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 Le refus des funérailles de l'Eglise

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fraterfaber



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MessageSujet: Re: Le refus des funérailles de l'Eglise   Dim 10 Juin 2007, 15:49

Merci de me me dire que je suis aveugle ma soeur mais lorsque les autoritées font acte d'hérésie celà confirme les textes apocryphes.

Souvenez vous de Piergiorgio Welby, l'Italien atteint d'une maladie incurable dont le respirateur a été débranché par un médecin et auquel l'Eglise catholique a refusé des obsèques, au nom de quoi peut on refuser les saints sacrements à un défunts ? il n'en est fait nulle mention , comme disait le Christ que celui qui a des yeux voye que celui qui à des oreilles entendent...

Un religieux n'a pas le droit de se substituer a Dieu, on donne les saints sacrements à un criminels mais non a une homme atteint d'une maladie et c'est moi que vous qualifiez d'aveugle ?

Le christ a du redire "pardonnez leur père car ils ne savent pas ce qu'ils font".

Et vous avez raison il ne suffit pas de connaitre les textes pour être sauvé mais quand on les connait il faut les appliquer, donc à votre avis entre l'église qui refuse les saints sacrements et ma personne qui préfère croire que seul Dieu est juge et que les hommes n'ont pas a se substituer a lui même, qui est aveugle ?
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le refus des funérailles de l'Eglise   Dim 10 Juin 2007, 16:41

fraterfaber a écrit:
Merci de me me dire que je suis aveugle ma soeur mais lorsque les autoritées font acte d'hérésie celà confirme les textes apocryphes.
Souvenez vous de Piergiorgio Welby, l'Italien atteint d'une maladie incurable dont le respirateur a été débranché par un médecin et auquel l'Eglise catholique a refusé des obsèques, au nom de quoi peut on refuser les saints sacrements à un défunts ? il n'en est fait nulle mention , comme disait le Christ que celui qui a des yeux voye que celui qui à des oreilles entendent... Un religieux n'a pas le droit de se substituer a Dieu, on donne les saints sacrements à un criminels mais non a une homme atteint d'une maladie et c'est moi que vous qualifiez d'aveugle ? Le christ a du redire "pardonnez leur père car ils ne savent pas ce qu'ils font". Et vous avez raison il ne suffit pas de connaitre les textes pour être sauvé mais quand on les connait il faut les appliquer, donc à votre avis entre l'église qui refuse les saints sacrements et ma personne qui préfère croire que seul Dieu est juge et que les hommes n'ont pas a se substituer a lui même, qui est aveugle ?
Désolé cher frère Faber, vous ne vous en souvenez-déjà plus, mais c'est vous qui en tête de file (l'autre) nous avez traité de sourd et d'aveugles (le classique quoi).
Le reste de votre message est d'un niveau anecdotique et polémique. Où est le grand théologien réformateur des déviances papistes qui s'annonçait ?
Cela a fait plouf !
Dommage.
--------------------
Pour le cas polémique que vous citez, cela a été débattu ici. Comme vous le savez sans doute, cet homme et sa famille n'était pas croyant. L'enterrement n'est pas un des sept sacrements de l'Eglise. L'Italie, comme le reste des pays européens a son service de pompes funèbres qui assure ce service. L'Eglise assure le sien et ce n'est pas un service public.
--------------------
Dans l'Eglise, les sept sacrements (qui conforment le croyant au Christ) sont : le baptême, l'Eucharistie, la confirmation, la confession(Réconciliation) le mariage, l'ordination, l'extrême-onction.
C'est ce dernier sacrement qui aurait été grave de refuser si le malade l'avait demandé. Ce ne fut pas le cas, et pour cause puisqu'il n'était pas croyant. Chacun assume son choix.
-------------------
Pour les sacrements donnés à un criminel, je ne vous citerais que l'exemple venu de haut : Dismas, le larron probablement meurtrier, a été justifié en un instant par Jésus sur la croix : "aujourd'hui-même tu seras avec moi au Paradis !"
Mais rassurez-vous, ce n'est que dans l'Evangile, pas dans l'apocryphe de Philippe, cela ne peut donc perturber votre foi !
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fraterfaber



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MessageSujet: Re: Le refus des funérailles de l'Eglise   Dim 10 Juin 2007, 18:48

Je répondais a votre attaque jamais je ne vous ai qualifié de quoi que ce soit, enfoin ce n'est pas bien grave.

