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 Le déluge de Noé est-il historique ?

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Copernic



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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Ven 08 Juin 2007, 16:15

PACALOU a écrit:

Je ne serais pas étonné que les aborigènes aient ds leurs tradition un mythe comparable...

Et ça prouverai pour vous le récit de la Genèse ? Shocked

sans expliquer comment les kangourous ont fait pour nager avec leur papattes ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Ven 08 Juin 2007, 16:23

Copernic a écrit:
PACALOU a écrit:

Je ne serais pas étonné que les aborigènes aient ds leurs tradition un mythe comparable...

Et ça prouverai pour vous le récit de la Genèse ? Shocked

sans expliquer comment les kangourous ont fait pour nager avec leur papattes ?

Non, mais cela expliquerait qu'il ait pu y avoir des kangourous ds l'Arche, comme vs le supposez. :mdr: :gna: :foot:
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Zeus



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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Ven 08 Juin 2007, 16:27

PACALOU a écrit:
Copernic a écrit:
Ils sont venus à la nage du mont Ararat ou l'arche de Noé à échouée ?

Je ne serais pas étonné que les aborigènes aient ds leurs tradition un mythe comparable...
Le mythe du déluge n'est pas universel.
Les peuples qui habitent des régions soumises à des hivers rigoureux ont des mythes de destruction par le froid (cf le Ragnarok).
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Ven 08 Juin 2007, 16:43

Zeus a écrit:
PACALOU a écrit:
Copernic a écrit:
Ils sont venus à la nage du mont Ararat ou l'arche de Noé à échouée ?

Je ne serais pas étonné que les aborigènes aient ds leurs tradition un mythe comparable...
Le mythe du déluge n'est pas universel.
Les peuples qui habitent des régions soumises à des hivers rigoureux ont des mythes de destruction par le froid (cf le Ragnarok).

En effet, le principal, c'est qu'il y ait, sous une forme ou une autre, un tel mythe un peu partout.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Ven 08 Juin 2007, 16:50

Il y a des pays qui ne connaissent ni hivers ni inondations catastrophiques.

Les Egyptiens n'avaient pas de mythe de déluge.

Et il est probable que celui des Grecs était importé.

J'irai même jusqu'à supposer que leur technique de repeuplement de la terre à coups de pierre est un ancien mythe de la création des hommes par les dieux.


Dernière édition par le Ven 08 Juin 2007, 16:52, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Ven 08 Juin 2007, 16:51

Copernic a écrit:
On a découvert récemment le fossile d'un lion marsupial en australie !

http://www.sciencepresse.qc.ca/node/15857


Etonnant non, que les marsupiaux soient concentrés sur cette ile de l'australie et pas ailleurs dans le monde ?

Ils sont venus à la nage du mont Ararat ou l'arche de Noé à échouée ?

L'histoire de l'Arche de Noé, par exemple, est historiquement expliquée: c'est un déluge local (mais qui fut pris à l'époque comme mondial). Ses traces historiques sont parfaitement attestées par deux sources:

1° Un autre texte, l'épopée de Gilgamesh

2° Des indubitable traces géologiques
(des sédiments marins datables du néolithique, et qui indiquent un raz de marée gigantesque en provenance du golf persique et en direction des monts Ararat).

Le récit qu'en fait la Bible est visiblement tiré de l'épopée de Gilgamesh et son sens théologique est facile à comprendre: Dieu sauve.

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Zeus



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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Ven 08 Juin 2007, 16:53

Vous avez déjà exposée cette thèse quelquepart et elle a été réfutée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Ven 08 Juin 2007, 16:56

Zeus a écrit:
Vous avez déjà exposée cette thèse quelquepart et elle a été réfutée.

Le fait de ce tsunami n'est pas réfutable. Désolé. Il est dans le sol de l'Irak, depuis Bassora au pays Kurde.

Par contre, effectivement, rien sur l'arche. Aucune trace. Que ce texte.

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Touima



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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Ven 08 Juin 2007, 16:57

Zeus,

Merci de retrouver cette réfutation pour moi qui n'est pas vos "connaissances"?

Cordialement
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Copernic



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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Ven 08 Juin 2007, 16:58

PACALOU a écrit:


En effet, le principal, c'est qu'il y ait, sous une forme ou une autre, un tel mythe un peu partout.

La connaissance nord-américaine indienne contient des preuves abondantes de la manière par laquelle des mythologies primitives absorbent des éléments postérieurs. Par exemple, on suppose que le Old Coyote Man, le héros des légendes du peuple indien Crow, qu’il avait inventé les chevaux - mais les chevaux étaient inconnus aux Indiens avant que le Conquistadors ne les aient présentés au seizième siècle.

On peut aisément donc expliquer que la ressemblance générale de beaucoup des traditions d'inondation américaines indiennes en termes de migration ou des contacts entre des tribus et des ressemblances fréquentes à l'histoire de Bible sont à attribuer aux efforts de missionnaires.

Les traditions d'inondation sont prolifiques partout dans l'Amérique latine. Il y a de nombreuses légendes dans lequel les survivants du déluge, ou bien un couple ou bien une famille, s'échappe dans une calebasse, un canoë, ou un radeau, ou des montagnes de montée ou des arbres. Des traits bibliques sont très reconnaissables dans certains cas.

