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 Le créationisme et l'évolutionisme...

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Seb



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MessageSujet: Le créationisme et l'évolutionisme...   Mar 27 Sep 2005, 03:24

Voila j'aimerais bien avoir en quoi consiste concretement car j'ai juste un peu suivie les débat sur pas mal de forum et ca parle d'un débat entre la création d'une entité intelligente contre le simple hazard.....

Voila en profondeur sa donne quoi, qui a raison, qui a tord et peut on par je ne sais qu'elle moyen rassembler ces deux théorie ^^?
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Sâmchat



Messages : 991
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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Mar 27 Sep 2005, 06:00

Comme le dit la cause efficiente du forum thomiste, parfois surnommée Delaporte, l'usage qu'on fait du mot créationnisme est inapproprié. Il vaut mieux dire «fixisme».

L'évolutionnisme peut être athée ou théiste. Il y a des auteurs théistes comme Teilhard de Chardin et Tresmontant qui fondent leur doctrine sur l'Évolution.

Je ne m'y connais pas vraiment, mais mon intuition est que le néo-darwinisme est insatisfaisant. Il y a trop de coïncidences. L'Évolution va trop vite. Certes, le néo-darwinisme a une part de vérité, sinon on ne l'aurait pas gardé jusqu'à aujourd'hui.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Mar 27 Sep 2005, 08:49

Cher Seb,

Pour expliquer l'apparition des espèces, il y a actuellement trois approches:
1- L'une est biblique. Elle est surtout soutenue par des milieux protestants. Dans sa version extrême, Dieu aurait créé le monde en 6 étapes courtes (les 6 jours), il y a moins de 10 000 ans. Les couches géologiques seraient non le signe de milliards s'années, mais d'un violent déluge mondial du à la chute d'anneau de glace qui entouraient la terre (un peu comme autour de Saturne). Dieu aurait créé les ²espèces telles qu'elles sont de matière fixe (d'où le fixisme).

Critique: Les couches géologiques sont datables par des dizaines de méthodes toutes concordantes. La géologie et la paléontologie actuelles sont parfaitement au point. Cette théorie, même de l'avis de Jean-Paul II, confond théologie et science.

2- L'autre est athée: Pas de Dieu mais, en 4 milliards et demi d'années, les forces purement matérielles du hasard (des mutations génétiques de l'ADN) et la nécessité (la lutte pour leur survie des espèces) auraient donné la vie actuelle. Il suffit de mettre du temps et la matière, toute seule, découvre, l'oreille, l'oeil, le vol des oiseaux.
Critique: La micro-évolution est attestée: un merle peut se transformer en mouette du moment qu'il n'y a aucun organe nouveau. Par contre, dès qu'il s'agit de l'apparition d'un nouvel organe et de son gigantesque logiciel, l'ADN, la théorie de l'évolution est toujours au point mort. En gros, elle en est a l'hypothèse que, ave un peu de temps, un singe qui tape à la machine n'importe quoi pourrait écrire, par hasard, les traités de physique d'Einstein...

3- La troisième est à la fois scientifique et théologique: Dieu, par le ministère des anges, des ingénieurs du style Microsoft, se serait amusé à faire évoluer la vie, écrivant les premier logiciels des microbes primitifs (nutrition, division cellulaire) et s'en servant pour, en ajoutant sur ces codes sources des logiciels, par étape, une vie de plus en plus perfectionnée. Il y aurait effectivement une macroévolution (comme on passe de Dos à Windows) mais elle serait organisée par des intelligences. D'autre part, cette vie ne serait pas figée mais capable d'occuper seul, par la sélection naturelle, toutes les couches écologiques disponibles.

Critique: pas de critique mais au contraire une parfaite adéquation à ce que constate
- La paléontologie: la vie explose au précambrien en des dizaines d'embranchements (aujourd'hui disparus) et ce brutalement.
- La génétique: l'ADN est précis, rigoureux comme un logiciel mais des millions de fois plus complexe que nos ordinateurs actuels.
- La physique Le monde minéral ne produit JAMAIS d'ADN, mais au contraire le détruit. Pour que l'ADN apparaisse, il faut, comme pour le textile, une action intelligente.

