Espéranto

Somebody a écrit:

Je ne vis pas en Canadie mais pour l'accent... je ne sais pas, je vais demander à Wang, grand expert de l'esperanto...[/color]

[color=#330000]Comment dit' on « césar » en esperanto avec accent canadien ...

La règle n°15 (l'ossature de la langue comporte 16 règles sans exceptions)régit la façon d'emprunter les mots internationaux.

Citation :

Règle 15. Les mots « étrangers » c.-à-d. ceux que la plupart des langues ont empruntés à la même source, ne changent pas en Espéranto. Ils prennent seulement l’orthographe et les terminaisons grammaticales de la langue. Mais quand, dans une catégorie, plusieurs mots différents dérivent de la même racine, il vaut mieux n’employer que le mot fondamental, sans altération, et former les autres d’après les règles de la langue internationale. Ex.: tragédie ― tragedi'o, tragique ― tragedi'a.

(et tragedi'e : tragiquement, etc pour les dérivés)

Bref, comme en espagnol, en japonais et dans quasi toutes les langues, on adapte l'orthographe des mots à la prononciation, quitte à escamoter les phonèmes difficiles à prononcer (ex : en malais, doktor, en japonais bi-lu-ga : building, immeuble, en espagnol : biftec). Plus logique que l'anglais et le français qui calquent une graphie importée incohérente avec les phonèmes existants : comparez wikène et week-end (mais on dit vodka, on ne pousse pas le masochisme jusqu'à utiliser le cyrillique ;) ).

César étant un nom propre, international, on dit Cezaro, avec l'accent tonique toujours sur la pénultième (pas d'exception). L'accent d'origine canadien n'a pas d'importance : chacun a un accent étranger et contrairement à l'anglais, au chinois et au français, ça n'entrave pas la compréhension.

Wàng

Cher Wang,

Je vous remercie pour votre réponse.

Pouvez vous nous présenter les qqs principes de base de l'esperanto?

Pour revenir à l'anglais, je l'ai utilisé dans un but pédagogique, adapté à l'exemple en question. Néanmoins, je pense que l’anglais est une langue simple, qui permet d’exprimer bcp de choses, des fois avec très peu de mots.

Prenons un exemple : « I am » (Je suis) … je vois un lien avec le mantra sanskrit Aom, Aum, Om, symbole de l’esprit cosmique vedique… Il ne s’agit bsr que d’une analyse de morphologique et sémantique. Nous pouvons trouver d’autres exemples de ce type.

Pas de problème. Je réponds d'abord à la question sur les caréctéristiques linguistiques intrinsèques à l'espéranto (il faut un sacré esprit de synthèse ).

En gros : la langue fonctionne comme un jeu de légo. Comprendre les règles de grammaire peut se faire en quelques semaines d'étude, et les maîtriser sous forme de réflexe en quelques mois(ça fait boule de neige).

En espéranto, la langue est vue comme une liste de composants élémentaires, qui peuvent jouer chacun leur tour le rôle de préfixe, de suffixe ou de racines, et d'une grammaire, simple et EXPLICITE, comportant des règles sans exceptions permettant à chacun de former les mots et les phrases pour exprimer sa pensée. Cela véhicule une mentalité très égalitaire. Cette mentalité est renforcée par l'existence d'un fundamento, qui définit l'ossature de la langue (ce n'est en aucun cas une description exhaustive de la langue telle qu'elle est parlée !), depuis 1905, dans laquelle Zamenhof renonce lui même a ses droits sur la langue pour être un locuteur parmi d'autres.

Citation :

Noter une autre caractéristique de l'espéranto : la structure de la phrase y est suffisament souple pour s'adapter aux tournures d'esprit les plus diverses (chacun sait, en effet, que selon les cultures, on ne met pas dans le même ordre : le sujet, le verbe et le complément ; le substantif, l'adjectif et l'adverbe). Noter encore que (par le jeu de la combinatoire des préfixes et des suffixes) toute introduction d'une racine nouvelle apporte à la langue au moins 70 mots nouveaux, que tout le monde comprendra.
-- En conclusion, l'espéranto véhicule une mentalité non seulement très EGALITAIRE (comme essaie de l'être la langue française), mais encore créative et ouverte sur les autres cultures et sur les idées nouvelles.

Les principes de base sont :

-une orthographe strictement phonétique : chaque lettre se prononce, et se prononce d'une seule et unique façon. Inversement, à chaque son correspond une seule et unique lettre (bijection). L'accent tonique est régulier et tombe systématiquement sur l'avant dernière syllabe.

- Note : il y a des lettres qui ont une prononciation différente du français, mais acquérir l'alphabet et la règle sur l'accent permet de lire sans faute n'importe quel texte. Ca m'a pris une heure.

- L'apprentissage des sons est facilité : il n'existe pas de sons difficiles comme les nasales en français, le e, le u, les th anglais, les 20 voyelles des l'anglais...il n'y a que les 5 voyelles de base bien différenciées, communes à la plupart des peuples : le tableau des phonèmes de l'espéranto ressemble à celui de l'indonésien u du swahili, langues très régulières.

- Il n'y a pas de genre grammatical. Savoir qu'une table, c'est féminin, et un léopard, c'est masculin (mais pas une panthère, alors que c'est la même chose) demande un énorme espace mémoire et n'apporte rien à la communication.

- Il existe un seul article, le défini (la), l'article indéfini étant omis (par défaut). On l'utilise quand il est utile pour préciser, ce n'est pas une nécessité (les russes, les japonais, les chisnois n'ont pas d'article).

-le pluriel est toujours en j (se prononce y comme dans l'API, ou caille).

-Il existe seulement un cas « multiusage », l'accusatif : le cas par défaut étant le nominatif, qui ne prend par de terminaison (après les prépositions, le vocatif, les attribus, etc). Un usage interressant de l'accusatif, qui est le cas dynamique, est l'accusatif de direction :

« Le chat saute sur la table. » Est il sur la table au moment de l'action, ou se dirige-t-il vers celle-ci ? Détail intéressant si on parle d'un tigre qui saute dans sa cage. ;)

- 12 formes verbales en tout et pour tout permettant d'exprimer toutes les nuances de nos conjugaisons (près de 600 formes verbales en anglais et 2000 en français...)

-la possibilité de faire de chaque concept, un verbe, un nom, un adjectif, un adverbe. Le mieux est de prendre quelques exemples (toute la langue fonctionne de cette façon, ce qui est très dépaysant).

bird'o : oiseau
bird'a : aviaire (d'où la birda gripo)
bird'e : comme un oiseau (par ex birde kanti, chanter comme un oiseau)
bird'i : se comporter en oiseau

haut'o : peau
haut'a : dermatologique, cutanné

fajr'o : feu (le j se prononce y, le r est roulé : faillro)
fajr'a : igné, ardent
fajr'e : à la façon d'un feu (la chielo fajre lumas, le ciel luit d'une façon incandescante(traduction approximative !))
fajr'i : brûler. Mais on peut aussi dire : flam'i, brul'i...

nigr'o : le noir
nigr'a : noir, noire
nigr'e : d'une façon noire
nigr'i : « nigroyrer » qui n'existe pas en français mais en russe. En français on peut dire le soleil rougeoie, le ciel bleuoie, mais rien pour le noir.

=> Très bonne langue pour traduire, surtout la poésie.

Suite plus tard

Intéressant : les conséquences sur la grammaire de base, qui par sa régularité est plus proche du chinois que des langues européennes.

Analogie : le tableau des pronoms, adjectifs possessifs et COD (compléments) en chinois :

Wo (je) -> wo-de -> wo
ni (tu) -> ni-de -> ni
ta (il, elle) -> ta-de -> ta
wo-men (je+pluriel=nous) -> women-de -> women
ni-men (tu+pluriel=vous) -> nimen-de ->nimen
ta-men (il+pluriel=ils, elles) -> tamen-de -> tamen

Très logique. 5 éléments à apprendre (wo, ni, ta, men, de) et 4 règles. Mais pas très précis.

En français :

Je, moi -> mon, ma, mien, mienne, mes -> me (et moi-même)
tu, toi -> ton, ta, tien, tienne, tes -> te, toi-même
il, elle, on, lui -> son, sa, sien, sienne, ses -> le, se
nous -> notre, nos, nôtre -> nous
vous -> votre, vôtre, vos -> vous
ils, elles -> leur -> les, se

en anglais

I -> my, mine -> me, myself
you -> your, yours -> you, yourself
he -> his -> him, himself
she -> her -> her, herself
it -> its -> it, itself
we -> our, ours -> us, ourselves
you -> your, yours -> you, yourselves
they -> their, theirs -> them, themselves

Impossible de dégager des règles simples pour l'anglais et le français. Ils faut tout se rentrer dans le crâne comme un con, et encore, c'est pas dit que le gamin de 10 ans qui le fait a compris la logique de la langue étrangère (surtout s'il a pas compris sa propre langue maternelle !). Et puit dire : his secretary en anglais ne présage pas du sexe du « secretary »... Inversement en français : sa maison, on ne sait pas si c'est la maison du garçon ou de la fille.

En espéranto :

mi -> mi'a, mi'a'n, mi'a'j, mi'a'j'n -> mi'n (mi mem) (a est l'adjectif, n l'accusatif)
ci -> cia, cian, ciaj, ciajn -> cin (le tutoienement est très peu utilisé)
li -> lia, lian, liaj, liajn -> lin (masculin)
shi -> shia, shian, shiaj, shiajn -> shin (féminin)
oni -> pas encore rencontré de dérivés adjectifs. -> onin (impersonnel)
si -> sia, sian, siaj, siajn -> sin (réfléchi)
ni -> nia, nian, niaj, niajn -> nin
vi -> via, vian, viaj, viajn -> vin
ili -> ilia, ilian, iliaj, iliajn -> ilin

Plus simplement retenir ceci :

mi -> mia -> min
vi -> via -> vin
li, shi, oni, si -> lia, shia, sia -> lin, shin, sin, onin
ni -> nia -> nin
ili -> ilia -> ilin

le reste est logique...

8(9) éléments à apprendre (bien plus de nuances et de précision qu'en chinois) + 3 éléments grammaticaux indépendants et « recyclables » (pluriel, adjectif, accusatif)...