Mais de toute façon, pour que quelqu'un raconte l'histoire d'un déluge, il faut :

- des survivants
- un bateau, ou une montagne

Et quand on sait que le phénomène d'une inondation est un phénomène géologique plurielle et universel, il n'est pas difficile de devenir l'origine des légendes.

Les traditions d'inondation manquent en Asie semi-aride Centrale, ce qui est très surprenant....

La seule légende de la partie sud de l'Afrique impliquant une sorte d'inondation n'est pas une tradition de déluge typique du tout, mais une qui tente d’expliquer l'origine d'un lac particulier.... Ce conte a été rassemblé par Livingstone et était le seul qu'il a rencontré en toutes ses années de travail de missionnaire qui cherchait n'importe quelle ressemblance à une tradition d'inondation ou de déluge.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Ven 08 Juin 2007, 17:03

Citation :
° Des indubitable traces géologiques (des sédiments marins datables du néolithique, et qui indiquent un raz de marée gigantesque en provenance du golf persique et en direction des monts Ararat).

FAUX !

Une nouvelle preuve irréfutable qu’il n’y a jamais eu de déluge de Noé.


Connaissez-vous le lac de Van ?

Situé à 1 700 m d’altitude, le lac de Van est le plus grand lac de Turquie. C’est une véritable mer intérieure couvrant 3.713 km² et dont la profondeur atteint 100 m. Ce lac s’est formé après l’éruption d’un volcan (Nemrut Dagi) qui a bloqué l’écoulement des eaux à cet endroit. L’eau ne "s’échappe" que par évaporation. A cause de la forte salinité de ses eaux, il n’y a pratiquement pas de vie dans le lac, les poissons se concentrant à l’embouchure des rivières.

Mais ce que peu de personnes savent, c’est que ce lac est une véritable mine d’informations sur l’histoire du climat du pays. C’est ce qu’a constaté une équipe internationale de chercheurs. Le fond du lac est recouvert d’une épaisse couche de sédiments a laquelle chaque année apporte sa contribution. En été vient s’y ajouter essentiellement du carbonate de calcium, en hiver de l’argile. Grâce à la différence de couleur entre les deux couches, les chercheurs peuvent distinguer dans le sédiment des espèces d’anneaux annuels remontant jusqu’à quelque huit cent mille ans !

Ces cercles ne sont perturbés ni par des tempêtes ni par des vagues, parce que la couche sédimentaire repose à une profondeur de 400 mètres. De la composition du sédiment, les chercheurs peuvent tirer une abondante moisson de données intéressantes. Par exemple, les vulcanologues peuvent dater avec précision les éruptions volcaniques qui se sont produites à proximité du lac parce qu’à chaque éruption correspond une couche noire dans le sédiment. De la composition des cendres, il leur est même possible de déduire l’identité précise du volcan concerné.

Les tremblements de terre sont eux aussi clairement conservés dans ces archives. Mais le plus important est que les paléobotanistes peuvent identifier, sur la base des pollens contenus dans la couche estivale du sédiment, les plantes qui croissaient sur les rives du lac. Car ces informations leur permettent de connaître la température et la quantité de précipitations de cette période, et donc de reconstruire l’évolution du climat.

Et la trace du Déluge de Noé ? Nulle part ! Pourtant la masse d’eau qui est censée avoir dépassé les montagnes aurait dû nettoyer les archives climatiques et mettre en pagaille les sédiments lors de leur redéposition au fond du lac. Comment un tel processus découpé de manière aussi net a-t-il pu se produire dans le contexte violent d’une inondation universelle tel que le décrit la Bible ?

Karl Popper (1902-1994) a fait avancer la science d’un grand pas en montrant que c’est la réfutation qui détermine si une théorie est juste ou pas. Par exemple, nous pouvons dire que tous les cygnes sont blancs car nous en avons vu des centaines mais il suffit d’un cygne noir pour prouver le contraire.

Cette règle applicable en histoire montre de manière irréfutable, qu’il n’y a jamais eu un déluge biblique universel ni de montagne Ararat, pourtant en Turquie elle aussi, recouverte par des hectolitres d’eau.

Les sédiments du fond du Lac de Van sont un livre d’histoire infalsiffiable (contrairement aux écrits) qui est un pavé dans le déluge des fondamentalistes et un cygne noir pour les défenseurs d’un cataclysme prophétique pour notre époque tel les Témoins de Jéhovah.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Ven 08 Juin 2007, 17:06

Touima a écrit:
Zeus,

Merci de retrouver cette réfutation pour moi qui n'est pas vos "connaissances"?

Cordialement

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Ven 08 Juin 2007, 17:07

Cher Copernic,

e partage votre avis.

Disons cependant que la légende de l'inondation de Noé, avec un détail comme sa fin au pied des monts Ararat, est aujourd'hui attestée par cette couche de boues marines, dans toutes l'Irak.

C'est donc la meilleure explication, bien meilleure que la récente théorie de la mer Noire, qui est sans doute un autre déluge local, différent de celui-ci.

Mais pour en revenir à notre sujet, le dogme catholique, s'il affirme solennellement l'existence d'Adam et Eve comme un homme et une femme, ne dit rien sur la réalité du déluge de Noé. C'est que ça ne concerne pas le salut autant que l'origine de toute l'humanité.

Donc, sur ce point, à la science de se prononcer.

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Copernic



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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Ven 08 Juin 2007, 17:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Copernic,

Je partage votre avis.

Disons cependant que la légende de l'inondation de Noé, avec un détail comme sa fin au pied des monts Ararat, est aujourd'hui attestée par cette couche de boues marines, dans toutes l'Irak.