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Mar 27 Sep 2005, 12:00

Citation :
Critique: La micro-évolution est attestée: un merle peut se transformer en mouette du moment qu'il n'y a aucun organe nouveau. Par contre, dès qu'il s'agit de l'apparition d'un nouvel organe et de son gigantesque logiciel, l'ADN, la théorie de l'évolution est toujours au point mort. En gros, elle en est a l'hypothèse que, ave un peu de temps, un singe qui tape à la machine n'importe quoi pourrait écrire, par hasard, les traités de physique d'Einstein...

Je peux pas résister à un pareil appel du pied Very Happy :DD

Je l'ai déjà dit cent fois, cette macro-évolution n'est pas apparue d'un coup, mais par étapes successives, des millions d'"essais" se sont déroulés, et seuls ceux favorisant la survie de l'individu dans son milieu ont été conservés, ces changements, par accumulation, aboutissant par exemple au passage de la vie aquatique à la vie terrestre, etc...

Arnaud ???

Very Happy
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Seb



Messages : 1087
Inscription : 11/06/2005

MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Mar 27 Sep 2005, 12:24

Laurent a écrit:
Citation :
Critique: La micro-évolution est attestée: un merle peut se transformer en mouette du moment qu'il n'y a aucun organe nouveau. Par contre, dès qu'il s'agit de l'apparition d'un nouvel organe et de son gigantesque logiciel, l'ADN, la théorie de l'évolution est toujours au point mort. En gros, elle en est a l'hypothèse que, ave un peu de temps, un singe qui tape à la machine n'importe quoi pourrait écrire, par hasard, les traités de physique d'Einstein...

Je peux pas résister à un pareil appel du pied Very Happy :DD

Je l'ai déjà dit cent fois, cette macro-évolution n'est pas apparue d'un coup, mais par étapes successives, des millions d'"essais" se sont déroulés, et seuls ceux favorisant la survie de l'individu dans son milieu ont été conservés, ces changements, par accumulation, aboutissant par exemple au passage de la vie aquatique à la vie terrestre, etc...

Arnaud ???

Very Happy

Qui dit "éssaie" dit intélligence car le hazard ne peut essayer. C'est comme les yeux, comme on put t'il apparaitre sur l'animal souche (oui car tous les animaux de differente race en on donc, les yeux vient bien d'un orignie tres tres vieux), le hazard ne c'est pas dit "avec un organe pour voir se serait super", le hazard ne réfléchie pas.
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Mar 27 Sep 2005, 12:27

Ce n'est pas un hasard ( Very Happy ) si j'ai mis essai entre guillemets...

;)
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Arnaud Dumouch
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Masculin Messages : 80841
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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Mar 27 Sep 2005, 15:07

Citation :
Je l'ai déjà dit cent fois, cette macro-évolution n'est pas apparue d'un coup, mais par étapes successives, des millions d'"essais" se sont déroulés, et seuls ceux favorisant la survie de l'individu dans son milieu ont été conservés, ces changements, par accumulation, aboutissant par exemple au passage de la vie aquatique à la vie terrestre, etc...

Arnaud ???

Cher Laurent, oui, on en avait discuté. Eh bien essayez avec l'oeil et vous verrez: ca ne marche pas.

C'est simple à comprendre.

Imaginons que, dans 10 millions d'années, apparaisse un homme qui a une antenne sur la tête, apparue par hasard, et qui fonctionne pour capter les fréquences de la Police (utile, n'est ce pas? :DD ).

Il faut donc qu'apparaisse, lentement, et sur plusieurs générations, un début d'antenne, et parallèlement, par hasard, un début d'ADN qui correspond à 344 Mhertz.

Puis, par hasard, le logiciel s'écrit. Il ne fonctionne pas encore. Vous avez donc des hommes qui, pendant quelques centaines de milliers d'années, on une espèce d'antenne inutile sur la tête.

