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 LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE EST UNE HÉRÉSIE ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE EST UNE HÉRÉSIE ?   Mar 19 Juin 2007 - 20:08

Cher Copernic,

Comme il vous manque la foi qui seule donne le principe d'untité de tiout cela, vous ne pouvez regarder ces textes que du point de vue de leurs multiples auteurs humains qui, vivant à des époques diverses, se contredisent souvent.

C'est un regard historique qui peut être valide mais ne touche pas le sens NOURRISSANT de ces textes.
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sousou



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MessageSujet: Re: LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE EST UNE HÉRÉSIE ?   Mar 19 Juin 2007 - 21:38

Arnaud Dumouch a écrit:


Comme il vous manque la foi qui seule donne le principe d'untité de tiout cela, vous ne pouvez regarder ces textes que du point de vue de leurs multiples auteurs humains qui, vivant à des époques diverses, se contredisent souvent.

C'est un regard historique qui peut être valide mais ne touche pas le sens NOURRISSANT de ces textes.

Mais la foi peut être trompeuse dans le sens où on ne sait absolument rien de ce qui se passe dans l'au-delà. Peut-être que ta foi forte te donne l'impression de croire que tout est "harmonieusement" liée dans la bible ou dans les conciles. Et si c'est une complète illusion ?

Tu peux complètement te tromper à propos de la foi et Copernic ou Zeus avoir raison ou vice-versa.

Par exemple, on peut s'imaginer voir des rédacteurs du nouveau testament voir dans la vie de jésus des signes d'accomplissement des révélations passées dans l'ancien testament (vente de benjamin par exemple par ses frères = vente de jésus par euh... je ne sais plus quel futur suicidé). C'est comme si tu lis des révélations de sousou mort et enterré depuis 4000 ans disant dans l'ancien livre : "La gloire intellectuelle de la mouche rejaillira sur des animaux." On interprétera comme suivant : "Il s'agit de Dumouch (nom de la mouche) qui a réussi à expliquer efficacement par les moyens de l'intellect à ses opposants (des animaux dans le sens où ils ne comprennent goutte aux mystères divins)." Et on écrira qu'une des parties des révélations de sousou s'est accomplie sous le ministère de dumouch. Et est ainsi créé un nouveau livre de la religion de sousou qui continuera à être lu durant 2000000 ans. Mais la phrase de sousou peut très bien vouloir dire qu'une mouche aura l'intelligence de se diriger vers des cadavres d'animaux pour se délecter de son repas.

Vois-tu où je veux en venir ?

Donc, ça ne sert à rien de vouloir démontrer que tout est harmonisé dans la bible, pas plus que de vouloir démontrer ce qu'il y a de contradictoire dans la bible... ^^
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Zeus



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MessageSujet: Re: LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE EST UNE HÉRÉSIE ?   Mar 19 Juin 2007 - 22:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Zeus,

Pour la foi catholique, les Conciles (dans leurs parties dogmatiques et morales) viennent du même Esprit saint qui a produit les Ecriture. Malgré tout ce qui est humain dedans, l'Esprit saint passe.

c'est pourquoi opposer les deux est pour un catholique aussi impossible que d'opposer la musique et les paroles d'une chanson.
Comment l'Esprit Saint peut-il avoir inspiré à Jude que le Livre d'Enoch était canonique puis avoir changé d'avis ensuite ?

Et comment a-t-il pu inspirer aux Conciles que cet épître qui cite un ouvrage non inspiré était canonique ?
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE EST UNE HÉRÉSIE ?   Mar 19 Juin 2007 - 23:12

Argument faiblard : vous baissez, Zeus. Si Jude cite un livre non canonique, quelle influence sur l'épitre éponyme ?
D'ailleurs, Tite cite un poète paien : Tite est quand même canonique ; vous voyez, l'Esprit Saint a peur de rien..
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Zeus



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MessageSujet: Re: LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE EST UNE HÉRÉSIE ?   Mar 19 Juin 2007 - 23:28

Mouche-Du-Coche a écrit:
Argument faiblard : vous baissez, Zeus. Si Jude cite un livre non canonique, quelle influence sur l'épitre éponyme ?
Si c'est sans importance, pourquoi le cite-t-il ?