Donc pour vous quelqu'un qui n'est pas "croyant" n'a donc pas le droit a des funérailles religieuses ni aux saints sacrements ? pourtant il avait demandé a être entérré religieusement contrairement à vos dires, curieux pour un "non croyant"...

Donc si vous pouviez éclaire ma lanterne afin de trouver le passage dans la bible qui "interdit" les saints sacrements à cet homme ca serait bien urbain de votre part, dans la mienne a priori on a du retirer la page ou il en serait fait mention car je ne l'ai vu nul part...

A votre avis le Christ aurait fait ou non les funérailles de cet homme ?

Bien évidemment que ce n'est pas un "service public" le vatican mais declarer haut et fort par voie de presse que le vatican interdit et refuse de donner les saints sacrements, c'est une hérésie, mais rassurez vous seul Dieu juge et à du acceuillir ce pauvre homme, par contre je suis par sur qu'il aura autant d'indulgence avec ces soit disantes autoritées qui se prennent pour Dieu en décrétant qui à le droit et qui n'a pas le droit, chacun homme femme enfant de n'importe quel confession ou philosophie a le droit d'etre entérré par la "religion" de son choix, espérons que Dieu leur pardonne tout de même, on dirait que ces deux passages de la bible ont été écrit pour ces autoritées :

"Je sais qu'il s'introduira parmi vous, après mon départ, des loups cruels qui n'épargneront pas le troupeau, et qu'il s'élèvera du milieu de vous des hommes qui enseigneront des choses pernicieuses, pour entraîner les disciples après eux. ". (Act 20/29-30)

" Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ. Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière. Il n'est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice. Leur fin sera selon leurs oeuvres ". (2 Cor 11/13-15)
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le refus des funérailles de l'Eglise   Dim 10 Juin 2007, 19:26

fraterfaber a écrit:
Je répondais a votre attaque jamais je ne vous ai qualifié de quoi que ce soit, enfoin ce n'est pas bien grave.
Donc pour vous quelqu'un qui n'est pas "croyant" n'a donc pas le droit a des funérailles religieuses ni aux saints sacrements ? pourtant il avait demandé a être entérré religieusement contrairement à vos dires, curieux pour un "non croyant"...
Ne tombons pas dans la paranoïa : j'ai seulement rappelé que sur votre premier post, vous nous accusiez ne n'avoir "ni oreilles, ni yeux". C'est une citaiton que vous pouvez retrouver, pas une attaque.
Je constate que vous nous qualifiez de loups cruel et de faux prophètes : c'est un classique qui me laisse franchement de marbre ! Je constate aussi que vous n'arrêtez pas de citer le Nouveau Testament que vous prétendiez pourtant manipulé ! Je n'ai toujours pas trouver votre logique.
Pour moi, la Parole de Dieu n'est pas faite pour cogner à coup de verset sur un interlocuteur. Chacun ses moeurs.
--------------------
Sur la Miséricorde, que vous voudriez vous attribuer, je vous rappelle l'exemple de Dismas le bon larron, parce que vous nous reprochiez, quelques posts plus haut, de pardonner aux meurtriers.
Vous changez de cap : tant mieux
---------------------
Sur le cas de l'italien, je vous rappelle que les funérailles religieuses ne font pas partie des sept sacrements.
Cela n'empêche qu'elles ont un sens sacré.
Je n'ai plus malheureusement l'article du "Parisien Libéré" qui sur deux pages faisait le point sur le refus d'enterrement religieux, sur l'incroyance manifeste et publique de sa famille et sur la volonté de faire des funérailles une manifestation publique contre le refus de l'euthanasie par l'Eglise. Je n'ai jamais entendu, à mon souvenir, que le Dr Piergiorgio Welby ait demandé des funérailles religieuses. c'est sa famille qui l'a fait et dans le contexte et pour les raisons dites.
Faut quand même pas pousser !
--------------------
Pour la Miséricorde de Dieu, j'ai déjà parlé de la vision universelle du Salut prônée par Vatican II.
En d'autres termes, il n'est pas permis - à nous - de taper sur les autres à coups de versets !
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le refus des funérailles de l'Eglise   Dim 10 Juin 2007, 19:42

