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 Matthieu 19:24 et son chameau

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Copernic



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MessageSujet: Matthieu 19:24 et son chameau   Ven 08 Juin 2007, 15:46

en Matthieu 19 : 24, on peut lire :

Citation :
"Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu".

Certains affirment qu'en réalité ce verset a fait l'objet d'une erreur de traduction de grec entre "corde" Kamilos et "chameau" Kamelos.

Il est vrai que l'image d'un chameau traversant le trou d'une aiguille m'a toujours parue pour le moins surréaliste.

D'après Pappia (150 ap JC), Matthieu fut rédigé d'abord en langue hébraïque. Ce qui expliquerai l'erreur de traduction de la Septante, qui n'en est pas à sa première...

Mais on me argue Matthieu 23:24

Citation :
Conducteurs aveugles! qui coulez le moucheron, et qui avalez le chameau.
pour justifier que ce n'est pas une erreur de traduction

et la citation de cette encyclopédie (Dictionnaire Encyclopédique de la Bible) pour m'expliquer que ça existe dans le Talmud



J'ai cherché dans le Talmud, je n'ai pas trouvé d'histoire de chameau qu'on avale, ni qui passe dans le trou d'une aiguille.

Qui a raison finalement ?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Matthieu 19:24 et son chameau   Ven 08 Juin 2007, 17:14

avec des poils de quoi ? Shocked de c.. ?
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Zeus



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MessageSujet: Re: Matthieu 19:24 et son chameau   Ven 08 Juin 2007, 17:16

J'allais faire la même remarque... lol!
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Zeus



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MessageSujet: Re: Matthieu 19:24 et son chameau   Ven 08 Juin 2007, 17:20

Copernic a écrit:
D'après Pappia (150 ap JC), Matthieu fut rédigé d'abord en langue hébraïque. Ce qui expliquerai l'erreur de traduction de la Septante, qui n'en est pas à sa première...
Mais le Matthieu hébraïque a très bien pu être traduit correctement en passant d'un câble hébreu à un câble grec puis connaître ultérieurement une faute de copie.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Matthieu 19:24 et son chameau   Ven 08 Juin 2007, 17:29

C'est ce que j'ai répondu mais on m'a répondu Matthieu 23:24 et là faut expliquer tzltzl pour le moucheron et trouver le correspondant en hébreu qui expliquerai ce passage.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Matthieu 19:24 et son chameau   Ven 08 Juin 2007, 17:35

Le moucheron est le plus petit animal connu en Judée et le chameau le plus grand.

Ces deux passages ne sont pas dépendants l'un de l'autre.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Matthieu 19:24 et son chameau   Ven 08 Juin 2007, 22:14

Et il ne vous est pas venu à l'esprit que ce pourrait être simplement une expression populaire qui force le trait pour bien appuyer ce qu’on veut dire, comme cela se fait volontiers dans les peuples méditerranéens ?

C’est la figure de style qu’on appelle hyperbole.

Imaginez des gens qui ne connaissent pas notre façon de parler les commentaires savants qu’ils pourraient faire en présence d’expressions comme celles-ci :

Tu me tues.

je suis mort de fatigue.

Je n'ai rien à me mettre sur le dos

On ne va pas en faire un fromage

Il va me manger la laine sur le dos.
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MessageSujet: Re: Matthieu 19:24 et son chameau   Ven 08 Juin 2007, 22:18

Les Evangiles n'ont pas été écrits en Judée.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Matthieu 19:24 et son chameau   Sam 09 Juin 2007, 10:47

Vu que l'évangile Matthieu connait le tout à l'égout et ne se plante pas vraiment dans la géographie de la Palestine (sauf pour Nazareth), on peut supposer qu'il fut composé a Aelia Capitola après 135 (Jérusalem rebatit sur des plans romains) ?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Matthieu 19:24 et son chameau   Sam 09 Juin 2007, 14:22

Zeus a écrit:
Les Evangiles n'ont pas été écrits en Judée.

Les quatre évangiles "canoniques" n'ont-ils pas été écrits dans des régions différentes ? Certains en Asie Mineure, et d'autres en Palestine ?

Sans compter les "apocryphes".
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MessageSujet: Re: Matthieu 19:24 et son chameau   Sam 09 Juin 2007, 15:51

Copernic a écrit:
Vu que l'évangile Matthieu connait le tout à l'égout et ne se plante pas vraiment dans la géographie de la Palestine (sauf pour Nazareth), on peut supposer qu'il fut composé a Aelia Capitola après 135 (Jérusalem rebatit sur des plans romains) ?
Qu'il y a-t-il de si exact dans Matthieu qui n'aurait pu être tiré de l'AT ?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Matthieu 19:24 et son chameau   Dim 10 Juin 2007, 10:50

Matthieu connait le tout à l'égout romain. Mat 15:17
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Zeus



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MessageSujet: Re: Matthieu 19:24 et son chameau   Dim 10 Juin 2007, 15:19

Ce n'est pas précisément avoir connaissance de la géographie de la Judée...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Matthieu 19:24 et son chameau   Dim 10 Juin 2007, 16:54

Copernic a écrit:
Matthieu connait le tout à l'égout romain. Mat 15:17

Ah, bon !

