plus modeste : je ne prétends pas qu'il faut refonder la sciences, mais qu'il est possible qu'une modélisation digne de ce nom pointe vers une insuffisance des hypothèses de la théorie et donc qu'il faille la revisiter. N'étant pas spécialiste de ce domaine, je ne prétends pas dire comment, mais forcément, tant que l'on restera dans le cadre de la science, suivant une méthodologie conforme à celle-ci.

Marc

Chère Marc

Ce n'était pas votre propos que je visais c'était une réflexion personnelle ;) Et rassurez-vous je ne suis pas spécialiste non plus.
Bien sûr vous avez raison ce sont les anomalies internes aux théories qui par l'accumulation de données non conformes à celle-ci fini par rendre intenable le conservatisme des défensseurs de la théories en question. Il faut alors tout un autre mode de définition du phénomène afin que les anomalies disparaîssent en tant que telles et pas seulement quelques rafistolages ad hoc.

J'avoue que j'attend cette redéfinission de la théorie de l'évolution et plus largement de la biologie avec impatience mais je n'arrive pas à voir ce que cela pourraît être. Est-ce que la découverte de l'ADN est véritablement le derrnier mot surle fondement de la vie?
Malheureusement, comme tout lemonde étant enchassé dans l'Histoire je n'arrive pas à voir plus loin que ce que elle nous laisse entrevoir. Very Happy


Dernière édition par le Ven 20 Juil 2007, 20:41, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Ven 20 Juil 2007, 15:27

marc a écrit:
Cher Josaphat,

Sur le fond je suis complètement d'accord avec votre analyse, très claire et bien fondée, à mon sens.

Je souscris aussi et c'est pourquoi j'affirme que la théorie de l'évolution (fondée sur le hasard) et celle du dessein intelligent (fondée sur une ingéniérie) sont non scientifiques mais PHILOSOPHIQUES. Elles relèvent même d'une partie très précise de la philosophie qui s'occupe de l'être des choses: la métaphysique.

Certes, elles se fondent toutes les deux sur des données expérimentales (fossiles, ADN et ses propriétés), ce qui est de l'ordre des sciences positives;


marc a écrit:
Bref, là oùje veux en venir, c'est qu'il est possible d'évaluer la crédibilité des théories néo-darwiniennes en se demandant si la complexité des organismes que nous sommes et les autres qui composent la nature peuvent être le fruit du seul hasard/sélection en un laps de temps donné, une fois que l'on prend en compte le rythme des mutations génétiques et des autres mécanismes moléculaires impliqués. Si le calcul vous montre que l'univers est 100 fois trop jeune pour abriter la vie, soit vos hypothèses sont fausses quelque part, soit c'est carrément lathéorie toute entière qui tombe.


Le problème est que la macro-évolution ainsi que la question de l'apparition du premier vivant à partir du monde minéral ne conduisent pas à poser un univers 100 fois trop jeune.

On pourrait dire que, vu le calcul de probabilité lié à l'ADN, on devrait se demander si l'univers n'est pas de l'ordre de 10 puissance 100 milliards de fois trop jeune.

le problème est que cela ne marche pas; la vie n'apparaît pas toute seule car elle est une fois pour toutes, trop complexe.

De même, il est impossible qu'un hommes gagne au lotto en tirant par hasard, un combinaison de 100 milliards de chiffre. Cela ne se produit jamais car l'univers ne permet pas, DANS LE REEl, de telles probabilité mathématiquement calculables.

les maths (abstraites) ne sont pas le REEL (concret).

L'expérience sTanley Miller produit une molécule de 25 atomes. Cela n'a rien à voir. La vie n'est pas l'urée ...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Ven 20 Juil 2007, 19:08

Citation :
Je ne l'ai jamais dit. Vous voulez débattre mathématique alors que moi je parle de l'utilisation des probabilités par des fondamentalistes pour justifier l'existence de Dieu.

Non, en effet, je viens de relire un peu calmement... je ne comprends pas pourquoi j'ai lu de traviole ? Toutes mes excuses... ceci-dit, l'usage fait des probas par des incompétents je n'ai perosnnellement pas envie d'y passer des heures...

Citation :
Non, mais j'ai ma confirmation. J'imaginais Parisien, mais votre post suivant démontre un peu plus d'ouverture d'esprit (hé oui je brocarde ceux que j'ai cotoyé de près dans ma vie...)

Je suis plus ou moins ouvert, selon que je suis moins ou plus préoccupé... ces temps-ci, je vis un peu ce forum comme un défouloir et je m'en excuse... mais ça fait du bien quand même.


Citation :
Citation :
Citation:
c'est subjectif pour justifier l'apparition de la vie et les seuls proba nous pondant des 1 chance sur 10 puissance 113 pour l'apparition de la vie se trouve dans les écrits jéhovistes ou adentistes.


Pourquoi est-ce subjectif ?????????

