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 L'usage du pendule est-il du spiritisme ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Lun 18 Juin 2007, 18:41

monico a écrit:

Nous devons mettre notre espérance en DIEU SEUL ! quoiqu'il arrive !

Monico

Chère Monico,

Ce n'est pas un argument pour contrer l'usage du pendule s'appuyant sur une propriété de la nature (il est par contre valable pour contrer le spiritisme, c'est-à-dire l'évocation des esprits qui ne sont pas de Dieu).

En effet, si on appliquait à la lettre cette maxime telle que vous la formulez :
Citation :
Nous devons mettre notre espérance en DIEU SEUL ! quoiqu'il arrive !
, alors aller voir un médecin serait un péché.

Or il est évident que, dans certains cas, le pendule (comme la baguette de coudrier des anciens) est juste un marqueur des ondes téluriques.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Ven 22 Juin 2007, 18:03

Arnaud Dumouch a écrit:

Or il est évident que, dans certains cas, le pendule (comme la baguette de coudrier des anciens) est juste un marqueur des ondes téluriques.

on en revient donc à ce que je disais au début:

Clotilde a écrit:


et c'est le seul exemple d'un usage non occulte du pendule. En dehors de cette usage, le pendule est toujours employé pour de la divination (trouver un remède, trouver une maladie, trouver une personne). Pour cela il y a: les médecins, les pharmaciens et les policiers...et surtout: l'Amour de Dieu qui n'abandonne aucun de ses enfants qui se tournent vers Lui dans le besoin.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Sam 23 Juin 2007, 08:14

Chère Clotilde,

Ce n'est pas nécessairement le SEUL usage.

Le fait de trouver une maladie par exemple:


Certains adeptes de la lecture des auras pensent la voir à travers une distortion de cette lumière émanent du corps que eux voient, parce qu'ils se sont entrainés longtemps. Ils se servent aussi du pendule qui leur sert d'indicateur.


Analysons maintenant la recherche des personnes disparues telle que la pratique Jean-Louis Crozier.

Il étale des cartes devant lui. Et il passe sa main sur la carte, sans faire aucune évocation d'esprit. Il ressent un chatouilli dans le doigt, ou encore son pendule marque l'endroit possible ou se trouve la personne.

Quelle est la cause de ce phénomène ?

S'il passait en avion au dessus de l'endroit possible de disparition, on pourrait parler d'un phénomène naturel de télépathie (le cerveau du disparu étant comme un émetteur).

Mais il le fait chez lui, avec des cartes. Donc, pour moi, il y a certainement intervention invisible d'un ange invisible.

S'il faisait une évocation spirite, on concluerait sans hésiter qu'un ange révolté vient l'aider.

Le fait qu'il n'ait aucune théorie explicative, aucune espèce de pratique d'évocation, aucune sensation de présence, peut tout à fait indiquer l'intervention cachée d'un ange de Dieu.

Ma conclusion: Vous concluez, je pense, à l'intervention d'un démon.

C'est une conclusion beaucoup trop rapide.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Lun 25 Juin 2007, 11:45

Arnaud Dumouch a écrit:


Ma conclusion: Vous concluez, je pense, à l'intervention d'un démon.

C'est une conclusion beaucoup trop rapide.

votre conclusion sur mes propos est trop rapide car vous ne m'avez pas lu véritablement. ;)

Je ne conclue pas forcément à l'intervention du démon mais à l'usage d'une force (une énergie) que l'homme ne maitrise pas et dont il ne sait pas toujours l'origine. Vous l'attribuez, pour le cas des pratiques de JL Crozier à un "ange invisible" mais rien ne le certifie. De plus un "ange invisible" est-il forcément un "ange bon"?

Ce que je ne cautionne pas c'est la soit-disant reconnaissance de l'Eglise concernant des pratiques divinatoires: pendule (autre que pour trouver unesource) lecture d'auras...etc. L'Eglise n'a jamais reconnu ni encouragé ces pratiques qui sont pour 99% des cas utilisées en dehors (et en opposition) de la foi et de la confiance que toute personne se disant chrétienne catholique, doit avoir en Dieu, mais bien plutôt en vue d'obtenir une connaissance, un pouvoir. Nous ne sommes plus là dans le cadre d'un don mais d'une technique, initiée par l'homme. Idea
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Lun 25 Juin 2007, 17:53

Je suis entièrement d'accord avec Clotilde !

Les temoignages cités dans ce livre montre que "l'ange invisible" dont parle Arnaud est bien souvent mal intentionné.



Livre de Thierry Fourchaud de la Communion Marie Reine de la Paix que l'on peut commander ici :


http://www.ephese.fr/Default.aspx?ViewKey=VueWebKey_Article_Popup&IDArticle=10006_23
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Lun 25 Juin 2007, 19:31

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Je suis entièrement d'accord avec Clotilde !

Les temoignages cités dans ce livre montre que "l'ange invisible" dont parle Arnaud est bien souvent mal intentionné.



Livre de Thierry Fourchaud de la Communion Marie Reine de la Paix que l'on peut commander ici :


http://www.ephese.fr/Default.aspx?ViewKey=VueWebKey_Article_Popup&IDArticle=10006_23

Hum hum...
Ce livre, j'y ai coopéré... Il y a un chapitre entier de moi. Il y a même ma photo dedans ... Mr.Red

Bref... :beret:

Citation :
Ce que je ne cautionne pas c'est la soit-disant reconnaissance de l'Eglise concernant des pratiques divinatoires: pendule (autre que pour trouver unesource) lecture d'auras...etc. L'Eglise n'a jamais reconnu ni encouragé ces pratiques qui sont pour 99% des cas utilisées en dehors (et en opposition) de la foi et de la confiance que toute personne se disant chrétienne catholique, doit avoir en Dieu, mais bien plutôt en vue d'obtenir une connaissance, un pouvoir. Nous ne sommes plus là dans le cadre d'un don mais d'une technique, initiée par l'homme.

i j'ai écrit quelque part que l'Eglise, au sens du Magistère, a reconnu le pendule, je le retire.

Mais je ne crois pas avoir écrit une telle énormité.

Ce n'est pas l'Eglise, c'est un grand théologien le Cardinal d'Ailly ou comme saint Thomas d'Aquin qui disait:
Citation :

"Si la pratique est causée par un démon, ou l'esprit d'un mort, elle est illégitime et interdite.

Mais si elle est due à une force de la nature, elle est tout à fait légitime.

Citation :
L'Eglise n'a jamais reconnu ni encouragé ces pratiques qui sont pour 99% des cas utilisées en dehors (et en opposition) de la foi et de la confiance que toute personne se disant chrétienne catholique, doit avoir en Dieu, mais bien plutôt en vue d'obtenir une connaissance, un pouvoir.

Et cette phrase là dite comme cela, je vous assure, ne peut être un problème pour l'Eglise.

Bien sûr que l'homme doit chercher à obtenir une connaissance, un pouvoir.

Il ne doit pas le faire avec les démon, si essayer de forcer Dieu ou de l'achetter.

Mais les forces de la nature, il doit chercher à les connaître et à les maîtriser.