A côté de cela vous avez une épître de Jacques purement juive devenue chrétienne par quelques coups de calame. L'Apocalypse est dans le même cas, je vous l'accorde.

Et vous avez un Pasteur purement chrétien qui n'est pas canoniques.

Plus l'Evangile de Pierre qui brilla en son temps et fut écarté quand la doctrine changea.

Etc etc

Citation :
D'ailleurs, Tite cite un poète paien : Tite est quand même canonique ; vous voyez, l'Esprit Saint a peur de rien..
Et les Actes aussi.
Plus des Evangiles qui se contredisent et un dieu qui change d'avis d'un Testament à l'autre.

Le Saint Esprit a le pouvoir de faire entrer des chevilles rondes dans des trous carrés, c'est bien connu.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE EST UNE HÉRÉSIE ?   Mar 19 Juin 2007 - 23:36

Citation :
plus un dieu qui change d'avis d'un Testament à l'autre
C'est parce qu'il est fait à l'image de l'homme : il faut bien qu'il se cherche un peu !
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Zeus



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MessageSujet: Re: LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE EST UNE HÉRÉSIE ?   Mar 19 Juin 2007 - 23:38

Comme quoi Dumouch n'a pas le monopole des contorsions intellectuelles.

C'est un trait commun aux mouches.
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MessageSujet: Re: LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE EST UNE HÉRÉSIE ?   Mar 19 Juin 2007 - 23:43

Ké, contorsion intellectuelle? je vois pas où j'en fais ; c'est vous qui en voyez, pas moi
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Zeus



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MessageSujet: Re: LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE EST UNE HÉRÉSIE ?   Mar 19 Juin 2007 - 23:45

L'homme a fait Dieu à son image plutôt que l'inverse.

Et les hommes méchants ont des dieux méchants.
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MessageSujet: Re: LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE EST UNE HÉRÉSIE ?   Mar 19 Juin 2007 - 23:48

Je vous sens en pleine forme, ce soir, Zeus ; super !
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Zeus



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MessageSujet: Re: LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE EST UNE HÉRÉSIE ?   Mar 19 Juin 2007 - 23:49

Vous moins.
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MessageSujet: Re: LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE EST UNE HÉRÉSIE ?   Mar 19 Juin 2007 - 23:50

Ah mais pas du tout, mais alors pas du tout ; vous voyez ça où?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE EST UNE HÉRÉSIE ?   Mer 20 Juin 2007 - 7:05

Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Zeus,

Pour la foi catholique, les Conciles (dans leurs parties dogmatiques et morales) viennent du même Esprit saint qui a produit les Ecriture. Malgré tout ce qui est humain dedans, l'Esprit saint passe.

c'est pourquoi opposer les deux est pour un catholique aussi impossible que d'opposer la musique et les paroles d'une chanson.
Comment l'Esprit Saint peut-il avoir inspiré à Jude que le Livre d'Enoch était canonique puis avoir changé d'avis ensuite ?

Et comment a-t-il pu inspirer aux Conciles que cet épître qui cite un ouvrage non inspiré était canonique ?

Ce n'est pas le seul cas. L'Eglise catholique a par exemple pris dans sa Tradition sainte et même son dogme de nombreux passages de l'évangile apocryphe de Jacques, tout en ne reconnaissant pas le caractère CANONIQUE DE TOUT LE TEXTE Ex: présentation de Marie au Temple, voeu de la sainte Vierge, mariage blanc avec Joseph etc.).

Donc, certains passge d'Enoch sont VRAIS (ce qui ne veut pas dire que ce livre, dans son ensemble, soit canonique).

