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 Le thomisme, doctrine officielle?

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Louis



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MessageSujet: Le thomisme, doctrine officielle?   Lun 18 Juin 2007, 14:13

Peut-on dire que l'enseignement de saint Thomas d'Aquin est la doctrine officielle de l'Eglise catholique? ou peut-on s'en passer?
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Louis



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MessageSujet: Re: Le thomisme, doctrine officielle?   Lun 18 Juin 2007, 16:37

J'ai un début de réponse:

À travers l'Europe s'effectue un retour au thomisme : retour à la scolastique en Allemagne, à la fin du XIXe siècle, en réaction contre les doctrines postkantiennes ; en philosophie, on voit un renouveau de l'histoire de la philosophie médiévale ; en Italie, retour à la philosophie aristotélicothomiste. Mais on date le renaissance du thomisme à partir de l'encyclique Æterni Patris (« Sur la restauration dans les écoles catholiques de la philosophie chrétienne selon l'esprit du docteur angélique ») de Léon XIII en 1879, car le pape conseilla de suivre Thomas pour lutter contre les dangers de certains systèmes philosophiques, en pensant que la raison pouvait atteindre une vérité philosophique qui ne mettrait pas en danger la foi (voir article crise moderniste). Le 4 août 1880 Léon XIII déclare saint Thomas le patron des études dans les écoles catholiques (Cum hoc sit). Le 29 juin 1914, dans son motu proprio, le pape Pie X demande aux professeurs de philosophie catholique d'enseigner les principes du thomisme dans les universités et les collèges. Et cette même année, la Congrégation romaine des Séminaires et Universités promulgua une liste de 24 thèses thomistes considérées comme normæ directivæ tutæ. Après la mort de Pie X, Benoît XV fit réviser le Code de droit canonique, recommandant la doctrine de Thomas et approuvant les 24 thèses (1917).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Thomisme
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le thomisme, doctrine officielle?   Mar 19 Juin 2007, 20:18

Louis a écrit:
Peut-on dire que l'enseignement de saint Thomas d'Aquin est la doctrine officielle de l'Eglise catholique? ou peut-on s'en passer?

Non, ce n'est pas la Doctrine officielle.

La Doctrine officielle, vous la trouverez dans les textes du Magistère de l'Eglise (achetez par exemple, le Dentzinger qui a été publié chez le Cerf).

Le Catéchisme de l'Eglise catholique la contient aussi.

Et cette doctrine officielle ne cesse de se préciser au cours des temps.




Saint Thomas est le plus grands des Docteurs de l'Eglise.

On l'appelle le "Docteur commun" car il a abordé tous les sujets.

Mai il s'est trompé sur beaucoup de points.

Le plus grave est qu'il n'a pas compris l'iimportance de ce dogme:

Citation :

"Dieu propose explicitement son salut à tout homme, par un moyen connu de lui."
C'est ce qui l'ammen,a à penser que des païens morts païens, ou des enfants morts sans baptêmes, n'iraient jamais au paradis.

Il s'zest trompé sur d'autres choses: l'immaculée conception de Marie par ex.

Que veut dire l'Eglise en disant que saint Thomas est le Docteur commun ?

- Elle veut dire que sa méthode qui unifie le réalisme de la philo et de la science avec le donné révélé EST LA BONNE METHODE.

- Elle veut dire ici qu'en passant une année dans saint Thomas, on apprend plus que toute une vie dans n'importe quel autre auteur.

Mais elle met aussi en garde: Saint Thomas peut dessecher des intelligences. Sa précision unique et géniale, son usage de la morale séduisent tant que beaucoup sont devenus, à son école, des raisons dépourvues de coeur...

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MessageSujet: Re: Le thomisme, doctrine officielle?   Mar 19 Juin 2007, 20:55

Je suis d'accord sur sa méthode, mais à condition de réactuliser les connaissances.

La philosophie naturelle d'Arsitote est dépassée. Il faut intégrer toutes les sciences d'aujourd'hui : astrophysique, sciences humaines,...
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MessageSujet: Re: Le thomisme, doctrine officielle?   Mar 19 Juin 2007, 21:00

Citation :
La Doctrine officielle, vous la trouverez dans les textes du Magistère de l'Eglise.

Mais y a-t-il des passages du Dentzinger et du CEC influencés par St Thomas d'Aquin?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le thomisme, doctrine officielle?   Mer 20 Juin 2007, 06:57

Louis a écrit:
Citation :
La Doctrine officielle, vous la trouverez dans les textes du Magistère de l'Eglise.

Mais y a-t-il des passages du Dentzinger et du CEC influencés par St Thomas d'Aquin?