Et bien on y arrive n'est-ce pas ;) La-dessus je savais que vous n'etiez pas fondamentaliste.

Leurs arguments je les connais mais pas celui des boues marines dans toute l'Irak. L'avez-vous sorti du livre "la Bible arrachée au sable ?"


Citation :
Donc, sur ce point, à la science de se prononcer.

Je note cette parole pleine de sagesse Thumright
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Ven 08 Juin 2007, 17:18

Copernic a écrit:
Citation :
° Des indubitable traces géologiques (des sédiments marins datables du néolithique, et qui indiquent un raz de marée gigantesque en provenance du golf persique et en direction des monts Ararat).

FAUX !

Une nouvelle preuve irréfutable qu’il n’y a jamais eu de déluge de Noé.


Connaissez-vous le lac de Van ?

Situé à 1 700 m d’altitude, le lac de Van est le plus grand lac de Turquie. C’est une véritable mer intérieure couvrant 3.713 km² et dont la profondeur atteint 100 m. Ce lac s’est formé après l’éruption d’un volcan (Nemrut Dagi) qui a bloqué l’écoulement des eaux à cet endroit. L’eau ne "s’échappe" que par évaporation. A cause de la forte salinité de ses eaux, il n’y a pratiquement pas de vie dans le lac, les poissons se concentrant à l’embouchure des rivières.

Mais ce que peu de personnes savent, c’est que ce lac est une véritable mine d’informations sur l’histoire du climat du pays. C’est ce qu’a constaté une équipe internationale de chercheurs. Le fond du lac est recouvert d’une épaisse couche de sédiments a laquelle chaque année apporte sa contribution. En été vient s’y ajouter essentiellement du carbonate de calcium, en hiver de l’argile. Grâce à la différence de couleur entre les deux couches, les chercheurs peuvent distinguer dans le sédiment des espèces d’anneaux annuels remontant jusqu’à quelque huit cent mille ans !

Ces cercles ne sont perturbés ni par des tempêtes ni par des vagues, parce que la couche sédimentaire repose à une profondeur de 400 mètres. De la composition du sédiment, les chercheurs peuvent tirer une abondante moisson de données intéressantes. Par exemple, les vulcanologues peuvent dater avec précision les éruptions volcaniques qui se sont produites à proximité du lac parce qu’à chaque éruption correspond une couche noire dans le sédiment. De la composition des cendres, il leur est même possible de déduire l’identité précise du volcan concerné.

Les tremblements de terre sont eux aussi clairement conservés dans ces archives. Mais le plus important est que les paléobotanistes peuvent identifier, sur la base des pollens contenus dans la couche estivale du sédiment, les plantes qui croissaient sur les rives du lac. Car ces informations leur permettent de connaître la température et la quantité de précipitations de cette période, et donc de reconstruire l’évolution du climat.

Et la trace du Déluge de Noé ? Nulle part ! Pourtant la masse d’eau qui est censée avoir dépassé les montagnes aurait dû nettoyer les archives climatiques et mettre en pagaille les sédiments lors de leur redéposition au fond du lac. Comment un tel processus découpé de manière aussi net a-t-il pu se produire dans le contexte violent d’une inondation universelle tel que le décrit la Bible ?

Karl Popper (1902-1994) a fait avancer la science d’un grand pas en montrant que c’est la réfutation qui détermine si une théorie est juste ou pas. Par exemple, nous pouvons dire que tous les cygnes sont blancs car nous en avons vu des centaines mais il suffit d’un cygne noir pour prouver le contraire.

Cette règle applicable en histoire montre de manière irréfutable, qu’il n’y a jamais eu un déluge biblique universel ni de montagne Ararat, pourtant en Turquie elle aussi, recouverte par des hectolitres d’eau.

Les sédiments du fond du Lac de Van sont un livre d’histoire infalsiffiable (contrairement aux écrits) qui est un pavé dans le déluge des fondamentalistes et un cygne noir pour les défenseurs d’un cataclysme prophétique pour notre époque tel les Témoins de Jéhovah.

Euh cher Copernic,

Le tsunami dont je vous parle, il a eu lieu en IRAK, pas en Turquie... What a Face Mr.Red

Et il est localisé à la MESOPOTAMIE (dans le secteur du Tigre et l'Euphrate).

Prenez une carte?. Vous comprendrez.

Donc votre lac machin en Turquie, il n'a rien à voir avec notre sujet, de même que le Lac Léman en Suisse qui existe depuis aussi longtemps....

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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Ven 08 Juin 2007, 17:21

Citation :
Pourtant la masse d’eau qui est censée avoir dépassé les montagnes aurait dû nettoyer les archives climatiques et mettre en pagaille les sédiments lors de leur redéposition au fond du lac. Comment un tel processus découpé de manière aussi net a-t-il pu se produire dans le contexte violent d’une inondation universelle tel que le décrit la Bible ?

Ceci ne s'est pas passé ainsi, dit la science. Le tsunami s'est arrêté au pied des Mont Ararat.

L'épopée de Gilgamesh le confirme

Le texte biblique, qui reprend cette épopée, est visiblement exagéré par l'imagination du conteur.

Aucune importance pour la foi catholique, on vous dit. L'existence ou non du déluge lui importe moins que ce qu'il révèle.