OK, alors je vous donne la citation, et expliquez moi s'ils ont raison ou tort

18 Les protéines indispensables à la vie se composent de molécules très complexes. Quelle était la probabilité d’apparition d’une seule de ces molécules par hasard dans une soupe organique ? Des évolutionnistes reconnaissent qu’il y avait une chance sur 10113 (1 suivi de 113 zéros). Or, pour les mathématiciens, un événement qui n’a qu’une chance sur 1050 de se produire est en fait une impossibilité. On peut se rendre compte à quel point cela était improbable quand on considère que le nombre 10113 est plus important que le nombre total de tous les atomes de l’univers, selon les estimations des savants ! (Livre Evolution ou Création édité par les Témoins de Jéhovah)

Cela n'a rien de subjectif, c'est nul, c'est pas pareil ! Les probas, bien au contraire, sont un outils pour sortir du subjectif, avec les statistiques (encore plus ces dernières ceci-dit). Mais qu'un imbécile envoie une Ferrari dans le mur ne signifie pas que c'était une mauvaise voiture... idem pour les probas et les "créationnistes" - j'ai horreur de ce nom, qui rend difficile le débat métaphysique sur la notion de création, qui n'est pas du ressort de la science. La science ne peut pas traiter de création, par définition...


Citation :
Vous serez de toute façon d'accord avec moi pour dire que Gould ne croyait pas au Dessein Intelligent des fondamentalistes. Rassurez-moi.

Je ne vois pas ce que mon avis apporte, mais le néodarwinien hétérodoxe - à ce qu'on m'a dit - que fut Gould ne risquait pas de dire amen aux propos des excités d'une création en 6000 ans - je suis en forme pour les périphrases, ce soir !

Marc
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Copernic



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Sam 21 Juil 2007, 20:57

Sur l'argument jéhoviste d'une chance sur 10 puissance 113, j'apporte ces élements suivants :

Personne avec un minimum de connaissances en mathématiques ou en biologie ne feraient de telles déclarations. Ici le livre Creation cite des créationnistes (Impact, December 1980, no. 90) sans aucune référence et aucun évolutionniste "reconnait" cela.

Il interessant de montrer que les probabilités ne confirment absolument pas un tel argument. Pourriez-vous nous l'expliquer, s'il vous plait ?

Pour moi le paradoxe des camions prospecteurs est suffisant.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Sam 21 Juil 2007, 20:58

Erreur post
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marc



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Sam 21 Juil 2007, 21:05

Citation :
Sur l'argument jéhoviste d'une chance sur 10 puissance 113, j'apporte ces élements suivants :

Personne avec un minimum de connaissances en mathématiques ou en biologie ne feraient de telles déclarations. Ici le livre Creation cite des créationnistes (Impact, December 1980, no. 90) sans aucune référence et aucun évolutionniste "reconnait" cela.

Il interessant de montrer que les probabilités ne confirment absolument pas un tel argument. Pourriez-vous nous l'expliquer, s'il vous plait ?

Pour moi le paradoxe des camions prospecteurs est suffisant.

Excusez-moi, mais si votre question s'adresse à moi, je n'y comprends rigoureusement rien... que voulez-vous que j'explique et pourquoi moi ? Si ce n'est pas moi, je me tais ;)
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Copernic



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Sam 21 Juil 2007, 21:15

Apparemment vous maitrisez mieux que moi les probabilités.

Cet argument est utilisé par des TJ pour prouver l'impossibilité que la vie existe sur Terre sans intervention divine.

En utilisant les probabilités, ils donnent un poids mathématique dans l'argumentation qui a fait flancher plus d'une personne.

En quoi ce 1 chance sur 10 puissance 113 est fallacieux suivant les règles des probabilités ?
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marc