"aphedrôna - secessum", c'est un "tout à l'égoût" ?

ça ne pourrait pas être une petite cabane au fond du jardin ?
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MessageSujet: Re: Matthieu 19:24 et son chameau   Dim 10 Juin 2007, 18:11

Remarque pertinente...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Matthieu 19:24 et son chameau   Dim 10 Juin 2007, 20:09

lagaillette a écrit:
Et il ne vous est pas venu à l'esprit que ce pourrait être simplement une expression populaire qui force le trait pour bien appuyer ce qu’on veut dire, comme cela se fait volontiers dans les peuples méditerranéens ?

C’est la figure de style qu’on appelle hyperbole.

Imaginez des gens qui ne connaissent pas notre façon de parler les commentaires savants qu’ils pourraient faire en présence d’expressions comme celles-ci :

Tu me tues.

je suis mort de fatigue.

Je n'ai rien à me mettre sur le dos

On ne va pas en faire un fromage

Il va me manger la laine sur le dos.

salut Thumright

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MessageSujet: Re: Matthieu 19:24 et son chameau   Dim 10 Juin 2007, 23:04

Arnaud Dumouch a écrit:
lagaillette a écrit:
Et il ne vous est pas venu à l'esprit que ce pourrait être simplement une expression populaire qui force le trait pour bien appuyer ce qu’on veut dire, comme cela se fait volontiers dans les peuples méditerranéens ?

C’est la figure de style qu’on appelle hyperbole.

Imaginez des gens qui ne connaissent pas notre façon de parler les commentaires savants qu’ils pourraient faire en présence d’expressions comme celles-ci :

Tu me tues.

je suis mort de fatigue.

Je n'ai rien à me mettre sur le dos

On ne va pas en faire un fromage

Il va me manger la laine sur le dos.

salut Thumright

Merci, Arnaud.
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MessageSujet: Re: Matthieu 19:24 et son chameau   Lun 11 Juin 2007, 08:15

Et l'image est très parlante. Pour entrer dans le royaume des cieux, le riche va devoir d'abord décharger le "chameau de son âme".

Quand j'étais jeune, on m'avais dit que, dans les remparts de Jérusalem, il y avait une porte à taille humaine appelée porte du chameau.
En cas de siège, les dromadaires ne pouvaient entrer que déchargés et en marchant sur leurs genoux.

A vérifier.

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Copernic



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MessageSujet: Re: Matthieu 19:24 et son chameau   Lun 11 Juin 2007, 11:55

Vous tentez de sauver une erreur de copiste.

Qu'on y mette un chameau, une caravane ou un ane est tout aussi stupide.

Les couturiers à l'époque utilisaient des aiguilles. La difficulté (on voit bien que vous n'avez jamais cousu de votre vie...) est déjà de faire rentrer le fil dans le chas de l'aiguille (on doit souvent s'y reprendre à plusieurs fois)

Une corde n'a aucune chance de passer évidemment !

M'enfin c'est dingue ! Les évangiles sont logiques par les paraboles lorsque Jésus parle des métiers de bergers ou des agriculteurs. Il l'est completement illogique sur ce verset mais vous tentez de sauver le chameau ! Pourquoi ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Matthieu 19:24 et son chameau   Lun 11 Juin 2007, 17:44

Copernic a écrit:
Vous tentez de sauver une erreur de copiste.

Qu'on y mette un chameau, une caravane ou un ane est tout aussi stupide.

Les couturiers à l'époque utilisaient des aiguilles. La difficulté (on voit bien que vous n'avez jamais cousu de votre vie...) est déjà de faire rentrer le fil dans le chas de l'aiguille (on doit souvent s'y reprendre à plusieurs fois)

Une corde n'a aucune chance de passer évidemment !

M'enfin c'est dingue ! Les évangiles sont logiques par les paraboles lorsque Jésus parle des métiers de bergers ou des agriculteurs. Il l'est completement illogique sur ce verset mais vous tentez de sauver le chameau ! Pourquoi ?

L'humour des évangiles n'est parfois pas logique.

