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 Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme

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Copernic



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MessageSujet: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Ven 22 Juin 2007, 19:40

Le Conseil de l’Europe votera la semaine prochaine un rapport visant à défendre la théorie de l’évolution et à maintenir les thèses créationnistes hors des programmes scolaires. Ce texte estime que le créationnisme "peut être une menace pour les droits de l’homme".

L’examen d’un tel texte par l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe souligne que les attaques émanant de groupes religieux contre l’évolutionnisme - phénomène que beaucoup pensaient cantonné aux Etats-Unis - préoccupent les hommes politiques européens. Le rapport note que la campagne contre l’évolutionnisme trouve ses racines dans différentes formes d’extrémismes religieux et constitue une menace dangereuse pour les connaissances scientifiques.

"Aujourd’hui, des créationnistes de toutes confessions cherchent à imposer leurs idées en Europe. On a ainsi pu assister, depuis quelques années, à plusieurs manifestations émanant de ces différents mouvements sur le continent eurasiatique", peut-on lire dans le rapport. "Les établissements scolaires semblent par ailleurs en être la cible privilégiée."

Le créationnisme prêche que Dieu a créé le monde et tous les êtres qui le peuplent, comme le décrit la Bible. Les sondages réalisés aux Etats-Unis montrent que la moitié des Américains adhèrent à ces idées, qui demeurent très marginales en Europe.

Le rapport, qui sera soumis mardi à l’Assemblée, souligne que les Etats membres du Conseil de l’Europe doivent s’opposer fermement aux enseignements du créationnisme en tant que discipline scientifique qui aurait la même légitimité que la théorie de l’évolution par la sélection naturelle. Il souligne toutefois que les idées créationnistes peuvent faire l’objet de discussions dans le cadre d’études non scientifiques.

Les décisions de l’Assemblée ne sont pas contraignantes pour les Etats membres. Mais le débat et le vote constitueront un baromètre intéressant de l’ancrage de l’évolutionnisme en Europe. (ats / 21 juin 2007 02:53)

Lire le rapport http://www.viaveritas.fr/Les-dangers-du-creationnisme-dans
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Sam 23 Juin 2007, 17:58

Ce n'est pas le rôle du conseil de l'Europe ! Laughing

C'est le rôle de l'argumentation scientifique, philosophique et théologique !

Ceci est le summum de la dérision. Laughing

Imaginez le Conseil de l'Europe mettant en garde contre la pensée de Freud !

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Arnaud
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Sam 23 Juin 2007, 21:33

Si cette information est vraie, il s'agit d'un formidable aveu !

L' aveu que nos sociétés occidentales Européennes ne sont pas véritablement laïques, c'est à dire neutres sur le plan philosophico-religieux. Elles sont crypto-athées, à la différence de l'Union Soviétique qui était officiellement athée.

La thèse de Monod-Darwin EST la thèse officielle, même si ce n'est pas dit explicitement. C'est enseigné implicitement dans nos systèmes scolaires publics, c'est asséné jour après jour dans les grands médias, et dans les journaux de vulgarisation soi-disant scientifiques, comme Science et Vie.


Alexandre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Sam 23 Juin 2007, 22:01

Bien sûr ! Laughing

La neutralité est impossible.

Nous sommes une société d'hommes, et non de fourmis.

Il lui faut bien un sens ultime, qu'il soit athée ou religieux.

Et en voici la preuve.

Ceci dit, le créationisme des évangéliques est stupide, même en théologie.

L'Eglise catholique le pense, puisque sa pensée fondamentalement thomiste (accord harmonieux foi/scioence) consiste à intégrer ce qui est manifeste dans les données de la science.

Mais l4Eglise n'anathématise plus. Eklle aergumente.

Voici que la nouvelle puissance Magistérielle (l'humanisme sans Dieu) se met à anathémiser, comme au temps du Concile de Trente. Ceci prouve simplement que l'homme reste homme, soumis à la pensée dominante de son temps.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Sam 23 Juin 2007, 22:37

cher Arnaud

Vous ne voulez pas lire ce qui est écrit .

Citation :
s’opposer fermement aux enseignements du créationnisme en tant que discipline scientifique qui aurait la même légitimité que la théorie de l’évolution par la sélection naturelle.

Prenez l’astrophysique .On y suit des procédures d’ observations rigoureuses on y calcule aussi précisément que la mathématique le permet , on fait de conjectures que l' induction rationnelle permet et on tente de faire l’ histoire du cosmos dans les termes de la physique puisqu’on a pas d’autres éléments d’ origine empirique que ceux de la physique .

Après et ailleurs vous pouvez spéculer sur l’intelligence de Dieu mais ce n’est pas du domaine .

Vous pouvez prétendre que le conseil de l Europe enfreint la laïcité mais la critique du ne parle pas depuis la laïcité (pas seulement )mais depuis la science .

La science a imposé des critères antérieurement à la laïcité . Le conseil intervient donc en référence à un socle plus ancestral et fondateur de la modernité européenne .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Dim 24 Juin 2007, 09:16

Ce n'est pas le problème.

Le Conseil de l'Europe (même si je partage son avis) n'a pas de compétance particulière en épistémologie.

Ce travail de mise en garde revient, par exemple, à l'accadémie des sciences (qui d'ailleurs peut tout à faire le faire avec des instances philosophiques et théologiques).

Cette prise de position est aussi abusive que celle du Parlement français qui se permet de légiférer sur des vérités historiques. Ce n'est pas son rôle.

C'est le rôle des historiens.