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Sam 21 Juil 2007, 21:44

Très sincèrement, je n'en sais rien... c'est exactement la question que je posais, en demandant si quelqu'un savait, si vous relisez mon intervention du Jeu 19 Juil - 11:12, sur ce fil...
Je veux bien vous expliquer ce que je comprends – ou croit comprendre – de ce problème :
Prenons une protéine. Une protéine est faite de briques, les acides aminés, enfilés les uns à la suite des autres : c’est la structure primaire. La structure dite secondaire est la disposition spatiale locale (hélices alpha, feuillets beta, si mes souvenirs de biochimie sont bons), la structure tertiaire est la structure spatiale tridimensionnelle de toute la protéine et la quaternaire – s’il y a lieu – la combinaison de plusieurs protéines.
Concernant la structure primaire : il existe 20 AA, en gros, et les grosses protéines sont faites de plus de 2000 AA, ce qui fait un total de 20 puissance 2000 combinaisons possibles, ce qui est complètement délirant : il est rigoureusement impossible que ces combinaisons aient toutes été explorées par la Nature sur notre petite planète, et même dans notre sphère de l’univers : c’est beaucoup plus gros que le nombre d’atomes de l’univers observable (estimé à 10 puissance 80, il me semble). Je pense que les TJ s'arrêtent là. Pour ma part, je dirais que leur question est complètement légitime et je n'ai encore pas trouvé - mais je n'ai pas encore eu/pris trop le temps de chercher - d'analyse théorique digne de ce nom à ce sujet-là.
Deuxième aspect, qui va encore dans le sens des TJ, la disposition spatiale, qui ne tombe pas du ciel mais doit être mise en place par d'autres protéines, sans quoi elles sont inefficaces (structures secondaire et tertiaire).
Troisième étape : une protéine toute seule, ce n'est rien, un organisme vivant est d'une complexité encore bien plus grande qu'une seule protéine, de toute évidence. Consultez les cycles de réaction (bio)chimique pour la respiration, la vision et toutes les « fonctionnalités » de notre corps : c’est encore une fois du délire. La question posée de savoir s’il est matériellement possible que par le seul hasard sélection la vie a pu apparaître est une vraie question.
Ceci étant, il y a d’autres aspects :
Dans le calcul sur la structure primaire, on voit apparaître un nombre de combinaisons hallucinant, mais il ne suffit pas à lui tout seul. Pour évaluer une probabilité, il faut faire le rapport des combinaisons favorables sur le nombre de combinaisons possibles total. Il faut donc évaluer le nombre de combinaisons favorables, et ça c’est très difficile. C’est de la « biologie fiction », si je puis dire : ce calcul, pour suggestif et impressionnant qu’il soit, ne signifie rien sans cet aspect là au moins.
Autre dimension à prendre en compte, qui va plutôt dans le sens des TJ : la vitesse à laquelle ces « combinaisons » sont parcourues. Si on se donne, pour commencer, une population de bactéries originelles, à quelle vitesse vont-elles muter et parcourir ces combinaisons ? Certainement pas des gros chiffres, et ces chiffres vont ralentir au fur et à mesure que grossissent les animaux. Pour être clair : vous et moi ne représentons sur toute notre durée de vie – 80 ans mettons – que quelques essais nouveaux de combinaisons qui ont été déterminées à notre conception quand nos parents… vous voyez ce que je veux dire : à ce stade, les combinaisons sont parcourues très lentement.
Autre aspect : les variations sur notre population de départ ne partent pas de rien, mais d’un ensemble de gènes donnés. J’ai lu je ne sais plus où que des matheux ont examiné ces aspects-là et ils auraient montré que cela va avoir une influence très forte – en défaveur des TJ en l’occurrence. Mais je n’ai plus mes sources, hélas…
Autres aspects : la biologie traite de systèmes non linéaires, qui sont des bestioles notoirement complexes à analyser et source de bien des surprises. Je ne sais pas du tout ce que l’on peut dire de ce côté-là. Il y a notamment des aspects « théorie de l’information » que je ne connais purement et simplement pas… et qui sont sans doute de première importance dans tout cela.
Pour résumer ce bazar, mon point de vue c’est que c’est une question complexe, rendue encore plus difficile par le côté passionnel de la chose. Je n’ai pour ma part jamais vu de modélisation mathématique un tant soit peu convaincante de ces choses, et sans cela il est difficile de se prononcer. Ce qui est sûr c’est que 1) la communauté scientifique ne peut pas rejeter la question des TJ sous prétexte qu’ils sont tendancieux : si leur argument est bon, il doit être invalidé, s’il peut l’être, en tant que tel 2) à mon sens, c’est pas fait – je veux dire pour la théorie néodarwinienne. Mais encore une fois, sans modèles dignes de ce nom…

Marc
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Sam 21 Juil 2007, 21:52

Le conseil de l'Europe, c'est celui qui veut que disparaisse les peuples d'Europe.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Dim 22 Juil 2007, 11:08

Marc, je vous donne la réponse d'un mathématicien et d'un biologiste sur le sujet


1/ Le calcul de cette probabilité postule que la molécule protéïnique a été crée par de la chance. Cependant, la biochimie n'est pas du hasard, ce qui rend ce calcul insensé. La biochimie produit des formes complexes, et ces formes s'associent de manière complexe. Par exemple, les molecules organiques complexes ont été observées se formant dans des conditions existants dans l'univers, et il est possible qu'elles aient jouées un role important dans la formation de la première vie ( Spotts, Peter N. 2001. Raw materials for life may predate Earth's formation. The Christian Science Monitor, Jan. 30, 2001)

2/ Le calcul des probabilité postule que la molecule de protéine devait prendre forcément une certaine forme. Cependant, il y a un nombre incalculable de protéines potentielles participant à l'activité biologique. Tout calcul de probabilités devraient prendre en compte toutes les molécules possibles (pas seulement les protéines) qui peuvent participer à la formation de la vie.

3/ Le calcul de cette probabilité postule que la création de la vie est forcément dans cette forme. La première vie aurait pu être bien plus simpe.


4/ Le calcul occulte le fait qu'il y a d'innombrables d'essais qui peuvent intervenir simultanément.

Pour aller plus loin (en anglais)
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/borelfaq.html
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marc



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Dim 22 Juil 2007, 11:16

Cher Copernic,

1) Merci pour ces éléments ! Je ne comprends pas bien le 1)... la structure primaire est un simple enchaînement d'AA et je vois mal en quoi "ce n'est pas du hasard" ?

2) Je l'avais déjà signalé, j'en suis bien conscient.

3) Il me semble que c'est à rapprocher de "les variations sur notre population de départ ne partent pas de rien, mais d’un ensemble de gènes donnés."

4) Ca, non, pas d'accord : on peut très bien le prendre en compte ! Il faut avoir un ordre de grandeur du nombre de variations par individu, de la durée de vie d'un individu, du nombre de descendants et enfin de la population totale. Au pire, on peut se donner des ordres de grandeurs voire des bornes supérieures, et on aura déjà une estimation pas idiote, à mon avis.

Je vais aller voir vos liens, merci beaucoup !

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Dim 22 Juil 2007, 11:54

Bon je viens de lire le premier lien euh... il est hors sujet ! Je ne parle pas pré-biotique, mais évolution... Ceci-dit, il est très intéressant : je l'ai mis en marque page.
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Lun 23 Juil 2007, 00:12

Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme.

On peut se poser la question de savoir, pourquoi le Conseil de l'Europe s'occupe de chose d'ordre intellectuel voir spirituel ?

Pour quelle raison obscure, cette théorie scientiste absurde, érigée en dogme, est-elle imposée à tout l'Occident, et en France, en particulier par … la deuxième entité mondiale après l'armée chinoise, nous voulons parler du "mammouth", plus connu sous le nom bien-nommé d' "Education Nationale".