Wàng

Enfin la chose qui fait que l'espéranto est tellement plus rapide à apprendre qu'une langue européenne : sa régularité dans la formation et la dérivation des mots.

Quelques exemples :
mal' pour le contraire, les antonymes.

fermi : fermer, malfermi : ouvrir.
amiko : ami, malamiko : ennemi.

ek' : soudain, qui commence. Peut servir à traduire notre passé simple.

Vidi : voir, ekvidi : apercevoir.
iri : aller, ekiri : démarrer.

ad' : l'action dans la durée. Peut servir à exprimer notre imparfait.

penso : la pensée, pensado : la pensée comme processus.

ajh' : la chose concrète.

pensajho : la pensée, l'objet de la pensée. shafo : un mouton, shafajho : du mouton.

'ach : nuance péjorative sans jugement moral.

domo : maison, domacho : bicoque.
teksto : un texte, tekstacho : un fichu texte, un texte mal ficelé (ce que se disent les traducteurs espérantistes !)

'an pour le menbre d'une communauté.

kristo, kristano.
francano.

'ar, le groupe :

vorto, un mot. Vortaro, un dictionnaire.
Fisho, un poisson, fisharo, l'ichtyo-faune : on peu aussi dire fisha fauno ou fishfauno. Laboro, le travail, laboristo, un ouvrier, laboristaro, la classe ouvrière. estr'o : le chef. estr'ar'o : le commité de direction.

ebl' : la possibilité passive.

ebla, possible. farebla : faisable. kredebla : crédible. eble : peut-être.

'ec : la qualité abstraite.

amiko, ami, amikeco, l'amitié.

vid'ebl'ec'o : la visibilité. tra'vid'ebl'eco : la transparence.

eg' : augmentatif.

ege : énormément. domego : palace. varm'eg'a : brûlant.

'ej : le lieu.

pan'ej'o : la boulangerie. viand'ej'o : la boucherie. bov'ej'o : l'étable. kapr'ej'o : l'enclôt à chèvres. kamelejo : pareil pour les chameaux. Lern'ej'o : école (lieu où on apprend)

'em : le penchant, la tendance.

scii : savoir. voli : vouloir. sci'vol'em'a : curieux. lud'em'a : joueur. mangh'em'a : gourmand. kant'em'a : qui a toujours une chanson sur les lèvres. re'ag'em'a : qui est porté à réagir (sur les conneries qu'on peut dire sur l'eo ;) )

'ul : l'individu.

kontrau : contre, kontrauulo : un adversaire, un opposant. reagemulo : un mec qui est porté à réagir; stulta : idiot, stultulo : un idiot.

'end : obligation passive. legenda : à lire. farenda : à faire. endas : il faut.

'er : unité de base. ero : une particule. sablero : un grain de sable. salero : un grain de sel.

'et : diminutif. Grandeta : grandet. beleta : joli. pluvetas : il pluvine. ameti : aimer un peu. inciti : enerver, inciteti : taquiner.

id' : descendant. romanidaj lingvoj : langues romanes. katido : un chaton. hundido : un chiot. bovido : un veau.

vir' : masculin, 'in : féminin. bovino : une vache. virbovo : un taureau. virbovido : un taurillon. onklino : tante. patrino : mère. filino : fille.

ig' rendre (rend les verbes transitifs) : pur'ig'i : nettoyer (rendre propre) sidi : être assis, sidigi : asseoir (quelqu'un). ebl'ig'i : rendre possible.

igh : devenir (rend intransitif). sidi, être asis, sidighi : s'asseoir.

il' : outil. inter'kompren'il'o : un outil d'intercompréhension. shlosi : fermer à clef, shlosilo : une clef. serchi : chercher, serchilo : un moteur de recherche.

ind' : être digne, valoir le coup. indas : ça vaut la peine. farinda : ça mérite d'être fait. Reaginda : la réaction vaut le coup. parto'pren'ind'a forumo : un forum qui vaut le coup.

ism : la doctrine. kristismo. Raumismo

ist : la profession, l'activité militante. instruisto, esperantisto, etc.

etc. Il existe d'autres affixes. Un exemple avec la racine san, 53 dérivés (certains un peu tirés par les cheveux) :

Citation :

Sano, sana, sane, sani, sanu, saniga, saneco, sanilo, sanigi, saniĝi, sanejo, sanisto, sanulo, malsano, malsana, malsane, malsani, malsanulo, malsaniga, malsaniĝi, malsaneta, malsanema, malsanulejo, malsanulisto, malsanero, malsaneraro, sanigebla, sanigisto, sanigilo, resanigi, resaniĝanto, sanigilejo, sanigejo, malsanemulo, sanilaro, malsanaro, malsanulido, nesana, malsanado, sanulaĵo, malsaneco, malsanemeco, saniginda, sanilujo, sanigilujo, remalsano, remalsaniĝo, malsanulino, sanigista, sanigilista, sanilista, malsanulista k. t. p

Somebody a écrit:

Cher Wang,

Pour revenir à l'anglais, je l'ai utilisé dans un but pédagogique, adapté à l'exemple en question. Néanmoins, je pense que l’anglais est une langue simple, qui permet d’exprimer bcp de choses, des fois avec très peu de mots.

Prenons un exemple : « I am » (Je suis) … je vois un lien avec le mantra sanskrit Aom, Aum, Om, symbole de l’esprit cosmique vedique… Il ne s’agit bsr que d’une analyse de morphologique et sémantique. Nous pouvons trouver d’autres exemples de ce type.

Euh...pour la facilité relative de l'anglais, il faudrait un autre fil. En deux lignes, sans arguments, tout à fait gratuitement : l'anglais n'est pas du tout facile. L'idée que l'anglais est facile est de la propagande, un mensonge total, et une des plus grandes impostures des 60 dernières années (à argumenter). cf Hagège quand même (argument d'autorité;) )

Citation :

« Aux yeux d'un linguiste professionnel, l'anglais est l'une des langues les plus difficiles du monde. Sa domination actuelle est avant tout l'expression de la suprématie économique et politique des États-Unis et du monde anglophone en général. Elle n'a donc intrinsèquement rien de fatal ni d'irréversible.
...
Il faut ajouter que l'anglais est une des langues les plus diffi­ciles à
apprendre. Comme di­sait Churchill : « L'anglais est une langue très facile à parler mal. » Il existe bien peu de langues pour lesquelles on mette autant de temps à passer pour un autochtone. Les choses sont beaucoup moins longues avec le russe ou l'arabe. L'anglais est une langue extrêmement “traî­tresse” avec son absence ap­parente d'inflexion et la grande quantité de mots monosylla­biques. Dire qu'elle est une langue facile est une énorme sottise.
...
Cette réputation de l'anglais comme langue facile est une totale imposture et un total mensonge. C'est une langue d'une extrême complexité. Une preuve: la grande difficulté qu'éprouvent les non-autochtones à comprendre et à employer les innombrables expressions idiomatiques que beaucoup d'anglicistes éminents ne connaissent pas. Non, je vous assure, c'est une langue très, très difficile.
Encore n'ai-je rien dit de sa prononciation! Rares sont les langues où il est
aussi difficile de se faire passer pour un autochtone!".
»

Moi, j´ai appris l´anglais avec une assez grande facilité.

Si je compare l´anglais avec le russe:

1. la grammaire:

avec un petit effort on peut maîtriser la grammaire anglaise à la perfection,

je doute si un étranger soit capable de maîtriser JAMAIS la grammaire russe à la perfection,
il y a trop de déclinaisons irrégulières

2. la prononciation:

pourquoi devrait-on se faire passer pour un autochtone ?
dans quel but ?
pour tromper les autorités?

essayez de dire "touchant" en russe:
douchichtchipatyelnyj



et il y en a d´autres de ce genre, en grands nombres,

la prononciation des mots anglais c´est l´enfance de l´art par comparaison

Citation :

Moi, j´ai appris l´anglais avec une assez grande facilité.

C'est subjectif, et relatif (c'est quoi assez grande facilité ?). Pour juger du niveau de quelqu'un dans une langue, il faut être natif. L'anglais, plus que tout autre langue, s'apprend sur le terrain, en immersion. Pas en classe.

Citation :

1. la grammaire:

avec un petit effort on peut maîtriser la grammaire anglaise à la perfection,

Le problème, c'est de définir ce qu'est la grammaire anglaise. Tout le monde sait que ce n'est pas en apprenant des règles claires et explicites qu'on sait l'anglais : les japonais le font tous en classe (bachotage), et pourtant ils ne sont que 1% à savoir aligner plus de 3 mots à l'oral.

Une fois maitrisées les règles de base de l'anglais, il y a tous les cas particuliers et les irrégularités impossibles à expliciter, tous les idiomatismes.

Citation :

2. la prononciation:

pourquoi devrait-on se faire passer pour un autochtone ?
dans quel but ?
pour tromper les autorités?

C'est un signe qu'on n'est pas natif, justement, un révélateur d'une maitrise qui reste superficielle. C'est gênant si les autorités font le tri entre leurs citoyens de première classe et les autres...on n'est pas en URSS !

Pour répondre à la question : dans un soucis d'égalité.

Citation :

essayez de dire "touchant" en russe:
douchichtchipatyelnyj

Il y a bien une règle. Je n'ai pas étudié le russe. Et je ne le propose pas comme langue commune possible en Europe continentale. Après 10 ans d'anglais scolaire, faites la différence entre le ict de indict et celui de derelict, et où se place l'accent tonique. Et pareil pour hegemony : le g est il dur ou mou... comment s'y retrouver dans les 200 traductions et dérivés (post positions) d'un monosyllabique comme set ?


Vous n'avez pas réagi au thème du fil, qui est l'espéranto (ce que j'en ai exposé), et pas les difficultés de l'anglais.

Wàng

Citation :

Euh...pour la facilité relative de l'anglais, il faudrait un autre fil. En deux lignes, sans arguments, tout à fait gratuitement : l'anglais n'est pas du tout facile. L'idée que l'anglais est facile est de la propagande, un mensonge total, et une des plus grandes impostures des 60 dernières années (à argumenter). cf Hagège quand même (argument d'autorité )

Euh, quand même, il est plus facile d'apprendre l'anglais que le mandarin...
C'est une facilité relative pas intrinsèque.