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Mar 26 Juin 2007, 13:08

Arnaud Dumouch a écrit:


i j'ai écrit quelque part que l'Eglise, au sens du Magistère, a reconnu le pendule, je le retire.

Mais je ne crois pas avoir écrit une telle énormité.

vous avez écrit ceci et je vous ai demandé à deux reprises des références officielles, sans réponse de votre part:

Citation :
Mais attention: cette netteté vis-à-vis du spiritiisme n'empêche pas l'Eglise de reconnaître des pratiques qui, parfois, relèvent de la seule NATURE HUMAINE.

Ainsi l'hypnose (bien pratiquée bien sûr), le sourcier, le magnétiseur (celui qui n'évoque aucun esprit mais agit par la seule imposition des énergies venant de son corps), le lecteur des auras etc.



Citation :
Citation :
L'Eglise n'a jamais reconnu ni encouragé ces pratiques qui sont pour 99% des cas utilisées en dehors (et en opposition) de la foi et de la confiance que toute personne se disant chrétienne catholique, doit avoir en Dieu, mais bien plutôt en vue d'obtenir une connaissance, un pouvoir.


Et cette phrase là dite comme cela, je vous assure, ne peut être un problème pour l'Eglise.

??? évidemment que cette phrase n'est pas un problème pour l'Eglise puisque justement elle ne reconnait ni n'encourage cet état d'esprit et cette disposition face à ces pratiques. Je ne comprends pas bien...?

Citation :
Bien sûr que l'homme doit chercher à obtenir une connaissance, un pouvoir.

je parle d'une connaissance divinatoire Arnaud...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Mar 26 Juin 2007, 18:04

Chère Clotilde,

Effectivement, j'aurais du écrire:

Citation :
Mais attention: cette netteté vis-à-vis du spiritiisme n'empêche pas les plus grands docteurs de l'Eglise (dont saint Thomas d'Aquin) de reconnaître des pratiques qui, parfois, relèvent de la seule NATURE HUMAINE.

Ainsi l'hypnose (bien pratiquée bien sûr), le sourcier, le magnétiseur (celui qui n'évoque aucun esprit mais agit par la seule imposition des énergies venant de son corps), le lecteur des auras etc.

Référence : Somme de théologie, IIa IIae, la vertu de religion; La supersition.

Vous aurez aussi dans cette question la position de saint Thomas sur l'astrologie et sur les diverses "mancies" dont parle Monico.

http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/3sommetheologique2a2ae.zip

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Mar 26 Juin 2007, 21:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Je suis entièrement d'accord avec Clotilde !

Les temoignages cités dans ce livre montre que "l'ange invisible" dont parle Arnaud est bien souvent mal intentionné.



Livre de Thierry Fourchaud de la Communion Marie Reine de la Paix que l'on peut commander ici :


http://www.ephese.fr/Default.aspx?ViewKey=VueWebKey_Article_Popup&IDArticle=10006_23

Hum hum...
Ce livre, j'y ai coopéré... Il y a un chapitre entier de moi. Il y a même ma photo dedans ... Mr.Red


Menteur ! Mr. Green

Tu aurais pu collaborer à celui-ci :
Citation :



Thierry et Myriam Fourchaud. Recueil de récits sur de multiples témoignages: avant, pendant et après la mort; un approfondissement sur les n.d.e., le deuil, la prière.

Tu devrais le commander !

http://www.ephese.fr/Default.aspx?ViewKey=VueWebKey_Article_Popup&IDArticle=10003_79
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Louis



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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Mar 26 Juin 2007, 21:33

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Tu devrais le commander !
Arnaud l'a déjà. Je lui ai envoyé à sa sortie.
Et Thierry et Myriam Fourchaud ont "l'heure de la mort". ;)
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Mar 26 Juin 2007, 21:44

Alléluia ! sunny
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Mar 26 Juin 2007, 21:46

Envoie-lui aussi : Spiritisme et guérisseurs !!! Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Mer 27 Juin 2007, 07:20

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Envoie-lui aussi : Spiritisme et guérisseurs !!! Very Happy

Ils me l'ont envoyé.

Ils ont pompé une partie du livre présent sur ce site:

http://lesparanormaux.free.fr Tongue

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Mer 27 Juin 2007, 07:33

Mail ils ne tirent pas les mêmes conclusions !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Mer 27 Juin 2007, 07:47

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Mail ils ne tirent pas les mêmes conclusions !

Oui, il n'ont pas la précision du discernement que donne saint Thomas d'Aquin. Mr.Red

Je pense que, si on suit certaines des règles, Joseph, le fil d'Isaac, devient un abominable sorcier puisqu'il lit l'avenir dans une coupe. affraid

Quant à l'ange de Dieu dans le livre de Tobie, qui chasse le démon en faisant brûler du fiel de poisson dans une coupe, il n'est pas non plus très catholique ... Mr.Red

Je peux comprendre:

Imaginez un prêtre faisant brûler du foi de poisson devant un possédé.

Franchement, quel serait votre discernement !! :beret: :foot:

Bref, il faut BEAUCOUP DE PRUDENCE AVANT DE VOIR LE DEMON PARTOUT.

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Louis



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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Mer 27 Juin 2007, 10:38

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Envoie-lui aussi : Spiritisme et guérisseurs !!! Very Happy
Celui-là je ne l'ai pas gardé. Je n'aime pas tellement cette façon de mettre en avant certains témoignages pour "prouver" des théories. On pourrait très bien rassembler autant de témoignages qui prouvent le contraire.

De plus, on trouve parfois dans leur magazine des témoignages de pentecotistes américains. Je ne peux pas approuver.

La théologie doit se méfier des témoignages.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Mer 27 Juin 2007, 11:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Mail ils ne tirent pas les mêmes conclusions !

Oui, il n'ont pas la précision du discernement que donne saint Thomas d'Aquin. Mr.Red

Je pense que, si on suit certaines des règles, Joseph, le fil d'Isaac, devient un abominable sorcier puisqu'il lit l'avenir dans une coupe. affraid

Quant à l'ange de Dieu dans le livre de Tobie, qui chasse le démon en faisant brûler du fiel de poisson dans une coupe, il n'est pas non plus très catholique ... Mr.Red

Je peux comprendre:

Imaginez un prêtre faisant brûler du foi de poisson devant un possédé.

Franchement, quel serait votre discernement !! :beret: :foot:

Bref, il faut BEAUCOUP DE PRUDENCE AVANT DE VOIR LE DEMON PARTOUT.

mais pourquoi voulez-vous absolument voir le démon partout? Car c'est bien vous qui concluez sans cesse que de ne pas encourager ces pratiques à visée divinatoire, c'est forcément parce qu'on y voit le démon.

L'ange de Tobie (n'est-ce pas Tobie lui-même) ne pratique aucune divination, ne cherche à obtenir aucune connaissance ou pouvoir en faisant brûler du foie de poisson.

Joseph, fils d'Isaac lie l'avenir dans une coupe? Est-ce pourtant qu'il devient un "abominable sorcier" et est-ce pour autant qu'il faille faire de même? N'y a-t-il pas aussi dans le deutéronome une condanation claire de ces pratiques qui relèvent de la divination?