Pourquoi nos chers penseurs professionnels émérites et très télévisuels (nous avons les intellectuels que l’on mérite) trouvent-ils une telle fierté à "défendre", nous dirons plutôt à "imposer" cette idée d' "évolutionnisme" ?
L'homme descend du singe... quelle gloire !

Cette conception amène les gens à penser que, grâce au modernisme, l’homme va s’améliorer, et qu’il va devenir plus intelligent.
Qu’il y a mille ans et plus, les hommes étaient bien moins intelligents qu’aujourd’hui, car ils ne savaient ni lire, ni écrire.

Cette vision erronée amène à ce genre de croyance, par exemple : si nos enfants ne deviennent pas plus intelligents, c’est parce que les parents ont des salaires trop bas, ou qu’il y a un manque de moyen (toujours financiers…) , etc.

En fait, pour trouver les vraies raisons de cette… manipulation (n’ayons pas peur des mots) , il suffit de découvrir, … qui est derrière tout cela.

Les réponses au "pourquoi" tomberont toutes seules !

Lephenix

http://www.syti.net/Topics.html
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marc



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Lun 23 Juil 2007, 00:15

Ah ! vous êtes conspirationniste... ? Euh... c'est une blague ?
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Lun 23 Juil 2007, 00:50

Tiens, ca faisait longtemps Mr. Green

Hmmm...un complot américano-judéo-maçonnique, associé aux illuminati ???

Ne perdez pas votre temps inutilement à répondre, Marc ;)

(edit)

Allez faire un tour sur le site mis en lien par Phenix ( http://www.syti.net/Topics.html ), ca vaut son pesant d'or Mr.Red
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Lun 23 Juil 2007, 10:24

Ceci est une communication officielle du gouvernement Etats Unis d'Amérique:

Pauvre de vous, le programme Echelon vient de vous repèrer vil agitateur!
Vous allez finir dans les prisons secrêtes de la C.I.A. Inutile de fuir vous êtes déjà pisté par nos satellites.

:mdr:

La critique c'est bien mais c'est enore mieux quand elle se fonde sur des jugements pondérés ...


Dernière édition par le Lun 23 Juil 2007, 10:41, édité 3 fois
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marc



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Lun 23 Juil 2007, 10:25

Cher Laurent,

en effet, je n'ai pas l'intention de perdre mon temps à répondre. Ce site est assez tordant... mais ces gens n'ont donc que ça à faire ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Lun 23 Juil 2007, 14:08

Cher Marc, cher Copernic,

je me suis amusé à faire, à la louche bien sûr vue les points que vous souleviez, le calcul de probabilité pour que, par hasard, à partir de 4 acides protéiques, apparaissent un simple ADN. Je sais, un ADN cela ne vit pas mais ne compliquons pas et laissons tomber le fait qu'un ADN n'apparaît que par le message induit de protéines complexes, comme la poule de l'oeuf).

Laissons tomber aussi la nécessité d'une membrane cellulaire et de milliers de petits mécanismes complexes et encore inconnus.

Bref, simplifions.

Copernic oppose à ceci: ""Mais la vie produit déjà des choses complexes;""

Alors simplifions et parlons du premier vivant, celui qui n'est pas sorti de la vie mais de la soupe primitive. Copernic admettra que le monde minéral ne produit pas des choses très complexes (à savoir des molécules de 150 atomes maximum, excepté les cristaux). ;

simplifions encore et imaginons que ce premier ADN qui doit amener le vivant à se nourrir et à se diviser soit des plus simples et soit composé de simplement 2000 bases (ce qui est ridicule. Il en faut 200 millions).

bref;

on obtient donc pour chaque base (je simplifie) une chance sur quatre.

Ce qui fait, pour nos 2000 bases une chance sur 4 puissance 2000.

cher marc, cher Copernic, avouez que cela fait penser....

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Lun 23 Juil 2007, 16:23

Mais sur quelle base vous vous appuyez pour qu'il n'y en ait qu'UN SEUL ? Au moment du Big Bang, il y a déjà des milliers d'atomes !
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mar 24 Juil 2007, 04:19

marc a écrit:
Cher Laurent,

en effet, je n'ai pas l'intention de perdre mon temps à répondre. Ce site est assez tordant... mais ces gens n'ont donc que ça à faire ?


Cher "marc",

Vous avez tout à fait raison, vous nous avez parfaitement identifiés.

En fait tout ceci c'était pour rire ! ... Pour se tordre de rire !

Lephenix


http://www.dailymotion.com/related/1528565/tag/illuminatis/video/xw048_les-illuminatis-la-theorie-du-compl

http://www.youtube.com/watch?v=0LGFQxupFAE&feature=PlayList&p=560B87082B7D0BE6&index=0

http://www.voltairenet.org/article15353.html
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MessageSujet: De l'absurdité de l' "évolutionnisme"   Mar 24 Juil 2007, 04:37

De l'absurdité de l' "évolutionnisme" ou de "voir" la vie par le petit bout de la lorgnette.


Un être quelconque, que ce soit l’être humain ou tout autre, peut évidemment être envisagé à bien des points de vue différents, nous pouvons même dire à une indéfinité de points de vue, d’importance fort inégale, mais tous également légitimes dans leurs domaines respectifs, à la condition qu’aucun d’eux ne prétendent dépasser ses limites propres, ni surtout devenir exclusif et aboutir à la négation des autres.