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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Dim 24 Juin 2007, 09:33

Tout-à fait.

Là est le problème.

Alexandre
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Zeus



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Dim 24 Juin 2007, 14:57

Cette initiative du Conseil de l'Europe a le mérite d'alerter les corps enseignants.

En France, par exemple, l'EN est une lourde machine qui ne sait pas réagir à ce genre de propagande, d'autant plus que les heures de sciences naturelles ne sont pas très nombreuses.

Par ailleurs, trouver dans ce fil autant de sympathie pour les créationnistes est pathéitique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Dim 24 Juin 2007, 16:33

Mr.Red

L'éducation Nationale française serait en danger contre un risque d'enseignement du crétionisme ?

Vous voulez rire ?

J'imagine un prof tentant d'ebnseigner ce truc.

Déjà qu'on est gravement menacé quand on ose aborder la théorie philosophique du dessein intelligent !

Tout ce qu'il y a de gardien du Dogme Darwinien, se sentant sans doute trop en danger par cette pensée, loin d'en débattre argumentativement, se met à l'identifier au créationisme des évangéliques.

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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Dim 24 Juin 2007, 16:36

Ouais,

n'est pas né celui qui fera évoluer le Mammouth ...

Alexandre
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Zeus



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Dim 24 Juin 2007, 16:41

Le danger vient de l'extérieur avec des élèves musulmans qui refusent ce que le prof enseigne au nom de ce leur fourrent dans le crâne les intégristes.

Et vous agissez dans le même sens avec votre "dessein intelligent".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Dim 24 Juin 2007, 16:48

Zeus a écrit:


Et vous agissez dans le même sens avec votre "dessein intelligent".

Voyez ! Mr.Red

Tout est dit !

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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Dim 24 Juin 2007, 17:46

Rendez-vous compte de ce que vous dites, Zeus, c'est HALLUCINANT !

Alexandre
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polaire



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Dim 24 Juin 2007, 18:23

à Arnaud


Citation :
Cette prise de position est aussi abusive que celle du Parlement français qui se permet de légiférer sur des vérités historiques. Ce n'est pas son rôle.

D abord le conseil de l'Europe n a pas légiféré.
De plus l 'académie des sciences , elle, ne légifèrerait pas c’ est le rôle des parlements ..


Il n’y a pas d’ autorité institutionnelle en épistémologie . Le conseil de l’Europe est aussi bien placé que l’académie des sciences laquelle bien évidemment aurait donné le même avis s’il lui avait été demandé. N’importe quel quidam un peu instruit sait distinguer ce qui est scientifique de ce qui ne l’est pas .

Poser une intelligence transcendante invisible ( non observable ) effet d’une spéculation métaphysico-théologique n’est pas scientifique .
Vous êtes de plus le premier à le dire.

La finalité ( au sens ou Aristote en parle ) n’est pas si spéculative , elle suit de l’observation du destin des plantes et des animaux .La finalité peut être immanente aux choses .L’ admettre c’est admettre des programmes mais pas nécessairement un programmeur extérieur . Elle peut être contesté comme cause et la science moderne la conteste .

Le dessein intelligent est une cause non observable. C’est une cause transcendant les choses . Ce qui est posé comme transcendant et non observable est le fruit d’une spéculation hypothétique .
En ce sens le dessein intelligent n’est pas scientifique.
Qu’il soit évoqué en cours d’instruction religieuse dans les établissements confessionnel, soit !
Mais dans les cours de sciences naturelles c’est moins acceptable. (ou alors avec toute les réserves montrant qu’ il s’agit dune hypothèse théologique )
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polaire



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Dim 24 Juin 2007, 18:30

Citation :
L'éducation Nationale française serait en danger contre un risque d'enseignement du crétionisme ?


et puis essayez d éviter les lapsus du genre enseignement du crétionisme
D 'aucuns parlent de l’éducation nationale comme de la fabrique du crétin .

A moins que vous n’ayez en mémoire le latin « crétio » : action d' accepter un héritage .
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Dim 24 Juin 2007, 19:34

Le problème, c'est que la théorie officielle, celle fondée sur le hasard et la nécessité, n'est pas davantage scientifique. ALors, pourquoi ne pas laisser cette question comme une question ouverte, à laquelle personne n'a aujourd'hui de réponse ?

Il faut voir que dans cette affaire, l'obscurantisme ne vient pas à l'origine des religieux, mais des athées.



Alexandre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Dim 24 Juin 2007, 20:06

polaire a écrit:


Il n’y a pas d’ autorité institutionnelle en épistémologie .

Je vous ne le fais pas dire. Qu'on laisse donc les scientifiques, les philosophes et les théologiens débattre du créationisme.

Et moi qui suis théologien catholique, quand je rencontre un catholique qui y croit, loin de lui asséner un argument d'autorité dogmatique qui n'existe pas dans ce domaine, j'argumente en le ramenant à l'observation des données certaines de la paléontologie, de la géologie.

Vous voyez, si moi-même je suis capable de cela, je m'étonne qu'une assemblée politique prenne position par mode d'autorité ! Mr.Red

Citation :
Poser une intelligence transcendante invisible ( non observable ) effet d’une spéculation métaphysico-théologique n’est pas scientifique .
Vous êtes de plus le premier à le dire.

Bien sûr. C'est philosophique. Mais la philosophie n'est pas la théologie catholique, cher Polaire. C'est une reflexion rationnelle qui pose des causes quand elle voit des effets (puisque chaque effet à une cause adaptée).