Vous vous dites: Ca se fait par hasard. Personne ne dirige la chose. Faut juste du temps. La nature y arrivera... par hasard.

Et puis, pour analyser la progression de cette faculté, vous ajouter la loi suivante:

"Cette mutation apparue est triée par la sélection naturelle".

Bon, vous appliquez concrètement ce principe à la lignée d'humains avec une antenne sur la tête.

Je vais vous dire ce qui se passe: Ils sont ELIMINES PAR SELECTION NATURELLE.

En effet: Personne ne veut se marier et avoir des enfants avec ces espèces de types moches qui se baladent avec une antenne poilue et inutile sur la tête.

Vous voyez: ca ne marche pas. (Appliquez à l'oeil. Vous verrez. C'est pareil. Tous les ver de terre qui sont apparus avec une espèce de début d'oeil aveugle se sont fait mangés car ils avait du mal à se sauver, alourdis par leur verrue... pale

Qu'en pensez-vous?

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Arnaud
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aclcla



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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Jeu 15 Fév 2007, 13:56

Bonjour,

je découvre cet espace de discution et je ne peux m'empécher d'apporter ma pierre (pour la construction hein, pas pour la lapidation ^^)
Citation :
Vous voyez: ca ne marche pas. (Appliquez à l'oeil. Vous verrez. C'est pareil. Tous les ver de terre qui sont apparus avec une espèce de début d'oeil aveugle se sont fait mangés car ils avait du mal à se sauver, alourdis par leur verrue... pale

1. Il existe de nombreuses protéines qui changent d'état une fois soumises à un éclairement.
2. l'oeil ne peut effectivement pas être apparu AVANT d'avoir été utile.


Prenons notre ver marin aveugle au fond de l'océan et imaginons un scénario purement spéculatif.

étape 1 : Apparition du capteur
- Notre ver dispose d'un système nerveux primitif. Il trouve sa nourriture en rampant sur le sable. Il s'enterre de temps en temps pour la digestion à l'abri des prédateurs ou en cas de stress.
- La population de ces vers a un gros souci : ils vont manger aléatoirement nimporte quand, donc parfois au soleil. Or ce soleil est cause de cancers via les rayons UV.
- Une mutation aléatoire modifie très légèrement l'une des protéines sensibles à la lumière. La conséquence est que quand elle est à la lumière, cette protéine se fixe à un canal ionique donc excite le nerf. la mutation est donc très légère.

Quand se vers sort de son trou limoneux, si il fait jour, certains nerfs sont excités => état de stress => il s'enterre derechef.
Ce ver et ses descendants ne mourront plus du cancer car ils ne sortiront que la nuit. Ils ont donc un avantage évolutif très important. Leur mutation va donc très vite se répandre dans la population et s'imposer.

Voilà, vous avez un animal sensible à la lumière.

étape 2 : centraliser les capteurs
Quand notre ver sort de son trou, il sort d'abord par l'avant de son corps (en tout cas par un bout Mr. Green ) Les souches de ce vers qui auront plus de nerfs "sensibles" dans cette zone du corps seront donc favorisées (avantage évolutif).

Puisque notre ver a une symétrie bilatérale (j'en ai décidé ainsi), la sélection se fera sur les individus qui ont deux gros amas de cellules sensibles sur la tête.
Et puisque la sensibilité augmente quand la lumière frappe directement sans avoir à traverser tout plein d'organes, cs amas vont se rapprocher de l'épiderme.