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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Ven 08 Juin 2007, 17:23

Cher Copernic, je vous l'ai dit, l'Eglise catholique n'est fondamentaliste que sur les cinq dogmes concernant Adam et Eve et leur péché originel personnel.

Elle ne l'est pas sur les détails comme la côte, la boue, le serpent.

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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Ven 08 Juin 2007, 17:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Ceci ne s'est pas passé ainsi, dit la science. Le tsunami s'est arrêté au pied des Mont Ararat.

Zeus a écrit:
Un raz de marée qui franchit 1.000 kms en grimpant 500 mètres, ça n'existe pas.
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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Ven 08 Juin 2007, 17:31

500 mètres à la verticale en effet cela doit être rare;
ms 500 mètres sur une plaine de plusieurs dizaines de km... pourquoi pas? La Mésopotamie est très plate.
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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Ven 08 Juin 2007, 18:09

L'Ararat n'est pas à quelques dizaines de kms de la côte...
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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Ven 08 Juin 2007, 18:26

Merci pour le lien Zeus. Je trouve la confirmation de ce que je supputais.

Arnaud tire cette information du bouquin "La Bible arrachée au sable".

Livre fait par un journaliste (wow), qui s'est auto-proclamé archéologue et géologue par la même occasion et dont les arguments ont depuis été longtemps mis au placard car les bases qu'il utilise pour ses arguments sont tronquées.

Il ne donne pas toute l'information et induit volontairement le lecteur en erreur.

Normal : c'est une mannie des chrétiens fondamentalistes (ce qu'il est)

Arnaud si vous n'êtes pas fondamentaliste, lisez d'un oeil critique les publications de vos frêres chrétiens qui eux croient qu'il faut prouver le déluge de Noé pour contredire les dates du carbone 14.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Sam 09 Juin 2007, 07:09

Je ne cite pas ce livre. Je vous explique, dans les faits, que l'Irak a connu un important tsunami au néolithique. Le pays étant plat, la vague s'est répandu sans obstacle et a laissé une couche de boue bien repérable. C'est au dessus de cette couche que s'est développé la civilisation suivante.

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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Sam 09 Juin 2007, 10:53

Admettons. Je veux bien une source fiable autre que celle du livre en question. ça m'interesse. merci
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Sam 09 Juin 2007, 13:42

Je trouve bien des articles sur Internet. Mais ils ne sont pas universitaires.

quoiqu'il en soit et comme je vous le redis, l'existence d'un déluge local, national, ou mondial importe peu pour la foi catholique.

Il y a eu un déluge, c'est sûr et il y en a encore.

Et la Bible en a fait au plan théologique un prototype expliquant toutes les catastrophes qui sans cesse, frappent les hommes.

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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Sam 09 Juin 2007, 14:36

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a eu un déluge, c'est sûr et il y en a encore.

Et la Bible en a fait au plan théologique un prototype expliquant toutes les catastrophes qui sans cesse, frappent les hommes.

Pour une fois, Arnaud, je suis d'accord avec toi.
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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Sam 09 Juin 2007, 15:23

Il n'y a pas assez d'eau dans l'atmosphère pour qu'il puisse y avoir 9000 mètres de pluie d'un coup.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Sam 09 Juin 2007, 18:31

Zeus a écrit:
Il n'y a pas assez d'eau dans l'atmosphère pour qu'il puisse y avoir 9000 mètres de pluie d'un coup.

Absolument. Cette question est donc réglée Ne vous battez plus pour elle. Tout le monde est d'accord. :colors:

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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Sam 09 Juin 2007, 21:49

Il est donc inutile d'essayer de sauver le texte biblique à l'aide d'un raz de marée improbable.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Sam 09 Juin 2007, 22:35

Que signifie "sauver le texte biblique ?" Laughing
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Sam 09 Juin 2007, 22:50

Je vous accorde à tous le record du déluge de posts hors sujet !

Puisque c'est comme ça j'ouvre un autre fil :

Adam et Eve étaient-ils mariés ?
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Zeus



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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Sam 09 Juin 2007, 23:11

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Que signifie "sauver le texte biblique ?" Laughing
Essayer de défendre la réalité de ce qu'il raconte par des expédients.
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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Dim 10 Juin 2007, 08:16

Zeus a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Que signifie "sauver le texte biblique ?" Laughing
Essayer de défendre la réalité de ce qu'il raconte par des expédients.

On n'a pas besoin de sauver l'entièreté du texte biblique en tant que reportage historique avec méthodologie universitaire.

Ce texte contient de tout, dont effectivement beaucoup de légendes mais aussi beaucoup de passage absolument historiques.

Le déluge "au dessus des montagnes" est entre les deux. Il y a eu un déluge grave, destructeur, si traumatisant pour les habitants de l'époque qu'ils on cru que la terre entière était submergée.

C'est sûr, ils se sont trompés. La terre entière n'était pas recouverte !!! Ah, s'ils avaient eu nos satellites !!

Cher Zeus, vous savez ce que vous devriez faire: mener votre combat dans un vrai forum fondamentaliste.

Ici, on a une méthodologie catholique.

On ne croit formellement en la réalité historique que de ce que le Magistère de l'Eglise et le bon sens lié à la foi nous présente comme historique: Ainsi l'existence d'Adam et Eve, mais aussi l'existence de Moïse, des prophète en général (le détail, c'est autre chose), la résurrection de Jésus etc. De même, nous croyons qu'il va revenir un jour à un moment précis de l'Histoire, et tout le monde le verra.