Oui, énormement.

Mais le Magistère de l4eglise, à) la différence de saint Thomas, est protégé de manière infaillible si bien que les repères qui ont été conservés par lEglise sont sûrs.

Par exemple, l'Eglise n'a pas suivi saint Thomas en théologie sur

- L'immaculée conception
- La nature du mariage
- La nature du sacrement de l'ordre
- Le but de l'eucharistie
- La non proposition universelle du salut.


Et ce que vous dites est vrai sur la science: La science positive de saint Thomas (biologie, cosmologie, physique) est dépassée.

Par contre, son usage de la philosophie réaliste d'Aristote fait de lui le plus actuel des penseurs, absolument pas dépassé sur d'immenses domaines.

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MessageSujet: Re: Le thomisme, doctrine officielle?   Mer 20 Juin 2007, 16:50

Citation :
Mais le Magistère de l'Église, à la différence de saint Thomas, est protégé de manière infaillible si bien que les repères qui ont été conservés par l'Église sont sûrs.

L 'église ne s'est pas contenté d 'en conserver elle en a ajouté . Les médiévaux dominicains ne penchaient pas en faveur de l’immaculée conception thèse défendue par les franciscains . Vous voudriez que les dominicains aient été dans l’erreur alors qu’il ne s’agit en l’occurrence que de la victoire d' une piété mystique contre la raison . Piété franciscaine contre la raison thomiste.

On pourrait reconnaître que Duns Scottau moins sur ce point n’ a plus usé de sa subtilité légendaire transporté qu’il était par une affection très outrancière envers la mythique marie. Puissance des archétypes oblige . .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le thomisme, doctrine officielle?   Mer 20 Juin 2007, 18:43

Citation :
Vous voudriez que les dominicains aient été dans l’erreur alors qu’il ne s’agit en l’occurrence que de la victoire d' une piété mystique contre la raison . Piété franciscaine contre la raison thomiste.

Cher Polaire, si on regarde les choses par la petite histoire (regard purement HUMAIN, donc), il est possible que vous ayez raison.

Mais, pour les croyants, la lecture de ce qui s'est passé est autre:

Parce que nous CROYONS en la présence invisible mais infaillible de l'Esprit Saint sous ces tractations humaine, nous sommes absolument sûrs que Marie fut immaculée conception comme le dit l'Eglise.

Encore une fois, comprenez bien: C'EST UNE METHODOLOGIE DE CROYANTS !

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MessageSujet: Re: Le thomisme, doctrine officielle?   Mer 20 Juin 2007, 19:18

Ce que j'aimerai savoir c'est que, lorsque Benoit XVI nous demande d'utiliser la raison, est-ce d'utiliser notre intelligence d'homme adulte et responsable ou est-ce de nous calquer obligatoirement aux idées thomistes ou scolastiques par obéissance à l'autorité?
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MessageSujet: Re: Le thomisme, doctrine officielle?   Mer 20 Juin 2007, 19:22

Louis a écrit:
Ce que j'aimerai savoir c'est que, lorsque Benoit XVI nous demande d'utiliser la raison, est-ce d'utiliser notre intelligence d'homme adulte et responsable ou est-ce de nous calquer obligatoirement aux idées thomistes ou scolastiques par obéissance à l'autorité?

Non, c'est bien utiliser la raison dans ce qu'elle a de plus REALISTE.

C'est l'esprit de saint Thomas. Mais il ne faut pas rester à la lettre de saint Thomas, surtout pas. (D'ailleurs le pape n'est pa thomiste sous ce rapport).

Si on en restait à la lettre de saint Thomas, on refuserait (et ce serait une catastrophe) les apports immenses de la science moderne, de la psychologie, de l'Histoire etc.

Je connaîs quelques Thomistes qui répètent, comme des gardiens du Temple, la lettre de saint Thomas et la défendent à tout prix. C'est triste. Leur intelligence en est bridée.

Or saint Thomas, en philo, disait qu notre seul maître doit être le réel.

Et en théologie, cela doit être la foi.

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MessageSujet: Re: Le thomisme, doctrine officielle?   Mer 20 Juin 2007, 19:40

C'est bien ce qui me semblait. Merci Arnaud! thumleft
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MessageSujet: Re: Le thomisme, doctrine officielle?   Jeu 21 Juin 2007, 00:06

Cher Arnaud

Citation :

Non, c'est bien utiliser la raison dans ce qu'elle a de plus REALISTE.

C est bien ce que je fais ( le plus souvent ) et ce que vous ne faites pas ( assez souvent ) .Car invoquer la présence de l’esprit saint invisible mais infaillible est tout à fait étranger à la raison réaliste .