Amicalement

Vincent

douchichtchipatyelnyj

J'y arrive déjà : doux tchi ch'tchi pati elle nille . Passé la deuxième syllabe j'aurai reconnu le mot en séance. Je ne connais pas les règles de prononciation, je peux me tromper. Toujours est il qu'une langue aux mots longs représente un énorme avantage par rapport à une langue aux mots courts (passé la deuxième syllabe le cerveau a déjà reconnu le mot et se repose, en anglais et en chinois chaque syllabe compte !), tout comme un accent tonique fixe, et un nombre réduit de voyelles. L'anglais possède surrabondance de mots très courts (comme le chinois), très mal différenciés (comme le chinois), aux sens multiples (set, get, etc), avec de nombreux synonymes, et un accent tonique capricieux (comme en chinois avec les tons). Sans parler d'une orthographe sans aucun rapport avec la prononciation. Bref, une catastrophe, un cauchemard pour une soi disant langue internationale.

Wàng

Vince a écrit:

Citation :

Euh...pour la facilité relative de l'anglais, il faudrait un autre fil. En deux lignes, sans arguments, tout à fait gratuitement : l'anglais n'est pas du tout facile. L'idée que l'anglais est facile est de la propagande, un mensonge total, et une des plus grandes impostures des 60 dernières années (à argumenter). cf Hagège quand même (argument d'autorité )

Euh, quand même, il est plus facile d'apprendre l'anglais que le mandarin...
C'est une facilité relative pas intrinsèque.

Amicalement

Vincent

Seulement pour un européen. Regardez plus haut le tableau des pronoms : toutes les langues asiatiques ont la même régularité, et pour eux les langues européennes sont un vrai cauchemard.

Caro Wàng,

(est-ce que Wàng est un mot chinois ? et si oui, pourquoi l´accent grave ?)

mon français laisse beaucoup à désirer, mais je me fais comprendre et je réussis à communiquer, cela suffit.

Je suis sure que je m´exprime avec une plus grande facilité en anglais, bien que je n´aie pas investi plus de temps pour l´apprendre que dans le cas de français.

Je m´en fous pas mal si le "g" dans hegemony est dur, mou, sincèrement.
Je me fais comprendre bien. La plupart du temps on parle avec des non-native speakers, anyway.
Les indiens ont leur accent particulier.
Je vais plutôt m´habituer à l´accent amusant des indiens que me casser la tête sur les finesses de la prononciation.

Les Allemands disent: Je parle comme le bec m´a grandi. (Ich spreche, wie mir der Schnabel gewachsen ist. ) et je leur donne raison.

Si je peux me permettre de citer un beau-mot (ou bon-mot?) de O. Wilde:

If you aim at imperfection, there is some chance of your getting it, whereas if you aim at perfection, there is none.

La vie est trop courte pour se casser la tête sur des finesses de la prononciation d´une langue étrangère.

Personnellement, je pense que les Français ont un problème avec l´anglais, parce qu´ils veulent toujours avoir l´air chic, et quand ils ne sont pas surs de prononcer correctement et quand les Anlglo-Saxons sourient à cause de leur funny accent, les Français sont traumatisés.
Au lieu de se dire: so what ?

Wàng a écrit:

Seulement pour un européen. Regardez plus haut le tableau des pronoms : toutes les langues asiatiques ont la même régularité, et pour eux les langues européennes sont un vrai cauchemard.

D'où facilité relative...

Citation :

Caro Wàng,

(est-ce que Wàng est un mot chinois ? et si oui, pourquoi l´accent grave ?)

Iel. ;) La grava akcento substrekas la kvaran tonon en la china. (sed kutime Wàng estas je la dua tono...)

Citation :

mon français laisse beaucoup à désirer, mais je me fais comprendre et je réussis à communiquer, cela suffit.

Je suis sure que je m´exprime avec une plus grande facilité en anglais, bien que je n´aie pas investi plus de temps pour l´apprendre que dans le cas de français.

Je m´en fous pas mal si le "g" dans hegemony est dur, mou, sincèrement.
Je me fais comprendre bien. La plupart du temps on parle avec des non-native speakers, anyway.

Bof... mon expérience est différente : l'anglais est sans contestation possible la langue à laquelle j'ai consacré le plus de temps. Je le lis assez bien, mais ça réclame un certain effort, et je suis même capable de défendre mes idées à l'écrit sur des fora. Mais j'ai un mal fou à le comprendre à l'oral et à le prononcer sans que les anglais se foutent de ma gueule avec arrogance. Mon expérience avec l'italien, auquel j'ai consacré 5 fois moins de temps, est sans comparaison : bien que la grammaire est décrite comme plus difficile au début, et que je ne puisse plus l'écrire sans fautes, je le comprends au moins aussi bien que l'anglais à l'oral.

Et puis il y a une question de mentalité. L'anglais ne « colle » pas du tout avec la mentalité des français (et des latins), analytique, volontariste, carthésienne, précise, explicite, en un mot égalitaire. L'anglais est une langue très terre à terre, instinctive, synthétique, implicite, inductive (faut deviner !), opportuniste, imagée, idiomatique et collant aux réalités matérielles : sur ce point elle se rapproche encore davantage du chinois que du français.

Citation :

Personnellement, je pense que les Français ont un problème avec l´anglais, parce qu´ils veulent toujours avoir l´air chic, et quand ils ne sont pas surs de prononcer correctement et quand les Anlglo-Saxons sourient à cause de leur funny accent, les Français sont traumatisés.
Au lieu de se dire: so what ?

Faut pas retourner le problème : le problème, c'est pas les français, c'est l'anglais comme langue « internationale » (en fait une langue nationale qu'on nous « vend » comme LA langue internationale). Tant mieux si chaque peuple a une approche de la réalité qui est différente. Culpabiliser les français par rapport à ça, c'est du viol intellectuel : pourquoi pas retourner le compliment aux anglophones, qui sont bien les cancres planétaires en langues ? Qui se moque des fautes de langue des étasuniens en séance à l'ONU ? Personne. Le système est mal foutu ! C'est toujours les mêmes qui en prennent plein la gueule.

Entre sourire de la prononciation ridicule d'un étranger (quand le gars est sympa) et avoir systématiquement le dessus parce qu'on est né « du bon côté de la barrière », là où on parle anglais, le pas est mince.

Wàng

Caro Wàng,

comment ne pas sourire si un Français dit: I am going to the bitch. ou lieu de: to the beach.
C´était dans un vieux film français.

Les Français manquent de self-irony.

Je dois m´en aller, au revoir, good-buy !
et bon week-end !

Francesca a écrit:

Caro Wàng,

comment ne pas sourire si un Français dit: I am going to the bitch. ou lieu de: to the beach.
C´était dans un vieux film français.

Les Français manquent de self-irony.

Je dois m´en aller, au revoir, good-buy !
et bon week-end !

En espéranto ya que 5 voyelles, pas de risque de ridicule. Pas de brèves ni de longues, pas de pb d'orth.

Bon wikène. ;)

Wàng

Tiens, le retour du grand blond ! ;)

Citation :

En fait, l'une des choses les plus gênantes est ce bric-à-brac de racines sous prétexte d'internationalité :

- bird'o : oiseau > les Anglais disent "beud"
Pourquoi pas "avo" ?

Réponse surprenante : parce qu'il faut choisir. Et que le choix de Zamenhof n'est pas si mauvais, parce que 80 à 90% des racines en espéranto ont une parenté avec des mots rares ou fréquents en anglais et dans les langues latines. ex: vespero, le soir, vespera : vespéral. Ca aide à enrichir le vocabulaire et à comprendre la signification de certaines choses. Le pourcentage est à environ 70% de racines reconnaissables pour l'allemand, et 50% pour le russe.

Citation :

- haut'o : peau
Ca c'est pire. Pourquoi cette racine inconnue alors qu'on dit "dermatolog/y/ie/ia" dans toutes les langues européennes ?

Je ne sais pas, je ne les ai pas toutes apprises...qu'en savez vous ?

Citation :

Mais pourquoi pas "foko" ?

Pour le coup, personne ne peut le reconnaitre. Et foka : focal ? (en optique)

nigri : non, pas noircir. nigri, ce serait noirroyer. Noircir, c'est « devenir noir » : nigrighi, ou « rendre noir » : nigrigi. Confondriez vous bleueoir, rougeoir d'un côté et bleuir, rougir de l'autre ? ;)

Citation :

Avec quatre rimes disponibles ?

La traduction de Lorelei, de Henrich Heine, qui m'avait fortement impressionné et émue :

Citation :

Ne scias mi, kial mi estas
malgaja en la kor';
antikva fabelo restas
por ĉiam en mia memor'.
Vespero jam ekmalheliĝas,
fluadas la Rejn' en trankvil';
la supro de l' monto lumiĝas
en vespersuna bril'.

Wàng

Autres textes non prosaïques.


Une traduction de l'albatros de Baudelaire :

Citation :

La traduction en espéranto est beaucoup plus proche de l'original, ne fût-ce que parce que la version anglaise change complètement le rythme (sans compter qu'elle traduit "souvent" par "sometimes", qui veut dire "parfois", ce qui n'est pas la même chose):

Souvent pour s'amuser, les hommes d'équipage
Prennent des albatros, vastes oiseaux des mers,
Qui suivent, indolents compagnons de voyage,
Le navire glissant sur les gouffres amers.
(Baudelaire)

Sometimes for sport the men of loafing crews
Snare the great albatrosses of the deep,
The indolent companions of their cruise
As through the bitter vastitudes they sweep.
(Traduction de Roy Campbell)

Multfoje por amuzo ŝipanoj kapt-akiras
Albatrojn, ĉi grandegajn ventbirdojn de la mar',
Kiuj, indiferentaj vojaĝkunuloj, iras
Post ŝip' glitanta super amara abismar'.
(Traduction de Kalman Kalocsay)

Citation :

Autre exemple, le poème de William Blake qui commence par "Tiger, tiger, burning bright...". La traduction française de Félix Rose est "Tigre, tigre, flamboyant d'ardeur…". Cette traduction est bien inférieure à la version de William Auld en espéranto: "Tigro, tigro, brile brula…", qui respecte la concision, le rythme et l'allitération.