Si les funérailles ne font pas partie des sept sacrements, elles n'en ont pas moins un sens sacré :
Pour ceux que cela intéresse, voici un extrait du Catéchisme de l'Eglise catholique sur les funérailles.
http://www.maria-valtorta.org/Ressources/1667-1690.htm
(c'est mal présenté, je m'en excuse, mais c'est lisible)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le refus des funérailles de l'Eglise   Dim 10 Juin 2007, 20:08

Je confirme ce que dit Valtortiste: L'Eglise ne peut enterrer de manière ecclesiastique un homme qui fait de son suicide un acte puiblic de revendication au suicide.

Elle enterre tous les autres suicidés. Elle comprend la grande détresse où ils sont.

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fraterfaber



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MessageSujet: Re: Le refus des funérailles de l'Eglise   Dim 10 Juin 2007, 20:34

C'est bien urbain mais ou sont les textes des évangiles sur ce principe ? il n'y en a pas donc c'est une fois de plus un rajout parce que quelques prélat l'ont décidé donc c'est du vent comme le da vinci code en clair.

Vous voyez quelque chose m'a choqué dans une de vos réponses vous avez dit valtoriste "NOUS les catholiques" , c'est une façon de mettre des murs je trouve, ma famille est catholique je suis catholique mais je ne me considére pas comme un catholique mais comme un chrétien tout simplement , c'est certainement la différence entre nous, je ne rejette pas les autres courants je ne rejette pas les textes apocryphes je cherche a comprendre l'ensemble et je prends cet ensemble en tant que chrétien et non en tant que membre du club catho ou protestant orthodoxe etc tout celà ne m'interresse pas ce sont des schismes du a des luttes de pouvoirs et à l'instransigeance qui ne cherchent pas la vérité, tout celà est bien triste.

vu que votre mémoire est courte :

http://tempsreel.nouvelobs.com/depeches/international/europe/20061222.FAP3467/des_responsables_du_vatican_refusent_des_funerailles_re.html
étonnant c'est écrit partout qu'il voulait des funérailles religieuses ainsi que sa famille, ce n'est pas correct, même les paiens ne vous refuseraient pas ce droit alors au nom de quoi le vatican décide ? pas au nom de Dieu en tout cas car il n'en est fait aucune mention dans aucun texte sacré...

Lorsque je j'étais jeune j'ai eut la chance de faire mon catéchisme avec des soeurs et une de ses soeurs restera dans mon esprit jusqu'à ma fin elle m'a apprit à être curieux à toujours apprendre et chercher sans rejetter bêtement mais elle m'a aussi appris a être bon et généreux envers ceux qui sont plus faibles, elle n'est plus de ce monde et je pense qu'elle aurait eut en travers de la gorge cette opposition aux sacrements pour ce pauvre homme, un chrétien est bon et charitable et ne se soumet pas aux lois ajoutés par des prélats, "n'ajoutez rien à ces lois" disait le Christ il semble que le vatican fasse le contraire.

Cet homme était en fin de course il a voulut finir "dignement" et je pense qu'il a assez souffert durant tout ce temps, ne pas lui donner de sacrements c'est un acte de mépris ce n'est pas un acte chrétien car tout chrétien sait qu'on ne peut refuser les sacrements à un défunt et que seul DIEU jugent les actes de chacun et certainement pas le vatican.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le refus des funérailles de l'Eglise   Dim 10 Juin 2007, 20:46

Il voulait des funérailles religieuses. Mais cela lui a été refusé car il avait de son suicide et de la demande d'une loi poiur le suicide assisté, son combat.

L'Eglise ne peut enterrer publiquement selon son rituel une personne qui veut faire de ce rituel un appel pour des thèses contradictoire avec sa foi.

Vous devez le comprendre.

Il existe des églises protestantes libérales qui partagent son combat. Il pouvait aller chez elles.

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Le refus des funérailles de l'Eglise   Dim 10 Juin 2007, 21:02

l'accomplissement de la dernière volonté d'un mort devrait être une obligation pour tout représentant de l'église
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fraterfaber



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MessageSujet: Re: Le refus des funérailles de l'Eglise   Dim 10 Juin 2007, 22:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Il voulait des funérailles religieuses. Mais cela lui a été refusé car il avait de son suicide et de la demande d'une loi poiur le suicide assisté, son combat.