Je n'aurai malheureusement pas le temps de lire la somme de St Thomas (qui même s'il est une référence théologique, n'en est pas pour autant le magistère) mais je serais intéressée à lire le passage en question concernant ce sujet. ;)
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Mer 27 Juin 2007, 14:16

Citation :
Somme Théologique II II qu 96 art 2

Pratiques pour agir sur certains corps :

Objections: 1. Il semble que ces pratiques ordonnées à modifier les corps, par exemple pour leur rendre la santé, ne sont pas illicites. En effet, il est licite d'employer les vertus naturelles des corps pour obtenir leurs effets propres. Or ils ont des vertus cachées dont la raison nous échappe: l'aimant attire le fer par exemple, et S. Augustin énumère quantité d'autres vertus cachées. Donc les employer pour modifier les corps n'est pas illicite.
2. De même que les corps naturels sont soumis aux corps célestes, de même les corps artificiels. Mais l'influence des corps célestes confère aux corps naturels des vertus occultes, conformes à leur espèce. Donc, les corps artificiels eux-mêmes, comme les statues, reçoivent des corps célestes une vertu occulte capable de produire certains effets. Donc employer de tels corps artificiels n'est pas illicite.
3. Les démons peuvent aussi transformer les corps de multiples façons, selon S. Augustin Mais leur puissance vient de Dieu. Il est donc permis d'employer celle-ci pour produire certaines de ces transformations.

En sens contraire, S. Augustin écrit qu'il faut rattacher à la superstition « les tentatives des arts magiques, les amulettes, les remèdes réprouvés par la science médicale et qui consistent en incantations ou en tatouages appelés marques, ou en la façon de suspendre et d'attacher toutes sortes d'objets ».
Réponse: Dans les procédés employés pour obtenir certains effets corporels, il faut examiner s'ils peuvent produire naturellement ces effets. Si tel est le cas, ils ne sont pas illicites; il est permis d'employer des causes naturelles pour produire les effets qui leur sont propres. Mais si l'on voit qu'ils ne peuvent causer naturellement de tels effets, il s'ensuit qu'ils ne doivent pas être employés à produire ces effets comme des causes, mais pour leur valeur symbolique. Et ainsi ils appartiennent « aux pactes symboliques conclus avec les démons ». Aussi S. Augustin dit-il encore: « Les démons sont attirés par des créatures qui ne sont pas leur ouvrage, mais celui de Dieu. Les charmes sont divers, selon la diversité des démons qu'ils attirent, non comme des animaux alléchés par des aliments, mais comme des esprits séduits par des signes qui conviennent au goût de chacun, par toute une variété de pierres, d'herbes, d'arbres, d'enchantements et de rites. »

Solutions:

1. Si l'on emploie simplement des forces naturelles pour produire certains effets dont on les croit capables, il n'y a rien de superstitieux ni d'illicite. Mais si l'on y ajoute des inscriptions, des formules ou n'importe quelle autre pratique, manifestement dénuées de toute efficacité naturelle, c'est superstitieux et illicite.

2. Les vertus naturelles des corps découlent de leurs formes substantielles, qu'ils reçoivent de l'influence des corps célestes; et c'est pourquoi leur influence confère des vertus actives. Mais dans les corps artificiels, les formes procèdent de la conception de l'artisan; et puisqu'elles ne consistent que dans la composition, l'ordre et la figure, selon Aristote elles ne peuvent avoir aucune vertu naturelle active. Par suite, en tant qu'objets fabriqués, ils ne reçoivent des corps célestes aucune vertu en dehors de leur vertu naturelle. Donc, ce que pensait Porphyre est faux, d'après S. Augustin: « Avec des herbes, des pierres, des animaux, des sons et des paroles déterminées, des représentations et des images, reflétant les mouvements des astres observés dans leur évolution céleste, les hommes pouvaient fabriquer sur terre des pouvoirs capables de réaliser les différents mouvements des astres », comme si les effets des arts magiques provenaient de la vertu des corps célestes. Mais, ajoute S. Augustin, « tout cela vient des démons qui se jouent des âmes soumises à leur pouvoir ».
Aussi, même les images qu'on appelle « astronomiques » tirent leur efficacité de l'opération des démons. Le signe en est qu'il est nécessaire d'y inscrire certaines marques qui, par nature, ne produisent rien, car une simple représentation n'est pas le principe d'une action naturelle. Mais il y a cette différence entre les images astronomiques et la nécromancie que dans celle-ci il y a des invocations explicites et des prestiges qui se rattachent aux pactes exprès conclus avec les démons. Tandis que dans les autres images il y a des pactes tacites impliqués par des dessins ou des marques symboliques.

3. La majesté divine étend son autorité sur les démons pour que Dieu les emploie à ce qu'il veut. Mais l'homme n'a pas reçu de pouvoir sur les démons, pour les employer licitement à tout ce qu'il veut. Au contraire, il est avec eux en guerre déclarée. Aussi ne lui est-il aucunement permis d'utiliser leur aide par des pactes tacites ou exprès.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 28 Juin 2007, 06:55

Louis a écrit:
Je n'aime pas tellement cette façon de mettre en avant certains témoignages pour "prouver" des théories. On pourrait très bien rassembler autant de témoignages qui prouvent le contraire.

Cher Louis, un seul témoignage me suffit pour que je prenne la décision de ne pas exposer mes enfants à de tels dangers.

Louis a écrit:
La théologie doit se méfier des témoignages.

drunken
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 28 Juin 2007, 09:40

Citation :
[quote="Clotilde"]

mais pourquoi voulez-vous absolument voir le démon partout? Car c'est bien vous qui concluez sans cesse que de ne pas encourager ces pratiques à visée divinatoire, c'est forcément parce qu'on y voit le démon.

Oui, je pense que si vous avez de la méfiance vis -à-vis de tout usage du pendule, c'est parce que vous soupçonnez la possibilité que le démon s'y mêle ?



Citation :
L'ange de Tobie (n'est-ce pas Tobie lui-même) ne pratique aucune divination, ne cherche à obtenir aucune connaissance ou pouvoir en faisant brûler du foie de poisson.

Tobie pratique ici l'exorcisme. Or, il ne chasse pas le démon avec la puissance du démon, bien que l'espèce de sacramental qu'il utilise semble louche... Cet exemple vise à prouver la nécessité d'un discernement qui aille plus loin que le mode extérieur.
Citation :

Joseph, fils d'Isaac lie l'avenir dans une coupe? Est-ce pourtant qu'il devient un "abominable sorcier" et est-ce pour autant qu'il faille faire de même? N'y a-t-il pas aussi dans le deutéronome une condanation claire de ces pratiques qui relèvent de la divination?

C'est donc que Joseph, bien qu'il lise l'avenir dans une coupe, ne pratique pas du tout la voyance avec le démon, mais qu'il la pratique avec Dieu. Ce deuxième exemple prouve une fois de plus que la méthode utilisée ne suffit pas pour discerner.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 28 Juin 2007, 09:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Mail ils ne tirent pas les mêmes conclusions !

Oui, il n'ont pas la précision du discernement que donne saint Thomas d'Aquin. Mr.Red

Cher Arnaud,

J'ai cité la précision du discernement de St Thomas d'Aquin.