Citation :

le vers de la poétesse espérantophone tchèque Eli Urbanovà: "La dolĉe lula belo betula"? La traduction littérale "La beauté doucement berceuse du bouleau" perd tout l'impact poétique, faute de respecter le rythme et les allitérations. Pourraient-elles traduire les vers du Letton Kurzens:

"Ankoraŭ devas nigri vera nokto
ankoraŭ devas fajri vera tago
ne povas ja de grizo ĉio pleni"?

Personnellement, bien que de langue maternelle française et ancien traducteur professionnel, je ne vois pas comment rendre ces vers. Le français a "verdoyer" et "rougeoyer", mais pas de mot qui corresponde à l'espéranto "nigri". Rien que la modification de la place des mots, obligatoire pour rendre ces phrases en français normal, fait perdre tout l'impact poétique:

"Une vraie nuit doit encore "nigroyer"
un vrai jour doit encore éclairer comme un feu
tout ne peut n'être que grisaille".

Comment transposer cela en langage poétique, avec la force que donnent à l'original et la place des mots et la liberté lexicale due au système de terminaisons (qui permet ici d'employer les concepts "noir", "feu" et "plein" comme verbes à l'infinitif)?

Citation :

Autre exemple: la formule confucéenne qu'on traduit en français par "Que les pères jouent leur rôle de pères et les fils leur rôle de fils" ou "Que les pères agissent en pères et les fils en fils". Elle est beaucoup moins exacte, par rapport aux quatre mots de l'original chinois, que la traduction en espéranto "Patro patru, filu fil' " , où l'aspect lapidaire et poétique de la formule chinoise se trouve totalement respecté, de même que le sens de la phrase, beaucoup plus large que les sens restreints que présentent les traductions françaises.

Citation :

Je termine par un exemple de traduction poétique de l'allemand, un poème de Heine:

Ein Fichtenbaum steht einsam
Im Norden auf kahler Höh'.
Ihn schläfert; mit weisser Decke
Umhüllen ihn Eis und Schnee.

Er träumt von einer Palme,
Die, fern im Morgenland,
Einsam und schweigend trauert
Auf brennender Felsenwand.

Le rythme, les rimes et les images sont pleinement respectés dans la traduction en espéranto:

Piceo staras norde
Sur kalva mont' en sol'.
Ĝi dormas; glacio, neĝo
Ĝin tegas per blanka tol'.

Kaj sonĝas ĝi pri palmo,
Kiu en suda land',
Sola, funebra, mutas
Sur ardo de rokovand'.

La deuxième strophe, en particulier, est remarquablement proche, à tous égards, de l'original allemand. Cela tient à plusieurs facteurs, dont les caractéristiques grammaticales de la langue, sa grande souplesse et le fait que le lexique est statistiquement plus proche du lexique des grandes langues européennes que celui de chacune de ces langues: les racines "palm", "land" et "vand" existaient en espéranto, avec leur sens allemand, bien avant que ce poème ne soit traduit. La probabilité de trouver en espéranto une expression très proche de l'original est statistiquement plus grande qu'avec les autres langues. Il est manifeste que dans ce rôle de traducteur de poésie l'espéranto n'a rien à envier aux autres idiomes.

http://claudepiron.free.fr/lettresouvertes/poesie.htm

Cher Wang ,

D’abord un grand merci pour votre générosité. Vous nous avez partagé qqs bases de l’esperanto, avec bcp de pédagogie.

Il semble très logique, tout est de connaître la base des mots. Les racines des mots proviennent du latin ? A la vue de vos exemples, apparemment non, c’est un mélange des langues, en bonne partie d’origine latine.

Vous avez des origines chinoises ? Vous maîtrisez plusieurs langues apparemment. ;)

Je suis surprise de votre réserve ( ???) pour l’anglais… est ce que les chinois apprennent l’anglais à l’école ?

Devinette: Qui a dit: " Pour que les peuples s'entendent, il faut dabord qu'ils entendent. Que l'Espéranto rende l'ouie à ces sourds dont chacun est muré dans son silence ".
Si vous ne trouvez pas de suite, je donnerai des pistes.

Premier indice: Toute sa vie, il a cherché un moyen de communion entre les hommes.

Bravo, Zeus!
C'est un écrivain que j'ai beaucoup lu car cette volonté de réunir les differences au lieu de les opposer systématiquement m'a toujours attiré.
L'Espéranto, la langue universelle, est aussi un symbole de cela.

Toniov a écrit:

Bravo, Zeus!
C'est un écrivain que j'ai beaucoup lu car cette volonté de réunir les differences au lieu de les opposer systématiquement m'a toujours attiré.
L'Espéranto, la langue universelle, est aussi un symbole de cela.

Cher Toniov,

Je suis contente de voir que tu connais Romain Rolland (je parle de son oeuvre, bsr). ;)
Un écrivain intéressant... et un homme surprenant.
Je le connais peu. Tu pourrais nous le faire découvrir si ça t'intéresse. Une bonne occasion d’apprendre des nouvelles choses (au moins pour moi).

Wang a très bien défendu l'espéranto .L 'espéranto ne connaît pas un vif succès .Moi même très intéressé par la question des langues ne m' y suis jamais intéressé .C’est qu’avec une langue c’est toute une culture tout un paysage que j’ embrassais ce qui fait cruellement défaut à l espéranto .

Salut Somebody
C'est avec plaisir que je parlerai de Romain Rolland, mais je ne le connais pas vraiment à fond. Etant adolescent, j'avais en moi ( je l'ai toujours ) le gout de la recherche spirituelle et le désir ( celui la aussi est toujours la ) de concilier au maximum les différences. Tout naturellement je me suis tourné vers Romain Rolland défenseur d'un idéal humaniste au dela de la diversité. Comme j'étais à cette époque, très attiré par l'Inde et ses mystères, j'ai lu et relu les bouquins qu'il écrivit sur Vivékananda, Ramakrishna et Tagore ( grand poète Bengali que tu connais probablement ). Je vais ressortir ces bouquins et plus tard, je citerai les passages qui m'ont le plus marqué.
PS: eh non, malheureusement je ne connais pas Romain Rolland lui meme...et il n'y avait aucune chance que ça se produise puisqu'il est mort avant que je ne sois né...

Citation :

Cher Wang

Chère Somebody, j'étais pas là hier. Désolé ! Je vous répond maintenant !

Citation :

D’abord un grand merci pour votre générosité. Vous nous avez partagé qqs bases de l’esperanto, avec bcp de pédagogie.

Ah bon ? Rassuré. Pourtant il y a bien des trucs qui ne sont pas clairs si on cherche bien ? ;)

Citation :

Il semble très logique, tout est de connaître la base des mots.

Il est régulier. Et extrêmement puissant. Nos langues européennes n'ont pas ces qualités et cette cohérence. Analogie : je dis adroit et je forme mal'adroit, mais ce n'est pas du tout généralisable. Dans nos langues il y a des tas de sous programmes inhibiteurs (des centaines de milliers) qui explique qu'il soit si difficile de bien parler une langue étrangère, parce qu'en plus les irrégularités et les mots ne se recoupent pas selon les langues. Pourtant ce mécanisme est bien la façon de parler la plus naturelle, si on en juge par les fautes que font les enfants. Ce qui explique que l'eo est la langue qui suit le mieux le mécanisme intime de la pensée. C'est une langue extrêmement expressive. Il offre des possibilités tout à fait insoupçonnées, des mots qui n'existent même pas dans nos langues.

Et en plus, sa structure syntaxique est suffisamment souple pour respecter la façon de penser de chaque peuple : on peut aussi bien dire je vous remercie, je remercie vous (anglais), je remercie à vous (allemand)..., tout le monde comprend.

Citation :

Les racines des mots proviennent du latin ? A la vue de vos exemples, apparemment non, c’est un mélange des langues, en bonne partie d’origine latine.

Un mélange...cohérent. L'anglais aussi est un mélange, malheureusement sans principe assimilateur : weapon->disarmament. Quand à l'origine des racines, ce n'est pas le principal atout de l'eo, ce qui compte c'est sa régularité. Il y a des mots slaves, latins et germaniques, mais pas seulement. Disons que même pour un asiatique l'eo reste au moins 5 fois plus rapide à apprendre que l'anglais. http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/esperantoimagerealite2.htm

Citation :

Je suis surprise de votre réserve ( ???) pour l’anglais…

Pourquoi ? J'ai dis un truc de faux ? ;) Qu'est ce qui vous choque ? J'ai peut être été rapide... ;)

Citation :

est ce que les chinois apprennent l’anglais à l’école ?

Les chinois sont pragmatiques, ils se servent de l'anglais dans la mesure où ils en ont besoin, mais si un jour ils peuvent se passer de l'anglais et imposer leur langue au monde entier, ils le feront. ;) Prenons dès maintenant les leçons de l'histoire. Un lien essentiel, sur le niveau des asiatiques en anglais : http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/easie.htm

Vous répond en privé sur mes origines. ;)

Wàng

polaire a écrit:

Wang a très bien défendu l'espéranto .L 'espéranto ne connaît pas un vif succès .Moi même très intéressé par la question des langues ne m' y suis jamais intéressé .C’est qu’avec une langue c’est toute une culture tout un paysage que j’ embrassais ce qui fait cruellement défaut à l espéranto .

Ah ? C'est dommage, en effet c'est vrai que c'est souvent les vrais lingvemuloj (lingv em ul o j) qui ont le plus de préjugés sur l'eo ! Les traducteurs ont peur pour leur métier, alors qu'avec l'eo, au lieu de textes techniques chiants ils pourront se consacrer au vrai patrimoine culturel de l'humanité et « transkulturigi »; les amoureux de culture disent : l'eo n'a pas de culture alors que ce n'est pas vrai. L'espéranto est une langue « interculturelle », qui est riche de tous les apports, elle n'impose pas une mentalité particulière. On reste vraiment français quand on parle espéranto, l'identité « citoyen du monde » n'est pas sur le même plan. Avec l'anglais « international », on veut faire croire que les bons citiyens du monde sont ceux qui pensent comme les angloaméricains, ce qui est très dangeureux pour la diversité. Parce qu'on mélange l'identité « citoyen du monde » et « bon petit anglocolonisé ». ;)

Et la plupart des gens apprennent leS langueS (pluriel hypocrite et menteur) pas pour la culture, mais pour avoir la place que la société voudra bien leur donner s'ils sont dociles (No English, no job !). Résultat : les autres langues « de culture » en paient le prix fort tellement l'anglais est difficile et omniprésent...