L'Eglise ne peut enterrer publiquement selon son rituel une personne qui veut faire de ce rituel un appel pour des thèses contradictoire avec sa foi.

Vous devez le comprendre.

Il existe des églises protestantes libérales qui partagent son combat. Il pouvait aller chez elles.

mais ce n'est pas celà que je demande, je demande ou sont les TEXTES des paroles du christ qui donnent le refus des saint sacrements ? il n'y en a pas donc c'est aller contre la volonté non seulement d'un défunt mais inventer des règles n'existant ni dans les apocryphes ni dans l'ancien testament ni dans le nouveau testament, on est bien d'accord donc c'est une hérésie vous aussi vous devez le comprendre, peut importe que d'autres églises protestantes et d'autres partagent cette vision ils ne font que respecter le défunt et surtout ils n'inventent pas règles fait par quelques prélats, donc ceux qui ont refusés auront des comptes à rendre non pas sur leur cynisme et ce méprit ici sur terre mais directement au créateur, je suppose qu'il va moyennement apprécier que malgré que son fils est clairement dit qu'il ne fallait pas inventer des lois et des règles des hommes se disant représentants de l'église accordent plus de crédits à des ecrits de leurs prédécésseurs qu'aux paroles du christ et aux textes sacrés.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Le refus des funérailles de l'Eglise   Dim 10 Juin 2007, 22:35

Zeus a écrit:
Peut-on savoir ce que la mort vient faire dans ce sujet ?

on parle d'enterrement
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petero



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MessageSujet: Re: Le refus des funérailles de l'Eglise   Dim 10 Juin 2007, 23:01

fraterfaber a écrit:
Souvenez vous de Piergiorgio Welby, l'Italien atteint d'une maladie incurable dont le respirateur a été débranché par un médecin et auquel l'Eglise catholique a refusé des obsèques, au nom de quoi peut on refuser les saints sacrements à un défunts ?

Depuis quand la célébration des obsèques est "un sacrement" ?

Cordialement

Petero
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fraterfaber



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MessageSujet: Re: Le refus des funérailles de l'Eglise   Dim 10 Juin 2007, 23:12

petero a écrit:


Depuis quand la célébration des obsèques est "un sacrement" ?

Cordialement

Petero

depuis que l'église fait les saints sacrements pour les défunts "Sanctis sacramentis omnibus rite praemunita" ...

Cordialement.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le refus des funérailles de l'Eglise   Lun 11 Juin 2007, 06:48

fraterfaber a écrit:

depuis que l'église fait les saints sacrements pour les défunts "Sanctis sacramentis omnibus rite praemunita" ...
Ne vous faites pas plus buté que vous ne l'êtes.
1 - J'ai pris la précaution de vous mettre en ligne les extraits du catéchisme de l'Eglise Catholique sur les funérailles. Je répète : ce n'est pas un des sacrements de l'Eglise. Vérifiez-le SVP au lieu de vous buter. Je vous remets le lien à cette fin :
http://www.maria-valtorta.org/Ressources/1667-1690.htm
2 - Dans le lien que vous m'avez fait (que j'ai lu moi au moins) Vous ne trouverez pas de demande de Dr Welby pour des funérailles religieuses. C'est faux de le dire. Vous pouvez continuer votre recherche Google, ce que j'ai fait en voulant rechercher les extraits du reportage que je vous ai cité : la femme et la soeur sont notoirement incroyantes et la demande était polémique envers l'Eglise (le cas était défendu par le parti anticlérical italien).
A preuve : la proposition de dire une messe à la mémoire du défunt a été refusé. Drôle de réaction pour des "croyants".
Non, les rites cultuels n'ont pas à devenir des rites culturels, surtout à des fins polémiques.
3 - Sur des leçons de miséricorde que vous prétendez donner à l'Eglise, je vous fait un lien là aussi sur sa position face à l'euthanasie et au suicide. C'est loin des sensibleries médiatiques auxquelles vous adhérez et loin des duretés de coeur que vous nous prêtez !
http://www.maria-valtorta.org/Ressources/2258-2330.htm
le texte est à partir du numéro 2276 et suivants. (désolé je n'ai pas encore revu la présentation graphique)
4 - Sur la position de l'Eglise et des apocryphes, vous instruisez un mauvais procès en disant qu'elle les rejette, ou alors vous n'avez rien lu de notre échange.
5 - Vous vous déclarez "catholique mais pas catholique". Bon, c'est un peu compliqué. Mais vous avez commencé par nier l'authenticité de l'Evangile que vous avez dit être trafiqué par l'Eglise. J'ai du mal à comprendre que vous appartenez à un Eglise que vous rejetez de façon majeure, comme j'ai du mal à comprendre que vous citez des textes auxquels vous êtes supposé ne pas croire.
6 - J'ai donné à tous le moyen de lire les apocryphes en ligne (ce que vous n'avez pas encore fait). Chacun aura ainsi le moyen de contrôler ce que je dis pour les étudier : c'est très loin de révéler les "grands secrets" qu'on peut fantasmer à la lecture du Da Vinci Code ou à la vue du film de Camerone !
http://fraternitesaintmarc.free.fr/page10.htm
(Il faut descendre la page pour trouver le lien)
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petero