Vous devez comprendre, cher Zeus, que le catholicisme n'est absolument pas une religion du "seul" livre. C'est plutôt une religion de la Sainte = portée par Dieu Tradition.


Cher Sousou,

Pour répondre à votre message, je dirais ceci:

Pour celui qui a la foi en Dieu et en son Eglise, il y a une certitude de ne pas se tromper. Cela vient de la CONFIANCE.

Mais pour vous qui ne partagez pas cette confiance, il est normal que vous preniez cela comme une opinion.

Le tout est de COMPRENDRE nos points de vue divers et de nous respecter.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE EST UNE HÉRÉSIE ?   Mer 20 Juin 2007 - 13:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Sousou,

Pour répondre à votre message, je dirais ceci:

Pour celui qui a la foi en Dieu et en son Eglise, il y a une certitude de ne pas se tromper. Cela vient de la CONFIANCE.

Mais pour vous qui ne partagez pas cette confiance, il est normal que vous preniez cela comme une opinion.

Le tout est de COMPRENDRE nos points de vue divers et de nous respecter.

Ok, je suis à peu près d'accord avec toi. ^^
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Copernic



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MessageSujet: Re: LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE EST UNE HÉRÉSIE ?   Mer 20 Juin 2007 - 14:48

Citation :
Vous devez comprendre, cher Zeus, que le catholicisme n'est absolument pas une religion du "seul" livre. C'est plutôt une religion de la Sainte = portée par Dieu Tradition.

Si elle est Sainte, peut-elle se tromper ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE EST UNE HÉRÉSIE ?   Mer 20 Juin 2007 - 15:07

L'Eglise s'est trompé de nombreuse fois dans le domaine PRATIQUE (péchés du passé). L'infaillibilité porte sur autre chose: uniquement sur des définition dogmatiques théologiques ou morales.

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MessageSujet: Re: LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE EST UNE HÉRÉSIE ?   Mer 20 Juin 2007 - 16:01

Je vous prends au mot mon cher Arnaud.

• Le concile local de Gangra, en Asie Mineure, tenu en 362, excommuniait quiconque conseillait à un esclave de mépriser son maître ou de quitter son service ;

• Le même décret est répété dans un concile sous le pape Martin Ier en 650 ;

• Le 9ème Concile de Tolède en 655 impose l’esclavage aux enfants de prêtres ;

• Le Synode de Melfi, sous le pape Urbain II, en 1089, impose l’esclavage aux veuves de prêtres ;

• Le Troisième Concile de Latran en 1179 impose l’esclavage à ceux qui apportent leur aide aux Sarrasins ;

• La légitimité de l’esclavage a été incluse dans l’officiel Corpus Iuris Canonici, basé sur le Décret de Gratien, qui est devenu la loi officielle de l’Église à partir du pape Grégoire IX en 1226 ;

• En 1454, par la bulle Romanus Pontifex, le pape Nicolas V a autorisé le roi du Portugal à mettre en esclavage tous les Sarrasins et les païens que ses armées faisaient prisonniers ;

• Quoique, comme je l’ai mentionné plus haut, certains des papes qui suivirent aient condamné les excès de l’esclavage, ils ne l’ont pas stigmatisé en tant que tel ;

• En fait, le 20 juin 1866, le Saint-Office déclarait encore : “L’esclavage lui-même, considéré comme telle dans sa nature fondamentale, n’est pas du tout contraire à la loi naturelle et divine ; il peut y avoir plusieurs justes droits à l’esclavage et des théologiens et des commentateurs des canons sacrés ont fait référence à ceux-ci... Ce n’est pas contraire à la loi naturelle et divine car un esclave peut être vendu, acheté, échangé ou donné.”