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Copernic



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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Dim 10 Juin 2007, 11:27

Le problème c'est que vous défendez encore un Adam et Eve métaphorique mais sans préciser si c'est homo erectus, neanderthalis ou sapiens sapiens ?

Noé est-il historique pour vous ? OUI ou NON ?
A-t-il construit une arche ? OUI ou NON ?
A-t-il mis des animaux dedans ? OUI ou NON ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Dim 10 Juin 2007, 12:43

Copernic a écrit:
Le problème c'est que vous défendez encore un Adam et Eve métaphorique mais sans préciser si c'est homo erectus, neanderthalis ou sapiens sapiens ?


Adam et Eve sont, d'après notre foi, le premier homme et la première femme AYANT UN ESPRIT.

C'est donc probablement le premier couple homo sapiens. Car la nature spirituelle de l'homme de Néanderthal est constesté. On n'a aucun exemple de tombe avant l'arrivée de l'homme moderne. 100 000 années d'existence sans une tombe et deux exemple lorsqu'on apparaît laisse songeur: ces deux exemples sont probablement des tombes d'origine Sapiens.
Citation :

Noé est-il historique pour vous ? OUI ou NON ?
A-t-il construit une arche ? OUI ou NON ?
A-t-il mis des animaux dedans ? OUI ou NON ?

Je vous fais une réponse en deux parties:

1° La foi et le dogme catholique ne se prononcent pas. En effet, leur existence historique ou non n'a pas d'impact sur la question du salut. Seul le sens de ce texte compte à savoir que Dieu sauve l'homme et les bêtes.

2° C'est donc à l'histoire et à l'archéologie de répondre. Et voici mon opinion: visiblement, le texte Biblique est une copie exagérée de l'épopée de Gilgameh. Cette épopée, écrite en cunéiforme, décrit les choses de manière beaucoup plus réaliste.

- Il y a eu un déluge grave.
- Qui a recouvert tout le paysage et tué les hommes qui vivaient aux alentours.
- un homme s'est sauvé (prévenu par les dieux) sur sa famille sur un bateau. Il avait emporté des semences agricoles, du bétail et quelques bêtes sauvages de la plaine.


Les traces archéologiques confirment ce déluge. Il s'est produit en Mésopotamie au néolithique.

Vous le constatez, au plan de la méthode historique (qui est une science fondée sur les écrits ancciens et l'archéologie, on peu conclure ceci:

- Un déluge local a eu lieu. C'est manifeste, aux temps préhistoriques.
- Noé est attesté par un seul texte ce qui est insuffisant pour prouver son existence au plan d'une méthode historique valide.

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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Dim 10 Juin 2007, 13:15

Trouvé sur Novopress :

Radio Courtoisie :: Ararat, sur la piste de l’arche de Noé


A 4200 mètres d’altitude, dans les glaces du mont Ararat, un objet mystérieux fait de main d’homme a été photographié à partir de satellites et mesuré par des radars. Des échantillons de ce morceau de bois découvert en 1955 remonteraient à une époque contemporaine du déluge. Peut-il vraiment s’agir des restes de l’arche de Noé ? Pour répondre à cette question, Edouard Cortès s’est lancé sur la trace de ce mythe fondateur. A l’aide de récits des religions monothéistes, de témoignages et autres documents historiques, il a d’abord mené une enquête auprès des peuples vivant au pied de la montagne : bergers et guerriers kurdes, militaires et imams turcs, passeurs iraniens, moines chrétiens syriaques, équipes d’expéditions américaines, russes ou italiennes, toutes à la recherche de l’arche. Puis, accompagné de deux amis – l’écrivain-voyageur Sylvain Tesson et le photographe Thomas Goisque –, il a gravi la montagne sacrée et atteint son glacier pour percer le secret.


Suivez le lien pour avoir accès à l'émission (1:19:30) : http://fr.novopress.info/?p=8362

Note : je ne sais pas ce que ca vaut (et pour être sincère je m'en fous complètement), je le mets juste parce qu'il y a un fil sur le sujet et enrichir le débat, rien d'autre ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Dim 10 Juin 2007, 13:50

Sur ce point (l'arche elle-même), cher Laurent, rien de concret.

On a bien une espèce d'empreinte en creux, en forme de bateau de 150 mètre de long. Mais les études n'ont rien donné. Du moins, je n'en entends plus parler, ce qui est mauvais signe: Ca doit être juste une trace minérale.

On m'a parlé une fois de la présence de deux pierres de marine en pleine montagne...

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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Dim 10 Juin 2007, 17:44

Comme je l'ai dit plus haut, je n'ai fait que poster l'émission pour vous, étant tombé dessus par hasard, moi je suis hors du débat ;)
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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Dim 10 Juin 2007, 18:04

Arnaud Dumouch a écrit:

- Il y a eu un déluge grave.
- Qui a recouvert tout le paysage et tué les hommes qui vivaient aux alentours.
- un homme s'est sauvé (prévenu par les dieux) sur sa famille sur un bateau. Il avait emporté des semences agricoles, du bétail et quelques bêtes sauvages de la plaine.
Les dieux mésopotamiens existent donc ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Dim 10 Juin 2007, 18:16

Les gens qui ont vécu ce déluge y croyaient. C'est tout ce que l'épopée démontre.

Au plan de la foi chrétienne, ces "dieux" furent souvent les messagers de Dieu, les anges bons (parfois mauvais) que les hommes anciens, dans leur ignorance, croyaient devoir adorer.