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MessageSujet: Re: Le refus des funérailles de l'Eglise   Lun 11 Juin 2007, 07:34

fraterfaber a écrit:
petero a écrit:


Depuis quand la célébration des obsèques est "un sacrement" ?

Cordialement

Petero

depuis que l'église fait les saints sacrements pour les défunts "Sanctis sacramentis omnibus rite praemunita" ...

Cordialement.

Vous êtes vraiment quelqu'un de curieux et surtout très contradictoire :

Vous dites vouloir découvrir la vérité. On vous fait découvrir que la célébration des obsèques n'est pas un des 7 sacrements et vous refusez cette vérité.

Ce qui est encore plus incroyable ; vous accusez l'Eglise d'avoir inventé des règles ; vous dites rejeter ces règles pour ne vous attacher à ce qu'à demandé le Christ ; pour reprocher ensuite à l'Eglise d'accorder la célébration d'une règle inventée par l'Eglise.

Quand au défunt, s'il avait été "si pieux", si catholique que cela ou si chrétien que cela, d'abord il n'aurait pas demandé à ce qu'on lui donne la mort ; il aurait commencé par s'abandonner entre les mains de Dieu et surtout de son Fils Jésus, en demandant "le sacrement des malades" pour que le Seigneur le rejoigne dans sa maladie, dans sa passion. Est-ce que cet homme était pratiquant régulier ; avait-il l'habitude de se nourrir du corps du Christ ; de rester brancher sur le Christ ?

NON, c'était sa mère qui était très pieuse et c'est pour elle et pas pour lui d'abord que la famille voulait que des obsèques religieux soient célébrés. On voulait simplement faire plaisir à la mère. La première réaction de la famille a été de dire "la mère ne comprendra pas que son fils ne soit pas enterré en passant par l'église". La mère aurait été décédé, cela n'aurait certainement posé aucun problème.

Pourquoi confier au Christ (c'est là le sens des obsèques religieux) quelqu'un qui ne s'est jamais confié à lui avant ; qui n'a même pas demandé à recevoir le sacrement des malades ?

Cet argument que vous nous avez donné, vous ne l'avez vous-même pas fait pour défendre cette homme, mais pour attaquer l'église que vous n'aimez pas. Avant de donner des leçons aux autres, commencez-donc par être en vérité avec vous-mêmes, par ne pas vous mentir à vous mêmes.

Cordialement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le refus des funérailles de l'Eglise   Lun 11 Juin 2007, 08:46

Les funérailles ne sont effexctivement pas un sacrement. C'est une prière en commun pour l'âme du défunt et elles servent surtout au reconfort de la famille.

C'est aussi un acte PUBLIC.

Il est logiquement refusé à ceux qui PUBLIQUEMENT, ont manifesté leur refus d'être chrétiens. Ce n'est pas le cas de cet homme. Mais il a fait de sa vie un combat pour faire passer une loi opposée à la conscience de l'Eglise.

Il en serait de même pour un homme prônant publiquement son soutien à l'avortement. Il faut être logique...