Vous ne parvenez pas à coordonner dans un discours cohérent la raison et la foi ce que Thomas lui justement faisait assez bien .Votre foi en certaines histoires , saintes mais extraordinaires ( pour le moins ) bride absolument tout effort de la raison . Cela vous mène à discréditer celle-ci en la ramenant au petit bout de la lorgnette de la petite histoire.
Comme si rappeler que cette lutte sur le dogme de l’immaculée conception était l 'affaire d 'une lutte de clan était de la petite histoire . C’est de l’histoire tout simplement .

Je ne vois pas que certains papes du 19em siècle aient plus raison dans ce dilemme que les grands théologiens médiévaux . Après tout les papes en questions n’ont rien produit d’autres que ce genre d’affirmation dogmatique et rien en philosophie , rien de notoire en théologie non plus .
De théologiens de la taille de Thomas d’ Aquin il n y en eu plus guère à lui succéder et certainement pas Pie IX.

Voila un pape qui décide sans concertation du dogme de l’immaculée conception et la catholicité est priée de suivre .Pie IX aurait-il été moins crispé sur un conservatisme que son âge avancé pouvait expliquer vous n’en seriez pas là .Pas là à me faire des leçons de prêtre intransigeant .

Fort de son fait sur l’immaculée conception mais peut être pas si assuré, Pie IX l’ autocrate s’ auto légalise en imposant le dogme de l’ infaillibilité .
On a pour la petite histoire l histoire d' un pape putchiste qui na jamais été convenablement critiqué .
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Louis



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MessageSujet: Re: Le thomisme, doctrine officielle?   Jeu 21 Juin 2007, 00:56

Ce qualificatif de "réaliste" me gène aussi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le thomisme, doctrine officielle?   Jeu 21 Juin 2007, 07:20

Citation :
Je ne vois pas que certains papes du 19em siècle aient plus raison dans ce dilemme que les grands théologiens médiévaux . Après tout les papes en questions n’ont rien produit d’autres que ce genre d’affirmation dogmatique et rien en philosophie , rien de notoire en théologie non plus .

Cher Polaire,

Justement, ici, on n'est plus dans la RAISON PURE, fondée sur l'expérience.

On est dans un autre domaine, celui de LA FOI PURE en l'action INVISIBLE (non expérimentable) de l'Esprit Saint.

Or vous avez du mal à regarder cette épistémologie de la foi: la preuve, vous lui opposez (avec raison) la manière dont Pie IX a procédé pour définir ce dogme. Et je vous réponds comme croyant: Si Dieu existe et protège VRAIMNT la foi de cette Eglise, croyez vous qu'il aurait laissé passer un dogme faux ? Vous voyez, mon argument n'a rien de philosophique. C'est de la pure théologie.

Or, comme je vous le disais plus haut, dans ces domaines de la foi pure, saint Thomas conseille de s'appuyer sur... LA FOI.

Il dit quelque part (je reconstitue de mémoire) :

Citation :
Si je dois me faire opérer, je ferai davantage confiance à un médecin qu'à un pape.

Si je dois savoir si Marie est mère de Dieu, je ferai davantage confiance à un pape qu'à un médecin.

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MessageSujet: Re: Le thomisme, doctrine officielle?   Jeu 21 Juin 2007, 15:51

Cher Arnaud


Je comprends bien votre façon de penser et c'est bien elle qui me désole . Vous accepteriez n 'importe quel dogme du moment qu' un pape en aurait eu l'idée .
Et ce sous le prétexte ( à mon avis fallacieux ) que Dieu ne permet pas la sottise chez les papes .
Dieu permet les maux du corps papal mais pas ceux de l' esprit pontifical .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le thomisme, doctrine officielle?   Jeu 21 Juin 2007, 17:37

Le pape pourrait être un âne.

Si Dieu décidait que son enseignement concernant la foi et la morale ne pouvait se tromper, il ne se tromperait pas.

Il y a eu dans l'histoire des papes pervers, assassins, simoniaques. Certains papes furent des vrais idiots en politique.

Mais vous constaterez que leur enseignement théologique, celui qu'ils donnent comme pape (c'est très précis, ça ne concerne pas leurs idées personnelles) sur 2000 ans, est le même (avec de plus en plus de sens de l'humilité depuis 100 ans.

Est-ce idiot de croire en cela ?

Peut-être: mais les catholiques ont un avantage: ils savent que leur théologie fonctionne comme cela. (Les Protestants, par exemple, croient se passer de pape. résultat, Luther est leur pape dans le meilleurs des cas. Dans le pi, ilqs se font eux-mêmes papes de leur congrégation).