De même, si j'affirme que votre ordinateur est le fruit d'un dessein intelligent, je vous assure que ce n'est pas scientifique. Par contre c'est parfaitement philosophique. Car la science positive, je vous le rappelle, connaît la matière à travers des expérimentations usant de l'outil mathématique. Et je ne croit pas que des scientifiques aient eu à prouver par cette méthode l'origine de votre PC !! Laughing



Citation :

Le dessein intelligent est une cause non observable.

Et alors ? Je peux vous citer des centaines de causes non observables. Par exemple, les ondes de votre TV. Personne ne les a jamais vu.

De même pour les ondes gravitationnelles. Et pourtant on est sûr qu'elles existent puisque leur effet existe (tout effet a une cause).

Citation :
C’est une cause transcendant les choses .

transcendant? Ceci est un a priori théologique. La philosophie ne va pas si vite. Elle DEMONTRE ce qu'elle pose. Et pour se faire, elle s'appuie sur la seule raison. Elle se demande par exemple, si un monde soumis à l'entropie peut être cause de lui-même.



Citation :
En ce sens le dessein intelligent n’est pas scientifique.
Qu’il soit évoqué en cours d’instruction religieuse dans les établissements confessionnel, soit !


Avec tout le respect que je vous dois, vous faites ici une totale confusion épistémologique entre théologie catholique et philosophie.

Demandez à Aristote, Voltaire, Einstein, Oparine s'ils faisaient de la théologie en collège catholique !

Je m'étonne que vous, Polaire, soyez tombé dans cette confusion entre deux disciplines que vous connaissez pourtant bien. Mais je suppose qu'elle vous a échappé. Il est vrai que le sujet est polémique dans votre beau pays, la France.

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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Dim 24 Juin 2007, 22:55

Alexandre a écrit:
Rendez-vous compte de ce que vous dites, Zeus, c'est HALLUCINANT !

Alexandre a écrit:
Le problème, c'est que la théorie officielle, celle fondée sur le hasard et la nécessité, n'est pas davantage scientifique. ALors, pourquoi ne pas laisser cette question comme une question ouverte, à laquelle personne n'a aujourd'hui de réponse ?

Il faut voir que dans cette affaire, l'obscurantisme ne vient pas à l'origine des religieux, mais des athées.

Alexandre
Je disais donc qu'il y avait ici quelques créationnistes purs et durs pour qui enseigner les vérités bibliques comme le géocentrisme et la platitude de la terre n'est pas de l'obscurantisme....
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Dim 24 Juin 2007, 23:12

Comme j'ai des choses plus importantes à faire que de répéter toujours la même chose, je vous renvoie au débat "science et foi", à partir du 28 Mai, 9h 10

Salutations,

Alexandre
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Lun 25 Juin 2007, 01:18

Vous appelez cela un débat, vous ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Lun 25 Juin 2007, 07:33

Zeus a écrit:


Alexandre
Je disais donc qu'il y avait ici quelques créationnistes purs et durs pour qui enseigner les vérités bibliques comme le géocentrisme et la platitude de la terre n'est pas de l'obscurantisme....[/quote]

Qui ?

Vous allez nous apprendre des choses. Laughing

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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Lun 25 Juin 2007, 15:02

Vous, pour commencer, qui tenez absolument à ce que le déluge soit un fait historique et que les Néanderthaliens ne soient pas des humains.

Et Alexandre, évidemment.
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Lun 25 Juin 2007, 17:52

Cher Arnaud
Dans votre cas la spéculation est métaphysico -théologique .

Vous me citez quelques philosophes de renom
N’oubliez pas Leibniz , Berkeley , Malebranche et bien d’autres qui sont des philosophes théologiens …..chrétiens donc théologiens, mais Voltaire que vous citez l’est aussi .

Je n’en dirai pas tant de Spinoza .

Mais la question n’est pas là puis qu’il faut distinguer la philosophie ( métaphysique ) de la science , distinguons.
Et c’est ce que le conseil de l’Europe demande de faire .

……………………………………..

Avec la théorie des ondes radio on construit des appareils de TSF avec la théorie de l’intelligent design on ne construit pas d' appareils .On a jamais vu la force gravitationnelle mais on a mesuré ce qui permet d’envoyer des satellites autour de la terre . On n’ a rien mesuré de l’intelligent design .

Le sujet n’est pas si polémique en France , aucun professeur de science naturelle ne s’intéresse à l’intelligent design .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Lun 25 Juin 2007, 18:38

Citation :
N’oubliez pas Leibniz , Berkeley , Malebranche et bien d’autres qui sont des philosophes théologiens …..chrétiens donc théologiens, mais Voltaire que vous citez l’est aussi .

Je ne vous ai JAMAIS citer ces philosophes.

Surtout pas Malebranche dont la pensée (ontologiste = confondant philosophie et théologie catholique) n'est absolument pas réaliste. Je vous ai cité la liste des grands chercheurs et philosophes qui, à la différence de saint Anselme, ont des arguments REALISTES (Cause >>> Effet).

Quant à Voltaire, dire que sa pensée est chrétienne est une nouveauté fort sympatique ! Mr.Red

Je suppose que pour vous, le petit père Emile Combe était chrétien puisque, dans sa jeunesse, il avait été séminariste ? Mr. Green

Citation :
On a jamais vu la force gravitationnelle mais on a mesuré ce qui permet d’envoyer des satellites autour de la terre . On n’ a rien mesuré de l’intelligent design .