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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Dim 10 Juin 2007, 18:35

Donc il y a eu une inondation dont on a fait un déluge exterminateur.

Et pour que l'humanité soit encore là, il faut qu'il y ait eu des survivants.

Cela donne un récit logique mais cette logique ne suffit pa à ce qu'il soit historique.

Et qu'une couche de sédiments marins couvre le sol de la Mésopotamie ne prouve pas plus un déluge subit que le même genre de sédiments dans le bassin parisien ou la Bresse ne prouve un déluge.

Le niveau des océans a varié au cours des âges et de plus la plaine de Mésopotamie se trouve au pied des monts Zagros ce qui soulève lentement cette plaine par tectonique des plaques. Donc la Mésopotamie a barboté des siècles sous l'océan et en a hérité des sédiments marins.

Donc votre raz de marée est une hypothèse inutile.
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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Dim 10 Juin 2007, 19:28

Zeus a écrit:


Et qu'une couche de sédiments marins couvre le sol de la Mésopotamie ne prouve pas plus un déluge subit que le même genre de sédiments dans le bassin parisien ou la Bresse ne prouve un déluge.

Ceci est différent: Ce déluge là se passe à une période préhistorique récente.

En dessous des boues d'innondation, il y a des villes partout. Au dessus, la civilisation repart, différentes. C'est manifeste: des gens (une civilisation) ont été tués.

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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Dim 10 Juin 2007, 21:01

Des boues d'inondation ? Ce n'est donc pas un raz de marée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Lun 11 Juin 2007, 08:40

Comment appelle-t-on des boues (chargées d'arbres arrachés, de débris végétaux et animaux) chariées par un raz de marée ?

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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Lun 11 Juin 2007, 09:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Comment appelle-t-on des boues (chargées d'arbres arrachés, de débris végétaux et animaux) chariées par un raz de marée ?

A ca sujet - Le Déluge - il est aussi question d'un autre raz-de-marée, produit de la débâcle du glacier scandinave, lors de la dernière déglaciation :

Extrait :

Citation :
La bipartition de –6700

C'est la période de la plus grande catastrophe terrestre recensée depuis 10 000 ans, loin devant les catastrophes cosmiques dont je parlerai au chapitre suivant. C'est celle que les glaciologues appellent la "bipartition" associée à la grande débâcle du glacier scandinave. Pour la première fois depuis longtemps, les eaux froides de la mer du Nord rejoignent les eaux salées de l'Atlantique au large des Pays-Bas, pays entre tous menacé par l'océan, suite à un gigantesque raz-de-marée parti des côtes de Norvège. Celui-ci est associé à la débâcle de la partie occidentale du glacier scandinave, qui représentait le quart de la masse totale et dont on a estimé le volume à 200 000 km³. C'est un nouveau passage ouvert d'une façon irréversible qui change tout l'environnement géographique, mais aussi culturel de la région.

Signalons en passant un fait géophysique et historique très mal connu jusqu'à maintenant : l'ouverture du passage Manche/mer du Nord est contemporaine du Déluge de Noé, qui a eu lieu à l'autre extrémité de l'Europe. Les deux sont datés de –6700.

Plus à l'est, c'est la grandiose catastrophe dont je vais parler en détail dans la section suivante : l'eau du glacier scandinave après avoir traversé une bonne partie de l'Europe, en suivant le cours des grands fleuves (le Dniepr principalement et dans une moindre mesure la Volga et le Don), et envahi la mer Noire ouverte au sud depuis peu, va se déverser pendant une année au moins dans la mer Egée qui s'en trouvera bouleversée.

Il faut savoir d'abord que le Bosphore a servi plusieurs fois de moyen de communication aquatique, d'exutoire, entre la mer Noire et celle de Marmara au cours du Quaternaire, au gré des glaciations et des déglaciations. On peut dire que le chemin était déjà tout tracé ! L'épisode de –6700 avait donc déjà eu plusieurs précédents, mais alors les hommes n'étaient pas encore là pour en attester.


Le Déluge revisité par les glaciologues et les hydrologues

Dans leur livre, André et Denise Capart, sûrs de leurs preuves et de leurs arguments que certains qualifieront de révolutionnaires, et qui racontent très en détail ce cataclysme, énigme millénaire pour les humains qui ne se contentent pas de la pseudo-vérité biblique, précisent :

" Nous allons devoir entraîner le lecteur loin de l'horizon traditionnel des pays bibliques pour qu'il puisse réaliser à quel point les différentes phases du déluge de Noé n'ont pu se dérouler que sur les bords de la mer Noire, à l'exclusion de tout autre point du globe. Le récit de la Genèse sera alors non seulement situé dans le temps et dans l'espace de manière irrécusable, mais chacun des épisodes deviendra plus crédible à la lumière des nouvelles découvertes de la science. " (8 )

Il faut constater que cette hypothèse colle admirablement avec les données scientifiques et qu'il revenait à des glaciologues et des hydrologues de résoudre ce mystère plusieurs fois millénaire : " Le Déluge a-t-il vraiment eu lieu ? et si oui, quand ? " Nous allons voir maintenant le déroulement des différentes phases du cataclysme et ses répercussions humaines, qui ont été si importantes que, 8700 ans plus tard, des scientifiques s'en font encore l'écho. Avec ce progrès important de pouvoir croire que le scénario actuellement retenu est assez proche de la réalité des faits. Encore un magnifique succès pour la science du XXe siècle.