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MessageSujet: Re: Le thomisme, doctrine officielle?   Jeu 21 Juin 2007, 18:17

Moi aussi je crois en l'infaillibilité du pape, pourtant, je pense que cette position n'a rien d'idiote, sinon, j'aurais changé de religion. Smile
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Dominique



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MessageSujet: Re: Le thomisme, doctrine officielle?   Jeu 21 Juin 2007, 18:59

Arnaud Dumouch a écrit:

Je connaîs quelques Thomistes qui répètent, comme des gardiens du Temple, la lettre de saint Thomas et la défendent à tout prix. C'est triste. Leur intelligence en est bridée.

qui ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le thomisme, doctrine officielle?   Jeu 21 Juin 2007, 19:03

Dominique a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Je connaîs quelques Thomistes qui répètent, comme des gardiens du Temple, la lettre de saint Thomas et la défendent à tout prix. C'est triste. Leur intelligence en est bridée.

qui ?

Je ne vise pas Guy.

Je vise certains de mes amis frères de saint Jean, du moins lorsqu'ils étaient jeunes.

Je me rappelle l'un d'eux rejetant toute science moderne au nom de la cosmologie d'Aristote.

J'avais discuté avec un autre de la profonde question suivante:

Lorsqu'on voit un microbe au microscope, peut-on affirmer qu'il existe ?

Réponse de mon contradicteur :
Citation :
"Non. En effet Aristote dit que le jugement d'existence, c'est le contact des cinq sens avec la réalité sensible.

Or le microscope étant un intermédiaire entre la réalité et les sens, c'est qu'il n'y a pas possibilité d'un jugement d'existence".
Mr.Red :beret:

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MessageSujet: Re: Le thomisme, doctrine officielle?   Jeu 21 Juin 2007, 20:44

Cher Arnaud

Citation :
Mais vous constaterez que leur enseignement théologique, celui qu'ils donnent comme pape (c'est très précis, ça ne concerne pas leurs idées personnelles) sur 2000 ans,

Ah mais pas du tout ! Dans le cas précis dont nous parlons il y a intervention personnelle de Pie IX.
Et intervention sur deux dogmes des plus contestables (et contestés )

L'idée d 'imposer l'immaculée conception comme dogme était bonne dans la stratégie de lutte contre ce qui pointait de modernisme . Ce fut une machine de guerre .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le thomisme, doctrine officielle?   Ven 22 Juin 2007, 11:19

Cher Polaire,

Vous pouvez très bien en juger comme cela.

Mais ce n'est pas, comprenez le, un jugement de la foi.

Si vous regardez toutes l'histoire des dogmes, vous pourrez d'ailleurs discerner toutes les petites magouilles, pressions et circonstances politiques qui les accompagnent. A chaque fois, vous trouverez un groupuscule de chrétien qui fait schisme en disant: "Ceci ne vient pas du Saint Esprit. Ce fut juste la manipulation d'un tel."

Le problème n'est pas là.

Nous sommes SÛRS, nous croyants, que DE FAIT, une jeune fille née il y a plus de 2000 ans fut Immaculée, comme Eve.

encore une remarque: La pauvre Vierge Marie et son immaculée conception est une arme politique bien dérisoire !!! Confused

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MessageSujet: Re: Le thomisme, doctrine officielle?   Ven 22 Juin 2007, 14:37

cher Arnaud

je cite (wikipédia )

À première vue, la proclamation d'un dogme marial au milieu d'une série concernant « les erreurs modernes » et les malheurs du temps affectant l'Église catholique romaine, en particulier la montée en puissance du rationalisme (et son cortège en -isme : matérialisme, positivisme, athéisme) ne présente pas une évidente cohérence dans la série, comme dans le contexte de la crise moderniste et de la lutte du Vatican contre le catholicisme libéral.

A deuxième vue, Claude Langlois insiste sur ce point que l'encyclique traite du péché originel dont Marie serait exempte à l'exception de tous les autres humains. Il s'agit donc de stigmatiser par là tous les courants qui revendiquent l'exercice autonome de la raison, celle-ci devenant inefficace par la pollution du péché originel. Auquel cas, l'encyclique devient cohérente avec la série............

..............................................
Pour mon compte l’ idée de péché originel ne résonne pas ( ni même symboliquement ).L’idée de péché originel est totalement exclue de manière de penser .L’idée de péché tout simplement en est exclue .