Infaillible, vraiment ?
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sousou



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MessageSujet: Re: LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE EST UNE HÉRÉSIE ?   Mer 20 Juin 2007 - 16:28

Copernic a écrit:
• En fait, le 20 juin 1866, le Saint-Office déclarait encore : “L’esclavage lui-même, considéré comme telle dans sa nature fondamentale, n’est pas du tout contraire à la loi naturelle et divine ; il peut y avoir plusieurs justes droits à l’esclavage et des théologiens et des commentateurs des canons sacrés ont fait référence à ceux-ci... Ce n’est pas contraire à la loi naturelle et divine car un esclave peut être vendu, acheté, échangé ou donné.”

Infaillible, vraiment ?

Si c'est exact ce que disait le St-Office, alors en matière de dogmatisme moral, c'est du foutage de gueule... Rolling Eyes A moins que ce ne soit qu'au niveau pastoral...

Dis moi la mouche, depuis quand l'Eglise fait-elle la différence entre le domaine pastoral, pratique et dogmatique ? Pour savoir...

De toute façon, pour moi, l'infaillibilité théologique ou morale décrétée par l'Eglise Catholique est de l'orgueil. Si l'Eglise croit être infaillible sur le plan théologique, c'est son problème (sauf si elle veut faire de l'unité des Eglises, elle est mal barrée parce que l'infaillibilité donne l'impression à l'Eglise catholique d'être supérieure au plan de la théologie sur les autres Eglises qui ne peuvent pas l'accepter pour le moment). En revanche, si elle prétend être infaillible sur le plan moral, cela reste très fortement à prouver et à démontrer... What the fuck ?!?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE EST UNE HÉRÉSIE ?   Mer 20 Juin 2007 - 18:38

Cher Sousou,

La différence entre Pastoral et dogmatique apparaît DES LE LIVRE DES ACTES DES APÔTRES, en la personne du premier pape.

Voilà ce qui s'est passé:

Le pape Pierre réunit donc le premier concile à érusalem et décide, avec Jacques, Jean et Paul, que la Loi JUive n'est plus à suivre Elle est accomplie.

Très bien. Voici une doctrine infaillible toujours crue de nos jours.

Or voici que quelques jours plus tard, saint Paul surprend Pierre en compagnie de Juifs, avec Kipa et tout, en train de célébrer un rite Juif ! Mr.Red Laughing

Saint Paul commente:
Citation :
"Je l'ai repris en face et publiquement ! Comment pouvait-il judaïser après l'avoir interdit ?"

Cette annecdote court tout au long de l'histoire.

Reprenons l'objection de Copernic sur l'esclavage:

Tous les textes qu'il cite sont des décisions pastorales ou politiques, donc liées à telle circonstance. Et j'aurais pu faire avec lui la même étude sur la torture.

Un seukl texte pose problème: le dernier.

Citation :
• En fait, le 20 juin 1866, le Saint-Office déclarait encore : “L’esclavage lui-même, considéré comme telle dans sa nature fondamentale, n’est pas du tout contraire à la loi naturelle et divine ; il peut y avoir plusieurs justes droits à l’esclavage et des théologiens et des commentateurs des canons sacrés ont fait référence à ceux-ci... Ce n’est pas contraire à la loi naturelle et divine car un esclave peut être vendu, acheté, échangé ou donné.”
Il porte visiblement sur une matière universelle, domaine typique ou se porte l'infaillibilité doctrinale.

Cependant, il n'a pas, tel qu'il est cité, la forme d'une doctrine dogmatique. On dirait plutôt un avis philosophique.

Il ressemble un peu à ce qu'on trouve actuellement dans le Catéchisme de l'Eglise catholique à propos de la peine de mort:

(De mémoire):

Citation :
L'Eglise maintient que, dans certains cas, les Etats ont le droit d'user de la peine de mort. Mais dans l'occident actuel, il n'existe plus de cas où il est absolument nécessaire de l'appliquer".

Vous le voyez, c'est visiblement une doctrine pratique, liée au réalisme: Il y a des criminels.