Et en plus, l'eo est la meilleure propédeutique qui soit à l'apprentissage des langues !

Sur la culture, lisez les 30 000 livres en eo, on en reparle après. ;) Voir aussi ce lien : http://claudepiron.free.fr/lettresouvertes/savary.htm

Wàng

polaire a écrit:

L 'espéranto ne connaît pas un vif succès .

Ouah, Polaire, super cette analyse ! ;)

Citation :

LE COUP DE LA TRZ…
Imaginons qu’un constructeur automobile invente un modèle (la TRZ), à la fois très confortable, très performant, qui ne tombe jamais en panne, et ne consomme que 1 à un litre et demi aux cent kilomètres, mais que, bizarrement, le ministère de l’Industrie décrète ceci:

-1) les ouvriers qui construisent la TRZ ne seront pas payés,
-2) cette voiture sera interdite sur les autoroutes et sur les routes nationales.

Il se trouvera bien alors un journaliste (ou un ministre) pour oser dire, quelques mois plus tard :
"La TRZ ? Bof… finalement, ça n’a pas pris… "

http://paroleatous.blog.lemonde.fr/parole_a_tous/2005/01/le_coup_de_la_t.html (très bon, ce journel !)

Wàng

Zeus a écrit:

Raisonnons en esperantistes :

Majeure : notre recette est infaillible
Mineure : elle ne prend pas
Conclusion : c'est parce que nous sommes persécutés

J'ajouterai : Les arguments ci-dessus et à venir visent à réfuter ce raisonnement en démontrant la fragilité de ses prémisses : majeure largement illusoire, mineure ne résistant pas à l'examen des faits. Le lecteur appréciera lui-même si cette démonstration est convaincante. ;)

Zeus a écrit:

Ah oui ? Combien existe-t-il de forums en eo ?

Quel rapport avec ce qui a été dit ? On a déjà discuté de ça, je ne les connais pas tous, vous revoulez ma liste ? ;)

Citation :

Ouah, Polaire, super cette analyse !

C'est une constatation .
L allemand comme langue ne rencontre pas un engouement en France . Super comme analyse ! non c'est une constatation .

On peut avoir des enthousiasmes , être passionnée par le tibétain ou le coréen et constater qu’ en France l’ étude de ces langue ne connaît pas un vif succès .

L’analyse des causes je la fais de mon point de vue .Une langue n’est pas seulement utilitaire ( un ustensile ) elle véhicule une aura culturelle . L espéranto n’est pas la langue d’une culture comme peut l’être le tibétain ou l’ hindi ...

polaire a écrit:

Citation :

Ouah, Polaire, super cette analyse !

C'est une constatation .
L allemand comme langue ne rencontre pas un engouement en France . Super comme analyse ! non c'est une constatation .

On peut avoir des enthousiasmes , être passionnée par le tibétain ou le coréen et constater qu’ en France l’ étude de ces langue ne connaît pas un vif succès .

L’analyse des causes je la fais de mon point de vue .Une langue n’est pas seulement utilitaire ( un ustensile ) elle véhicule une aura culturelle . L espéranto n’est pas la langue d’une culture comme peut l’être le tibétain ou l’ hindi ...

Chère Polaire,

les constatations pour justifier des états de fait n'apportent rien du tout. Sinon on peut justifier la guerre, l'usage des chiffres romains, du système de mesure impérial, voire l'excision, la polygamie, le racket, l'esclavage, la collaboration. Penseriez vous qu'on est arrivé trop tard dans un monde trop vieux ? Ceux qui font avancer et progresser le monde, ce ne sont pas les conformistes aux idées raisonnables !

Il existe 6 000 langues au monde, dont 5999 plus ou moins réduites à la portion congrue au bénéfice d'une seule. Et si l'allemand n'a pas assez de succès, vous savez bien que ça n'a rien à voir avec la culture. Cet argument ne tient pas. Vous savez bien que les parents veulent que leurs enfants étudient une langue qui leur donne l'impression d'être « rentable ». Tant qu'il n'y aura pas un outil rationnel et efficace pour communiquer, on en restera là. Pourquoi les espérantistes sont nettement plus polyglottes que la moyennes ? Est ce que c'est parce que l'espéranto est un outil inhumain et froid ? Non, c'est parce que cette langue ouvre le goût des langues, facilite leur étude et les contacts avec l'étranger.

Et quoi que vous disiez, la culture est bien là en dépit du jeune âge. Si l'espéranto est pratique comme outil, c'est aussi une langue au même titre que toutes les autres, elle véhicule bien une mentalité même si ce n'est pas quelque chose de « national » mais d'humain au sens d'universel. Certains créolles sont encore plus jeunes que l'espéranto. Je ne me permets pas de juger de leur culture. Vous si, sur le seul nom de l'espéranto ! L'espéranto n'a rien à envier au français de l'époque de Rabelais. Je répète : que connaissez vous de la culture espérantophone ? Êtes vous allé juger sur pièce ? Si vous aviez lu l'article que je vous ai proposé, vous auriez vu que la notion de langue et de culture ne sont d'ailleurs pas interchangeables, on ne peut pas faire de bijection comme vous le faites : une langue=une culture.

Enfin, désolé mais sachez que mon engagement pour l'espéranto va bien au delà d'une passion purement « raumiste » (même si je l'intègre aussi) comme pour la pelote, le grec ancien ou les mots croisés...

Wàng

Wàng a écrit:

Citation :

Cher Wang

Chère Somebody, j'étais pas là hier. Désolé ! Je vous répond maintenant !

Citation :

D’abord un grand merci pour votre générosité. Vous nous avez partagé qqs bases de l’esperanto, avec bcp de pédagogie.

Ah bon ? Rassuré. Pourtant il y a bien des trucs qui ne sont pas clairs si on cherche bien ? ;)

Merci, je vais mettre du temps pour parler esperanto ;) , mais vous, vous êtes un pro du sujet. Quelle chance de vous avoir parmi nous

Citation :

les constatations pour justifier des états de fait n'apportent rien du tout

Non je donne des arguments qui justifie la constatation . C ' est la constatation qui vous indiffère , pas les arguments , à ceux ci vous répondez .
Effectivement je ne connais pas grand chose de la culture espérantiste et c’est bien là le problème .
Kant , Nietzsche Rilke ont écrit en allemand et j ai été tenté de les lire dans la langue .Spinoza écrivait en latin et je suis tenté de réviser mon latin .Nonobstant les philosophes anglais et américains , d’un point de vue utilitaire la langue internationale est l’anglais et je suis tenté par l’anglais . Sur tous les terrains l’ espéranto est en déficit .Voilà un constat expliqué .

Citation :

Non je donne des arguments qui justifie la constatation .

Vous dites que l'espéranto est moins utilisé que l'anglais, le chinois, l'allemand, l'espagnol, etc, et c'est vrai, en nombre de locuteurs. Je dispute votre argument : c'est à cause d'un défaut de l'eo, ou d'un manque de culture, etc. Personnellement j'apprécie la culture de l'espéranto, différente de toutes les autres, et l'aspect ludique de la langue (c'est personnel mais beaucoup le ressentent aussi !).

Je dis : non ! Si l'anglais s'était propagé par ses seules vertus linguistiques, il serait aujourd'hui au rang d'un patois peu connu. ;-) Admettons le manque de notoriété, et c'est vrai. Les raisons de ce manque de notoriété sont d'abord psychologiques et politiques (non linguistiques) et s'entretiennent d'elles mêmes, comme une cercle vicieux. Les chiffres arabes n'étaient pas non plus connus un siècle après leur apparition en Europe et étaient considérés comme diaboliques. Vous en connaissez beaucoup, vous, des langues non natives, jeunes d'un siècle, n'ayant pas le droit de cité dans toutes les écoles du monde sauf en Hongrie, mais parlées sur tous les continents (il n'y a que l'eo, le français et l'anglais...), en 15ème position sur Wikipedia ?

Citation :

Kant , Nietzsche Rilke ont écrit en allemand et j ai été tenté de les lire dans la langue .Spinoza écrivait en latin et je suis tenté de réviser mon latin .Nonobstant les philosophes anglais et américains , d’un point de vue utilitaire la langue internationale est l’anglais et je suis tenté par l’anglais . Sur tous les terrains l’ espéranto est en déficit .Voilà un constat expliqué .

C une bonne chose. Moi je ne suis pas encore arrivé à finir un bon livre en anglais (mais ça viendra). Et je lis la Bible non en hébreu ou en grec, mais en français malheureusement. En général on a accès aux chefs d'oeuvre par la traduction. Et aucun coréen n'a eu le prix Nobel de littérature, tout simplement parce qu'ils ont le malheur d'écrire en coréen et que peu d'anglophones sentent suffisemment le coréen( ou le suédois) pour traduire leurs oeuvres en anglais, ce qui les discriminise. Mais beaucoup de ces oeuvres sont déjà traduites en eo. J'ai pu lire pour la première fois Lorelei en espéranto. Et quand j'aurai appris 6 langues, il en restera 5994. ;) Les gens ont le droit de communiquer dans une langue vraiment accessible.

Wàng

Citation :

d’un point de vue utilitaire la langue internationale est l’anglais

Non, à part dans l'OACI, nul texte ne définit l'anglais comlme la seule langue internationale de jure. ;) Tout simplement parce que ce n'est ni acceptable, ni réaliste. Il n'y a pas de comparaison entre la langue des publications scientifiques, des textes juridiques, et le « sabir » qui tient de lingva franca à la plèbe.

A propos de l'OACI : Organisation de l'Aviation Civile Internationale. L'aviation est internationale. C'est clair.

En anglais : ICAO : International Civil Aviation Organisation : on ne sait même pas si cette organisation a le pouvoir de régenter les vols nationaux ( si c'est l'organisation qui est internationale) ou non (si (ce sont les traductions en esp, fra, ru qui précisent ce sens) c'est l'aviation qui est internationale).