Vous êtes pour moi dans le pur imaginaire .


bien à vous

j luc Polaire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le thomisme, doctrine officielle?   Ven 22 Juin 2007, 16:23

Citation :
A deuxième vue, Claude Langlois insiste sur ce point que l'encyclique traite du péché originel dont Marie serait exempte à l'exception de tous les autres humains. Il s'agit donc de stigmatiser par là tous les courants qui revendiquent l'exercice autonome de la raison, celle-ci devenant inefficace par la pollution du péché originel. Auquel cas, l'encyclique devient cohérente avec la série............

Cher Polaire,

Cette analyse ne fonctionne pas pour le catholicisme qui, justement, CROIT EN LA CAPACITE DE LA RAISON HUMAINE POUR CE QU'EST SON DOMAINE NATUREL (les sciences, la philo etc.).

Par contre, elle aurait pu marcher pour un Protestant comme Alain Rioux qui croit que le péché originel a détruit la nature humaine.

Une preuve de cela: 20 ans après le dogme de l'IC, le Concile de Vatican I réaffirme la capacité NATURELLE de l'intelligence humaine philosophique de trouver toute seule, sans la foi ni les papes, l'existence de Dieu.

Et c'est le même Concile qui proclame DANS LE DOMAINE DU DOGME THEOLOGIQUE, l'infaillibilité du Magistère de l'Eglise.

Mais ce débat est tout à fait à sa place dans le sujet sur Saint Thomas: saint Thomas est la preuve de l'aharmonie possible entre science et foi, chacuns dans son domaine.

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MessageSujet: Re: Le thomisme, doctrine officielle?   Ven 22 Juin 2007, 21:57

cher Arnaud


Ce que j’en pense est que si au 19em siècle on veux utiliser à fond l'argument du péché originel contre la raison( si celui ci est théologiquement exalté) alors il faut en dédouaner Marie .
Par piété sans doute mais pas seulement .
L 'exclusion ((ou l'exception )de Marie du péché originel donne plus de force à ce mythe .
Car elle active le mythe .
Le mythe reprend de la force il redevint un pivot central autour duquel tourna le débat entre la foi et la raison .

.........................................

Pour moi il n y a pas d’ harmonie possible entre la foi catholique et la raison .

Le mythe du péché originel va contre toute raison . Aucun philosophe (entant que philosophe ) aucun scientifique ,aucun home de bon sens raisonnant ne parvient par la raison à déduire cet évènement là .
Le justifier après y avoir cru c’est tout autre chose. On peut trouver de bonnes raisons qui justifie n’importe quelle croyance irrationnelle,.il suffit de l’intégrer dans un tableau théologique plus vaste qui pour complexe qu’il soit est toujours originé dans des croyances sans fondements empiriques .
Ce qui n’a pas de fondement empirique peut être admis par la raison comme possibilités d’ explication mais seulement comme spéculatif.

Il y a un monde entre les certitudes de la raison et les incertitudes du spéculatif théologique .

Polaire
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MessageSujet: Re: Le thomisme, doctrine officielle?   Ven 22 Juin 2007, 22:07

Si, justement, Kant a affirmé que le péché originel, c'était si peu idiot, que c'était la meilleure façon pour expliquer ce qu'était la condition humaine. Smile Me demandez pas les sources. ;)
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MessageSujet: Re: Le thomisme, doctrine officielle?   Ven 22 Juin 2007, 22:38

Je ne suis pas d’accord sur ce que vous prêtez à Kant

Kant a écrit ;

l’homme n' a pas le droit de mettre sa propre faute sur le compte d’ un crime originel , perpétré par ses ancêtres et qui aurait rendu héréditaire une certaine tendance à des transgression semblables
(conjectures sur le commencement de l histoire humaine 1786 ,Kant a alors 62 ans )
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le thomisme, doctrine officielle?   Sam 23 Juin 2007, 07:32

polaire a écrit:
Je ne suis pas d’accord sur ce que vous prêtez à Kant

Kant a écrit ;

l’homme n' a pas le droit de mettre sa propre faute sur le compte d’ un crime originel , perpétré par ses ancêtres et qui aurait rendu héréditaire une certaine tendance à des transgression semblables
(conjectures sur le commencement de l histoire humaine 1786 ,Kant a alors 62 ans )

Cher Polaire,

Pour ce qui est du péché originel, attention: D'abord il ne faut pas confondre les expliations des théologiens, même de saint Thomas, et celle du dogme qui dit uniquement ceci :

1° Adam et Eve (le premier couple) furent créés avec une grâce de présence de Dieu si forte qu'elle harmonisait tout en eux (esprit et sensibilité).

2° Ils séparèrent de Dieu librement à travers un péché d'orgueil.