Mais rien n'empêche de prier pour cet homme. Ce que je vous invite à faire dès maintenant.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le refus des funérailles de l'Eglise   Lun 11 Juin 2007, 09:35

Pour vous répondre pétéro vous parlez d'hommes pieux mais dans la bible le Christ à dit textuellement qu'il était venu non pas pour les hommes pieux mais pour les pécheurs, je ne donne pas de leçon de morale bien au contraire c'est vous qui essayez de m'en donner, mais je viens par cette simple phrase de vous démontrer votre propre contradiction entre le message du christ et la pensée vaticane vous voyez la différence ?
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fraterfaber



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MessageSujet: Re: Le refus des funérailles de l'Eglise   Lun 11 Juin 2007, 09:43

Pour valtoriste91

vous êtes curieux car d'un coté vous me dites que vous êtes catholique et que lorsqu'il y a un suicide l'église comprend la douleur, par votre post vous démontrez le contraire, je ne suis pas pour l'euthanasie mais quand un homme a souffert durant des années je pense qu'il est libre de vouloir partir, le christ a souffert sur la croix est ce que pour vous c'est aussi une "sensiblerie" ? le Christ et le Pèere n'en voudront pas à cet homme qui à souffert, je constatez votre méprit pour la dignité humaine, ou sont vos principes de pardon de bonté et de charité ? à priori le passage d'aimer son prochain n'a pas été assimilé...

Par contre vous avez raison je n'appartient pas à aucune église, mais juste à Dieu, c'est ca être chrétien.

A force de citer le da vinci code je vais finir par croire que vous adorez ce livre...

Ne vous inquiétez pas vous voulez des liens pas de problème je les mets dans le topic approprié, il n'est pas question de textes secrets il est question d'honneté avec des textes, cette différence majeure est essentielle pour la compréhension de l'ensemble, quand vous achetez une machine si on vous donne que la moitié du mode d'emploi le trouverez vous complet ? je pense que vous avez la réponse....
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petero



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MessageSujet: Re: Le refus des funérailles de l'Eglise   Lun 11 Juin 2007, 13:16

fraterfaber a écrit:
Pour vous répondre pétéro vous parlez d'hommes pieux mais dans la bible le Christ à dit textuellement qu'il était venu non pas pour les hommes pieux mais pour les pécheurs, je ne donne pas de leçon de morale bien au contraire c'est vous qui essayez de m'en donner, mais je viens par cette simple phrase de vous démontrer votre propre contradiction entre le message du christ et la pensée vaticane vous voyez la différence ?

Justement, à ces hommes qui souffrent, Jésus a dit : "Venez à moi vous tous qui peinez et qui souffrez .... je vous soulagerai". Cette homme a-t-il fait appel à Jésus lorsqu'il souffrait ? A-t-il demandé le sacrement des malades ?

Jésus n'a jamais dit qu'il n'était pas venu pour les hommes pieux. C'est vous qui interprétez cela. Jésus est venu pour tout homme, car nous sommes tous pécheurs, qui l'accueille comme leur sauveur ; qui compte sur Lui pour les aider à porter leurs souffrances, à passer la mort. Cet homme s'est-il, au moment de sa maladie, tourné vers le Christ ?

Cordialement

Petero
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fraterfaber



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MessageSujet: Re: Le refus des funérailles de l'Eglise   Lun 11 Juin 2007, 14:49

petero a écrit:

Justement, à ces hommes qui souffrent, Jésus a dit : "Venez à moi vous tous qui peinez et qui souffrez .... je vous soulagerai". Cette homme a-t-il fait appel à Jésus lorsqu'il souffrait ? A-t-il demandé le sacrement des malades ?

Jésus n'a jamais dit qu'il n'était pas venu pour les hommes pieux. C'est vous qui interprétez cela. Jésus est venu pour tout homme, car nous sommes tous pécheurs, qui l'accueille comme leur sauveur ; qui compte sur Lui pour les aider à porter leurs souffrances, à passer la mort. Cet homme s'est-il, au moment de sa maladie, tourné vers le Christ ?