Ce n'est pas un argument. On n'a jamais vu l'Etre premier mais on voit des effets structurés et intelligents qui ne s'expliquent que dans des idéologie sans fondement expérimental, par les seules lois de la matière. Ces théorie sont très peu scientifiques puisque, pour devenir scientifique, il faut un rapport expérimental avec le réel.

Citation :
Le sujet n’est pas si polémique en France , aucun professeur de science naturelle ne s’intéresse à l’intelligent design .

Aucun professeur de science naturelle ne s’intéresse à l’intelligent design PUBLIQUEMENT, à moins de vouloir mettre fin à sa carrière tat la chappe de plomb idéologique est forte, sectaire. Par contre, je peux vous garantir que, dans les discussions privées, même avec mes collègues actuels, mais aussi avec un de mes anciens professeurs de physique en Terminale C à Rennes, cette théorie était vraiment face à leur intelligence.

En effet, la méthode scientifique met le scientifique plus que tout autre homme face à des mécanismes si complexes, si peu explicables par le hasard, qu'on en est stupéfait. Or tout homme est philosophe. Et nul ne peut échapper à la question: Comment la matière minérale seule, cette chose inerte et stable, peut-elle produire de la vie ? scratch

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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Lun 25 Juin 2007, 18:42

Zeus a écrit:
Vous, pour commencer, qui tenez absolument à ce que le déluge soit un fait historique et que les Néanderthaliens ne soient pas des humains.

Et Alexandre, évidemment.

Cher zeus,

Que les Néanderthaliens ne soient pas a priori des humains dotés de vie spirituelle mais des hominidés animaux n'a absolument rien à voir avec le créationisme biblique ! Cela a juste à voir avec des données paléontologiques insuffisantes.

Qu'un déluge local ait eu lieu en Irak, c'est une simple question d'archéologie comparée aux données littéraires (épopée de Gilgamesh).

La preuve: J'admet à 100% ce qui est manifestement prouvé comme l'origine animale, par évolution, du corps humain et les datations des ères géologiques.

Vous êtes ici dans la partie purement PHILOSOPHIQUE DU FORUM. Ce site se réfère à un esprit homiste: Il laisse à la science, du moment qu'elle dispose de suffisamment de preuves, son autonomie propre.

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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Lun 25 Juin 2007, 20:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
On a jamais vu la force gravitationnelle mais on a mesuré ce qui permet d’envoyer des satellites autour de la terre . On n’ a rien mesuré de l’intelligent design .
Ce n'est pas un argument. On n'a jamais vu l'Etre premier mais on voit des effets structurés et intelligents qui ne s'expliquent que dans des idéologie sans fondement expérimental, par les seules lois de la matière. Ces théorie sont très peu scientifiques puisque, pour devenir scientifique, il faut un rapport expérimental avec le réel.
Pourquoi le monde aurait-il une cause extérieure au monde ?

Citation :
Citation :
Le sujet n’est pas si polémique en France , aucun professeur de science naturelle ne s’intéresse à l’intelligent design .
Aucun professeur de science naturelle ne s’intéresse à l’intelligent design PUBLIQUEMENT, à moins de vouloir mettre fin à sa carrière tat la chappe de plomb idéologique est forte, sectaire. Par contre, je peux vous garantir que, dans les discussions privées, même avec mes collègues actuels, mais aussi avec un de mes anciens professeurs de physique en Terminale C à Rennes, cette théorie était vraiment face à leur intelligence.
Et pourquoi ne pas s'intéresser au lyssenkisme, tant que vous y êtes ?

Citation :
En effet, la méthode scientifique met le scientifique plus que tout autre homme face à des mécanismes si complexes, si peu explicables par le hasard, qu'on en est stupéfait. Or tout homme est philosophe. Et nul ne peut échapper à la question: Comment la matière minérale seule, cette chose inerte et stable, peut-elle produire de la vie ? scratch
C'est un a priori. Le hasard jour sur des grands nombres : des milliards de molécules ayant des milliards d'interactions. Est-ce Dieu qui ordonne aux papillons blancs ou noirs de se multiplier selon le degré de pollution ?
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mar 26 Juin 2007, 00:31

cher Arnaud


Je vous dis que Voltaire est théologien quand il parle d’un grand horloger en l’occurrence quand il critique Spinoza (cf dictionnaire philosophique ) Je ne vous dit pas qu’il est chrétien .

Poser un Dieu personnel ( sujet distinct de la nature ) comme cause c’est être peu ou prou théologien en philosophie .On peut être un philosophe sérieux ,compétent et d’importance et supposer Dieu comme cause de la création ( ex Malebranche , Berkeley , Leibniz )
Je ne nie pas qu’en philosophie on puisse penser un Dieu créateur ou organisateur ou informateur , programmeur , la théologie catholique n’est pas alors d’ ailleurs la seule et unique théorie valide ( valide dans les limites de la métaphysique )
Je lie délibérément métaphysique et théologie dans le cas de l’option d’ un Dieu sujet distinct de la nature .
Mais on est pas en science expérimentale on est dans le spéculatif .
Vous pouvez avoir toutes les bonnes raisons de spéculer dans un sens cela ne fait pas une once de science expérimentale .

On peu invalider le darwinisme on ne peut pas invalider l’intelligent désign , c’est ce qui fait toute la différence et Popper l’a dit avant moi . Une théorie scientifique est potentiellement réfutable une théologie ne l’est pas .