3° Dieu se retira de leur vie et leur retira la grâce originelle d'harmonie, à eux et à leurs enfants selon leur choix patriarchal libre.

4° Cette peine venant de Dieu provoqua en eux et en nous un salut plus grand, qui sera accompli par le Christ Sauveur.


Vous constatez que ce dogme, même s'il n'est pas DEMONTRABLE PAR LA RAISON (c'est le domaine propre de la foi), est HAMONIEUX avec les données de l'observation.


En effet, on CONSTATE EXPERIMENTALEMENT ce manque de contrôle de notre esprit sur notre psychisme. On fait sans cesse par entraînement psychique des choses que notre intelligen,ce réprouve.

De plus, ce dogme est COHERENT avec ce que nous constatons dans les familles humaines: il est vrai que le choix de nos parents engage notre vie à nous leurs enfants. Donc, si Adam et Eve furent créé adultes et très libre, il est cohérent qu'ils aient choisi en notre nom une liberté (qui de fait était aussi une séparation d'avec Dieu). D'ailleurs, l'humanité moderne ne cesse de confirmer ce choix.

Du coup, il est COHERENT (quoique indémontrable) qu'un jour une fillette de 5 ans, créée avec la même liberté qu'Eve, ait choisit de perdre certaines libertés plutôt que de se séparer du Dieu qu'elle aimait (c'est la grâce de Marie, une simple fidélité à son immaculée conception).

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MessageSujet: Re: Le thomisme, doctrine officielle?   Sam 23 Juin 2007, 17:48

Cher Arnaud

Symboliquement dit le péché originel peut passer . Adam et Eve est un couple symbolique et leur attitude également.
Mettre l’accent sur le péché originel c’est justifier la rédemption par le christ .Le second ne va pas sans le premier et comme le second doit aller le premier justifie . Comme je vous le disais cela acquièrt une cohérence dans un tableau plus vaste .
S' il n’y a pas péché originel il faudra trouver une autre justification pour le rédempteur .

Cela dit avec ce péché d orgueil on est en pleine spéculation sur les origines de l' humanité et sur son état d’ esprit .

Sur Marie vous en dîtes beaucoup plus qu’il est possible d’en dire à la lecture des évangiles .

Polaire
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MessageSujet: Re: Le thomisme, doctrine officielle?   Sam 23 Juin 2007, 17:55

Cher Polaire, je pense qu'on pourrait se passer du péché originel.

Dieu aurait pu de lui-même décider de faire transiter l'homme par ce purgatoire d'abandon qu'est la terre, dès le commencement, sans qu'il y ait un choix libre d'adam et Eve.

Le salut par l'acquisition de l'humilité eut suffit et Dieu aurait eu de très bon arguments pour s'expliquer à l'heure de la mort.

Et pourtant l'Eglise, quitte à perdre tous ses fidèles, insiste calmement: Adam et Eve sont un homme et une femme de chair, NON SYMBOLIQUES.

Certes, le fait que le premier mal vient de l'homme rassure les théologiens: Vous voyez, Dieu n'y est pour rien.

C'est un argument sans valeur. Dieu est bien celui qui se cache et permet la mort de milliers de nouveaux-nés innocents.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le thomisme, doctrine officielle?   Mar 26 Juin 2007, 09:26

Louis a écrit:
Peut-on dire que l'enseignement de saint Thomas d'Aquin est la doctrine officielle de l'Eglise catholique? ou peut-on s'en passer?

En tous cas, pour tout chrétien, Thomas d'Aquin est, avec saint Augustin, Calvin et Karl Barth , l'un des 4 grandissimes théologiens chrétiens de tous les temps. Idea
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Louis



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MessageSujet: Re: Le thomisme, doctrine officielle?   Mar 26 Juin 2007, 10:00

saint Zibou a écrit:
Louis a écrit:
Peut-on dire que l'enseignement de saint Thomas d'Aquin est la doctrine officielle de l'Eglise catholique? ou peut-on s'en passer?
En tous cas, pour tout chrétien, Thomas d'Aquin est, avec saint Augustin, Calvin et Karl Barth , l'un des 4 grandissimes théologiens chrétiens de tous les temps. Idea
Pas tous. Les orthodoxes n'ont pas besoin de ce genre de théologie.
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MessageSujet: Re: Le thomisme, doctrine officielle?   Mar 26 Juin 2007, 10:04

Louis a écrit:
saint Zibou a écrit:
Louis a écrit:
Peut-on dire que l'enseignement de saint Thomas d'Aquin est la doctrine officielle de l'Eglise catholique? ou peut-on s'en passer?
En tous cas, pour tout chrétien, Thomas d'Aquin est, avec saint Augustin, Calvin et Karl Barth , l'un des 4 grandissimes théologiens chrétiens de tous les temps. Idea
Pas tous. Les orthodoxes n'ont pas besoin de ce genre de théologie.