S’il est vrai qu’il en est ainsi, et si par conséquent on ne peut refuser à aucun de ces points de vue, même au plus secondaire et au plus contingent d’entre eux, la place qui lui appartient par le seul fait qu’il répond à quelque possibilité, il n’est pas moins évident, d’autre part, que, au point de vue métaphysique, qui seul nous intéresse ici, la considération d’un être sous son aspect individuel est nécessairement insuffisante, puisque qui dit métaphysique dit universel.

Aucune doctrine qui se borne à la considération des êtres individuels ne saurait donc mériter le nom de métaphysique, quels que puissent être d’ailleurs son intérêt et sa valeur à d’autres égards ; une telle doctrine peut toujours être dite proprement « physique », au sens originel de ce mot, puisqu’elle se tient exclusivement dans le domaine de la « nature », c’est-à-dire de la manifestation, et encore avec cette restriction qu’elle n’envisage que la seule manifestation formelle, ou même plus spécialement un des états qui constituent celle-ci.

Bien loin d’être en lui-même une unité absolue et complète, comme le voudraient la plupart des philosophes occidentaux, et en tout cas les modernes sans exception, l’individu ne constitue en réalité qu’une unité relative et fragmentaire.

Ce n’est pas un tout fermé et se suffisant à lui-même, un « système clos » à la façon de la « monade » de Leibnitz ; et la notion de la « substance individuelle », entendue en ce sens, et à laquelle ces philosophes attachent en général une si grande importance, n’a aucune portée proprement métaphysique : au fond, ce n’est pas autre chose que la notion logique du « sujet », et, si elle peut sans doute être d’un grand usage à ce titre, elle ne peut légitimement être transportée au-delà des limites de ce point de vue spécial.

L’individu, même envisagé dans toute l’extension dont il est susceptible, n’est pas un être total, mais seulement un état particulier de manifestation d’un être, état soumis à certaines conditions spéciales et déterminées d’existence, et occupant une certaine place dans la série indéfinie des états de l’être total.

C’est la présence de la forme parmi ces conditions d’existence qui caractérise un état individuel ; il va de soi, d’ailleurs, que cette forme ne doit pas être conçue nécessairement comme spatiale, car elle n’est telle que dans le seul monde corporel, l’espace étant précisément une des conditions qui définissent proprement celui-ci.

Lephenix

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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mar 24 Juil 2007, 09:47

Blablabla. ça ne veut rien dire !
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marc



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mar 24 Juil 2007, 11:14

Lephénix,

Je viens de regarder la première vidéo, c'est assez excellent... Ca m'a rappelé la conversation que j'avais eue avec un canadien qui ne croyait pas à la relativité et à la mécanique quantique : le mode de "pensée" était assez semblable. C'est marrant de voir comme le raisonnement rationnel n'est pas également réparti... mais ça rappelle pas mal Descartes ;)

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mar 24 Juil 2007, 14:26

Copernic a écrit:
Mais sur quelle base vous vous appuyez pour qu'il n'y en ait qu'UN SEUL ? Au moment du Big Bang, il y a déjà des milliers d'atomes !

Un seul quoi?

Votre objection est bizarre

Encore une chose: Au moment du big bang, il n'y a ni atomes ni encore moins vie biologique.

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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mar 24 Juil 2007, 16:10

Cher Arnaud,

Je n'ai jamais nié que cela fait penser... Cela fait même plus! cela donne envie de chercher !

Marc
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mar 24 Juil 2007, 16:14

D'après ce qu'on sait il y avait déjà l'atome d'hydrogène et d'hélium, et une nouvelle fois vous définissez la vie par rapport à un point de vue théologique et non scientifique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mer 25 Juil 2007, 10:44

Copernic a écrit:
D'après ce qu'on sait il y avait déjà l'atome d'hydrogène et d'hélium, et une nouvelle fois vous définissez la vie par rapport à un point de vue théologique et non scientifique.

A vos deux remarques, je réponds non.

1° Au moment du big bang la pression et la concentration de l'énergie ne laisse aucune possibilité à la présence d'atome.

2° aucune théologie là dedans. On est en pure philosophie réaliste. On se demande si les lois de la physique peuvent donner, d'elles mêmes, un vivant à ADN.

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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mer 25 Juil 2007, 10:52

Vous voulez dire la biochimie et non les lois physiques qui sont des concepts humains
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mer 25 Juil 2007, 11:33

Cher Copernic, la bio chimie, par définition, ne commence pas avec le big bang mais avec l'apparition du premier vivant (= BIO).

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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mer 25 Juil 2007, 15:21

Alexandre a écrit:
polaire a écrit:

On peu invalider le darwinisme on ne peut pas invalider l’intelligent désign , c’est ce qui fait toute la différence et Popper l’a dit avant moi . Une théorie scientifique est potentiellement réfutable une théologie ne l’est pas .


Non, justement,on ne peut pas réfuter le Darwinisme. Ou alors, proposez une expérience qui permette de le réfuter ! On vous dira toujours qu'elle n' a pas duré assez longtemps. C'est ce qui fait que selon les critères mêmes de Popper, il ne s'agit pas d'une théorie scientifique.

Alexandre

+ +++

Cher Alexandre,

Nous ne sommes pas du tout d'accord avec vous, aussi, et selon votre souhait, nous vous proposons ceci :

Dans « Le Symbolisme de la Croix », René Guénon nous fait une démonstration magistrale (nous dirons : "une fois de plus"), de l’incommensurable supériorité des sciences traditionnelles sur la "pseudo-science profane".