De même, que doit-on écrire:

La prison est-elle contraire à la nature humaine? Et la prison accompagnée des travaux forcés ?

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MessageSujet: Re: LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE EST UNE HÉRÉSIE ?   Mer 20 Juin 2007 - 21:17

ça reste confus pour moi. Qu'appelez vous un dogme et citez en quelques uns s'il vous plait ? Votre définition est non-conventionnelle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE EST UNE HÉRÉSIE ?   Jeu 21 Juin 2007 - 6:40

Un dogme est une vérité portant soit sur la foi (Ex: Marie est Immaculée Conception) soit sur la morale UNIVERSELLE (ex: Il ne faut pas tromper sa femme), et qui est rappelé de manière solennelle (il faut donc un ton particulier dans le texte qui provient soit d'un pape, soit d'un concile).

Ex: Le dogme de Benoît XII sur l'eschatologie:


Notez la forme solennelle en rouge:





Citation :
«Par la présente constitution, qui restera à jamais en vigueur, et de notre autorité apostolique, Nous définissons que, d’après la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints qui ont quitté ce monde avant la Passion de notre Seigneur Jésus-Christ: que celles des saints Apôtres, martyrs, confesseurs, vierges et autres fidèles morts après avoir reçu le saint baptême du Christ, en qui il n’y a rien eu à purifier lorsqu’ils sont morts ou en qui il n’y aura rien à purifier lorsqu’ils mourront dans la suite ou encore, s’il y a eu ou qu’il a quelque chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront achevé de le faire; que, de même, les âmes des enfants régénérés par ce même baptême du Christ ou encore à baptiser, une fois qu’ils l’auront été, s’ils viennent à mourir avant d’user de leur libre-arbitre, (que toutes les âmes de ces enfants), aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin, avant même la résurrection dans leur corps et le Jugement général, et cela depuis l’Ascension du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ au Ciel, ont été, sont et seront au Ciel, au Royaume des cieux et au paradis céleste avec le Christ, admises dans la société des saints anges.



En outre, nous définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines infernales.»

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MessageSujet: Re: LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE EST UNE HÉRÉSIE ?   Jeu 21 Juin 2007 - 17:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Un dogme est une vérité portant soit sur la foi (Ex: Marie est Immaculée Conception)
Le dogme autorise-t-il le massacre de la grammaire ?
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MessageSujet: Re: LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE EST UNE HÉRÉSIE ?   Jeu 21 Juin 2007 - 17:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Zeus,

Pour la foi catholique, les Conciles (dans leurs parties dogmatiques et morales) viennent du même Esprit saint qui a produit les Ecriture. Malgré tout ce qui est humain dedans, l'Esprit saint passe.

c'est pourquoi opposer les deux est pour un catholique aussi impossible que d'opposer la musique et les paroles d'une chanson.
Comment l'Esprit Saint peut-il avoir inspiré à Jude que le Livre d'Enoch était canonique puis avoir changé d'avis ensuite ?

Et comment a-t-il pu inspirer aux Conciles que cet épître qui cite un ouvrage non inspiré était canonique ?

Ce n'est pas le seul cas. L'Eglise catholique a par exemple pris dans sa Tradition sainte et même son dogme de nombreux passages de l'évangile apocryphe de Jacques, tout en ne reconnaissant pas le caractère CANONIQUE DE TOUT LE TEXTE Ex: présentation de Marie au Temple, voeu de la sainte Vierge, mariage blanc avec Joseph etc.).

Donc, certains passge d'Enoch sont VRAIS (ce qui ne veut pas dire que ce livre, dans son ensemble, soit canonique).

Vous devez comprendre, cher Zeus, que le catholicisme n'est absolument pas une religion du "seul" livre. C'est plutôt une religion de la Sainte = portée par Dieu Tradition.
Cette Parole est un empilage de textes contradictoires.