Un glacier scandinave de plus en plus instable

Le Déluge ne fut qu'un épisode particulièrement spectaculaire d'un processus physique beaucoup plus global et qui démarra bien avant –-6700. Depuis plus de 1000 ans, le glacier scandinave, dernier rescapé de la période glaciaire, se désagrégeait progressivement en liaison avec le réchauffement de la température. La base même du gigantesque glacier se réchauffait, ce qui permit la formation de poches d'eau de plus en plus nombreuses et volumineuses au contact du substrat rocheux qui servait d'assise et de point de fixation.

De telles poches d'eau, tous les glaciologues le savent (9), sont les prémices de catastrophes de grande envergure (10). A plus forte raison pour le glacier scandinave dont le volume se mesurait encore à près de 800 000 km³, soit le cinquième de sa masse initiale. Sa fragilisation de plus en plus accélérée par l'augmentation de la température, et plus encore par la chaleur géothermique qui agissait par le dessous, "décollant" littéralement le plancher du glacier, ne pouvait durer éternellement. Cette fragilisation déboucha d'abord sur la partition en deux "petits" glaciers autonomes, encore accrochés pour une ultime survie à leur substrat rocheux. C'est ce que les glaciologues ont appelé la "bipartition" du glacier fenno-scandien. Puis arriva inexorablement le moment du point de rupture.

Dans leur livre L'homme et les déluges, qui retrace magnifiquement l'histoire de ce glacier géant, André et Denise Capart parlent de cet instant critique qui se passa dans le nord de l'Europe :


" Y eut-il des oreilles humaines pour percevoir le bruit de tonnerre de ce que les glaciologues ont appelé la "bipartition" ? Pour eux, tout s'est probablement passé dans les solitudes glacées d'un monde chaotique où s'affrontaient les forces aveugles d'une nature inhumaine. De toute façon, personne n'a dû survivre au cataclysme pour le décrire, ce qui n'empêche pas les savants de dater à un ou deux siècles près l'ultime destruction de ce qui fut la calotte glaciaire fenno-scandienne : aux alentours de l'an 6700. " (11)

La débâcle de –6700

Les glaciologues qui ont étudié très en détail ce phénomène exceptionnel pensent que près d'un quart (200 000 km³) resta accroché sur les monts scandinaves, et qu'un autre quart déboula vers l'ouest et atteignit les côtes de la mer du Nord, ouvrant le passage avec la Manche. La moitié environ de ce glacier moribond (400 000 km³) s'effondra vers l'est dans le lac Baltique (alors fermé à l'ouest), charriant, outre la glace et l'eau qui le composait, une quantité de roches décrochées du substrat sous-jacent, provoquant dans un premier temps un raz-de-marée comme la Terre n'en a pas connu depuis, haut de plusieurs centaines de mètres.

Dans un deuxième temps, l'onde de choc submergea les pays Baltes, inversant sans problème le cours des rivières qui coulaient ordinairement vers le nord. Le mur d'eau était désormais inarrêtable et son parcours a pu être déterminé avec précision. Ce furent d'abord les barrières de Minsk (en Belarus actuel) qui furent détruites et franchies, puis les marais du Pripet (à la frontière Belarus et Ukraine) et de la Bérésina (plus au nord en Belarus), deux affluents du Dniepr, le grand fleuve qui arrose l'Europe de l'Est du nord au sud. Ces marais, vestiges du cataclysme, n'ont jamais pu être totalement asséchés depuis.

Le mur d'eau qui représentait encore un cinquième de la masse initiale (soit 80 000 km³) s'engouffra ensuite dans la vallée même du Dniepr sur un front de près de 10 km, identifié avec le lit majeur du fleuve encore facilement repérable aujourd'hui, débouchant sur la mer Noire après avoir éliminé tous les obstacles sur son passage à travers les plaines de l'Ukraine.

La mer Noire et l'histoire de Noé

Le niveau de la mer Noire, qui était inférieur de 60 mètres au niveau actuel, monta alors à une vitesse vertigineuse au contact avec le mur d'eau qui alla se heurter aux monts de Cappadoce (aujourd'hui en Turquie) et d'Arménie, se frayant quelques passages entre les montagnes, repoussant l'eau des cours d'eau vers leur source.

C'est à ce moment précis que André et Denise Capart placent l'histoire de Noé et de son arche, histoire qui pourrait être, d'après eux, plus ou moins véridique. Poussée par le mur d'eau, à partir de la mer Noire, l'embarcation du patriarche aurait bel et bien pu se retrouver en haut d'une montagne de Turquie et d'Arménie. L'histoire du mont Ararat, qui a traversé les millénaires sans jamais trop convaincre (à part les fondamentalistes, pour qui la Bible doit se lire au premier degré) ne leur paraît pas invraisemblable. Bien sûr la légende a embelli l'histoire, mais Noé (ou un autre) pourrait être un rescapé du cataclysme de la mer Noire, lui même consécutif de la débâcle du glacier scandinave.

C'est la première fois que la légende biblique trouve sa place dans une version scientifique d'un déluge. L'histoire pourrait donc remonter en fait à –6700, c'est-à-dire à une période beaucoup plus ancienne que les –4000 du déluge de Sumer et a fortiori que les –2348 de la Genèse. Ce n’est pas très surprenant en fait. Tout montre que le mythe écrase le temps et certains événements de l’histoire ancienne devront peut-être être nettement reculés dans le temps. Croire que toutes les dates actuellement retenues sont définitives relève de l’utopie.

