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 plus de croissance possible de l'amour passée la mort

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Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: plus de croissance possible de l'amour passée la mort   Ven 15 Juin 2007 - 8:26

J'ai lu ds un petit texte de Saint Maximilien Kolbe, que (en substance) "tels ns sommes à l'heure de notre mort, tels ns demeurerons pour l'Eternité" (grandeur de notre foi, capacité à aimer...).
Est-ce à dire qu'il n'y a plus d'évolution possible (vers plus d'amour, etc.), passée l'heure de la mort? C'est pê une préoccupation bien terrestre, bien humaine, ms cela m'apparait redoutable et injuste.
Qu'en pensez-vs? Pê en at-il déjà été discuté?
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Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: plus de croissance possible de l'amour passée la mort   Ven 15 Juin 2007 - 9:04

C'est même un dogme de l'Eglise : le choix ne se fait pas après la mort. Smile
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Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
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MessageSujet: Re: plus de croissance possible de l'amour passée la mort   Ven 15 Juin 2007 - 9:23

Je ne crois pas que ce soit un dogme...
Et Sainte Thérèse de Lisieux s'est vue expliquer par la métaphore du verre et du dé à coudre , tous deux pleins, que Dieu nous aime autant, petits et grands...
Mais, allez savoir pquoi, cela ne me satisfait pas, de savoir qu'on ne peut plus changer en rien ds l'autre monde; c'est pê que j'ai la tête dure?
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Wàng



Masculin Messages : 2183
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MessageSujet: Re: plus de croissance possible de l'amour passée la mort   Ven 15 Juin 2007 - 9:44

PACALOU a écrit:
Je ne crois pas que ce soit un dogme...
Et Sainte Thérèse de Lisieux s'est vue expliquer par la métaphore du verre et du dé à coudre , tous deux pleins, que Dieu nous aime autant, petits et grands...
Mais, allez savoir pquoi, cela ne me satisfait pas, de savoir qu'on ne peut plus changer en rien ds l'autre monde; c'est pê que j'ai la tête dure?

En fait, si, c'est un dogme, mais Arnaud vous expliquera ça bien mieux que moi. ;)
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marvel



Masculin Messages : 459
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MessageSujet: Re: plus de croissance possible de l'amour passée la mort   Ven 15 Juin 2007 - 12:31

Le dogme c'est que le choix est définitif car notre liberté totale.
Maintenant c'est une vraie question de savoir si on évolue ou pas. Certainement pas la même manière que sur terre, on ne pourra pas se renier comme on est capable de le faire. Maintenant, il me semble qu'on pourrait continuer de grandir en amour : l'amour n'est que mouvement vers l'autre, et j'ai du mal a imaginer qu'on ne puisse pas grandir éternellement en émerveillement et en amour pour Dieu.
Mais j'ai peut être tort.

Marvel
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Wàng



Masculin Messages : 2183
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MessageSujet: Re: plus de croissance possible de l'amour passée la mort   Ven 15 Juin 2007 - 13:45

marvel a écrit:
Le dogme c'est que le choix est définitif car notre liberté totale.
Maintenant c'est une vraie question de savoir si on évolue ou pas. Certainement pas la même manière que sur terre, on ne pourra pas se renier comme on est capable de le faire. Maintenant, il me semble qu'on pourrait continuer de grandir en amour : l'amour n'est que mouvement vers l'autre, et j'ai du mal a imaginer qu'on ne puisse pas grandir éternellement en émerveillement et en amour pour Dieu.
Mais j'ai peut être tort.

Marvel

Ben le dogme est que le choix ne se fait pas après la mort, et que la charité brûlante ne peut plus croitre, même au purgatoire. Mais ça n'exclut pas une connaissance de Dieu toujours plus grande. ;) Cela dit, Arnaud connait ça mieux que moi ! ;)
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Arnaud Dumouch
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Masculin Messages : 80785
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MessageSujet: Re: plus de croissance possible de l'amour passée la mort   Ven 15 Juin 2007 - 16:06

PACALOU a écrit:
J'ai lu ds un petit texte de Saint Maximilien Kolbe, que (en substance) "tels ns sommes à l'heure de notre mort, tels ns demeurerons pour l'Eternité" (grandeur de notre foi, capacité à aimer...).
Est-ce à dire qu'il n'y a plus d'évolution possible (vers plus d'amour, etc.), passée l'heure de la mort? C'est pê une préoccupation bien terrestre, bien humaine, ms cela m'apparait redoutable et injuste.
Qu'en pensez-vs? Pê en at-il déjà été discuté?
C'est vrai.

Mais en fait, le père Kolbe parle de la progression d'un domaine précis: CELUI DE L'INTENSITE DE L'AMOUR.

Après la mort, on aime de TOUT son coeur (ou on deteste de TOUT son coeur).

Et cette intensité est définitive.

Cela s'explique facilement: face à la Parousie du Christ accompagné des saints et des anges, il y a un bouleversement si fort de l'âme qu'on ne peut rester tiède: on mobilise tous ses désirs soit pour l'aimer, soit pour le rejeter.


Il faut remarquer la chose suivante: ce que dit le père Kolbe fait partie de la foi depuis très longtemps et est formulé ainsi par saint Thomas d'Aquin :

Citation :
"La vie terrestre est le temps de la progression du mérite.

Après la mort vient le temps de la récompense ou du chatiment du mérite ou de l'absence du mérite"

(Le mérite signifie ici l'intensité de la charité).

Avant que cela ne soit expliqué par l'effet de la Parousie du christ à l'heure de la mort, les théologiens essayaient d'expliquer ce fait par une sorte de vitrification de la liberté par la mort.