Cordialement

Petero

On ne doit pas avoir la même bible alors petit rappel luc 30/32 :

30 Les pharisiens et les scribes de leur parti récriminaient en disant à ses disciples : « Pourquoi mangez-vous et buvez-vous avec les publicains et les pécheurs ? »
31 Jésus leur répondit : « Ce ne sont pas les gens en bonne santé qui ont besoin du médecin, mais les malades.
32 Je suis venu appeler non pas les justes mais les pécheurs, pour qu'ils se convertissent. »

Il a demandé des obséques religieuses il s'est donc tourné vers Dieu et les hommes censés représenter Dieu lui ont tournés le dos et lui ont refusé, est ce que le Christ aurait refusé ?

comme le Christ l'a si bien dit : Qu'as-tu à regarder la paille dans l'oeil de ton frère, alors que la poutre qui est dans ton oeil à toi, tu ne la remarques pas ? 42 Comment peux-tu dire à ton frère : 'Frère, laisse-moi retirer la paille qui est dans ton oeil', alors que tu ne vois pas la poutre qui est dans le tien ? Esprit faux ! enlève d'abord la poutre de ton oeil ; alors tu verras clair pour retirer la paille qui est dans l'oeil de ton frère.

Cordialement.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Le refus des funérailles de l'Eglise   Lun 11 Juin 2007, 15:43

Cher fraterfaber,

ce refus est un refus publique. On a voulu faire de ce déces un symbole concernant l'euthanasioe.
L'Eglise, d'un point de vue PASTORAL, ne peut pas soutenir des obseques publiques !

Si la demande s'était faite dans la discrétion, avec humilité, nul doute qu'elle aurait accepté.
Mais les funérailles n'étant pas un sacrement, et des tentatives de récupération pouvant etre faite, l'Eglise était face à un mur.
Elle a choisi de ne pas célébrer les funérailles pour montrer la constance de la défense de la vie. Elle ne l'aurait pas fait, vous savez comme moi ce qui aurait suivi : un débat démollisseur interne dans l'Eglise sur la question du suicide, de l'euthanasie, de la responsabilité des médecins, etc.

Bref, c'est un refus qui dépasse le cadre privé, et c'est bien à ce niveau qu'il faut chercher à comprendre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le refus des funérailles de l'Eglise   Lun 11 Juin 2007, 17:31

fraterfaber a écrit:
Pour vous répondre pétéro vous parlez d'hommes pieux mais dans la bible le Christ à dit textuellement qu'il était venu non pas pour les hommes pieux mais pour les pécheurs, je ne donne pas de leçon de morale bien au contraire c'est vous qui essayez de m'en donner, mais je viens par cette simple phrase de vous démontrer votre propre contradiction entre le message du christ et la pensée vaticane vous voyez la différence ?

C'est pourquoi, cher Fraterfaber, ce refus des funérailles ecclesiastiques est juste un signe pour ceux qui restent sur terre.

Il ne dit rien du destin de l'âme du mort.

Le pape n'a pouvoir qu'en cette terre. Le Christ se charge du reste dans l'au-delà.

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MessageSujet: Re: Le refus des funérailles de l'Eglise   Lun 11 Juin 2007, 18:11

Que cela soit rendu publique ou non peut importe le résultat est le même.

Quand aux tentatives de récupérations je ne vois pas en quoi faire des obséques religieuses légitiment quoi que ce soit, on parle d'un homme et de sa famille non d'une cause.

Et effectivement Arnaud, Dieu se charge de l'au delà, éspérons donc que ces prochains représentants sur terre seront dignes du message du Christ afin déviter ce genre de chose qui n'est pas du tout charitable.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le refus des funérailles de l'Eglise   Lun 11 Juin 2007, 18:34

fraterfaber a écrit:
Que cela soit rendu publique ou non peut importe le résultat est le même.

Quand aux tentatives de récupérations je ne vois pas en quoi faire des obséques religieuses légitiment quoi que ce soit, on parle d'un homme et de sa famille non d'une cause.

Vous ne voyez pas mais, rassurez-vous, les activistes du suicide voient très bien eux.

Je vous donne un autre exemple: Depuis 20 ans, et pour utiliser la même miséricorde à laquelle vous êtes sensible, on ne refusait jamais l'eucharistie à un homme public excommunié se présentant à la table Sainte.

Et puis, récemment, les évêques se sont mis à réfléchir aux conséquences de leur "miséricorde": Partout, les hommes politiques chrétiens se mettaient à dire publiquement leur accord avec l'avortement, perdant absolument toute conscience de la gravité unique de ces meurtres qui leur valait pourtant une excomunication ipso facto.