En attendant, même Chirac qui parlait bien anglais ne voulait JAMAIS se passer d'interprètes pour les choses sérieuses (son anglais lui sert pour les discussions amicales et informelles), et on n'est pas près de se passer des interprètes et de la bureaucratie linguistique dans l'UE.

Merci Somebody pour vos encouragements. Pour le temps : l'investissement est nul en argent et relativement modeste en temps (150 heures pour le niveau du bac).

Wàng

Zeus a écrit:

Wàng a écrit:

n'ayant pas le droit de cité dans toutes les écoles du monde sauf en Hongrie,

Pas moins que le jeu de go. Vous avez le mercredi pour ce genre d'activités.

Zeus, lancez un fil sur le Kobold. Je ne viendrai pas le pourrir. ;)

à Wang

Votre attachement mêlé d’espoir est admirable .
Je pense que l' anglais prévaudra . L’anglais a l’ avantage d’une syntaxe assez simple, d’un vocabulaire riche( double origine) et précis .
Il prévaudra du moins dans la période (tout évolue , le latin a bien prévalu en occident ).

Petite question :est-ce que l’espéranto à des genres ( masculin-féminin- neutre) il y aune richesse particulière(irremplaçable ) des langues ayant des genres .

Les langues ont leur personnalités ,c’est un truisme mais c’est réel et en philosophie par exemple cela se voit et a des conséquences en poésie également bien sûr .

La question des traductions est différente de celle de la communication . Aucune langue n’en traduit une autre , en revanche les langues ont plus ou moins de proximités (ou similitudes )

Polaire : je vous répondrai demain. La réfutation de ces arguments est faciles mais m'entraine loin dans le détail parce que je n'aime pas affirmer des trucs gratuitement.

Cher Polaire,

Citation :

Votre attachement mêlé d’espoir est admirable .

Je ne fais que mon devoir. Je me bats pour une cause juste. Pas ceux qui cherchent à résigner les gens à la situation actuelle, ce sont des paresseux et des opportunistes.

Citation :

Petite question :est-ce que l’espéranto à des genres ( masculin-féminin- neutre) il y aune richesse particulière(irremplaçable ) des langues ayant des genres .

Si vous aviez lu ce que j'ai pris la peine d'exposer au début de cette ficelle vous ne m'eussiez pas posé la question. J'ai déjà dis que le genre grammatical était une difficulté qui n'apporte rien à la communication, et que l'espéranto en est donc dépourvu ! Pourquoi on dit un ordinateur, mais une machine ? Tout le monde s'en fout quand il veut se faire comprendre...les genres, c'est une difficulté inimaginable pour les personnes dont la langue maternelle en est dépourvue !

D'autre part, je vous signale que l'anglais n'a pas non plus de genre grammatical. Donc à virer, lui aussi. ;) Et vous savez quoi ? Le chinois, le japonais n'ont pas de genre, l'indonésien ni le swahili (lui il a des classes, c'est autre chose !), et prétendriez vous qu'il s'agit des langues pauvres ? sachez que la notion de richesse et de charme sont subjectives. Moi je m'en fous du genre, si ce n'est que j'apprécie le français qui est ce qu'il est, avec son féminin et son masculin, et leur découpage de la réalité particulières.

Autre idée : pour que la langue commune soit acceptable selon vous, soyons mazos, mettons-y toutes les difficultés inutiles de toutes les langues du monde, sinon elle ne sera pas assez riche. ;) Donc : des conjugaisons compliquées, des déclinaisons irrégulières, un accent de phrase, un accent tonique chaotique, des clics, des tons, des genres, des classes. Résultat : tout le monde sera content et personne ne pourra la parler.

Sérieusement : le charme de l'espéranto et sa richesse sont ailleurs que dans ses difficultés et irrégularités, mais je pense que ça vous échappe.

Citation :

Je pense que l' anglais prévaudra .

Permettez moi de prendre autorité sur votre injonction, monsieur le voyant. Moi être libre de lien occulte, libre devant l'avenir. Personne ne connait l'avenir. Si vous êtes trop faible pour vous battre pour les valeurs d'égalité entre les peuples, de démocratie et de justice, n'essayez pas pour autant de vous persuader que vous êtes normal en pronant la résignation pour les autres ! :evil:

Citation :

L’anglais a l’ avantage d’une syntaxe assez simple

Justement, la syntaxe du chinois est bien plus simple et régulière que celle de l'anglais. Donc préférable selon vos critères. Sérieusement, trouvez moi quelqu'un qui après 10 ans d'anglais scolaires est capable de traduire ces quelques phrases à l'écrit (donc sans les problèmes d'accent tonique, de prononciation, de débit). Ce sont des phrases tantôt idiomatiques, tantôt ambigües, un petit florilège (et non bèstofe) que j'ai constitué.

« WHO helped control programs in 20 countries »

« Quayle was a far cry from the vacuous dolt so often portrayed. He mounted a sharply focused, though overly glib and often shrill, attack, repeatedly taunting Gore about "pulling a Clinton" - that is, waffling. » 10-26-1992, the Time, p. 22, « The Campaign Nears Decision by Default. »

« Being an English major, I was prepared for tragedy »

-The wish that might make right.

-We don't Knuckle Under

-Runway to the Future

-A provocking Face-Off at Sea

-Ignore That Bugle

-The Stealth Peace Dividend

-Polly has a Crack-Up

-Time for the Teeny Tinies

-The Man Who Mumbled

-The New Brahim of Brawn

« Pull over to the kurb »

« UP YOURS Delors »

"Dirty Robin Maggie Mae,
Did I've taken here the way
And she never walked down lounch beat anymore?
Oh, the Church he quilly pounder,
Robin at home a bound,
That dirty noke Robin Maggie Mae."
Disapart of a little pew,
The edit turn me too,
Took part ten a week there was my pay."

« Short breathing exercises »

« Chinese cabbage soup »

« Japanese encephalitis vaccine »

« Malaria therapy »

« Malaria treatment »

« Frize dried pharmaceuticals manager »

« International Civil Aviation Organization »

« He was six feet four inches tall, and he weihed two hundred and twenty pounds in his underpants. »( McBain)

« To develop water ressources. »

« Operation of the machine by technical staff. »

« If this is your first visit to Moscow, you are welcome to it. »

« The chuckles become a string of giggles, the giggles become guffaws, the guffaws become howls. » ( Stefen king)

« Do you feel like a girl ? »

« In such a case, you could make a good case of wooden case. »

Citation :

L’anglais a l’ avantage [...] d’un vocabulaire riche( double origine) et précis .

Vous êtes en train de nous expliquer que l'anglais doit sa suprémacie grâce à sa supériorité linguistique ! Franchement, je trouve cet argument puant. :evil: Je réponds tout à l'heure sur l'argument purement linguistique !

Les Espérantistes et les associations de défense
des langues nationales : Une symbiose naturelle
par
Charles X. Durand
Göteborg, 26 juillet 2003


En tout premier lieu, je tiens à remercier Monsieur Renato Corsetti, président de l’Association mondiale d’espéranto pour m’avoir invité à ce congrès et pour m’avoir donné cette occasion pour apporter une modeste contribution à l’œuvre et au travail des Espérantistes.

Aujourd’hui, il nous faut briser le cercle du silence imposé par les médias et l’oligarchie qu’ils représentent. Les Espérantistes ne font pas que la promotion de l’espéranto. Ils revendiquent aussi le droit des peuples à leur dignité, à penser, à travailler dans leurs langues, à vivre dans leurs cultures respectives, et à être eux-mêmes, pleinement et sans contrainte. Les associations espérantistes ont beaucoup de points en commun avec d’autres groupes qui se sont créés dans les quinze dernières années un peu partout dans le monde et plus particulièrement en Europe. Ces groupes se préoccupent de la défense de nombreuses langues nationales que la ploutocratie mondiale aimerait voir réduites à l’état de dialectes et dont le rôle serait alors essentiellement folklorique. Voilà pourquoi une alliance entre les Espérantistes et les associations que je viens de citer est éminemment souhaitable. Toutefois, à mon avis, tous les facteurs pour faire de cette alliance une véritable symbiose existent, ce qui nous aidera à diffuser nos messages de manière beaucoup plus efficace.