=> On a une ébauche d'oeil, un peu du type de celle de certains coquillages ^^
L'élément déclencheur aura simplement été la modification de la forme d'une protéine du système nerveux de notre ver. C'est pas si terrible quand on dispose de 10 Milliards de vers qui font 3 générations par an pendant 500 Millions d'années ^^
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marc



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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Jeu 15 Fév 2007, 14:19

Cher aclcla,

Merci pour votre exemple... éclairant !
La question que je me pose, pour ma part, en physicien mal dégrossi, est plus quantitative que scénaristique... Un bête calcul de proba donne des résultats un peu effrayants. Si on postule un parcours aléatoire des protéines possibles, il faut envisager un nombre très grand de combinaisons. Avec en gros 20 AA et des milliers d'AA par protéines, mettons 1000 pour faire court, on a 20 puissance 1000 combinaisons. A présent, on a en face 30 milliards de vers par an pendant 500 000 000 d'années. 500 000 000 fois 30 000 000 000 ca fait du 15x10^18. Gros chiffre, certes, mais 20^1000 est encore plus de 1000 ordres de grandeur supérieur !!!!!! Ca, c'est un vrai problème, à mon sens... Ou alors je rate une marche... L'idée d'une évolution par un mécanisme purement aléatoire paraît démesurément trop lente (il manque des milliers de zéros pour la première protéine à 1000 AA, sans compter que cela est bien loin d'inclure la complexité délirante des systèmes biologiques !). Je serais très intéressé par un commentaire de votre part...

Bien cordialement,

Marc
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aclcla



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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Jeu 15 Fév 2007, 14:51

Mon scénario est amusant et simple à comprendre, mais il est probable que les premières cellules photosensibles sont arrivées... au stade unicellulaire (on connait plusieurs unicellulaires photosensibles à l'heure actuelle).

Ce qui fait un nombre de générations par an beaucoup plus important, une quantité d'individu sans commune mesure (des milliards par litre d'eau)... Et la vie a été purement unicellulaire pendant un temps de l'ordre du milliard d'années...

Du coup les protozoaires ont pu en accumuler des gènes "presque fonctionnels mais devenu inutilisables suite à une mutation" (=> ADN poubelle ?). Ce qui biaise la possibilité de retomber dessus par hasard après coup quand une souche est devenue pluricellulaire vous ne croyez pas ?

En ce qui concerne la taille des protéines, je sais que les opsines humaines (nos photorécepteurs) ont une taille de l'ordre de 300-400 acides aminés, ce qui est légèrement inférieur à 1000 Very Happy


notez : je ne prétends pas asséner une vérité absolue, je n'ai pas travaillé sur ce problème, mais c'est ce qui me semble le plus probable en temps que biologiste Very Happy
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marc



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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Jeu 15 Fév 2007, 15:18

Cher aclcla,

Je vais étendre mon questionnement, tant qu'on y est (mais il faudrait un ordre de grandeur de l'ordre de grandeur crédible du nombre d'être unicellulaires pour se faire une idée !). Ceci étant, dans un organisme complet, on a bien un certain nombre de protéines composées d'au moins 1000 AA. Par ailleurs, ce n'est pas, et de loin, la seule occurence nécessaire d'un aléatoire bien productif . si ma mémoire est bonne, il existe des stades de maturation des protéines nécessaires à l'acquisition de leurs propriétés, la structure primaire de celles-ci ne suffisant pas (je dois avouer avoirun peu étudié la bio avant de me lancer dans la physique;) ). Autrement dit, il ne suffit pas trouver la bonne protéine, il faut encore que les conditions de sa maturation soient également réunies, ce qui augmente d'autant le nombre de combinaisons à prendre en compte dans le calcul.
Par ailleurs, les organismes n'évoluent pas au rythme d'une seule protéine par génération, mais bien de plusieurs d'entre elles, ce qui met en péril la survie dudit organisme à chaque fois qu'une ou des protéines "testées" est/sont non fonctionnelles.
Ensuite, le rythme des mutations pour chaque protéine d'un organisme n'est pas infini... Je n'ai tout simplement aucune idée de la vitesse de variation du code génétique, mais elle n'est pas infinie, elle est même forcément pas trop grande vu qu'on ressemble à nos parents... pour parler avec les mains : ainsi, chaque individu ne représente pas un "essai" pour l'ensemble des protéines qui le composent.
Pour en revenir à la vision, la seule vue du schéma de fonctionnement de cet organe et de ce qui y corrspond dans le cerveau a de quoi donner la nausée au physicien, vu sa complexité...
etc. etc.
Du côté des limites que je vois dans mon approche : je ne suis pas infiniment calé en calcul de proba, loin s'en faut, et la question de comment se comportent les probabilités dans des systèmes tels qu'envisagés par la théorie néo-darwinienne me dépasse un peu. Mon raisonnement est plutôt fondé sur un sens physique un peu grossier, mais dont on trouve très rarement la trace dans les travaux de biologistes. De tels calculs, ou plutôt de meilleurs, sont pourtant la seule façon d'évaluer la crédibilité des théories proposées... Envisager un scénario est une chose, se confronter à l'expérience en est une toute autre, même si les chiffres "ont l'air très gros" : les probas montrent des chiffres tellement démesurément grands qu'il est difficile de les rendre compatibles avec l'état des systèmes biologiques. Pour se donner une idée du problème, on estime à 10^80 le nombre d'atomes dans l'univers...c'est-à-dire encore plus de 1000 ordres de grandeur de moins que le nombre de combinaisons possibles avec 20 AA et 1000 AA pour une protéine. Certes, les nombre d'unicellulaires ont l'ir très grands, mais ils semblent ridicules face à ce seul calcul... d'où ma perplexité, junk ADN ou pas... Connaissez vous bien les modèles quantitatifs envisagé par le néo-darwinisme ? Au fond, c'est de cela qu'il est question avant tout, à mon sens... Sans ça, pas de science...