Rien ne permet de dire que l'Evangile dc Thomas est moins vrai qu'un autre Evangile.
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MessageSujet: Re: LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE EST UNE HÉRÉSIE ?   Jeu 21 Juin 2007 - 18:46

Il n'y a pas de contradiction.

C'est même logique: On trouve chez Marx (comme dans beaucoup de livres) de profondes vérités philosophiques et d'énormes erreurs.

Un philosophe peut très bien garder ce qui est bon chez Marx et rejeter le reste.

C'est ce que l'Eglise a fait avec l'évangile apocryphe de Jacques. L'autorité sur laquelle s'appuie l'Eglise est l'aide du Saint Esprit.

(Je sais vous n'y croyez pas Laughing)

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MessageSujet: Re: LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE EST UNE HÉRÉSIE ?   Ven 22 Juin 2007 - 0:32

Et entre le Saint Esprit qui dit à un évangéliste que Jésus est né en -4 et dit à l'autre qu"il est né en + 6, à l'un qu'il est mort à 30 ans et à l'autre qu'il est mort à 49 ans, à l'un que c'était en l'an 30 et l'autre en l'an 70, quel Saint Esprit croire ?
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MessageSujet: Re: LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE EST UNE HÉRÉSIE ?   Ven 22 Juin 2007 - 12:29

Zeus a écrit:
Et entre le Saint Esprit qui dit à un évangéliste que Jésus est né en -4 et dit à l'autre qu"il est né en + 6, à l'un qu'il est mort à 30 ans et à l'autre qu'il est mort à 49 ans, à l'un que c'était en l'an 30 et l'autre en l'an 70, quel Saint Esprit croire ?

Rien de dogmatique là dedans.

Auncun document officiel du Magistère.

Juste des opinions venant d'auteurs divers.

C'est justement cela qui est étonnant: Comment se fait-il que JAMAIS le Magistère ne se soit fait piéger à definir ce genre de choses ? scratch cheers

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MessageSujet: Re: LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE EST UNE HÉRÉSIE ?   Ven 22 Juin 2007 - 23:04

on ne peut empêcher le soleil de briller
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MessageSujet: Re: LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE EST UNE HÉRÉSIE ?   Sam 23 Juin 2007 - 2:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Rien de dogmatique là dedans.

Auncun document officiel du Magistère.

Juste des opinions venant d'auteurs divers.

C'est justement cela qui est étonnant: Comment se fait-il que JAMAIS le Magistère ne se soit fait piéger à definir ce genre de choses ? scratch cheers
Donc ce ne sont pas les livres saints qui sont inspirés mais les bulles du Vatican ?
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MessageSujet: Re: LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE EST UNE HÉRÉSIE ?   Sam 23 Juin 2007 - 8:39

Selon la théologie catholique:

Les livres saints, en eux-mêmes, ne sont que lettre morte et confuse. On ne peut s'appuyer sur la "Sola scriptura" comme le fit Luther. La preuve: votere façon de lire l'Ecriture.

L'Ecriture est vivante dans son lien intime et immédiat avec la Tradition vivante qui, d'ailleurs, lui est première car les saints qui ont écrit l'Ecriture l'ont d'abord méditée dans leur coeur avec l'Esoprit Saint.

Le rôle du Magistère des papes est juste, comme l'annonce le Christ en saint Matthieu, de "confirmer ses frères dans leur foi". Bref, il indique par touche:

- Cette interprétation est vraie.
- Cette interprétation est fausse.

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MessageSujet: Re: LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE EST UNE HÉRÉSIE ?   Sam 23 Juin 2007 - 16:05

Placer l'autorité d'un quelconque ministre de l'Eglise au dessus de celle de Jésus à travers les Ecritures est une pure apostasie.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE EST UNE HÉRÉSIE ?   Sam 23 Juin 2007 - 17:06

Faire des remarques de ce type sans vouloir écouter ses interlocuteurs est un pur solipsisme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE EST UNE HÉRÉSIE ?   Sam 23 Juin 2007 - 17:29

Zeus a écrit:
Placer l'autorité d'un quelconque ministre de l'Eglise au dessus de celle de Jésus à travers les Ecritures est une pure apostasie.