Le schéma de l’ « ADN » (mensongèrement "découvert récemment"), paraît bien pâle au regard de l'origine et du développement de l'Univers présenté dans "Le Symbolisme de la Croix".

L'évolutionnisme et toutes ses composantes tels le darwinisme et autres sottises, ne tiennent pas après la lecture claire et rigoureuse ( nous dirions presque "scientifique, si ce mot n'avait pas été galvaudé par la dégénérescence des modernes ), de quelques paragraphes de l'ouvrage.

René Guénon ne fait que traduire des vérités, connues depuis des millénaires, et, transmise par la "Tradition".

Cette Tradition authentique que possède certaine composante de l' "Eglise Enseignante" ( les armoiries du Pape le prouve ), mais inconnue de l' "Eglise Enseignée", qui n'est plus, aujourd'hui, qu'une cour de récréation.

La compréhension du "symbolisme", et l’intelligence "analogique et synthétique", permettent seules d’appréhender l’Universel.

De l’Univers "macrocosmique" et "microcosmique", à ne pas confondre avec l’analyse grossière, réductrice et illusoire, de l’univers "microscopique" des scientistes modernes.

Lephenix


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marc



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mer 25 Juil 2007, 15:48

Cher Laurent,

Ce que Lephenix vous dit ici :

Citation :
De l’Univers "macrocosmique" et "microcosmique", à ne pas confondre avec l’analyse grossière, réductrice et illusoire, de l’univers "microscopique" des scientistes modernes.

C'est qu'ayant fait le tour des disciplines sicentifiques modernes, maîtrisant parfaitement les subtilités de l'algèbre tensorielle, de l'analyse linéaire et non linéaire, ayant maté toutes les branches de la physique moderne (thermodynamique, physique des particules, astrophysique, physique des solides, physique quantique, relativité, relativité générale), de la chimie, de la science des matériaux, de la mécanique (du point, des solides, des liquides), de la logique, ayant démontré l'inanité de la biologie moderne face à ses théories synthétiques, il peut en parler à son avantage : il connaît parfaitement tout cela (il va nous le démontrer en nous répondant à quelques questions, élémentaires pour lui, s'il le veut bien... nous verrons) et a pu faire la comparaison avec cette autre approche, analogique et synthétique.
Bien sûr, comme il ne vit pas dans une caverne avec pour tout vêtement une peau de bête, il utilise en permanence les dérivés technologiques que seule la méprisable science réductionniste a su produire, sa discipline supérieure ne s'abaissant pas si bas : elle en est capable, bien sûr, de concevoir des aubes monocristallines pour les moteurs d'avion, des semi-conducteurs ultra pures pour produire des puces d'ordinateurs, des aciers haute résistance pour l'industrie, des centrale nucléaires, des bombes nucléaires, des outils pour la médecine moderne : billevesées de petits joueurs qui ont du temps à perdre ! Non, lui sait, connaît, embrasse l'ensemble d'un regard synthétique qui lui permet de mépriser - sauf quand il allume sa télé, sa radio, s'habille, mange, utilise sa carte de crédit ou encore va se faire soigner et bien d'autres activités dont la liste m'épuise d'avance- mais hors de ces petits détails, donc, il peut mépriser tout son soûl les besogneux chercheurs et ingénieurs qui font le monde... Comme disait Feynman à propos des philosophes, par-delà tout leur baratin, ils sont incapable de produire la moindre idée qui permette d'envisager une application, une compréhension plus profonde des règles du jeu de Dame Nature. Je n'ai aucun mépris pour la philosophie ou la théologie, pour ma part, mais entendre ce genre de niaiseries, par contre, c'est à pleurer...

Marc, chercheur en science, misérable incapable d'envisager le monde d'un point de vue holiste digne de ce nom.


Dernière édition par le Mer 25 Juil 2007, 16:30, édité 3 fois
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Copernic



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mer 25 Juil 2007, 16:13

Thumright
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mer 25 Juil 2007, 16:45

Lephenix a écrit:
Alexandre a écrit:
polaire a écrit:

On peu invalider le darwinisme on ne peut pas invalider l’intelligent désign , c’est ce qui fait toute la différence et Popper l’a dit avant moi . Une théorie scientifique est potentiellement réfutable une théologie ne l’est pas .


Non, justement,on ne peut pas réfuter le Darwinisme. Ou alors, proposez une expérience qui permette de le réfuter ! On vous dira toujours qu'elle n' a pas duré assez longtemps. C'est ce qui fait que selon les critères mêmes de Popper, il ne s'agit pas d'une théorie scientifique.

Alexandre

+ +++

Cher Alexandre,

Nous ne sommes pas du tout d'accord avec vous, aussi, et selon votre souhait, nous vous proposons ceci :

Dans « Le Symbolisme de la Croix », René Guénon nous fait une démonstration magistrale (nous dirons : "une fois de plus"), de l’incommensurable supériorité des sciences traditionnelles sur la "pseudo-science profane".

Le schéma de l’ « ADN » (mensongèrement "découvert récemment"), paraît bien pâle au regard de l'origine et du développement de l'Univers présenté dans "Le Symbolisme de la Croix".