Ex:
Citation :
Or Pierre était nu. Lorsqu'il se rendit compte que c'était Jésus, il s'habilla et sauta à l'eau
(Jean 20). :rabbit:

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MessageSujet: Re: Matthieu 19:24 et son chameau   Lun 11 Juin 2007, 18:07

MDRRRR, merci de m'avoir signaler cette excellente coquille. :mdr:

D'ailleurs le miracle n'est pas difficile à comprendre selon Jean 6:

6.19
Après avoir ramé environ vingt-cinq ou trente stades, ils virent Jésus marchant sur la mer et s'approchant de la barque. Et ils eurent peur.
6.20
Mais Jésus leur dit: C'est moi; n'ayez pas peur!
6.21
Ils voulaient donc le prendre dans la barque, et aussitôt la barque aborda au lieu où ils allaient.

En fait, ils étaient au bord du rivage.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Matthieu 19:24 et son chameau   Mar 12 Juin 2007, 17:56

Arnaud Dumouch a écrit:
L'humour des évangiles n'est parfois pas logique.

Ex:
Citation :
Or Pierre était nu. Lorsqu'il se rendit compte que c'était Jésus, il s'habilla et sauta à l'eau
(Jean 20). :rabbit:
Cela n'a rien d'illogique : l'auteur trouve plus pudique un Pierre habilllé.

Et c'est peut-être une réponse à un Evangile où les Apôtres abandonnent leurs habits pour retourner à l'état d'avant la Chute.
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MessageSujet: Re: Matthieu 19:24 et son chameau   Mar 12 Juin 2007, 18:12

On me balance l'objection suivante :

La variante kamilos (corde, câble) est attestée dans quelques mss grecs du moyen-âge et dans les versions arménienne et géorgienne, et conjecturée par des scholies (notes de copistes) à partir du Ve siècle. Tous les témoins antérieurs (manuscrits, versions et citations) lisent kamèlos. A noter que c'est une variante purement grecque (kamèlos est bien d'origine sémitique, cf. l'hébreu gamal, mais il se trouve déjà chez Hérodote).

Si faute de copie (en grec donc, et non de traduction hébreu-grec) il y a, pourquoi l'unanimité des témoins grecs pour kamèlos jusqu'au Ve siècle -- c'est-à-dire jusqu'à ce qu'une variante gréco-grecque retrouve, par pur hasard lexical, le sens originel du prétendu substrat sémitique? C'est vraiment pas de chance dans un premier temps, et une veine incroyable ensuite...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Matthieu 19:24 et son chameau   Mar 12 Juin 2007, 18:13

Citation :
Cela n'a rien d'illogique : l'auteur trouve plus pudique un Pierre habilllé.

Pas l'auteur....
Pierre. Il n'a pas voulu accueillir Jésus en étant nu.

Et l'auteur (Jean) qui en fut témoin, a noté ce trait.

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MessageSujet: Re: Matthieu 19:24 et son chameau   Mar 12 Juin 2007, 18:19

Le chapitre 21 n'est pas du même auteur que le reste de l'Evangile de Jean, Evangile dans lequel il n'est nulle part écrit qu'il s'agit d'un reportage (comme dans les autres Evangiles, d'ailleurs).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Matthieu 19:24 et son chameau   Mar 12 Juin 2007, 18:32

Laughing

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MessageSujet: Re: Matthieu 19:24 et son chameau   Mar 12 Juin 2007, 20:15

Ce n'est pas de moi. Mais il compliqué de trouver sur le Net une page traitant du ch 21 de Jean.
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MessageSujet: Re: Matthieu 19:24 et son chameau   Mer 13 Juin 2007, 18:44

Franchement, vous ne devriez pas écouter toutes ces théorie exegétiques. C'est du grand n'importe quoi. Ils n'ont aucun sens de l'absolu respect du texte qu'ont toujours eu les chrétiens de tous les temps.

Aucun manuscrit retrouvé n'est jamais corrompu ni falsifié. Pas même les textes apocryphes. Et cela pour une raison simple: le sens du SACRE, la peur de blasphémer.

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MessageSujet: Re: Matthieu 19:24 et son chameau   Mer 13 Juin 2007, 19:36

Ils ont le sens de la critique.

Et l'attribution fausse de certains textes a été reconnue par les Pères comme l'Apocalypse, Hébreux, et la finale d'un autre synoptique.

Et sur les Evangiles : Il y a autant de versions que d'exemplaires : chacun a ajouté ou retranché ce que bon lui semblait.
Saint Jérôme, "Commentaire sur Josué".
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MessageSujet: Re: Matthieu 19:24 et son chameau   Mer 13 Juin 2007, 19:54

Zeus a écrit:
Ils ont le sens de la critique.

Et l'attribution fausse de certains textes a été reconnue par les Pères comme l'Apocalypse, Hébreux, et la finale d'un autre synoptique.