L'autorité des papes en matière de théologie n'est pas AU DESSUS de celle de Jésus. Elle est AVEC lui et INSTAUREE par lui.

Citation :
"Pierre, tu es pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise. J'ai prié pour que ta foi ne défaille pas."

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MessageSujet: Re: LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE EST UNE HÉRÉSIE ?   Sam 23 Juin 2007 - 23:53

Pas du tout : vous serez bien incapable de trouver autre chose que quelques épîtres de Pierre et de Clément qui soient issus issus de l'évéché de Rome parmi les traités des Pères .
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MessageSujet: Re: LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE EST UNE HÉRÉSIE ?   Dim 24 Juin 2007 - 0:30

Qu'est-ce que c'est que ce raisonnement ? que la plupart des Pères ne soient pas Romains ne les disqualifient pas, que je sache
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MessageSujet: Re: LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE EST UNE HÉRÉSIE ?   Dim 24 Juin 2007 - 0:44

C'est bien ce que je dis : la chaire de Pierre n'a quasiment eu aucune présence en matière de théologie chrétienne.
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MessageSujet: Re: LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE EST UNE HÉRÉSIE ?   Dim 24 Juin 2007 - 0:49

Si ce n'est la fonction d'unité : c'est pleinement le cas aujourd'hui
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MessageSujet: Re: LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE EST UNE HÉRÉSIE ?   Dim 24 Juin 2007 - 1:00

Ne me faites pas rire! A partir de quand le pape a-t-il réussi à monopoliser la nomination des évêques ? Et sur quelle portion du monde chrétien ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE EST UNE HÉRÉSIE ?   Dim 24 Juin 2007 - 9:12

Zeus a écrit:
Ne me faites pas rire! A partir de quand le pape a-t-il réussi à monopoliser la nomination des évêques ? Et sur quelle portion du monde chrétien ?

La nomination des évêques n'est pas dogmatiques. Vous confondez trois fonctions du pape: prêtre, pasteur et prophète.

Ici, nous sommes dans la fonction PROPHETIQUE.
Citation :

Pas du tout : vous serez bien incapable de trouver autre chose que quelques épîtres de Pierre et de Clément qui soient issus issus de l'évéché de Rome parmi les traités des Pères .

Le pape n'est pas le théologie officiel des chrétiens.

Son rôle est juste de "confirmer ses frères dans la foi". Ceci veut dire que si deux thèses défendues par des Pères ou mêmes des Docteurs de l'Eglise s'opposent, il revient au Magistère, en dernier recours de trancher infailliblement.

Dans les Conciles d'Orient, ce rôle fut dévolu aux Conciles oecuméniques qui se réunirent toujours en pleine COMMUNION et en présence du légat des papes de Rome.

A partir de la crise iconoclaste qui ravagea l'Eglise d'Orient et du surgissement de l'Islam, l'Eglise se recentrant vers l'Occident, le pape fut plus souvent PHYSIQUEMENT présent aux décisions. C'est tout.

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MessageSujet: Re: LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE EST UNE HÉRÉSIE ?   Dim 24 Juin 2007 - 15:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Ne me faites pas rire! A partir de quand le pape a-t-il réussi à monopoliser la nomination des évêques ? Et sur quelle portion du monde chrétien ?

La nomination des évêques n'est pas dogmatiques. Vous confondez trois fonctions du pape: prêtre, pasteur et prophète.
Nous sommes donc d'accord : jusqu'à une époque avancée, Rome n'avait aucune autorité sur les autres diocèses.

Citation :
Ici, nous sommes dans la fonction PROPHETIQUE.
Kézaco ? Le Pape n'a jamais prophétisé quoi que ce soit.