L'évolutionnisme et toutes ses composantes tels le darwinisme et autres sottises, ne tiennent pas après la lecture claire et rigoureuse ( nous dirions presque "scientifique, si ce mot n'avait pas été galvaudé par la dégénérescence des modernes ), de quelques paragraphes de l'ouvrage.

René Guénon ne fait que traduire des vérités, connues depuis des millénaires, et, transmise par la "Tradition".

Cette Tradition authentique que possède certaine composante de l' "Eglise Enseignante" ( les armoiries du Pape le prouve ), mais inconnue de l' "Eglise Enseignée", qui n'est plus, aujourd'hui, qu'une cour de récréation.

La compréhension du "symbolisme", et l’intelligence "analogique et synthétique", permettent seules d’appréhender l’Universel.

De l’Univers "macrocosmique" et "microcosmique", à ne pas confondre avec l’analyse grossière, réductrice et illusoire, de l’univers "microscopique" des scientistes modernes.

Lephenix



Cher Lephenix,

Je ne comprends pas ce message.

Opposer "éolutionisme" et "symbolisme de la croix", c'est impossible puisque cela ne se réfère absolument pas au même domaine de connaissance.

C'est comme si R. Guénon disait: "Depuis la décourte de la physique quantique, la peinture sur soie est devenue une bêtise.

Ou alors je n'ai pas compris ce message.


Pour moi, l'évolutionisme pur, en matière de macroévolution est certes une bêtise, mais pas pour raison théologique.

Pour de simples raisons de réalisme. , un peu comme si, pour répondre à la remarque d'Alexandre:

Citation :

Non, justement,on ne peut pas réfuter le Darwinisme.
, on disait:

"Prouvez moi que, avec un peu de temps, des singes tapant à la machine ne pourraient pas dactylographier par hasard les oeuvres complètes de Victor Hugo !

POn ne peut rien répondre à Alexandre. On est juste stupéfié par le fait que cet évolutionisme pur est vraiment un mythe.

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Josaphat



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mer 25 Juil 2007, 17:43

Citation :

"Prouvez moi que, avec un peu de temps, des singes tapant à la machine ne pourraient pas dactylographier par hasard les oeuvres complètes de Victor Hugo !


Si on veut faire des analogies, restons dans le domaine du comparable...
Dans l'apparition de la vie nous n'avons pas à faire qu'à des probabilités.
Nous avons à faire à une matière qui à des propriété particulière et qui sont encore plusparticulières en milieu acqueu.
La question de l'ADN n'est d'ailleurs pas nécessairement première dans l'apparition de la vie. On sait que l'ADN lui-même n'est que l'aboutissement d'une évolution des molécules intermédiaires ont pu servir de support à l'information biologique au cours du temps.
Quant à l'apparition de membrane c'est un phénomène physique banal qui ne demande que laprésence d'eau et de lipide un peu complexe qui ont pu être produit en masse dans les condition de la terre primitive. Lorsue cette micro
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mer 25 Juil 2007, 17:49

Cher Josaphat, au contraire, l'analogie est très juste.

Dans le domaine de l'APPARITION DU PREMIER VIVANT, on joue avec de la matière minérale faite de molécules simples et cela doit donner un vivant, donc une machinerie qui, au minimum, se nourrit et se divise.

On connaît très bien les propriétés du monde minéral: il a autant de propension à donner une macro-molécule ordonnée et complexe qu'un singe à la dactylographie.

Ce qui m'étonne, cher jonathan, c'est que ce faitr scientifique puisse être contesté. Il faut croire que les adeptes de l'apparition de la vie par les simples lois du monde minéral sont de grand croyants !

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Lephenix



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mer 25 Juil 2007, 20:10

marc a écrit:
Cher Laurent,

Ce que Lephenix vous dit ici :

Citation :
De l’Univers "macrocosmique" et "microcosmique", à ne pas confondre avec l’analyse grossière, réductrice et illusoire, de l’univers "microscopique" des scientistes modernes.

C'est qu'ayant fait le tour des disciplines sicentifiques modernes, maîtrisant parfaitement les subtilités de l'algèbre tensorielle, de l'analyse linéaire et non linéaire, ayant maté toutes les branches de la physique moderne (thermodynamique, physique des particules, astrophysique, physique des solides, physique quantique, relativité, relativité générale), de la chimie, de la science des matériaux, de la mécanique (du point, des solides, des liquides), de la logique, ayant démontré l'inanité de la biologie moderne face à ses théories synthétiques, il peut en parler à son avantage : il connaît parfaitement tout cela (il va nous le démontrer en nous répondant à quelques questions, élémentaires pour lui, s'il le veut bien... nous verrons) et a pu faire la comparaison avec cette autre approche, analogique et synthétique.
Bien sûr, comme il ne vit pas dans une caverne avec pour tout vêtement une peau de bête, il utilise en permanence les dérivés technologiques que seule la méprisable science réductionniste a su produire, sa discipline supérieure ne s'abaissant pas si bas : elle en est capable, bien sûr, de concevoir des aubes monocristallines pour les moteurs d'avion, des semi-conducteurs ultra pures pour produire des puces d'ordinateurs, des aciers haute résistance pour l'industrie, des centrale nucléaires, des bombes nucléaires, des outils pour la médecine moderne : billevesées de petits joueurs qui ont du temps à perdre ! Non, lui sait, connaît, embrasse l'ensemble d'un regard synthétique qui lui permet de mépriser - sauf quand il allume sa télé, sa radio, s'habille, mange, utilise sa carte de crédit ou encore va se faire soigner et bien d'autres activités dont la liste m'épuise d'avance- mais hors de ces petits détails, donc, il peut mépriser tout son soûl les besogneux chercheurs et ingénieurs qui font le monde... Comme disait Feynman à propos des philosophes, par-delà tout leur baratin, ils sont incapable de produire la moindre idée qui permette d'envisager une application, une compréhension plus profonde des règles du jeu de Dame Nature. Je n'ai aucun mépris pour la philosophie ou la théologie, pour ma part, mais entendre ce genre de niaiseries, par contre, c'est à pleurer...