Aujourd’hui, les Espérantistes sont les seuls à nous proposer une langue vraiment internationale et accessible à tous. Je ne vais pas décrire ici les avantages de l’espéranto puisque, ici, tout le monde les connaît mieux que moi, puisque je ne parle pas encore votre langue. Pourtant, d’autres nous affirment que la langue maternelle d’un groupe qui ne représente pas plus que 6 à 7% de la population mondiale est une langue universelle et cela nous pose un sérieux problème. En effet, si une langue naturelle est déclarée « universelle », cela implique simultanément que les autres ne le sont pas. Si une langue présente des caractères « supérieurs » à d’autres, cela souligne automatiquement l’infériorité des autres. C’est ce que l’on appelle la « dualité des qualificatifs » et cela est extrêmement ennuyeux, car si une langue est « supérieure » à d’autres, ses locuteurs seront également considérés comme étant « supérieurs » à ceux d’autres langues, qu’on le veuille ou non.
J’aimerais faire ici une parenthèse. Nous savons tous que, avant 1960, existait aux Etats-Unis une ségrégation raciale stricte basée sur la prétendue infériorité des Noirs. Cependant, des enquêtes approfondies prouvèrent que les Noirs partageaient largement cette opinion. Cette complémentarité de vues existe toujours dans la relation existante entre colonisateur et colonisé, entre dominant et dominé. Or, nous assistons aujourd’hui à une situation analogue entre les locuteurs natifs de la langue prétendument universelle et les autres. La discrimination presque systématique en faveur des anglophones natifs est une conséquence naturelle de la « supériorité » accordée à la langue anglaise puisque, dans de nombreux pays, on admet EXPLICITEMENT que l’anglais est la seule langue qui doit être utilisée dans les échanges technico-scientifiques internationaux, par exemple. Là encore, les pratiques de recrutement discriminatoires ne peuvent exister que par la croyance, partagée à la fois par les anglophones natifs et par ceux qui ne le sont pas, de cette prétendue « supériorité » de la langue anglaise. Cette connivence plus ou moins implicite entre ce qui n’est rien d’autre qu’un groupe dominant et un groupe dominé est en train de créer des inégalités flagrantes au sein de toutes les organisations internationales qui ne sont pas soumises à des quotas en recrutement, inégalités que les tendances actuelles ne peuvent que renforcer.
En Europe, certains essayent de nous faire croire que la connaissance de l’anglais est devenue indispensable pour des impératifs commerciaux et des besoins en communication à l’échelle planétaire alors que, nous le savons, si les objectifs d’un tel apprentissage étaient uniquement pragmatiques, c’est vers l’espéranto et non vers l’anglais que les apôtres de la communication universelle devraient naturellement se tourner! Force est de constater aujourd’hui que l’anglais est à l’Europe continentale ce que le russe était aux satellites de l’URSS et aux anciennes républiques qu’elle avait annexées avant 1990. Le socio-linguiste Louis-Jean Calvet notait dans ce processus des étapes très semblables à ce que l’on voit aujourd’hui en Europe occidentale avec l’anglais. Une absence de politique linguistique dans les républiques non russophones entraînait des emprunts lexicaux massifs à la langue russe, plus particulièrement dans les domaines scientifiques et techniques. Ainsi, très vite, les langues locales furent confinées dans les fonctions grégaires et le russe fut réservé aux fonctions véhiculaires, officielles, scientifiques. En 1975, on proposa, lors d'une conférence tenue à Tachkent, d'enseigner le russe partout dès le jardin d'enfants puis, en 1979, lors d'une nouvelle conférence à Tachkent, sous le titre « Langue russe, langue d'amitié et de coopération des peuples de l'Union soviétique », on suggéra d'obliger les étudiants à rédiger leurs mémoires en russe. Il s'ensuivit des manifestations à Tbilissi (Géorgie), Tallin (Estonie), et des troubles dans les autres républiques baltes, des pétitions d'intellectuels géorgiens, etc. Certains locuteurs prirent conscience que leur langue se fondait lentement dans le russe. Il y eut donc un phénomène d'assimilation accélérée des langues de l'URSS par le russe qui ne doit rien à une volonté populaire et tout aux rapports de force et à la politique linguistique de la Russie vis-à-vis de ses satellites. Il est évident qu’un processus analogue est à l’œuvre dans les pays d’Europe continentale et cela laisse d’ailleurs à penser que la construction de l’Union européenne favorise la transformation rapide du vieux continent en satellite de l’Amérique étasunienne. En Union soviétique, les emprunts au russe devaient réduire les différences entre les langues au profit du russe. Jadis appliquée en URSS et aujourd’hui en Europe continentale, cette forme d'impérialisme linguistique passe naturellement par différentes voies, jouant à la fois sur la politique scolaire et universitaire, la planification linguistique et les médias... L’impérialisme linguistique ne serait pas très grave s’il n’était pas la manifestation de l’impérialisme tout court et il suffit d’observer pour en mesurer les implications.

Dans beaucoup des pays qui sont représentés ici, les médias injectent dans les langues nationales, et de manière totalement artificielle, des centaines de nouveaux mots anglo-américains qui se substituent ainsi au vocabulaire local. C’est le cas en italien, en allemand, en français, en espagnol, et en suédois, par exemple. En publicité, les images du modernisme, de la technologie qualifiée de « haute », de la mobilité, de la science, du libéralisme, de l’efficacité, du succès professionnel, de la richesse et même du sport, sont désormais presque toujours associées à des mots anglo-américains qui se substituent ainsi et de manière totalement artificielle aux termes des langues naturelles qui sont ainsi affectées. Cette imprégnation continue crée un RÉFLEXE PAVLOVIEN au niveau des populations qui favorise non seulement l’apprentissage de la langue anglaise mais aussi l’acceptation de l’énorme emprise culturelle, économique et politique anglo-saxonne sur les sociétés qui en sont affectées.
Rémi Kauffer, professeur à la prestigieuse école des sciences politiques (“Sciences-Po”) de Paris, écrit dans son livre intitulé: « L’arme de la désinformation. Les multinationales en guerre contre l’Europe »:
« En dictant ses concepts, sa terminologie, sa vision du monde, les Etats-Unis tâchent d’enfermer leurs rivaux dans le cercle de pensée tracé à leur intention de telle sorte qu’une fois prisonniers, ils ne parviennent plus à s’en extraire. Imposer son vocabulaire, c’est remporter la toute première bataille. De “brainstorming” à “wargame”, de “teenagers” à “fast-food”, de “management” à “benchmarking”, les Américains ont pris de l’avance… C’est grâce à cette imprégnation croissante que l’influence américano-britannique a pu s’étendre. Des élites dirigeantes, des secteurs tertiaires aux bataillons “avancés” des couches moyennes, elle s’est diffusée au sein des classes populaires. Guerre des mots, guerre des images. Dans la mesure où l’américanisation du vocabulaire, de l’imaginaire accompagne celle du mode de consommation, ce phénomène offre l’un des supports les plus efficaces de pénétration des entreprises étasuniennes sur les marchés porteurs. Or, fût-elle commerciale, toute guerre est d’abord une guerre des esprits. Elle n’a toutefois rien du blitzkrieg psychologique pensé et mené sur le court terme. La désinformation implique au contraire une action orchestrée, durable, des moyens techniques, financiers et humains conséquents». L’explication est donc géopolitique et elle confirme parfaitement les propos de Zbigniew Brzezinski lorsqu’il affirme que «l’Europe est désormais un protectorat américain».

Nos soi-disant « élites » ne se rendent absolument pas compte que ceux qui possèdent les mots, la langue, possèdent aussi la pensée et, si on possède la pensée des autres, on possède tout le reste! Cette ignorance est généralisée. C’est ainsi que l’usage généralisé de l’anglais comme outil de définition et de représentation de la science donne naturellement une plus grande visibilité aux travaux scientifiques des peuples anglophones et, parallèlement, marginalise ceux des autres, et cela d’autant plus, bien sûr, que ces travaux sont justement rédigés en anglais et que, en conséquence, ils doivent se mouler aux exigences anglophones en matière de forme et de contenu. Cela entraîne un mimétisme qui a des conséquences désastreuses car il débouche sur des programmes d’inspiration concurrentielle mais qui ne peuvent s’inscrire dans une logique véritablement novatrice. Dans la mesure où ce sont effectivement les pays anglophones qui déterminent ainsi les normes de « la bonne science », il est donc naturel que la science des pays anglophones apparaisse ainsi « supérieure » à celle des autres. Tant que les chercheurs étrangers accepteront consciemment ou inconsciemment cette infériorité intrinsèque en ayant recours à l’anglais comme outil de description de leur travail, ils apparaîtront en sous-traitants de la recherche anglo-américaine et ne pourront pas pleinement valoriser leur travail.

La connaissance de la langue prétendument « universelle » donne-t-elle accès à un plus grand degré de prospérité? Les dirigeants de Formose (ou Taïwan) semblent le croire puisqu’ils viennent de recruter mille enseignants natifs anglophones pour améliorer le niveau d’anglais de ses jeunes. Cependant, comme je le faisais remarquer lors d’une conférence qui s’est tenue dans ce pays au mois de novembre 2002, si l’on jette un coup d’œil aux pays voisins, on s’aperçoit que ce sont pourtant les Philippines, où l’anglais est de loin le mieux parlé dans la région, qui constituent la lanterne rouge économique de l’Asie du sud-est!

La langue unique réduit le nombre des modes de représentation, restreint les points de référence et ignore les écoles de pensée qui fonctionnent dans d’autres langues. On ne peut confier à d’autres la maîtrise des définitions et des outils de représentationde la connaissance. Voilà pourquoi la langue de communication internationale doit être impérativement anationale et l’espéranto est la seule langue correspondant actuellement à ce critère.

Mon combat est un combat pour la liberté de l’esprit car cette liberté conditionne toutes les autres. Je suis avec vous aujourd’hui car les Espérantistes partagent largement cette opinion.

(Exposé fait au Congrès mondial d'espéranto en Suède, à Göteborg, le 26 juillet 2003.)

Citation :

L’anglais a l’ avantage [...]d’un vocabulaire riche( double origine) et précis .

Tout aussi précis que le chinois d'ailleurs...que veut dire expansion ? Expansion, dévelopement, agrandissement ? Pattern ? Design ? Look ? set ? J'ai 200 traductions pour set dans mon petit dico avec les post positions, qui, tel un signe d'idéogramme, modifient le sens du mot d'autant de façons arbitraires...

Citation :

Les travaux sur le Basic English ont néanmoins été mis à profit pour jouer le rôle d’attape-nigauds en donnant une fausse apparence de simplicité à l’anglais. En fait, le vocabulaire de 850 mots courants de l’anglais a 21120 sens, ce qui fait en moyenne 25 sens par mot ! La conjugaison comporte 283 verbes irréguliers. Les idiotismes sont innombrables.

Quand à la richesse du vocabulaire de l'anglais... c'est un de ses gros problèmes. Regardez : nous, francophones, connaissons déjà la moitié des mots. Qu'est ce que serait notre niveau si on devait partir de rien ! Le vocabulaire de l'anglais est énorme, plein de doublons, idiomatique, incohérent dans la formation et la dérivation des mots.

Citation :

500 000 mots
Le vocabulaire de la langue anglaise est plus étendu que celui de n’importe quelle langue. Cela s’explique par le caractère «double» de ce vocabulaire qui comporte des mots d’origine germanique et romane (depuis la conquête normande de l’Angleterre au 11ème siècle). Le dictionnaire anglais le plus important du monde, Oxford English Dictionary, contient 500 000 mots mais, en réalité, on en compte bien plus puisque de nouveaux mots apparaissent sans arrêt. Le vocabulaire anglais de base comporte environ 15 000 mots. En connaissant ces mots, on peut ainsi comprendre 95% des textes et se débrouiller dans la plupart des situations linguistiques. Si le nombre de mots inconnus dans un texte dépasse 5%, le lecteur aura du mal à saisir une partie du contenu.