Bien cordialement,

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Jeu 15 Fév 2007, 15:22

Par ailleurs, autre point sensible : il faut savoir quelle fraction des 20^1000 combinaisons aboutit à des protéines satisfaisantes: il y en a plus d'une, forcément... mais combien exactement ? Quelle variabilité est autorisée dans la seule structure primaire ? Plus elle est grande, plus cela va en faveur du modèle néo-darwinien. Mais on est encore loin de modéliser proprement un organisme entier, qui ne se résume pas à une protéine de 1000 AA,je ne vais pas vous l'apprendre (ce serait le comble ;) ) !!

Bien cordialement,

Marc
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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Jeu 15 Fév 2007, 15:33

Finissons le petit calcul : en admettant que toute la matière de l'univers explore les combinaisons en question, à raison d'une seconde par combinaison, qu'est-ce que cela donne ? L'univers est âgé, en gros, de 10^18 secondes. 10^18 x 10^80, cela fait à peine 10^100. En gros, dans ce cas là, complètement absurde, l'univers a eu le temps d'explorer moins d'un dixième des combinaisons possibles que l'on peut former avec 20 AA et pour une protéine de 1000 AA... On est tellement loin du compte que cela paraît absurde !!

Bien cordialement,

Marc
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aclcla



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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Jeu 15 Fév 2007, 16:06

Cher Marc,

effectivement, on est bien loin de pouvoir modéliser proprement un organisme entier, fusse-t-il unicellulaire.

Je ne vais pas prétendre ce que je ne sais pas : je n'ai aucune idée du nombre de protozoaires qu'on peut trouver à la surface du globe, et encore moins à la surface du globe il y a 4 milliards d'années Mr. Green

Citation :
il faut savoir quelle fraction des 20^1000 combinaisons aboutit à des protéines satisfaisantes: il y en a plus d'une, forcément... mais combien exactement ?
Question très intéressante, à laquelle je n'ai pas de réponse. Toutefois, on constate que toutes les protéines se classent dans un nombre restreint de "catégories". Un peu comme si on faisait du recyclage au maximum en utilisant les outils dont on dispose*. sous-entendu, il y a beaucoup de possibilités utiles au sein de chaque catégorie ? et on n'en exploite qu'une infime partie.

*Je dispose d'une pelle, accidentellement je la tords => tiens voilà une bèche.