Vous vous étonnez de tant d’intelligence dans la nature et pourquoi ne pas attribuer cette intelligence à la nature .Pourquoi la référer a une intelligence supérieure et extérieure et cela à l’infini .Parce quand on commence à poser un extérieur il n’y a pas de raison d’ en arrêter le fil .
Dieu qui connait un extérieur puisqu’il est l’extérieur ne peut pas ne pas être compris lui-même comme borné par un extérieur plus vaste que lui et cela à l’infini. Vous introduisez le multiple dans l’ UN et vous ne pouvez en sortir .Il ne fallait pas y aller et rester dans le panthéisme, je ne vous le fais pas dire .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mar 26 Juin 2007, 07:55

Citation :
Mais on est pas en science expérimentale.

C'est certain. Je ne dis pas autre chose.

Mais attention. La certitude est loin d'être le seul domaine de la science expérimentale. La philosophie réaliste n'est pas de la "spéculation". Le raisonnement inductif est CERTAIN. Ainsi, il est ceratain que votre maison est le fruit d'un dessein intelligent (celui d'un architecte, quel qu'il soit).

Citation :
On peu invalider le darwinisme on ne peut pas invalider l’intelligent désign , c’est ce qui fait toute la différence et Popper l’a dit avant moi . Une théorie scientifique est potentiellement réfutable une théologie ne l’est pas .

Là je conteste: La théorie du dessin intelligent n'a de valeur que parce que les lois du SDarwinisme ne marchent pas pour expliquer le premier vivant et les grands sauts de macro-évolution.


Citation :
Vous vous étonnez de tant d’intelligence dans la nature et pourquoi ne pas attribuer cette intelligence à la nature .Pourquoi la référer a une intelligence supérieure et extérieure et cela à l’infini .Parce quand on commence à poser un extérieur il n’y a pas de raison d’ en arrêter le fil .

La théorie du dessin intelligent, appliquée à l'origine de la vie, ne peut se prononcer sur la natiure de l'intelligence en question.

Elle n'a pas plus de pouvoir que ce qu'elle peut DEMONTRER, à savoir qu'il faut une ou plusieurs intelligences efficaces pour faire de la vie à partir de matière minérale.

Mon avis:

Votre épistémologie d ces trois disciplines est à revoir :

- Science positive >>> Connaît la matière à travers l'expérimentation et l'usage de l'outil mathématique.
- Philosophie >>> Connaît tout ce qui est à travers toutes les méthodes NATURELLES de l'intelligence (à l'exclusion donc de la Révélation).
- Théologie révélée
>>> Connaît le salut à travers la foi dans la Révélation.

Affirmer par exemple que Voltaire fait de la théologie révélée est une erreur.

Il fait un raisonnement de philosophie portant sur la cause du monde organisé.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mar 26 Juin 2007, 09:30

Alexandre a écrit:
Si cette information est vraie, il s'agit d'un formidable aveu !

L' aveu que nos sociétés occidentales Européennes ne sont pas véritablement laïques, c'est à dire neutres sur le plan philosophico-religieux. Elles sont crypto-athées, à la différence de l'Union Soviétique qui était officiellement athée.

La thèse de Monod-Darwin EST la thèse officielle, même si ce n'est pas dit explicitement. C'est enseigné implicitement dans nos systèmes scolaires publics, c'est asséné jour après jour dans les grands médias, et dans les journaux de vulgarisation soi-disant scientifiques, comme Science et Vie.


Alexandre

Ne trouvez-vous pas curieux que laïcisation rime toujours, en Occident, avec dé-christianisation et accommodement raisonnable, avec communautarisme?
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polaire



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mar 26 Juin 2007, 12:48

cher Arnaud



Citation :
Là je conteste: La théorie du dessin intelligent n'a de valeur que parce que les lois du SDarwinisme ne marchent pas pour expliquer le premier vivant et les grands sauts de macro-évolution.

Il me semble que l'intelligent design ne l'explique pas non plus .Développez donc un peu l'explication pour voir si c'est une bonne explication .

Parce que des explications , il y en a de bonnes et de moins bonnes .

La vertu dormitive de l 'opium ce n'est pas une mauvaise explication mais elle est loin d' être suffisante .

PS

( Voltaire ne fait pas de théologie révélée c'est évident )
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polaire



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mar 26 Juin 2007, 18:03

cher Arnaud

Vous allez êtres satisfait , le conseil de l'Europe renacle ( pour ne pas dire "se dégonfle ").. on n'aurait pas parlé de l'affaire maintenant on en parle .
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Copernic



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mar 26 Juin 2007, 18:13

Et oui, les lobbys religieux sont toujours présents...

Je suis sûr qu'Arnaud a appelé les gars du Conseils de l'Europe pour expliquer que la macro évolution c'est grâce à Dieu, alors ! hé oh ! faut pas pousser non plus... Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mar 26 Juin 2007, 18:50

polaire a écrit:
cher Arnaud

Vous allez êtres satisfait , le conseil de l'Europe renacle ( pour ne pas dire "se dégonfle ").. on n'aurait pas parlé de l'affaire maintenant on en parle .

lle doit simplement donner le bébé à ceux que cela concerne qui, d'ailleurs, ne doivent pas ANATHEMISER une pensée (sous peine d'imiter l'Eglise d'une certaine époque) mais ARGUMENTER pour montrer l'impossibilité du sens matériel du récit biblique.

Et ce n'est pas compliqué: TOUTES les science de la vie et de la terre montrent que la terre à 4,5 milliards d'années.

Citation :
oui, les lobbys religieux sont toujours présents...