La discussion est certes possible mais en pratique je m'abstiendrai de me frotter à de tels risques.

Confirais-tu tes enfants à un guérisseur radiesthésiste ???


Dernière édition par le Jeu 28 Juin 2007, 10:52, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 28 Juin 2007, 10:49

Jean-Yves TARRADE a écrit:


Confirais-tu tes enfants à un guérisseur radiesthésiste ???

J'ai gardé sous la main, au cas où, le numéro de téléphone d'une femme qui, de loin et au téléphone, sait arrêter et guérir les brûlures.

Je n'ai aucune méfiance.

Ces femmes qui se transmettent ce pouvoir et une formule invoquant les anges depuis des générations, exerce simplement (sans doute avec l'aide des anges), des dons que même certains hôpitaux des grands brûlés utilisent parfois.

Il faut savoir être simple avec ce genre de choses.


Elle ne passe pas la main sur mes enfants, dans le noir, entourée de grigris, en invoquant le grand Mamamouchi, maître des vents et des feux !! :twisted:

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 28 Juin 2007, 10:53

Mouais !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 28 Juin 2007, 10:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:


Confirais-tu tes enfants à un guérisseur radiesthésiste ???

J'ai gardé sous la main, au cas où, le numéro de téléphone d'une femme qui, de loin et au téléphone, sait arrêter et guérir les brûlures.

Je n'ai aucune méfiance.

Ces femmes qui se transmettent ce pouvoir et une formule invoquant les anges depuis des générations, exerce simplement (sans doute avec l'aide des anges), des dons que même certains hôpitaux des grands brûlés utilisent parfois.

Il faut savoir être simple avec ce genre de choses.

Simple mais pas naïf! Perso, je ne crois qu'à un seul don divin permanent:la grâce habituelle déclinée en Foi, espérance et charité. Tous les autres dons sont transitoires, parce que circonstantiels. Donc, je ne crois pas à des dons de guérisons qui se transmettraient ni à leur usage en présence de la médecine...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 28 Juin 2007, 11:08

Cher Hibou, c'est tout à fait vrai: les charismes sont transitoires et de peu d'importance en comparaison de la grâce.

Cher Jean-Yves,

IL FAUT SE FORMER.

Le jour où, comme fit saint Paul, saisissant un serpent (c'est-à-dire faisant une erreur de discernement Mr.Red ), cela ne vous fait aucun mal, c'est parce que vous êtes devenu ADULTE dans votre foi.

Pour devenir adulte dans la foi, il faut trois choses:

1° Un réalisme de paysan normand (les pieds sur terre).

2° Une théologie construite et précise: Par exemple, le démon n'est qu'un ange qui fuit en criant "Kaï ! Kaï! devant la sainte Vierge.

3° Une foi totale en Dieu : car rien ne nous arrive sans sa permission.

Ceci étant dit, cher Jean-Yves, rassurez vous: si je tombe un jour sur un homme qui lit l'avenir dans une coupe (comme Joseph), je me méfierai et je lui dirai: "Bon ! A plus tard ! J'ai un rendez-vous urgent!" :rabbit:

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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 28 Juin 2007, 11:08

Arnaud Dumouch a écrit:



Elle ne passe pas la main sur mes enfants, dans le noir, entourée de grigris, en invoquant le grand Mamamouchi, maître des vents et des feux !! :twisted:

ça c'est un cliché!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 28 Juin 2007, 11:12

Oui, juste pour rire.

Le démon se déguise souvent en ange de lumière.

Mais il a certaines failles.

Il n'aime pas, par ex, l'eau bénite ou la Vierge Marie (bref, tout ce qui est humble).

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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 28 Juin 2007, 11:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, juste pour rire.

Le démon se déguise souvent en ange de lumière.

Mais il a certaines failles.

Il n'aime pas, par ex, l'eau bénite ou la Vierge Marie (bref, tout ce qui est humble).

Pour rire oui, mais comme vous le dites, le démon est bien plus subtile, et mettre en garde sur ces pratiques par rapport à un tel cliché (incantation, gris-gris...etc) ce n'est pas trés réaliste, à mon avis.

Oui, le démon craint la Vierge Marie, et d'ailleur bien des voyantes ou magnétiseurs ont aussi leur traditionnel petite statue de la Vierge pour rassurer et bluffer tout le monde...ou presque ;)
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 28 Juin 2007, 11:21

Arnaud Dumouch a écrit:

1° Un réalisme de paysan normand (les pieds sur terre).

sans tomber dans le relativisme Idea
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 28 Juin 2007, 11:25

Oui, il y a un certain relativisme face aux singeries des démons.

Quand on connaît sa présence dans certains phénomènes, il n'y a plus de raisons d'avoir peur.

Le curé d'Ars le montrait dans son attitude face aux cailloux brûlants qui tombaient dans sa maison:

"C'est juste le grappin".


Ce qu'il faut regarder, c'est son propre péché:

l'orgueil, en particulier, en ces matières, c'est-à-dire le manque d'humilité sur sa capacité à mal discerner.

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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 28 Juin 2007, 11:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Clotilde a écrit:


mais pourquoi voulez-vous absolument voir le démon partout? Car c'est bien vous qui concluez sans cesse que de ne pas encourager ces pratiques à visée divinatoire, c'est forcément parce qu'on y voit le démon.

Oui, je pense que si vous avez de la méfiance vis -à-vis de tout usage du pendule, c'est parce que vous soupçonnez la possibilité que le démon s'y mêle ?

Arnaud, citez-moi une seule pratique, pensée, attitude ou autre, dans laquelle le démon ne pourrait pas s'y méler? Le démon se sert de tout, tout peut êtreune oportunité pour lui d'influencer, de provoquer...etc.

De plus, vous m'avez mal lu, car je n'ai pas parlé de tout usage du pendule, mais seulement de celui en lien avec la divination. Et en dehors de l'usage du pendule pour trouver une source (usage moins répendu que celui d'une baguette de sourcier) je n'en vois pas d'autre qui ne relève pas de cette pratique divinatoire. POINT.

J'ai donné un exemple avec l'énergie électrique, demandant si elle était démoniaque en soi, ce que je ne crois pas pour ma part. Mais est-ce pour autant que je serai capable de gérer seule une centrale électrique? Je ne le crois pas davantage. Et c'est en ce sens que je me méfie de ces pratiques, parce qu'il y a intervention de forces dont on ne connait pas toujours l'origine, même si elles sont qualifiées de "forces de la nature" et parce qu'on ne connait pas davantage toutes leurs répercussions dans la mesure où on ne les maîtrise pas. De plus, en tant que catholique pratiquante, je conçois leur usage comme contraire à la foi et à l'enseignement de l'Eglise et de la parole de Dieu.



Citation :
Citation :
L'ange de Tobie (n'est-ce pas Tobie lui-même) ne pratique aucune divination, ne cherche à obtenir aucune connaissance ou pouvoir en faisant brûler du foie de poisson.