Si on part d'une cellule fonctionnelle mais non photosensible, elle doit avoir par exemple quelques protéines qui régulent l'équilibre des ions entre l'intérieur et l'extérieur. On considère que ces protéines pré-existent. Les gènes codant pour ces protéines subissent régulièrement des mutations :
- cas 1 ça affecte le fonctionnement de la prot => stress de la cellule, voire mort (ça arrive)
- cas 2 ça ne l'affecte pas (ça génère juste de la variabilité dans l'espèce, qui augmente la probabilité d'évolution positive par la suite)
- cas 3 ça l'affecte uniquement si la protéine est excitée (ou l'inverse) par un stimulus qui peut être la lumière => stress à la lumière, pas de stress à l'ombre => cellule photosensible, bingo.

=> on n'a pas créé une protéine à partir de rien, on n'a que modifié la fonction d'un canal ionique (exemple choisi car il semble s'appliquer pas mal à nos cellules photosensibles).
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marc



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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Jeu 15 Fév 2007, 16:57

Cher aclcla,

De fait, cela change un peu la donne ! Je serais très intéressé, si de telles choses existent, par des références sur ces questions... Mon beau frère, biologiste distingué ;), avait évoqué les matrices CAM, ou quelque chose dans ce genre, qui traduisent la variabilité autorisées sur la structure primaire des protéines, mais je n'ai pas encore eu l'occasion d'en rediscuter en détail avec lui, hélas.
Ceci étant, je me permets de reposer la question : savez-vous s'il existe des approches de modélisation quantitative de l'évolution, ou bien l'essentiel se fait-il toujours par des scenarios ? Ces derniers sont commodes pour se représenter les choses, mais tant qu'on n'a pas franchi le cap du quantitatif, on n'est pas encore capable d'évaluer la crédibilité d'une théorie. Par ailleurs, l'évolution a un statut épistémologique très particulier, mais c'est une autre histoire ;),

Bien cordialement,

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Jeu 15 Fév 2007, 17:02

Après une recherche rapide, c'est de matrice PAM, qu'il est question...

Marc
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aclcla



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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Jeu 15 Fév 2007, 17:35

Il existe beaucoup d'outils mathématiques et de modèles d'évolution. Mais j'avoue être assez ignorant dans ce domaine de la "création de nouvelles fonctions". Donc je pense que le mieux est d'en parler au beau-frère en question ou, mieux, d'emprunter quelques livres de référence dans une bibliothèque. Des livres récents de préférence ;)

Pour tout ce qui se passe au niveau moléculaire, les travaux se doivent d'être quantitatifs. Les scénarii servent à visualiser certains concepts, mais ne sauraient valider une théorie. Dans un premier temps internet peut fournir pas mal d'éléments à condition de s'assurer de la fiabilité du site consulté. Si en temps que physicien vous aimez le calcul matriciel et les probabilités, je vous garantit qu'il y a de quoi faire. On s'y perds très vite mais une fois qu'on a saisi les principes, c'est assez gratifiant ;)

En fait, cet échange va peut-être m'inciter à chercher des références dont je ne dispose pas (encore) sur ce thème précis Very Happy

ps : ne jamais croire aveuglément certaines personnes qui dénigrent l'évolution sur la seule base des incertitudes de Darwin. Beaucoup de choses ont été découvertes depuis, beaucoup de modèles établis, critiqués, modifiés. Il ne faut pas opposer Darwinisme, néo-darwinisme, théorie du gène égoïste... Il n'y a que différents courants évolutifs de la théorie de l'évolution Mr. Green

Bonne chance à vous,
Aclcla
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marc



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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Jeu 15 Fév 2007, 17:38

Cher Aclcla,

Oserais-je pousser le bouchon jusqu'à vous demander quel(s) livre(s) ou auteur(s) vous semblent les plus apropriés ? Pour ce qui est de prendre des ouvrages récents, cela me semble évident. Avec tout le respect que j'ai pour Darwin, j'ai bien conscience que les choses ont changé depuis son époque ;),

Bien cordialement,

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Jeu 15 Fév 2007, 17:40

PS : bien évidemment, je demeurerai très intéressé par le résultat de votre propre enquête, si vous la menez ! Smile

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Jeu 15 Fév 2007, 17:49

J'ai trouvé ceci http://charlatans.free.fr/evolution-et-proba.shtml mais ce n'est pas sans défauts... Ceci étant, il semble parler de pelle et de bêche...