Je suis sûr qu'Arnaud a appelé les gars du Conseils de l'Europe pour expliquer que la macro évolution c'est grâce à Dieu, alors ! hé oh ! faut pas pousser non plus...

Cher Copernic, il ne faut pas avoir peur de la vérité.

La Bible est visiblement un texte mythique.

Par contre, la théorie du dessein intelligent doit être étudiée sans complexe par les scientifiques dan une démarche PHILOSOPHOIQUE OUVERTE.


Citation :
Il me semble que l'intelligent design ne l'explique pas non plus .Développez donc un peu l'explication pour voir si c'est une bonne explication .

Mélangez des bases puriques et pirimidiques pendant 1000 milliards d'années et attendez qu'il sorte un microbe organisé. Vous pourrez attendre à l'infini. Non seulmement ces bases n'ont aucune propention à s'agencer pour former les gifgantesques molécules qui sont nécessaires, mais, EN PLUS, la probilité pour que le bon texte qui fait un ADN a été calculée. On a démontrer l'impossibilité du phénomène. (voir calcul ici:

http://charlatans.free.fr/evolution-et-proba.shtml


Par contre, mettez des ingénieurs, donnez leur 10 000 ans, ils y arriveront. Ils vous fabriqueront un microbe, base après base. Le dessein intelligent explique facilement tout.

Par contre, dans une saine philosophie réaliste, le dessein intelligent ne doit être pris comme théorie explicative que si on fait d'abord la démarche qui consiste à fermer COMPLETEMENT la voie du hasard et de la nécessité.

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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mar 26 Juin 2007, 19:07

Arnaud Dumouch a écrit:


La Bible est visiblement un texte mythique.

Non, la Bible est un texte légendaire, saga historico-théologique, dont la clef (comme pour tout texte légendaire) est J-C(en l'occurence, pour la Bible), Vrai Dieu(théologie) et vrai homme(histoire), universel concret, histoire et théologie unies en sa Personne divine! C'est en cela que la Bible est la parole de Dieu, selon l'analogie de la Foi(Rom.12/6) Exclamation

Le mythe est simplement cyclique et profane, tandis que la légende est linéaire, axée sur un but(transcendant, en ce qui a trait à la Bible). Le mythe raconte le monde, la légende raconte le but du monde!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mar 26 Juin 2007, 19:46

Citation :
La Bible est visiblement un texte mythique.

Je parlais uniquement (dans le contexte de ce débat), cher Hibou, des 4 premiers chapitres du livre de la Genèse.

Pardon pour l'ambiguité de la phrase.

Et encore, vous savez que le dogme catholique croit en l'historicité de 5 éléments précis de ce récit.

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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mar 26 Juin 2007, 20:00

Citation :
Par contre, mettez des ingénieurs, donnez leur 10 000 ans, ils y arriveront. Ils vous fabriqueront un microbe, base après base. Le dessein intelligent explique facilement tout.

Par contre, dans une saine philosophie réaliste, le dessein intelligent ne doit être pris comme théorie explicative que si on fait d'abord la démarche qui consiste à fermer COMPLETEMENT la voie du hasard et de la nécessité.
He beh, si l'on devait prendre des théories aussi farfelu pour expliquer l'inexplicable, tous les grands mystères de la vie serait réglés!!
Cette théorie repose uniquement sur l'incapacité des scientifiques de TOUT expliquer!! Elle n'a rien de scientifique, le peu d'hypothèse qu'elle a apporté ont été réfutés, et maintenant on nous dit de la prendre au sens philosophique... Mais pourquoi alors venir sur un terrain scientifique??

Dieu est une théorie qui va très bien là où l'Homme est confronté à une incompréhension totale du phénomène!!
Pendant des siècles, l'Homme a pensé que la Terre était le centre de l'Univers, que la Terre était plate, que Dieu avait formé la Femme à partir de la côte de ce dernier...

Et maintenant, on nous dit que la Bible est à prendre comme un texte mythique...
Mais on arrive toujours à maintenir l'existence d'un Créateur devant les impasses dont est confronté la Science!!

Jusqu'où seront ils prêt à reculer encore??? Seul l'avenir nous le dira!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mar 26 Juin 2007, 20:09

La théorie du dessein intelligent ne parle PAS de Dieu, cher Curbud, mais d'une INGENIERIE INTELLIGENTE (sans plus).

C'est qu'elle n'est pas théologique. Elle est philosophique. Elle ne croit donc qu'en ce qu'elle démontre.

Or, pour fabriquer de la vie biologique, il n'y a pas besoin du Dieu théologique des chrétiens.

Juste d'une intelligence qui ordonne les choses et les construit en fonction d'une finalmité (se nourir, se reproduire).

Il vous faut d'abord la COMPRENDRE.

Et visiblement vous n'y arrivez pas.



Citation :
Et maintenant, on nous dit que la Bible est à prendre comme un texte mythique...
Mais on arrive toujours à maintenir l'existence d'un Créateur devant les impasses dont est confronté la Science!!

Jusqu'où seront ils prêt à reculer encore??? Seul l'avenir nous le dira!!

Décidement renoncez.

Vous n'y comprenez vraiment rien ! Vous en revenez au créationisme des évangéliques ! Et cela après des mois de débats !

Relisez à fond ce débat. L'insère sur le texte biblique est une question extérieure, une disgression au débat sur le dessein intelligent !! Sad

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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mar 26 Juin 2007, 20:40

Citation :
La théorie du dessein intelligent ne parle PAS de Dieu, cher Curbud, mais d'une INGENIERIE INTELLIGENTE (sans plus).