Tobie pratique ici l'exorcisme. Or, il ne chasse pas le démon avec la puissance du démon, bien que l'espèce de sacramental qu'il utilise semble louche... Cet exemple vise à prouver la nécessité d'un discernement qui aille plus loin que le mode extérieur.

oui, mais cela ne contre-dit pas ce que je dis. Tobie ne pratique aucune divination, ne cherche à obtenir aucune connaissance ou pouvoir en faisant brûler du foie de poisson. Et je suis bien d'accord que le discernement ne doit pas s'arrêter aux apparences, tout à fait! Donc ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de gris-gris et d'incantation, que c'est une bonne chose ;)

Citation :
Citation :
Joseph, fils d'Isaac lie l'avenir dans une coupe? Est-ce pourtant qu'il devient un "abominable sorcier" et est-ce pour autant qu'il faille faire de même? N'y a-t-il pas aussi dans le deutéronome une condamnation claire de ces pratiques qui relèvent de la divination?

C'est donc que Joseph, bien qu'il lise l'avenir dans une coupe, ne pratique pas du tout la voyance avec le démon, mais qu'il la pratique avec Dieu. Ce deuxième exemple prouve une fois de plus que la méthode utilisée ne suffit pas pour discerner.

je suis bien d'accord, mais dans un sens comme dans l'autre Idea
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 28 Juin 2007, 12:30

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Citation :
Somme Théologique II II qu 96 art 2

Pratiques pour agir sur certains corps :

Objections: 1. Il semble que ces pratiques ordonnées à modifier les corps, par exemple pour leur rendre la santé, ne sont pas illicites. En effet, il est licite d'employer les vertus naturelles des corps pour obtenir leurs effets propres. Or ils ont des vertus cachées dont la raison nous échappe: l'aimant attire le fer par exemple, et S. Augustin énumère quantité d'autres vertus cachées. Donc les employer pour modifier les corps n'est pas illicite.
2. De même que les corps naturels sont soumis aux corps célestes, de même les corps artificiels. Mais l'influence des corps célestes confère aux corps naturels des vertus occultes, conformes à leur espèce. Donc, les corps artificiels eux-mêmes, comme les statues, reçoivent des corps célestes une vertu occulte capable de produire certains effets. Donc employer de tels corps artificiels n'est pas illicite.
3. Les démons peuvent aussi transformer les corps de multiples façons, selon S. Augustin Mais leur puissance vient de Dieu. Il est donc permis d'employer celle-ci pour produire certaines de ces transformations.

En sens contraire, S. Augustin écrit qu'il faut rattacher à la superstition « les tentatives des arts magiques, les amulettes, les remèdes réprouvés par la science médicale et qui consistent en incantations ou en tatouages appelés marques, ou en la façon de suspendre et d'attacher toutes sortes d'objets ».
Réponse: Dans les procédés employés pour obtenir certains effets corporels, il faut examiner s'ils peuvent produire naturellement ces effets. Si tel est le cas, ils ne sont pas illicites; il est permis d'employer des causes naturelles pour produire les effets qui leur sont propres. Mais si l'on voit qu'ils ne peuvent causer naturellement de tels effets, il s'ensuit qu'ils ne doivent pas être employés à produire ces effets comme des causes, mais pour leur valeur symbolique. Et ainsi ils appartiennent « aux pactes symboliques conclus avec les démons ». Aussi S. Augustin dit-il encore: « Les démons sont attirés par des créatures qui ne sont pas leur ouvrage, mais celui de Dieu. Les charmes sont divers, selon la diversité des démons qu'ils attirent, non comme des animaux alléchés par des aliments, mais comme des esprits séduits par des signes qui conviennent au goût de chacun, par toute une variété de pierres, d'herbes, d'arbres, d'enchantements et de rites. »

Solutions:

1. Si l'on emploie simplement des forces naturelles pour produire certains effets dont on les croit capables, il n'y a rien de superstitieux ni d'illicite. Mais si l'on y ajoute des inscriptions, des formules ou n'importe quelle autre pratique, manifestement dénuées de toute efficacité naturelle, c'est superstitieux et illicite.

2. Les vertus naturelles des corps découlent de leurs formes substantielles, qu'ils reçoivent de l'influence des corps célestes; et c'est pourquoi leur influence confère des vertus actives. Mais dans les corps artificiels, les formes procèdent de la conception de l'artisan; et puisqu'elles ne consistent que dans la composition, l'ordre et la figure, selon Aristote elles ne peuvent avoir aucune vertu naturelle active. Par suite, en tant qu'objets fabriqués, ils ne reçoivent des corps célestes aucune vertu en dehors de leur vertu naturelle. Donc, ce que pensait Porphyre est faux, d'après S. Augustin: « Avec des herbes, des pierres, des animaux, des sons et des paroles déterminées, des représentations et des images, reflétant les mouvements des astres observés dans leur évolution céleste, les hommes pouvaient fabriquer sur terre des pouvoirs capables de réaliser les différents mouvements des astres », comme si les effets des arts magiques provenaient de la vertu des corps célestes. Mais, ajoute S. Augustin, « tout cela vient des démons qui se jouent des âmes soumises à leur pouvoir ».
Aussi, même les images qu'on appelle « astronomiques » tirent leur efficacité de l'opération des démons. Le signe en est qu'il est nécessaire d'y inscrire certaines marques qui, par nature, ne produisent rien, car une simple représentation n'est pas le principe d'une action naturelle. Mais il y a cette différence entre les images astronomiques et la nécromancie que dans celle-ci il y a des invocations explicites et des prestiges qui se rattachent aux pactes exprès conclus avec les démons. Tandis que dans les autres images il y a des pactes tacites impliqués par des dessins ou des marques symboliques.

3. La majesté divine étend son autorité sur les démons pour que Dieu les emploie à ce qu'il veut. Mais l'homme n'a pas reçu de pouvoir sur les démons, pour les employer licitement à tout ce qu'il veut. Au contraire, il est avec eux en guerre déclarée. Aussi ne lui est-il aucunement permis d'utiliser leur aide par des pactes tacites ou exprès.

merci Jean-Yves.

Ce texte est flou a souhait... drunken
Je ne suis pas théologienne et je n'ai probablement pas la capacité d'analyse d'un théologien, mais je ne vois pas en quoi ce texte, valide l'usage du pendule, de l'hypnose, de la lecture d'auras ou du magnétisme...? scratch

Que cela relève de "forces de la nature" soit, mais est-ce pour autant que c'est sans conséquence négative pour l'homme? J'en doute pour ma part.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 28 Juin 2007, 14:50

Chère Clotilde, Que vous soyez méfiante de manière pratique, c'est tout-à-fait raisonnable.

Et je le suis aussi.

Si vous position se résume à cela, c'est aussi la mienne.

La position de saint Thomas et la mienne consiste à dire que toute forme de voyance utilisant le démon est illégitime.

Celle qui vient des anges ou de Dieu (et que l'on exprime dans les traduction Biblique sous un autre mot -prophétie-) est tout à fait légitime.

Ce qui ne nous avance guère puisque, dans la pratique, il faudra distinguer entre cause et cause.

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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 28 Juin 2007, 16:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce qui ne nous avance guère puisque, dans la pratique, il faudra distinguer entre cause et cause.

C'est bien ce qu'il me semblait !!! Very Happy


Dernière édition par le Ven 29 Juin 2007, 21:39, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 28 Juin 2007, 16:30

On s'en fiche.