La tradition orale a probablement permis le transfert de l'histoire d'un rescapé du Déluge d'une civilisation à une autre dans tout le Bassin méditerranéen et dans tout le Proche et le Moyen Orient. C'est donc au fil des siècles que certaines variantes, adaptées au milieu local et à la mythologie régionale, auraient pu voir le jour et supplanter l'histoire originale.

Terminus : mer Égée

Mais l'histoire du raz-de-marée d'origine glaciaire ne s'arrête pas à la mer Noire et à Noé (dont l'épopée ne fut qu'un épiphénomène tout à fait marginal), et nous allons voir la fin du périple pour ces kilomètres cubes d'eau douce qui ont fait le voyage Scandinavie - mer Égée en quelques jours ou quelques semaines.

Par contre, la totalité du flot en provenance du nord mit probablement plus d'une année à s'écouler totalement, laissant sur leur passage des régions totalement dévastées, des populations anéanties et à plus long terme une géographie transformée. Ainsi on pense que la superficie de la mer Noire (qui est aujourd'hui de 420 000 km²) a pu augmenter d'un tiers et son niveau de 60 mètres en quelques mois seulement.

Très rapidement le seuil d'Istamboul fut atteint et la mer de Marmara fut inondée à son tour. Il faut savoir que le Dniepr à l'époque de la débâcle glaciaire déversait près de 80 km³ d'eau par jour, ce qui est tout à fait considérable, alors que le détroit du Bosphore n'en laissait passer que 30 km³. Donc, bien que le Bosphore ait servi de déversoir naturel, la mer Noire continua de monter, inondant sans cesse des côtes autrefois à sec. Quand elle atteignit la cote +80 mètres, par rapport à son ancien niveau, l'eau put s'écouler par un deuxième exutoire vers le sud : la vallée de Sakariah située à 100 km à l'est du Bosphore, avant de rejoindre le golfe d'Izmit, extension est de la mer de Marmara. Ainsi celle-ci subit à son tour un sort analogue à la mer Noire, voyant sans cesse son niveau monter.

Laissons la conclusion à André et Denise Capart :

" Il faudra des mois, voire des années, pour que l'eau douce ainsi stockée se déverse dans la Méditerranée et établisse le fragile équilibre de leurs niveaux respectifs. Mer Noire et mer Egée sont enfin reliées par deux détroits qui dressent une barrière symbolique mais définitive entre l'Asie Mineure et le monde balkanique. "

La question reste ouverte...


Dernière édition par le Lun 11 Juin 2007, 10:03, édité 2 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Lun 11 Juin 2007, 09:40

Zeus a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Que signifie "sauver le texte biblique ?" Laughing
Essayer de défendre la réalité de ce qu'il raconte par des expédients.

La seule réalité est que la Bible nous sauve.

Rien d'autre n'est important !

(Merci Arnaud pour le ménage, je retourne avec Adam et Eve).
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Lun 11 Juin 2007, 09:50

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Zeus a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Que signifie "sauver le texte biblique ?" Laughing
Essayer de défendre la réalité de ce qu'il raconte par des expédients.

La seule réalité est que la Bible nous sauve.

Rien d'autre n'est important !

(Merci Arnaud pour le ménage, je retourne avec Adam et Eve).

L'obscurantisme a encore de beaux jours devant lui Rolling Eyes

(nulle attaque, simple constat de ma part Idea )
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Lun 11 Juin 2007, 10:07

Laurent a écrit:
L'obscurantisme a encore de beaux jours devant lui Rolling Eyes

(nulle attaque, simple constat de ma part Idea )

cher Lolo,

Je te réponds sur l'autre fil :

La bible et le monde
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Lun 11 Juin 2007, 17:33

Laurent a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Comment appelle-t-on des boues (chargées d'arbres arrachés, de débris végétaux et animaux) chariées par un raz de marée ?

A ca sujet - Le Déluge - il est aussi question d'un autre raz-de-marée, produit de la débâcle du glacier scandinave, lors de la dernière déglaciation :

.

Cher Laurent, à l'époque, en Scandinavie, il faisait si froid qu'il n'y avait même pas de phoques... Alors, on ne devait pas trouver non plus beaucoup d'hommes.

on, ça ne colle absolument pas.

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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Lun 11 Juin 2007, 18:12

Citation récente d'un TJ:

On a retrouvé des bivalves au Luxembourg DONC le déluge de Noé a existé...J'adore ces démonstrations
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le déluge de Noé est-il historique ?   Lun 11 Juin 2007, 22:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Laurent a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Comment appelle-t-on des boues (chargées d'arbres arrachés, de débris végétaux et animaux) chariées par un raz de marée ?

A ca sujet - Le Déluge - il est aussi question d'un autre raz-de-marée, produit de la débâcle du glacier scandinave, lors de la dernière déglaciation :

.

Cher Laurent, à l'époque, en Scandinavie, il faisait si froid qu'il n'y avait même pas de phoques... Alors, on ne devait pas trouver non plus beaucoup d'hommes.

on, ça ne colle absolument pas.

Shocked Shocked Shocked

Dis, Arnaud, tu le fais exprès ???

Lis le reste Rolling Eyes
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Le déluge de Noé est-il historique ?
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