C'est qu'elle n'est pas théologique. Elle est philosophique. Elle ne croit donc qu'en ce qu'elle démontre.

Or, pour fabriquer de la vie biologique, il n'y a pas besoin du Dieu théologique des chrétiens.

Juste d'une intelligence qui ordonne les choses et les construit en fonction d'une finalmité (se nourir, se reproduire).

Il vous faut d'abord la COMPRENDRE.

Et visiblement vous n'y arrivez pas.
Ah bon?? C'est nouveau ça!! Laughing

Donc votre Dieu que vous vénérez n'y est donc pour rien dans tout ça??? Arrêtez donc de dire que l'on ne comprend rien à cette théorie de l'absurde, et assumez donc votre pensée à ce sujet!! Vous rejoigniez très bien ma citation précédente "Jusqu'où vont ils reculer??"

Donc aujourd'hui mardi 26 juin, ce n'est plus Dieu mais simplement un dessein intelligent, ou créateur, mais surtout ne l'appelez pas DIEU!! lol

Citation :
Décidement renoncez.

Vous n'y comprenez vraiment rien
! Vous en revenez au créationisme des évangéliques ! Et cela après des mois de débats !

Relisez à fond ce débat. L'insère sur le texte biblique est une question extérieure, une disgression au débat sur le dessein intelligent !!
C'est marrant de voir quelqu'un qui annonce comme logique une théorie qui repose sur l'incompréhension dire que l'on ne comprend rien!!
Enfin, c'est une habitude récurrente avec Arnaud!! :jevole:

Enfin je garde le meilleur pour la fin....!!

Citation :
Elle est philosophique. Elle ne croit donc qu'en ce qu'elle démontre.
Donc que démontre cette théorie du dessein intelligent??? Parceque j'ai beau relire et me documenter la dessus, je n'ai trouvé aucune démonstration de quoi que ce soit de bien concret!! A l'heure actuelle, cette théorie n'existe que par l'incapacité des autres théories SCIENTIFIQUES a TOUT démontrer!!

De plus elle n'est plus que philosophique maintenant... Hum hum...!! Il me semble avoir lu qu'elle était aussi scientifique, mais la encore il y a un son de cloche différent!! Laughing

Ne reculez pas trop quand même...!! affraid
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polaire



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mar 26 Juin 2007, 22:11

Cher Arnaud

Citation :
Mélangez des bases puriques et pirimidiques pendant 1000 milliards d'années et attendez qu'il sorte un microbe organisé.

J’ai du mal à vous suivre dans votre démarche .
Si ça ne marche pas ( ou ne marcherait pas ) alors c’est que ce n’est pas ça (tel que vous décrivez avec les bases )ou pas seulement ça .

Qu’on y mette des ingénieurs n 'y fera rien si ce n'est pas ça .Il ne suffit pas de mettre de l’intelligence , s’ il manque des éléments alors l’intelligence n’ y peut rien .
Or si la vie est née de l’inorganique et si nous ne comprenons pas c’est qu’il manque des éléments à la compréhension . Ces éléments ne manquèrent lors du passage mais ils manquent à l’observation .(observation qui n’est pas directe mais sur milieu hypothétiquement reconstituée ).

Vous dîtes que le miracle est impossible naturellement mais il n’ y a pas de miracle , il y a un continuum naturel sans rupture .
Le continuum se laisse mal observer mais la rupture elle est inapparente .
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mar 26 Juin 2007, 22:20

polaire a écrit:

On peu invalider le darwinisme on ne peut pas invalider l’intelligent désign , c’est ce qui fait toute la différence et Popper l’a dit avant moi . Une théorie scientifique est potentiellement réfutable une théologie ne l’est pas .


Non, justement,on ne peut pas réfuter le Darwinisme. Ou alors, proposez une expérience qui permette de le réfuter ! On vous dira toujours qu'elle n' a pas duré assez longtemps. C'est ce qui fait que selon les critères mêmes de Popper, il ne s'agit pas d'une théorie scientifique.

Alexandre
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Zeus



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mar 26 Juin 2007, 22:50

On ne réfute ou ne confirme pas plus le darwinisme que l'archéologie, l'histoire, ou la linguistique par des expériences mais par des informations.

Quand Darwin a pondu sa théorie, il avait moins d'informations que les scientifiques d'aujourd'hui. Or l'accumulation de ces informations va dans le sens du darwinisme.
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mar 26 Juin 2007, 22:52

Arnaud Dumouch a écrit:
EN PLUS, la probilité pour que le bon texte qui fait un ADN a été calculée. On a démontrer l'impossibilité du phénomène. (voir calcul ici:

http://charlatans.free.fr/evolution-et-proba.shtml
Vous avez mal lu : cette page démontre la possibilité de l'évolution.
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mar 26 Juin 2007, 22:54

Je pose une question précise à Mr Polaire : c'est lui qui évoque le principe de Popper. Ce n'est pas moi. A lui donc de nous montrer comment l'appliquer au Darwinisme.

Vos propos, Zeus, sont hors sujet, comme c'est le plus souvent le cas. Vous n'avez pas l'air de bien comprendre les questions.