On cause...

Mr.Red :gna:

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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Lun 02 Juil 2007, 12:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Clotilde, Que vous soyez méfiante de manière pratique, c'est tout-à-fait raisonnable.

Et je le suis aussi.

Si vous position se résume à cela, c'est aussi la mienne.

La position de saint Thomas et la mienne consiste à dire que toute forme de voyance utilisant le démon est illégitime.

Celle qui vient des anges ou de Dieu (et que l'on exprime dans les traduction Biblique sous un autre mot -prophétie-) est tout à fait légitime.

Ce qui ne nous avance guère puisque, dans la pratique, il faudra distinguer entre cause et cause.

En fait, il ne s'agit pas de "ma" position, ni de la votre, mais de celle de l'Eglise, dans la mesure où le forum, ouvertement catholique, est sensé la refléter.

De plus, je ne vois pas le rapport entre "l'usage du pendule" et les prophéties venues de Dieu. scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Lun 02 Juil 2007, 15:26

Citation :
De plus, je ne vois pas le rapport entre "l'usage du pendule" et les prophéties venues de Dieu

Dieu est certes au delà de tout cela. Il vient en personne dans le silence de l'oraison.

Par contre, les anges révoltés, mais aussi les anges de Dieu, (sans compter les simples forces de la nature) peuvent être à l'origine de ce phénomène du pendule. C'est attesté, ils interviennent aussi dans ce genre de choses.

EXEMPLE ANALOGUE:

Sainte Mariam Baouardi, même si elle n'a pas explicitement usé du pendule (c'était une religieuse contemplative), montre sans cesse le caractère imprudent de certaines méthodes de discernement qu'on trouve parfois chez les charismatiques.

Elle fut donc explicitement accusé par des prêtres d'être soit une sorcière, soit une possédée. En effet, on disait à son époque, dans les milieux théologiques, que Dieu et ses anges respectent toujours la liberté de leurs prophètes. On en déduisait donc que toute possession accompagnée de perte de liberté, tout phénomène d'écriture automatique, venait forcement du démon.

Rien de plus faux. Sainte Mariam Baouardi fut possédé par saint Michel Archange (son procès de canonisation l'admet). Elle perdait alors toute conscience et se mettait à dire et à écrire des choses sans que sa volonté y intervienne

Pour ce qui est du pendule, je n'ai pas d'exemple de saints canonisés ayant usé de cette méthode (encore qu'il faudrait chercher au Moyen âge où les Cardinaux et les prêtres recherchèrent beaucoup sur ces phénomènes). Mais j'ai par contre des dizaines d'exemples de prêtres, de moines contemplatifs, avec l'accord de leur père Abbé.

Et ce n'est pas étonnant. Ce que les démons peuvent faire, les bons anges aussi le peuvent.

C'est pourquoi, le discernement prudentiel se fait dans le concret.

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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Mar 03 Juil 2007, 15:33

Je me permets d'insister concernant ce sujet, car je trouve vos réponses un peu trop empreintes de "relativisme" ;)

Vous dites:

Citation :
les anges de Dieu peuvent être à l'origine de ce phénomène du pendule. C'est attesté,

où cela est-il "attesté"..? Où est-il "attesté" que les anges de Dieu utilisent le pendule pour se manifester aux hommes? (et il n'est pas question de savoir s'ils peuvent le faire)



Citation :
Mais j'ai par contre des dizaines d'exemples de prêtres, de moines contemplatifs, avec l'accord de leur père Abbé.

ce n'est pas parce que le père Abbé autorise tel ou tel prêtre ou moine à utiliser le pendule que c'est pour autant une bonne chose, conforme à l'enseignement de l'Eglise. Malheureusement,les exemples ne manquent pas de ces choses qui ont été faites avec l'accord explicite ou implicite de tel supérieur hiérarchique sans pour autant que ce soit un bien.


Citation :
Ce que les démons peuvent faire, les bons anges aussi le peuvent.

bien sûr qu'ils le peuvent, mais là n'est pas la question.


Citation :
le discernement prudentiel se fait dans le concret.

absolument, et vous savez (cela dit, je commence à me questionner à ce sujet..) que dans le concret, l'usage du pendule (excepté la recherche d'une source, bien que ce ne soit pas l'instrument le plus utilisé pour cela mais bien plutôt le baton de sourcier) ne se fait pas dans un esprit de communion à la volonté de Dieu, mais bien plutôt pour acquérir une connaissance divinatoire ou un pouvoir.

L'exemple que vous donnez de cette sainte, (exemple déjà cité et commenté plus haut) fait encore ressortir cet abandon à Dieu, à sa volonté, à sa puissance qui est clairement en opposition à cette démarche d'appropriation d'un pouvoir ou d'une connaissance divinatoire via l'usage du pendule tel que courranment pratiqué. Nous ne sommes plus dans le partage d'un "don", nous ne sommes plus dans l'abandon aux impulsions de l'Esprit, nous sommes dans une démarche qui vient de la volonté de l'homme d'acquérir un pouvoir, dont on ne connait pas l'origine et dont on ne maîtrise (et ne connait) pas toutes les conséquences.

Que Dieu veuille se servir de l'usage du pendule tel que décrit plus haut, pour en tirer un bien, tout comme il peut se servir de toute situation bonne ou mauvaise, soit. Mais on ne peut pour autant en déduire que l'usage du pendule est donc "voulu par Dieu", qu'il le cautionne ou l'accrédite.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Mar 03 Juil 2007, 19:09

Citation :
absolument, et vous savez (cela dit, je commence à me questionner à ce sujet..) que dans le concret, l'usage du pendule (excepté la recherche d'une source, bien que ce ne soit pas l'instrument le plus utilisé pour cela mais bien plutôt le baton de sourcier) ne se fait pas dans un esprit de communion à la volonté de Dieu, mais bien plutôt pour acquérir une connaissance divinatoire ou un pouvoir.

L'exemple que vous donnez de cette sainte, (exemple déjà cité et commenté plus haut) fait encore ressortir cet abandon à Dieu, à sa volonté, à sa puissance qui est clairement en opposition à cette démarche d'appropriation d'un pouvoir ou d'une connaissance divinatoire via l'usage du pendule tel que courranment pratiqué. Nous ne sommes plus dans le partage d'un "don", nous ne sommes plus dans l'abandon aux impulsions de l'Esprit, nous sommes dans une démarche qui vient de la volonté de l'homme d'acquérir un pouvoir, dont on ne connait pas l'origine et dont on ne maîtrise (et ne connait) pas toutes les conséquences.

Chere Clotilde. Il n'y a pas d'opposition entre le fait d'avoir une âme humble et l'esprit d'un chercheur qui veut acquérir une connaissance ou un pouvoir.

(j'ai supprimer le mot divinatoire qui, puisqu'il présupose le démon, est opposé à la sainteté).

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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Mer 04 Juil 2007, 09:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
absolument, et vous savez (cela dit, je commence à me questionner à ce sujet..) que dans le concret, l'usage du pendule (excepté la recherche d'une source, bien que ce ne soit pas l'instrument le plus utilisé pour cela mais bien plutôt le baton de sourcier) ne se fait pas dans un esprit de communion à la volonté de Dieu, mais bien plutôt pour acquérir une connaissance divinatoire ou un pouvoir.