Le professeur américain Steven Pinker rappelle dans son passionnant livre The language Instinct des recherches conduites par William Nagy et Richard Anderson selon lesquelles l’élève moyen américain sortant de High School (après 12 années d’études consécutives, en général à l’âge de 18 ans) a un vocabulaire de 45 000 mots, sans compter les différentes déclinaisons, les noms propres, mots étrangers, acronymes (mots composés d’initiales qui se prononcent comme des mots banals comme OTAN, UNESCO) ou encore les mots composés. En prenant ces mots en compte, on aboutirait à un vocabulaire d’environ 60 000 mots. Ce qui signifie que l’élève a appris 10 mots par jour environ et ce, depuis sa naissance.

Quel avantage à apprendre vision et sight ? freedom/liberty, come/arrive, look/appear, foreseen/predicted, clever/intelligent, sheep/mutton...

En plus : plein de monosyllabes très difficiles à différencier et à attrapper au vol...

Citation :

Il prévaudra du moins dans la période (tout évolue , le latin a bien prévalu en occident ).

Justement, il n'y a pas de comparaison entre le latin utilisé au moyen âge et l'anglais aujourd'hui. Le latin au moyen âge était NEUTRE bien qu'élitiste. Par contre durant l'antiquité, c'était la langue du plus fort, un « language killer » comme l'est l'anglais aujourd'hui, qui, en 5 siècles, a éliminé toutes les langues de l'Europe occidentale où les romains se sont installés, à part le basque (gaulois, celtibère, étrusque...). L'anglais aujourd'hui est la langue du plus fort, une langue coloniale de celui qui impose son joug. C comme ça. :evil:

Et l'Histoire ne sert à rien si on est incapable d'en tirer les leçons. :evil:

Citation :

Les langues ont leur personnalités ,c’est un truisme mais c’est réel et en philosophie par exemple cela se voit et a des conséquences en poésie également bien sûr .

Eh bien l'espéranto aussi a une personnalité. Par exemple, en poésie, il existe déjà deux styles originaux.

Citation :

La question des traductions est différente de celle de la communication . Aucune langue n’en traduit une autre , en revanche les langues ont plus ou moins de proximités (ou similitudes )

J'utilise la langue dans un groupe de traduction pour le journel anglophone unilingue de la vice présidente de la Commission Européenne. L'espéranto marche parfaitement comme langue pont et serait un plus pour le multilinguisme. Avec l'anglais comme pont pour l'interprétation simultannée, on perd 50% en séance. Les traducteurs sont obligés de pondre des textes hyper longs et détaillés tant cette langue est ambigüe et perdent un temps fou pour se renseigner sur ce que le mec a voulu dire.

Hier soir, dans l'émission de radio notre dame, un dialogue affligeant (un de plus parmi des milliers d'autres). Le monsieur, un franciscain, parlait de la pentecôte et de l'expérience de Babel. Il a commencé vanter l'apprentissage des langues chez les jeunes (prenant ses désirs pour des réalités), soit disant « très doués pour parler les langueS étrangèreS », ce qui est vraiment un « don du saint esprit » d'après lui. Pathétique...

A suivi une confusion lamentable sur le charisme du chanter en langues : pour lui, la glossolalie, c'est parler une langue étrangère compréhensible par tous (à la Pentecôte), et il a ridiculisé les charismatiques, qui « exagèrent » avec leurs manifestations « exaltées » et puériles. Cet « intellectuel » n'a sans doute jamais entendu de chant en langues de sa vie, mais il sait bien de quoi il s'agit. :evil: Je rappelle que le charisme de chanter et de prier en langues (glossolalie), le « plus petit des charismes » d'après Saint Paul (des gazouillis et des gémissements, non structurés, mais d'une grande beauté, très harmonique), diffère de la xénoglossie, qui est un charisme exceptionnel qui permet de parler une langue qu'on n'a jamais apprise. Je pense qu'un chrétien devrait se renseigner et se former sérieusement sur la vie charismatique dans l'Eglise avant de porter des jugements humiliants sur ses frères.

Le clou de la soirée : il a dit que la diversité des langues était une richesse, qu'il fallait apprendre la langue de l'autre, et qu'heureusement, l'espéranto, ce « vilain ennemi de la culture » et de la diversité, cette « langue robot qui veut supprimer toutes les autres », « ça ne marchera jamais ». Le sommet de la bêtise et des préjugés éculés...

Vous pouvez réagir sur ces thèmes, en disant que l'espéranto n'est pas une idée de technocrate, mais une langue vivante et souple, avec une histoire très belle (Umberto Eco), expressive, qui fonctionne depuis plus d'un siècle, mais snobée par les soi disant « intellectuels » et faiseurs d'opinion, que ce n'est pas à un écclésiastique de se faire le relais d'une telle désinformation, que quand on ne connait pas un sujet, plutôt que de risquer de blesser les gens, mieux vaut se taire. Et que la domintaion d'un sabir colonial à l'échelle mondiale n'a rien d'une expérience de Pentecôte et d'une effusion du Saint Esprit ! http://lingvo.org/diskriminacio/ Parler aussi du rapport Grin, qui parle de la gabegie actuelle (17 milliards d'euros par an donnés à la Grande-Bretagne du fait de la domination de l'anglais, et l'économie de 25 milliards d'euros que pourrait faire l'UE avec l'espéranto), que l'espéranto est un ami de la diversité, qu'il est propédeutique, etc.

Réagir ici : ecoute@cofrac-media.com à Chantal Bally.

Wàng

Caro Wàng,

il y a quelque temps c´était le français qui était la langue européenne.
Dans "Anna Karenina" de Tolstoy (lu actuellement dans la radio allemande) quelqu´un a dit "causeur" et on n´a pas traduit ce mot.

Les trois pouvoirs militaires qui ont discuté ensemble comment combattre Napoléon ont délibéré en fraçais.

Le problème grave avec le français c´est la liaison et les homonymes.
Quand j´étais stagiaire en France je ne pouvais pas comprendre le sens des agglutinations des sons qui étaient des phrases françaises.

En plus les Français ne sont pas gentils et patients envers les étrangers qui s´efforcent de parler leur langue.
Parfois je produisais une phrase et la réponse glaciale que je recevais c´était: On ne peut pas dire ça. Point. Rien d´autre. Niente.

Par comparaison, si on dit quelque chose en italien, un Italien est ravi et rayonne comme le soleil. Il comprend tout. Il aide avec la mimique et la gesticulation et rend la communication en une petite pièce de théatre.
Donc on est mille fois plus motivé d´apprendre l´italien que le français.


A propos de l´anglais une blague qui va sans doute plaire aux Français:
(en allemand "bekommen" signifie "to get, recevoir, obtenir")

Une Allemande entre dans une épicerie anglaise pour acheter a piece of cake.

Elle dit: "May I become a tart ?"
L´épicier amusé: "That´s entirely up to you, madam."

Toniov a écrit:

Salut Somebody
C'est avec plaisir que je parlerai de Romain Rolland, mais je ne le connais pas vraiment à fond. PS: eh non, malheureusement je ne connais pas Romain Rolland lui meme...et il n'y avait aucune chance que ça se produise puisqu'il est mort avant que je ne sois né...

OK Toniov,
Tu peux ouvrir un post sur Romain Rolland quand tu veux...

Zeus a écrit:

Francesca a écrit:

En plus les Français ne sont pas gentils et patients envers les étrangers qui s´efforcent de parler leur langue.
Parfois je produisais une phrase et la réponse glaciale que je recevais c´était: On ne peut pas dire ça. Point. Rien d´autre. Niente.

Même chose avec les esperantistes qui vous accablent de leur mépris si vous écrivez un eo approximatif sur les groupes de Google.....

Vous répétez les calomnies de Yeva Agetuya. Vous avez déjà remis plusieurs fois cette histoire ridicule sur le tapis ! Il a écris une fois sur une liste dont j'ai oublié le nom, il y a 3 ans de cela ! De mémoire, quelqu'un (qui n'est pas représentatif du milieu espérantiste d'ailleurs...) lui a dit : « Qu'est ce qui est préférable ? Un débutant qui veut réformer notre langue, ou quelqu'un qui vient faire de la publicité pour sa propre langue ? » Ce personnage est frustré parce qu'on n'a pas accueilli sa langue comme il l'aurait voulu, fait une fixation haineuse sur l'espéranto, et insulte tous ceux qui ne lui plaisent pas. Essayez de réfléchir un peu par vous même au lieu de répéter des bêtises...

Zeus, je vous ai déjà dit que vous pouviez ouvrir un fil sur le Kobold. Personne ne vous interdit de promouvoir le Kobold : rien ne sert de s'acharner sur l'espéranto comme s'il était responsable de je ne sais quel maux.

Citation :

En plus les Français ne sont pas gentils et patients envers les étrangers qui s´efforcent de parler leur langue.
Parfois je produisais une phrase et la réponse glaciale que je recevais c´était: On ne peut pas dire ça. Point. Rien d´autre. Niente.

Cara Francesca, le français n'a jamais été la langue européenne. Même du temps de sa splendeur seul une minorité parlait le français en France. Il est vrai que c'était une langue utilisée dans les cours européennes (pour la frime, comme pour l'anglais aujourd'hui) et dans la diplomatie, mais cette connaissance restait très marginale et ultra élitiste, si ce n'est les mots qu'il a donnés (au russe notamment, toujours la frime et la paresse de parler sa langue correctement).

Ensuite au sujet du français : c'est la langue qui est comme ça, pas les français qui sont méchants. le français, l'allemand et l'anglais ont un ordre des mots très rigide. L'italien offre un peu plus de souplesse : te lo posso dare, posso dartelo, et les langues slaves ont un ordre des mots libre grâce aux déclinaisons.

Anecdote : une connaissance, ukrainienne qui est arrivée en France il y a 15 ans et appris le français. On ne lui a jamais fait de remarque désagréable sur son niveau. Un jour, alors qu'elle bossait dans un magasin, des clients anglophones s'adressent au patron (devinez dans quelles langue), qui parlait très mal anglais. Elle les a vu grincer des dents et le mépriser à cause de son niveau en anglais : « Il pourrait au moins parler anglais comme tout le monde ! » Ils avaient oubliés qu'ils n'étaient pas dans leur pays.


Autre anecdote : Il y a quelques années, un reportage télévisé sur Lance Armstrong, le soi disant sauveur du Tour de France texan. On y disait que dans ce pays de bouseux (la France !) les gens ne parlaient même pas anglais...