Alexandre
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mar 26 Juin 2007, 22:58

Vous n'avez pas l'air de bien comprendre la science.
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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mar 26 Juin 2007, 23:07

Mots d'enfant sur le dernier singe
L'institutrice vient d'expliquer à sa classe la théorie de Darwin à propos de l'ascendance des hommes Sébastien,dix ans, lève alors le doigt et demande : "Madame, quel a été le premier homme à remarquer qu'il n'etait plus un singe ? " ( Chretiens magazine)
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Copernic



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mer 27 Juin 2007, 00:03

La question est posée dans le mauvais sens par notre jeune Sébastien. Il démontre aussi la croyance de la majorité des personnes de ce forum : un singe BOUM un homme.

La notion des millions d'années est un concept qui vous échappe car vous ne pouvez vous la representer mentalement.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mer 27 Juin 2007, 00:05

Alexandre a écrit:




Non, justement,on ne peut pas réfuter le Darwinisme. Ou alors, proposez une expérience qui permette de le réfuter ! On vous dira toujours qu'elle n' a pas duré assez longtemps. C'est ce qui fait que selon les critères mêmes de Popper, il ne s'agit pas d'une théorie scientifique.

Alexandre

Le rasoir d'Occam vous connaissez ? Cette idée fut introduite par un moine franciscain

Aussi appelé « principe de simplicité », « principe de parcimonie », ou encore « principe d'économie », il exclut la multiplication des raisons et des démonstrations à l'intérieur d'une construction logique.

Le principe du rasoir d'Occam consiste à ne pas utiliser de nouvelles hypothèses tant que celles déjà énoncées suffisent, à utiliser à fond les hypothèses qu'on a déjà faites, avant d'introduire de nouvelles hypothèses, ou autrement dit à ne pas apporter aux problèmes une réponse spécifique, ad hoc, avant d'être (pratiquement) certain que c'est indispensable (sinon on risque d'escamoter le problème, et de passer à côté d'un théorème ou d'une loi physique).

Ce principe est donc appliqué en science.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mer 27 Juin 2007, 00:18

Copernic a écrit:
La question est posée dans le mauvais sens par notre jeune Sébastien. Il démontre aussi la croyance de la majorité des personnes de ce forum : un singe BOUM un homme.

La notion des millions d'années est un concept qui vous échappe car vous ne pouvez vous la representer mentalement.
Tout à fait.

C'est comme si l'on se demandait quel fut le premier blond à remarquer qu'il n'était plus brun.
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polaire



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mer 27 Juin 2007, 00:27

A Alexandre

sur le principe de Popper .( brièvement car j’ ai introduit Popper polémiquement . Si on veut entrer plus dans le détail c' est une autre affaire .
)

Ce qui est scientifique est refutable dit Popper

je cite wikipedia
Une proposition scientifique n'est donc pas une proposition vérifiée - ni même vérifiable par l'expérience -, mais une proposition réfutable (ou "falsifiable") dont on ne peut affirmer qu'elle ne sera jamais réfutée
Tout cela tourne autour de l'induction ,c'est une question de logique et d' épistémologie .

En fait ( et pour vous étonner )

( je cite )Popper a soutenu que la théorie de l'évolution darwinienne par sélection naturelle n'était pas une véritable science, car irréfutable et tautologique. Il la qualifia ainsi de « programme de recherche métaphysique », ce qui suscita certaines polémiques, parfois très vives.


Oui mais ( et contre Popper ) comment à mon vais une réfutation du darwinisme est possible Comment est –elle possible en dehors d' observations qui la contredirait . Popper ( logicien héritier du cercle de Vienne ) refuse l’idée positiviste de vérification par l’expérience, il parle de corroboration par l’expérience ce qui a mon avis est jouer sur les mots .

Personnellement j estime la néodarwinisme non pas faux mais insuffisant , en partie idéologique en partie fondé sur l’observation et réfutable (à tout le moins amendable ou réactualisable ) . J estime l’intelligent design comme une explication du genre de la vertu dormitive de l’opium .
En l’absence d’explication je ne me rabats pas sur de pseudo- explications .
A vrai dire il y a un genre d’explications qui me convient et un autre pas .

Polaire
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Curbud



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MessageSujet: Re: Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme   Mer 27 Juin 2007, 01:38

Polaire a écrit:
Personnellement j estime la néodarwinisme non pas faux mais insuffisant
Personne ne conteste ça!! Il est évident que ce courant de pensée est loin de tout expliquer, mais est-ce suffisant pour se rabattre sur la théorie du dessein intelligent! D'après certains oui...!!???? Pour moi NON!!

Polaire a écrit:
J estime l’intelligent design comme une explication du genre de la vertu dormitive de l’opium .
En l’absence d’explication je ne me rabats pas sur de pseudo- explications .
Je crois que tout est dit!!


Alexandre a écrit:
Vos propos, Zeus, sont hors sujet, comme c'est le plus souvent le cas. Vous n'avez pas l'air de bien comprendre les questions.

Alexandre
Il fut un temps ou vous avez écrit ceci... Shocked

Alexandre a écrit:
Parce que ça, c'est un exemple d'humilité ? Considérer à priori que ses interlocuteurs sont des ignares. Remarquez, il s'agit là de l'a priori classique de l'athéisme militant. Il y a d'un côté les lumières (mdr), et de l'autre les obscurantistes Moyen-Âgeux. Le débât d'idées s'arrête là.


Il y a longtemps que ce débat a totalement perdu son intérêt, parce que Curbud and Co l'évitent soigneusement, et se cantonnent dans les attaques ad hominem.


Les attaques sur les personnes sont les derniers arguments de ceux qui n'en ont plus.

Alexandre
Donc ne faites pas à votre tour comme ces athées que vous dénoncez et restons sur le sujet!! Merci. Laughing
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