L'exemple que vous donnez de cette sainte, (exemple déjà cité et commenté plus haut) fait encore ressortir cet abandon à Dieu, à sa volonté, à sa puissance qui est clairement en opposition à cette démarche d'appropriation d'un pouvoir ou d'une connaissance divinatoire via l'usage du pendule tel que courranment pratiqué. Nous ne sommes plus dans le partage d'un "don", nous ne sommes plus dans l'abandon aux impulsions de l'Esprit, nous sommes dans une démarche qui vient de la volonté de l'homme d'acquérir un pouvoir, dont on ne connait pas l'origine et dont on ne maîtrise (et ne connait) pas toutes les conséquences.

Chere Clotilde. Il n'y a pas d'opposition entre le fait d'avoir une âme humble et l'esprit d'un chercheur qui veut acquérir une connaissance ou un pouvoir.

(j'ai supprimer le mot divinatoire qui, puisqu'il présupose le démon, est opposé à la sainteté).

même en supprimant un mot de mon message vous ne pourrez pas changer la réalité des faits. Chercher avec l'aide d'un pendule un remède ou la présence d'une maladie relève d'une connaissance divinatoire...et là c'est vous qui associez cela au démon, pas moi. Guérir quelqu'un avec un pendule, relève d'un pouvoir du même ordre. Cela n'a absolument rien à voir avec le fait d'avoir un esprit de chercheur à l'âme humble...!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Mer 04 Juil 2007, 18:03

Donc résumons nos convergences et nos divergences:

Nous admettons tous deux le caractère naturel de l'usage d'un pendule pour chercher de l'eau (la cause étant le champ electromagnétique de l'eau).

Nous admettons tous les deux que Jean-Louis Crozier, qui trouve des personnes disparues dans son bureau en promenant un pendule sur une carte, n'est pas dans un simple phénomène naturel. Un "esprit de l'au-delà l'aide (même si lui n'en a aucun signe).


DIVERGENCES:

Je pense que le phénomène Jean-Louis Crozier peut s'expliquer
- Soit par un saint ange de Dieu
- Soit par un ange révolté.
Je suis donc neutre et ouvert, et tout à fait prêt à reconnaître ici l'intervention des saints anges.

Vous êtes au contraire plus que dubitative car, pour vous, c'est de la "divination", qui vous paraît s'opposer
Citation :
à l'esprit de chercheur à l'âme humble

Est-ce une bonne synthèse ?

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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Mer 04 Juil 2007, 21:37

Excellente synthèse et l'éventualité d'avoir affaire à un ange révolté justifie que l'on s'abstienne de ce genre de pratique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Mer 04 Juil 2007, 22:23

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Excellente synthèse et l'éventualité d'avoir affaire à un ange révolté justifie que l'on s'abstienne de ce genre de pratique.

Cher Jean-Yves,

L'éventualité que votre épouse vous mente aurait du vous dissuader (on sait jamais, hein!) de l'épouser... Mr.Red

Eh bien non: VOUS AVEZ DISCERNE, prenant le temps !

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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Mer 04 Juil 2007, 23:20

Je ne vois pas le rapport !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 05 Juil 2007, 07:47

Ca veut dire que vous SAVEZ DISCERNER.

Donc 'éventualité d'avoir affaire à un ange révolté dans l'usage du pendule chez quelqu'un va vous conduire à DISCERNER.

"Discernez les esprits" disait saint Paul.

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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 05 Juil 2007, 09:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Donc résumons nos convergences et nos divergences:

Nous admettons tous deux le caractère naturel de l'usage d'un pendule pour chercher de l'eau (la cause étant le champ electromagnétique de l'eau).

Nous admettons tous les deux que Jean-Louis Crozier, qui trouve des personnes disparues dans son bureau en promenant un pendule sur une carte, n'est pas dans un simple phénomène naturel. Un "esprit de l'au-delà l'aide (même si lui n'en a aucun signe).


DIVERGENCES:

Je pense que le phénomène Jean-Louis Crozier peut s'expliquer
- Soit par un saint ange de Dieu
- Soit par un ange révolté.
Je suis donc neutre et ouvert, et tout à fait prêt à reconnaître ici l'intervention des saints anges.

Vous êtes au contraire plus que dubitative car, pour vous, c'est de la "divination", qui vous paraît s'opposer
Citation :
à l'esprit de chercheur à l'âme humble

Est-ce une bonne synthèse ?

synthèse qui prend principalement en compte votre "point de vue" et seulement sur une seule pratique du pendule. L'usage qu'en fait JL Crozier est totalement minoritaire avec les autres usages se rapportant principalement à la santé ou à la divination. Quoiqu'il en soit, pour l'un comme pour les autres usages (excepté celui qui fait appelle à une force naturelle) je ne saurais dire pour ma part si cela vient d'un "esprit de l'au-delà" quelqu'il soit. Et c'est bien justement parce qu'on ne connaît pas l'origine de ce "pouvoir" ni toutes ses conséquences (bien que de nombreux témoignages rapportent des conséquences négatives à plus ou moins long terme dans l'usage en vue d'une guérison) qu'il est plus sage de s'en passer et que l'Eglise n'encourage ni ne reconnait son usage.

Sur quelle base peut-on se prononcer quant à l'esprit qui interviendrait dans l'usage du pendule? Qu'est-ce qui vous fait dire par exemple, qu'un ange bon invisible apporte son aide?

De plus, je ne comprends pas pourquoi vous me parlez d'un "esprit de chercheur à l'âme humble? Je ne vois absolument pas le rapport avec le fait d'utiliser le pendule pour guérir tel ou tel maladie ou connaître le nom d'un remède...etc? scratch
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 05 Juil 2007, 09:54

Arnaud Dumouch a écrit:

"Discernez les esprits" disait saint Paul.

il n'y a pas que les esprits qu'il faut discerner, il y a aussi les intentions, les motivations de celui qui a recours au pendule.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 05 Juil 2007, 14:56

Chère Clotilde:
Citation :
Sur quelle base peut-on se prononcer quant à l'esprit qui interviendrait dans l'usage du pendule? Qu'est-ce qui vous fait dire par exemple, qu'un ange bon invisible apporte son aide?


Et vous vous auto-répondez:

Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

"Discernez les esprits" disait saint Paul.

il n'y a pas que les esprits qu'il faut discerner, il y a aussi les intentions, les motivations de celui qui a recours au pendule.
thumleft


Citation :
De plus, je ne comprends pas pourquoi vous me parlez d'un "esprit de chercheur à l'âme humble? Je ne vois absolument pas le rapport avec le fait d'utiliser le pendule pour guérir tel ou tel maladie ou connaître le nom d'un remède...etc? scratch

La recherche scientifique, l'observation de la nature peut tout à fait être faite dans un esprit de recherche humble de la vérité.

De même, tout cela peut-être pratiqué dans une volonté d'orgueil et de domination du monde.

On voit cette double attitude non seulement chez des adeptes du pendules que chez des biologistes.