On a donc décidé ici ou là de réappliquer le Droit Canon.

Et tout d'un coup, certains hommes politiques se sont mis à réfléchir à leurs prises de position...

C'est ainsi: l'homme a certes une dimension privée, mais aussi publique.

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MessageSujet: Re: Le refus des funérailles de l'Eglise   Lun 11 Juin 2007, 19:21

Le Révérend Frère Faber nous a donc taper dessus à coup de versets de la Bible pour nous dire que nous étions certainement voués à la Géhenne car honni par Dieu : la preuve c'est qu'Il a dit plein de choses nous concernant. Bien.
Il a dit aussi que nous étions des sans coeur pour ne pas compatir à la souffrance d'un homme. Bien.
Il nous adit aussi que certainement Dieu accueillerait la souffrance de P. Welby. Bien.
-----------------
Je ne reviendrais pas sur le premier point somme toute assez répondu depuis les pratiques des Inquisiteurs.
Je laisserais le deuxième point comme un jugement personnel à mon encontre et qui comme tel ne peut être qu'accepter.
Je reviendrais par contre sur le troisième point.

Oui, Dieu considèrera sa souffrance et sa capacité à la supporter. La Bible dit bien que la mort est douce pour ceux qui souffre.
Mais ne nous trompons pas : Il peut aussi considérer que :
1 - cet homme n'a jamais demandé de funérailles religieuses puisqu'il était (dit-on) loin de cela.
2 - sa veuve, Mina, a qualifié les funérailles religieuses de simple "tradition" publiquement devant la presse.
3 - que la veuve et la soeur de P.W ont refusé la messe que proposait la paroisse à la mémoire du défunt.
4 - que P. W. a voulu mener un combat contre les lois de son pays, mais aussi contre l'Eglise. Pour cela il a choisit le Parti Radical Italien virulent anticlérical. Celui-ci s'est empressé de mener une croisade dont on trouve les échos dans les sites athés.
Il se peut donc que P.W. soit jugé par Dieu à l'aune du "malheur à ceux par qui le scandale arrive".
Quant à sa damnation, elle dépend de P.W., non de Dieu car Dieu ne maudit pas (même à coup de versets). L'Enfer est le fruit d'une décision, non d'une punition. Cette décision est de vouloir recevoir aucuns bienfaits de Dieu.
Sage est donc la décision de l'Eglise qui si elle a réfusé des funérailles dans le contexte rappellé, n'a jamais condamné P.W. à brûler dans les flammes de l'Enfer.
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MessageSujet: Re: Le refus des funérailles de l'Eglise   Lun 11 Juin 2007, 23:25

Soyez bien urbain de ne point me nommer révérend mais frater tout court ca ira. ;)

De toute façon seul Dieu à le dernier mot, le vatican à beau excommunier ou promettre les flammes de l'enfer c'est Dieu qui décide et non les prélats bardés de suffisance et se permettant de juger au nom de Dieu.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le refus des funérailles de l'Eglise   Mar 12 Juin 2007, 07:38

fraterfaber a écrit:
Soyez bien urbain de ne point me nommer révérend mais frater tout court ca ira. ;)
De toute façon seul Dieu à le dernier mot, le vatican à beau excommunier ou promettre les flammes de l'enfer c'est Dieu qui décide et non les prélats bardés de suffisance et se permettant de juger au nom de Dieu.
C'est vrai !
D'ailleurs je me permets de reprendre votre phrase en remplaçant un mot que m'inspire la lecture de vous messages précédents : "De toute façon seul Dieu à le dernier mot, Faber à beau excommunier ou promettre les flammes de l'enfer c'est Dieu qui décide et non les anticléricaux bardés de suffisance et se permettant de juger au nom de Dieu".
Very Happy
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MessageSujet: Re: Le refus des funérailles de l'Eglise   Mar 12 Juin 2007, 10:25

Ma chére soeur, personne ne peut excommunier ou rejetter son prochain, nulle mention n'est faite dans les livres saints d'une quelconque excommunication d'hommes sur d'autres hommes, l'anathème est donné par Dieu et non par les hommes ;)
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Le refus des funérailles de l'Eglise
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