Maintenant qu'on sait que c'est provoqué par le Christ, on comprend que ce n'est pas une vitrification mais une liberté rendu PARFAITE qui provoque ce phénomène.

Dernière remarque:


La charité n'augmente plus jamais.

Mais l'humilité oui. D'où l'existence de purgatoires APRES la mort.

Au début du purgatoire, le mort aime tellement Dieu qu'il veut payer et changer pour devenir digne de lui.

A la fin du purgatoire, le mort aime aussi intensement mais sait qu'il ne sera jamais digne de Dieu.

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Arnaud
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marvel



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MessageSujet: Re: plus de croissance possible de l'amour passée la mort   Lun 18 Juin 2007 - 11:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Après la mort, on aime de TOUT son coeur (ou on deteste de TOUT son coeur).

Et cette intensité est définitive.

La charité n'augmente plus jamais.

Mais l'humilité oui. D'où l'existence de purgatoires APRES la mort.

Question : est-ce qu'on augmente cette charité par notre vie terrestre ?
J'ai bien compris le "de tout son coeur". Mais est-ce que la vie sur terre est là pour nous faire grandir en amour, est-ce qu'elle détermine la taille de notre "coupe" ?
Cela signifierait que dans l'absolu un grand saint pourrait aimer encore plus Dieu que la viege Marie puisque l'amour de celle ci est fini. (Il a cessé de grandir à son assomption).
Cela signifierait aussi que lorsque Dieu est venue chercher Ste Thérèse de Lisieu lorsqu'elle avait 27 ans, il a interrompu la croissance de sa charité et que St Thérèse aurait pu l'aimer encore plus si Dieu lui avait laissé plus de temps sur terre pour faire croitre sa charité.
Cela m'étonne un peu.

Sans doute est-ce la conception de cette croissance de charité qui est à préciser. Je me situe sans doute trop dans l'ordre de l'efficacité et non de l'être.

Marvel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: plus de croissance possible de l'amour passée la mort   Lun 18 Juin 2007 - 16:22

Cher Marvel,

Deux des purgatoires permettent la croissance de l'amour: la terre et l'Hadès (- le passage de la mort).

1° La terre:
Pour comprendre l'efficacité de la vie terrestre dans la croissance du désir de Dieu, il ne faut pas se fixer sur la seule charité des chrétiens comme nous.

Il faut avoir un regard bien plus large, disons "catholique" (= universel), c'est-à-dire portant sur la totalité de l'humanité.

Le désir d'amour, de justice, de réponse, on le voit qui grandit même chez les non-croyants au cours de leurs vie.

C'est un regard intérieur qui faisait dire à Jésus, lorsqu'il regardait les foules lmisérables qui l'entouraient:
Citation :
"Regardez, la moisson est déjà dorée. Et les moissonneurs peuvent sortir et utiliser leur faucille."


Pour vous l'expliquer, je pourrais vous prendre le cas d'une de mes élèves (21 ans). Elle est anorexique depuis 6 ans. Elle vient d'être réhospilalisée. Je suis très pessimiste sur sa survie à moyen terme.

La foi n'a aucune accroche sur elle, ni les explications théologiques. Le dernier exposé qu'elle a fait en classe portait sur l'inutilité de cette vie. Confused

Extérieurement, vous voyez un échec humain total: une jolie fille, prise par un démon intérieur qu'elle n'explique pas, va mourir.

Eh bien, en portant sur elle un regard intérieur, on s'aperçoit que, en fait, ce qui la tue, c'est l'absence du Christ (qu'elle ne connaît pas encore).

En fait, cette jeune fille a un IMMENSE DESIR de Dieu, qu'elle croit vain. Elle ne le sait pas encore mais, à l'heure où elle le verra, comme une terre aride quon rrose soudain, elle deviendra un jardin lumineux.

Donc, si la vie terrestre est un purgatoire qui fait grandir les désirs d'amour, c'est en grande partie à cause de cet abandon dans lequel Dieu nous abandonne



2° L'Hadès

Spirit formulerait alors une objection: Quid de ceux qui meurent brutalement, ayant été pris par l'agitation de cette vie et qui n'ont jamais pris le temps de développer ces grands désirs?

C'est justement là qu'intervient le rôle de l'important purgatoire qui, comme un morceau de cette vie prolongé, laisse les âmes errantes entre ce monde et l'autre. Le shéol (= l'Hadès biblique, ou les limbes) est une réalité théologique essentielle et permet une croissance du désuir pour des âmes en peines, tournant sur elles mêmes sans but ni joie.

3° La Parousie du Christ

En fait, c'est UNIQUEMENT AU MOMENT DE LA PAROUSIE DU CHRIST QUE LA CROISSANCE DU DESIR S'ARRETE. Et il ne faut pas prendre ce fait comme un malheur ou une malédiction: c'est l'inverse. La raison en est simple: Le Christ enflamme TOUT. Son apparition est si puissante qu'il actue toutes les potentialités cachées de nos désirs invisible. On voit alors de vieilles femmes, mortes usées devant des téléviseur de maison de retraite, redevenir d'un coup des jeunes filles brûlantes d'amour. Elles ne soupçonnaient même pas toutes ces capacités d'amour cachées en elles.

Donc, dire qu'il n'y a plus de croissance de l'amour quand on voit le Christ revenir dans sa gloire, c'est simplement dire qu'on se met à l'aimer de tout son coeur, de toute son âme, de toute sa force.

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Arnaud
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