C'est vrai, j'oubliais: pour eux, c'est saint Basile, saint Chrysostome et saint Grégoire de Nysse. Bon, enfin, j'imagine qu'il existe des théologiens byzantins qui les admirent quand même un peu...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le thomisme, doctrine officielle?   Mar 26 Juin 2007, 18:39

Cher Hibou, vos quatre théologiens sont ceux des PROTESTANTS.

Les catholiques ne font aucune confiance à Calvin (qui met en enfer des gens prédestinés à cela), ni à Karl Barth (malgré de grands passages interessants et profonds).

L'Eglise catholique a une liste de 33 docteurs de l'Eglise :

En 1295, le pape Boniface VIII confère pour la première fois le titre de docteur de l’Église aux Pères latins et Grecs de l’Église :

1- Saint Ambroise

2- Saint Augustin

3- Saint Jérôme

4- Saint Grégoire le Grand



En 1568, le pape saint Pie V attribue le titre à:

5- Saint Athanase

6-Saint Basile le Grand (= Basile de Césarée )

7- Saint Grégoire de Nazianze

8- Saint Jean Chrysostome

9- Saint Thomas d'Aquin (Il est le Docteur des docteurs, le docteur commun -Léon XIII-).



En 1586 10- Saint Bonaventure

Ensuite, les doctorats sont proclamés en:

1720 11- Saint Anselme

1722 12- Saint Isidore de Séville

1729 13- Saint Pierre Chrysologue

1754 14- Saint Léon le Grand

1829 15- Saint Pierre Damien

1830 16- Saint Bernard

1851 17- Saint Hilaire de Poitiers

1871 18- Saint Alphonse de Liguori

1877 19- Saint François de Sales

1893 20- Saint Cyrille d’Alexandrie

1893 21- Saint Cyrille de Jérusalem

1893 22- Saint Jean Damascène

1899 23- Saint Bède le Vénérable

1920 24- Saint Ephrem le Syrien

1925 25- Saint Pierre Canisius

1926 26- Saint Jean de la Croix

1931 27- Saint Albert le Grand

1931 28- Saint Robert Bellarmin

1946 29- Saint Antoine de Padoue

1959 30- Saint Laurent de Brindisi

1976 31- Sainte Thérèse d’Avila

1976 32- Sainte Catherine de Sienne

1997 33- Sainte Thérèse de l’enfant Jésus et de la Sainte Face

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MessageSujet: Re: Le thomisme, doctrine officielle?   Mar 26 Juin 2007, 18:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Hibou, vos quatre théologiens sont ceux des PROTESTANTS.

Les catholiques ne font aucune confiance à Calvin (qui met en enfer des gens prédestinés à cela), ni à Karl Barth (malgré de grands passages interessants et profonds).


Je parlais de théologiens grandissimmes, par leur acuité systématique et leur allégeance au christianisme confessionnel. Thérèse de Lisieux, sous cet angle, n'est certes pas l'égale de Karl Barth! Tout de même... Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le thomisme, doctrine officielle?   Mar 26 Juin 2007, 19:39

Citation :
Thérèse de Lisieux, sous cet angle, n'est certes pas l'égale de Karl Barth! Tout de même...

Vous avez dit dans un autre endroit, que l'objet principal de la théologie était Jésus Christ.

Sous cet angle là, je ne connaîs pas de plus grand Docteur de l'Eglise qu'elle.

Citation :
"Je te bénis, Père, d'avoir révélé tout cela aux tout-petits".

Citation :
leur acuité systématique

Les grandes Sommes de théologie contiennent de si importantes erreurs sur la question du salut.µ

La plus grande de toute porte sur le salut.

Quand on pense que saint Augustin et saint Thomas crurent quie leur Dieu, leur Dieu crucifié POUR TOUS LES HOMMES, ne proposait pas ce salut en cette vie A TOUS LES HOMMES.

Saint Louis Marie Grigon de Montfort écrit donc avec raison que les saints et les théologiens des derniers temps éclipseront ceux des premiers temps.

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MessageSujet: Re: Le thomisme, doctrine officielle?   Mer 27 Juin 2007, 07:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Thérèse de Lisieux, sous cet angle, n'est certes pas l'égale de Karl Barth! Tout de même...

Vous avez dit dans un autre endroit, que l'objet principal de la théologie était Jésus Christ.