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Jeu 15 Fév 2007, 20:52

Le fond est excellent. Et c'est vrai, un tout petit peu de calcul de probalité, face à la complexité du texte de l'ADN, rend effrayant le chiffre et franchement stupide la théorie d'une évolution sans dessein intelligent...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Jeu 15 Fév 2007, 23:23

Franchement je trouve abusif de considérer une théorie "stupide" simplement parce qu'on ne la comprends pas. C'est extrèmement vexant pour tout ceux qui pensent qu'elle a d'excellents fondements (dont moi Mr. Green ) et pourraient se sentir directement attaqués. Discutons sereinement que diable Smile

Maintenant je pose la question :
- Si un problème a une infinité de solutions, qui sont infiniment peu probables, quelle est la probabilité de trouver une solution ?
=> aucune idée à priori
- Si il se trouve qu'une solution a été trouvée parmis cette infinité, et qu'on se pose la question de savoir si elle a pu être trouvée par hasard, on sera embetté. On se dira que la probabilité était infiniment faible de trouver cette solution ! Mais on oubliera vite que cette solution n'en représente qu'une parmis une infinité d'autres...

@ Marc : je pensais plus à des travaux scientifiques évolutionnistes pris à leur source qu'à d'autres sites de vulgarisation, mais j'aime bien les exemples pris par la personne ;)

@ Arnaud : la conclusion du texte du lien est "les calculs de probabilités ne permettent pas de réfuter la théorie de l'évolution" ;)
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marc



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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Ven 16 Fév 2007, 07:09

@ Marc : je pensais plus à des travaux scientifiques évolutionnistes pris à leur source qu'à d'autres sites de vulgarisation, mais j'aime bien les exemples pris par la personne Wink

Moi également ! C'est juste que je l'ai trouvésimplepour expliquer les grandes idées mathématiques, mais j'espère bien trouver de la biblio technique avec équa diff et tout le bazard ! ;)

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Ven 16 Fév 2007, 08:03

aclcla a écrit:


Maintenant je pose la question :
- Si un problème a une infinité de solutions, qui sont infiniment peu probables, quelle est la probabilité de trouver une solution ?
=> aucune idée à priori
;)

Cher Acla, vous soulevez ici la différence entre les maths abstraites et le réel.

Je vous donne un exemple:

EN MATHS:

Sachant que votre ordinateur possède 64 touches, combien de chances a-t-on d'écrire, par hasard, l'encyclopedia universalis (40 milliards de caractères).

Réponse: une chance sur 64 exposant 40 milliards.

DANS LE REEL:

On a 0 chances.

Et si vous en voulez une preuve, essayez de créer un loto informatique: Tous les habitants de l'humanité pourront, pendant 100 milliards d'années, faire tourner des milliards d'ordinateurs produisant à chaque seconde 1000 essais. DANS LE REEL, on n'y arrivera jamais. Pourquoi, parce que l'accumulation des essais ne change rien au fait que, à chaque essai, on a une chance sur 64 exposant 40 milliards de gagner le gros lot.

Ajouter à cela qu'on parle d'ADN et que tous les essais en labo montrent que A, G, T C, (les quatre bases qui font cette macromolécule) n'ont aucune propotion à former seuls une chaine, vous voyezmieux le problème...

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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Ven 28 Déc 2007, 22:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Seb,

Pour expliquer l'apparition des espèces, il y a actuellement trois approches:
1- L'une est biblique. Elle est surtout soutenue par des milieux protestants. Dans sa version extrême, Dieu aurait créé le monde en 6 étapes courtes (les 6 jours), il y a moins de 10 000 ans. Les couches géologiques seraient non le signe de milliards s'années, mais d'un violent déluge mondial du à la chute d'anneau de glace qui entouraient la terre (un peu comme autour de Saturne). Dieu aurait créé les ²espèces telles qu'elles sont de matière fixe (d'où le fixisme).