Citation :
Citation :
Pas du tout : vous serez bien incapable de trouver autre chose que quelques épîtres de Pierre et de Clément qui soient issus issus de l'évéché de Rome parmi les traités des Pères .

Le pape n'est pas le théologie officiel des chrétiens.

Son rôle est juste de "confirmer ses frères dans la foi". Ceci veut dire que si deux thèses défendues par des Pères ou mêmes des Docteurs de l'Eglise s'opposent, il revient au Magistère, en dernier recours de trancher infailliblement.
Pas du tout : il est toujours revenu aux conciles de trancher, l'évêque de Rome étant un évêque parmi d'autres, avec beaucoup moins de prestige que plusieurs évêques d'Orient.

Citation :
Dans les Conciles d'Orient, ce rôle fut dévolu aux Conciles oecuméniques qui se réunirent toujours en pleine COMMUNION et en présence du légat des papes de Rome.
Lequel pape étant un évêque parmi d'autres (bis)

Citation :
A partir de la crise iconoclaste qui ravagea l'Eglise d'Orient et du surgissement de l'Islam, l'Eglise se recentrant vers l'Occident, le pape fut plus souvent PHYSIQUEMENT présent aux décisions. C'est tout.
L'Eglise ne s'est jamais rencentrée vers l'Occident.
Des territoires ont été perdus au profit de l'islam bien avant le schisme de 1054.
Et ce qui a été perdu sur l'islam a été largement balancé par l'expansion vers le monde slave.
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MessageSujet: Re: LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE EST UNE HÉRÉSIE ?   Dim 24 Juin 2007 - 16:16

Cher Zeus,

Le pape prophétise lorsqu'il confirme ses frères dans la foi.

La prophétie est justement une définition certaine du dogme.

Personne ne vous demande d'y croire. Je me demande pourquoi vous en débattez. Vous n'êtes pas orthodoxe, ou Protestant.

C'est par contre la foi catholique et elle fondée par le Christ plus explicitement que n'importe quelle doctrine dans 4 ou 5 textes explicites de l'Ecriture.

Elle a toujours été crue dans l'Eglise, même si le Magistère des premiers siècles, s'exerçant surtout en Orient, fut seulement contresigné et non initié par le pape de Rome.

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MessageSujet: Re: LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE EST UNE HÉRÉSIE ?   Dim 24 Juin 2007 - 17:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Zeus,

Le pape prophétise lorsqu'il confirme ses frères dans la foi.

La prophétie est justement une définition certaine du dogme.

Personne ne vous demande d'y croire. Je me demande pourquoi vous en débattez. Vous n'êtes pas orthodoxe, ou Protestant.
Vous non plus. Il serait bon d'avoir quelques avis orthodoxes et protestants sur votre prétendue primauté de Rome.

Et je me place du point de vue des Ecritures : "prophétiser" a un sens précis dans les Epîtres. Le pape n'a jamais prophétisé.

Citation :
C'est par contre la foi catholique et elle fondée par le Christ plus explicitement que n'importe quelle doctrine dans 4 ou 5 textes explicites de l'Ecriture.
La catholicité a été définie par Irénée contre les gnostiques. Le sens actuel ne date que du schisme de 1054.

Citation :
Elle a toujours été crue dans l'Eglise, même si le Magistère des premiers siècles, s'exerçant surtout en Orient, fut seulement contresigné et non initié par le pape de Rome.
Qu'il applique les décisions des conciles dans son diocèse est normal.
Mais il ne les a jamais "contresignés".
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MessageSujet: Re: LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE EST UNE HÉRÉSIE ?   Dim 24 Juin 2007 - 19:39

Vous non plus. Il serait bon d'avoir quelques avis orthodoxes et protestants sur votre prétendue primauté de Rome.


Tapez dans "Rechercher" : Dogme.

Vous aurez tous les débats. Tout a été dit.

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