Et sur les Evangiles : Il y a autant de versions que d'exemplaires : chacun a ajouté ou retranché ce que bon lui semblait.
Saint Jérôme, "Commentaire sur Josué".

Tiens, vous vous mettez à écouter les Pères de l4Eglise maintenant ?

Le problème est qu'il y en a autant qui disent l'inverse.

Et (pour le moment), en consultant les plus vieux manuscrits, on n'a aucun document montrant plusieurs versions des textes.

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MessageSujet: Re: Matthieu 19:24 et son chameau   Mer 13 Juin 2007, 20:00

Je n'étudie pas l'histoire sans connaître les textes.

Quant aux autres, trouvez-les.

Et il vous suffit de vous procurer un NT gréco-latin comme le mien et vous aurez la mention d'un tas de variantes en bas de pages.

Le mien est un Augustinus Merk SJ, Roma 1944
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MessageSujet: Re: Matthieu 19:24 et son chameau   Mer 13 Juin 2007, 20:03

Zeus a écrit:
Je n'étudie pas l'histoire sans connaître les textes.

Quant aux autres, trouvez-les.

Et il vous suffit de vous procurer un NT gréco-latin comme le mien et vous aurez la mention d'un tas de variantes en bas de pages.

Le mien est un Augustinus Merk SJ, Roma 1944

Ce sont des variante liées à la traduction en LATIN à partir du Grec.

La seule version originale et UNIQUE est en grec.

Saint Jérôme a fait beaucoup d'erreurs dans sa Vulgate latine et on ne s'en sert plus de nos jours. On se sert d'une "Néo-vulgate".

Donc votre argument ne porte pas. On n'a bien qu'un seul texte grec.

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MessageSujet: Re: Matthieu 19:24 et son chameau   Mer 13 Juin 2007, 20:05

Mon pauvre ami... Si vous aviez ce genre de livre sous les yeux, vous y verriez qu'y sont aussi mentionnées les variantes du texte grec.

J'ouvre au hasard et je tombe sur Marc 10.43-51 avec plusieurs variantes à chaque verset.


Dernière édition par le Mer 13 Juin 2007, 20:08, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Matthieu 19:24 et son chameau   Mer 13 Juin 2007, 20:07

Zeus a écrit:
Mon pauvre ami... Si vous aviez ce genre de livre sous les yeux, vous y verriez qu'y sont aussi mentionnées les variantes du texte grec.

Il n'y a aucune variante du texte Grec, sauf pour certains livres de l'AT comme le livre de Daniel.

Et ce pour une raison simple: on ne possède que des manuscrits relativement tardifs.

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MessageSujet: Re: Matthieu 19:24 et son chameau   Mer 13 Juin 2007, 20:09

excusez cet ajout alors que vous répondiez :

Zeus a écrit:
J'ouvre au hasard et je tombe sur Marc 10.43-51 avec plusieurs variantes à chaque verset.
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MessageSujet: Re: Matthieu 19:24 et son chameau   Mer 13 Juin 2007, 20:14

De la traduction. Certainement pas du texte grec.

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MessageSujet: Re: Matthieu 19:24 et son chameau   Mer 13 Juin 2007, 20:16

Désolé mais je n'ai pas de scanner.

Cela ne suffit pas pour m'accuser de mensonge.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Matthieu 19:24 et son chameau   Mer 13 Juin 2007, 22:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Et l'image est très parlante. Pour entrer dans le royaume des cieux, le riche va devoir d'abord décharger le "chameau de son âme".

Quand j'étais jeune, on m'avais dit que, dans les remparts de Jérusalem, il y avait une porte à taille humaine appelée porte du chameau.
En cas de siège, les dromadaires ne pouvaient entrer que déchargés et en marchant sur leurs genoux.

A vérifier.

J'ai entendu une version qui rejoint cette explication.

Les portes basses des murs latéraux des synagogues s'appellaient des "chas d'aiguilles".
Un homme pouvait y passer en se baissant.

Il y avait aussi un lieu très étroit dans les ruelles de Jérusalem appelé le "chas d'aiguille".

L'erreur de traduction serait plutôt : "le chas d'une aiguille" qui devrait être traduit "un chas d'aiguille".
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Matthieu 19:24 et son chameau   Mer 13 Juin 2007, 22:33

Citation :
Or Pierre était nu. Lorsqu'il se rendit compte que c'était Jésus, il s'habilla et sauta à l'eau (Jean 20).

Copernic a écrit:
MDRRRR, merci de m'avoir signaler cette excellente coquille.


N'en déplaise à Copernic, nous comprendrons ce que signifie

- la nudité de Pierre sur le bois de la barque
- quels genre d'habits il a revetu
- dans qu'elle eau il a plongé.
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