Bref, il faut discerner
1° L'intention du pratiquant de ces choses.
2° La cause du phénomène.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 05 Juil 2007, 15:04

Admettons que les bons anges soient à l'origine de ces phénomènes (relatés dans l'Ancien Testament) : continueraient-ils alors que les mauvais anges s'en sont mélés ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 05 Juil 2007, 15:20

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Admettons que les bons anges soient à l'origine de ces phénomènes (relatés dans l'Ancien Testament) : continueraient-ils alors que les mauvais anges s'en sont mélés ?

Cher Jean-Yves,

Pourquoi pas. Il vous suffit de DISCERNER.

C'est pourtant simple:

L'Eglise a condamné explicitement le spiritisme et la sorcellerie.

Jamais elle n'a condamné le pendule, ni l'Ecriture automatique EN SOI.


Elle ne les condamne que si ils sont utilisés dans le cadre du spiritisme et la sorcellerie.

C'est absolument net.

La position de Clotilde, me semble-t-il, unifie trop et identifie trop moyen (pendule) et cause (esprit dangereux).

De plus elle admet elle-même que le pendule, pour un sourcier, c'est bien. Donc elle se contredit un peu.

Cependant je reconnais au plan PASTORAL sa position: face à des fidèles simples et encore incapables d'un discernement, on ne va pas conseiller l'usage du pendule. On va leur dire plutôt :
Citation :
"C'est risqué. Il peut y avoir plusieurs causes difficiles à discerner (nature, anges et démons :twisted: ) pale

Mais, vous comprenez: je ne suis pas ici en PASTORALE (Métaphore: en pastorale je ne donne pas internet à un ado la nuit dans sa chambre. Ce serait le livrer à la pornographie).

Je suis en THEOLOGIE (Métaphore: je dis aux ado que Internet, bien utilisé, c'est super).

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Clotilde
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 05 Juil 2007, 16:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Clotilde:
Citation :
Sur quelle base peut-on se prononcer quant à l'esprit qui interviendrait dans l'usage du pendule? Qu'est-ce qui vous fait dire par exemple, qu'un ange bon invisible apporte son aide?


Et vous vous auto-répondez:

Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

"Discernez les esprits" disait saint Paul.

il n'y a pas que les esprits qu'il faut discerner, il y a aussi les intentions, les motivations de celui qui a recours au pendule.
thumleft

ma réponse ne dit pas sur quelle base vous "discernez" qu'un ange bon apporte son aide à ceux qui utilisent le pendule...

J'ai déjà fait remarqué plus haut cette réalité: dans le concret, l'usage du pendule ne se fait pas dans un esprit de communion à la volonté de Dieu, mais bien plutôt pour acquérir une connaissance divinatoire ou un pouvoir.

Chercher avec l'aide d'un pendule un remède ou la présence d'une maladie relève d'une connaissance divinatoire...et là c'est vous qui associez cela au démon, pas moi. Guérir quelqu'un avec un pendule, relève d'un pouvoir du même ordre. Cela n'a absolument rien à voir avec le fait d'avoir un esprit de chercheur à l'âme humble.

De plus dans ces derniers cas par exemple, on ne sait pas l'origine de (des) forces en jeu et on ne connait pas encore toutes les conséquences (bien que nombreux sont les témoignages qui font référence à des conséquences négatives découvertes à plus ou moins long terme et relié à cet usage).

Pour moi, ce sont des éléments de dicernement suffisant pour dire que l'usage du pendule, même bien utilisé, n'est pas compatible avec la foi catholique et de plus porte à conséquence bien souvent néfaste pour la personne à plus ou moins long terme.

Je n'ai encore trouvé personne capable de contrôler à lui tout seul une centrale nucléaire, et pourtant l'énergie nucléaire n'est pas mauvaise en soi.


Citation :
Bref, il faut discerner
1° L'intention du pratiquant de ces choses.
2° La cause du phénomène.

oui, voir plus haut à ce sujet. Il n'y a pas d'esprit de recherche de la part de ceux qui utilisent le pendule dans 99% des cas, mais celui d'obtenir et d'exercer un pouvoir ou un connaissance divinatoire.

Comme déjà dit aussi plus haut, lors de guérisons opérées par l'usage du pendule concernant des affections mineurs la plus part du temps, plusieurs témoignages rapport l'apparition à plus ou moins long terme d'une autre affection sur la personne elle-même ou son entourage. Là encore, il me semble difficile de ne pas tenir compte de cela dans ce discernement.


Dernière édition par le Jeu 05 Juil 2007, 17:02, édité 1 fois
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Clotilde
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 05 Juil 2007, 17:02

Arnaud Dumouch a écrit:


La position de Clotilde, me semble-t-il, unifie trop et identifie trop moyen (pendule) et cause (esprit dangereux).

De plus elle admet elle-même que le pendule, pour un sourcier, c'est bien. Donc elle se contredit un peu.

le moyen n'est rien en lui-même, c'est la motivation et l'usage qui y sont lié qui entre en contradiction de façon flagrante avec la foi catholique.Si l'Eglise ne condamne pas son usage textuellement, elle ne le soutien et ne l'encourage pas non plus car c'est implicitement incompatible.
Dans le cas du sourcier, on connait trés bien la force qui est en jeu, contrairement à l'usage pour trouver un remède ou une personne ou guérir une malade. Dans ces derniers cas par exemple, on ne sait pas l'origine de (des) forces en jeu et on ne connait pas encore toutes les conséquences (bien que nombreux sont les témoignages qui font référence à des conséquences négatives découvertes à plus ou moins long terme et relié à cet usage).



Citation :
Cependant je reconnais au plan PASTORAL sa position: face à des fidèles simples et encore incapables d'un discernement, on ne va pas conseiller l'usage du pendule.

donc à des fidèles affermis dans la foi, vous conseillerez l'usage du pendule pour guérir une maladie ou trouver un remède..?

Citation :
Mais, vous comprenez: je ne suis pas ici en PASTORALE

Je suis en THEOLOGIE.

théologie relativiste alors ;) qui donne des propos quelque peu ambiguës, et c'est dommage par rapport à la foi catholique qui est sensée être représentée ici. Embarassed
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'usage du pendule est-il du spiritisme ?   Jeu 05 Juil 2007, 17:31

Citation :
donc à des fidèles affermis dans la foi, vous conseillerez l'usage du pendule pour guérir une maladie ou trouver un remède..?

Si Jean-Louis Crozier me demandait mon avis, il est certain que je lui conseillerait de continuer à exercer son don de toutes ses forces, pour le service des personnes disparues, comme il le fait.

Je ne verrais aucun motif de le mettre en garde.

1° Il ne cherche pas à établir des théories occultes, n'a jamais pratiqué ni spiritisme, ni évocation, ni rituels louches.
2° Il vit sainement sa vie et met son don au service du bien.
3° Jamais il n'y a eu un seul signe d'une origine négative de son don (flash, obsessions, dégoût ou exaltation pour le sacré).

Quant à la position de l'Eglise dans ce cas là, elle est inexistante. L'Eglise n'a aucune opinion sur Jean-Louis Crozier puisqu'il ne se mêle ni de théologie, ni de spiritisme.

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