Sous cet angle là, je ne connaîs pas de plus grand Docteur de l'Eglise qu'elle.

Citation :
"Je te bénis, Père, d'avoir révélé tout cela aux tout-petits".

Citation :
leur acuité systématique

Les grandes Sommes de théologie contiennent de si importantes erreurs sur la question du salut.µ

La plus grande de toute porte sur le salut.

Quand on pense que saint Augustin et saint Thomas crurent quie leur Dieu, leur Dieu crucifié POUR TOUS LES HOMMES, ne proposait pas ce salut en cette vie A TOUS LES HOMMES.

Saint Louis Marie Grigon de Montfort écrit donc avec raison que les saints et les théologiens des derniers temps éclipseront ceux des premiers temps.

Je parlais de synthèse rationnelle, pas de mystique...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le thomisme, doctrine officielle?   Mer 27 Juin 2007, 07:51

Sous ce rapport, ok.

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MessageSujet: Re: Le thomisme, doctrine officielle?   Mer 27 Juin 2007, 07:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Sous ce rapport, ok.

:bisou:
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charles



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MessageSujet: Re: Le thomisme, doctrine officielle?   Ven 29 Juin 2007, 23:16

Cher tous,

Je prends le sujet abruto, mais il y a là quelque chose qui me trouble;
le retour du thomisme entant que méthode de travail est certainement nécessaire pour contribuer à libérer les intelligences des miasmes idéologiques qui continuent de nous empoissonner.
Mais j'espère que l'on en commettra pas l'imprudence de dresser thomas comme l'autorité ultime en matière de philosophie ou de théologie, car cela voudrait signifier que l'on retombe vers un fixisme désolant, orgueilleux et sans vertus réelles.
Thomas n'est pas la seule lumière de la scolastique et il n'est pas la seule référence dans la vie de l'Eglise; il y a dums scot,
ce n'est pas à thomas que fut donné de jeter les bases du dogme de l'immaculée Conception, c'est à Scoth.
Le travail nécessaire ,urgent serait d'établir une syntèse doctrinale et un matériau pointu pour le renouveau philosophique avec tous les intervenants de toute cette période,
ce qui aurait 'avantage de pouvoir séparer le mauvais grains parmis tous les philosophes et d'affronter bien mieux armés les défits avenir et entre autre pour accueillir les efets contrastés de la réunification des eglise orthodoxes avec nous.

Je suis convaincu que si on avait fait cette synthèse entre Dums Scoth et Thomas, on aurait eu un matériau efficace pour lutter contre les dérives inévitables du shisme de la réforme et de bien d'autres comme le siècle des Lumières.

Si Thomas doit revenir sur le devant de la scène comme une autorité incontournable au sens absolu je me dresserai contre cela, et grâce en soit rendue à Dieu, benoït XVI n'est pas thomiste, il est davantage tourné vers la patristique et semble assez proche de la démarche de Dums Scotk où le réalisme se marie dans l'allégresse avec la mystique.

Thomas n'a pas achevé son travail, et il serait le premier surpris si on faisait de lui une fin en soi, mais sa méthode est tout à fait remarquable et il est certain que la Providence la porté sur son aile.

La théologie est nécessaire, mais elle n'est qu'une science, elle n'est pas une fin en soi; elle donne la stabilité à la vie mystique et permet un discernement nécessaire.

La rénovation théologique ne viendra pas maintenant, elle ne fait que couver; elle viendra avec une reprise objective de la mariologie qui conduira nécessairement au retour de la démonologie et des fins dernières; On devra puiser dans l'humilité du ciel pour se réapproprier toutes les grâces contenues dans les apparitions; personne n'a encore épuisé l'admirable vertige christocentrique des apparitions de la rue du bac;

Nous les intellectuels catholiques avons à reconsidérer l'éminente pauvreté de Dieu dans sa Trinité, pauvreté du Père, pauvreté du fils et pauvreté de l'Esprit; notre restauration de notre intelligence ne se pourra que dans l'acceptation de la contemplation de la pauvreté trinitaire qui a sa plus belle expression dans Marie, Fille, Epouse et Mère de la trinité, dans a trinité. nous devons réapprendre à nous mettre ou à nous faire remettre notre bavoir...

soyez bénis,
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le thomisme, doctrine officielle?   Ven 29 Juin 2007, 23:41

Cher Charles,

Vous résumez en perfection tout ce débat.

Merci. Nous partageons à 100% votre avis thomiste.

De fait, vous êtes sans doute un vrai thomiste car c'est l'esprit plus que la lettre des conclusions qui doit compter. thumleft

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Arnaud
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