Marc, chercheur en science, misérable incapable d'envisager le monde d'un point de vue holiste digne de ce nom.


+ +++

Cà, nous l'avions bien compris ! Nous sommes très impressionnés par votre "démonstration" ... qui nous donne raison ...

Lephenix

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marc



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mer 25 Juil 2007, 20:57

Mais oui, elle vous donne raison : c'est tellement plus facile de rester dans les généralités et de parler de ce que l'on ne connaît pas... Ou alors montrez-moi que j'ai tord...

Marc
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Jeu 26 Juil 2007, 03:50

Lephenix a écrit:
marc a écrit:
Cher Laurent,

Ce que Lephenix vous dit ici :

Citation :
De l’Univers "macrocosmique" et "microcosmique", à ne pas confondre avec l’analyse grossière, réductrice et illusoire, de l’univers "microscopique" des scientistes modernes.

C'est qu'ayant fait le tour des disciplines sicentifiques modernes, maîtrisant parfaitement les subtilités de l'algèbre tensorielle, de l'analyse linéaire et non linéaire, ayant maté toutes les branches de la physique moderne (thermodynamique, physique des particules, astrophysique, physique des solides, physique quantique, relativité, relativité générale), de la chimie, de la science des matériaux, de la mécanique (du point, des solides, des liquides), de la logique, ayant démontré l'inanité de la biologie moderne face à ses théories synthétiques, il peut en parler à son avantage : il connaît parfaitement tout cela (il va nous le démontrer en nous répondant à quelques questions, élémentaires pour lui, s'il le veut bien... nous verrons) et a pu faire la comparaison avec cette autre approche, analogique et synthétique.
Bien sûr, comme il ne vit pas dans une caverne avec pour tout vêtement une peau de bête, il utilise en permanence les dérivés technologiques que seule la méprisable science réductionniste a su produire, sa discipline supérieure ne s'abaissant pas si bas : elle en est capable, bien sûr, de concevoir des aubes monocristallines pour les moteurs d'avion, des semi-conducteurs ultra pures pour produire des puces d'ordinateurs, des aciers haute résistance pour l'industrie, des centrale nucléaires, des bombes nucléaires, des outils pour la médecine moderne : billevesées de petits joueurs qui ont du temps à perdre ! Non, lui sait, connaît, embrasse l'ensemble d'un regard synthétique qui lui permet de mépriser - sauf quand il allume sa télé, sa radio, s'habille, mange, utilise sa carte de crédit ou encore va se faire soigner et bien d'autres activités dont la liste m'épuise d'avance- mais hors de ces petits détails, donc, il peut mépriser tout son soûl les besogneux chercheurs et ingénieurs qui font le monde... Comme disait Feynman à propos des philosophes, par-delà tout leur baratin, ils sont incapable de produire la moindre idée qui permette d'envisager une application, une compréhension plus profonde des règles du jeu de Dame Nature. Je n'ai aucun mépris pour la philosophie ou la théologie, pour ma part, mais entendre ce genre de niaiseries, par contre, c'est à pleurer...

Marc, chercheur en science, misérable incapable d'envisager le monde d'un point de vue holiste digne de ce nom.

+ +++

Marc, chercheur en science : Vous cherchez quoi au juste ?

Lephenix

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marc



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Jeu 26 Juil 2007, 10:21

Des trucs sur les matériaux : que se passe-t-il quand on les chauffe, les refroidit, comment se déforment-ils, ce genre de choses. C'est marrant. Le problème, ceci-dit, c'est pas de chercher, c'est de trouver ;).

Marc
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Luc



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Jeu 26 Juil 2007, 11:25

Voici deux citations qui montrent jusqu'où le créationnsime peut mener:



“Toutes les races “de couleur” — jaune, rouge, brun, noir — particulièrement les groupes afro-asiatiques, incluant les Indiens d’Amérique, sont possiblement […] donc visés par la [malédiction].”

- Henry Morris, fondateur de l'Institure for Creation Research. -

“Parfois les Hamites [Africains], surtout les Nègres, sont même devenus les esclaves les uns des autres. Possédant des traits génétiques limités aux questions mondaines, concrètes, ils ont été éventuellement remplacés par la supériorité intellectuelle et philosophique des Japhétites [Européens] et le zèle religieux des Sémites [Asiatiques].”

- Morris, 1976-

Preuve, si c'était encore nécessaire, que le créationnisme est une idéologie fascisante...
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marc



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Jeu 26 Juil 2007, 11:30

Luc,

Vous devriez savoir que les perspectives darwiniennes ont également soutenus la loi du plus fort, dans un passé tout récent (du côté d'Adolf)... quel que soit le point de vue, l'homme en fait ce que bon lui semble, voilà tout.

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Jeu 26 Juil 2007, 12:11

Cher Luc, le créationisme Biblique est aussi impossible que la théorie de la macro-évolution.

Personne ne défend le fondamentalisme biblique ici.

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