Critique: Les couches géologiques sont datables par des dizaines de méthodes toutes concordantes. La géologie et la paléontologie actuelles sont parfaitement au point. Cette théorie, même de l'avis de Jean-Paul II, confond théologie et science.

2- L'autre est athée: Pas de Dieu mais, en 4 milliards et demi d'années, les forces purement matérielles du hasard (des mutations génétiques de l'ADN) et la nécessité (la lutte pour leur survie des espèces) auraient donné la vie actuelle. Il suffit de mettre du temps et la matière, toute seule, découvre, l'oreille, l'oeil, le vol des oiseaux.
Critique: La micro-évolution est attestée: un merle peut se transformer en mouette du moment qu'il n'y a aucun organe nouveau. Par contre, dès qu'il s'agit de l'apparition d'un nouvel organe et de son gigantesque logiciel, l'ADN, la théorie de l'évolution est toujours au point mort. En gros, elle en est a l'hypothèse que, ave un peu de temps, un singe qui tape à la machine n'importe quoi pourrait écrire, par hasard, les traités de physique d'Einstein...

3- La troisième est à la fois scientifique et théologique: Dieu, par le ministère des anges, des ingénieurs du style Microsoft, se serait amusé à faire évoluer la vie, écrivant les premier logiciels des microbes primitifs (nutrition, division cellulaire) et s'en servant pour, en ajoutant sur ces codes sources des logiciels, par étape, une vie de plus en plus perfectionnée. Il y aurait effectivement une macroévolution (comme on passe de Dos à Windows) mais elle serait organisée par des intelligences. D'autre part, cette vie ne serait pas figée mais capable d'occuper seul, par la sélection naturelle, toutes les couches écologiques disponibles.

Critique: pas de critique mais au contraire une parfaite adéquation à ce que constate
- La paléontologie: la vie explose au précambrien en des dizaines d'embranchements (aujourd'hui disparus) et ce brutalement.
- La génétique: l'ADN est précis, rigoureux comme un logiciel mais des millions de fois plus complexe que nos ordinateurs actuels.
- La physique Le monde minéral ne produit JAMAIS d'ADN, mais au contraire le détruit. Pour que l'ADN apparaisse, il faut, comme pour le textile, une action intelligente.

je crois arnaud que tu confonds et t'enmele les pinceau sur la theorie de l'evolution.

on ne passe pas d'un coup du soinge a lhomme, ni meme du moineua au merle. cela se fait de facon hasardeuse , meme si tu refuse de ladettre, et sur de smilliard dannées.

lhomme par exemple, comment expliques tu qu'il aient des eu un crane moin vomlumineux, des machoires plus grosse et avancées, que nous perdons petit a petit nos dent et que nous foinirons par perdre notre plus ptit orteil?

cela sappelle une evolution.
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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Ven 28 Déc 2007, 22:33

Arnaud Dumouch a écrit:
aclcla a écrit:


Maintenant je pose la question :
- Si un problème a une infinité de solutions, qui sont infiniment peu probables, quelle est la probabilité de trouver une solution ?
=> aucune idée à priori
;)

Cher Acla, vous soulevez ici la différence entre les maths abstraites et le réel.

Je vous donne un exemple:

EN MATHS:

Sachant que votre ordinateur possède 64 touches, combien de chances a-t-on d'écrire, par hasard, l'encyclopedia universalis (40 milliards de caractères).

Réponse: une chance sur 64 exposant 40 milliards.

DANS LE REEL:

On a 0 chances.

Et si vous en voulez une preuve, essayez de créer un loto informatique: Tous les habitants de l'humanité pourront, pendant 100 milliards d'années, faire tourner des milliards d'ordinateurs produisant à chaque seconde 1000 essais. DANS LE REEL, on n'y arrivera jamais. Pourquoi, parce que l'accumulation des essais ne change rien au fait que, à chaque essai, on a une chance sur 64 exposant 40 milliards de gagner le gros lot.

Ajouter à cela qu'on parle d'ADN et que tous les essais en labo montrent que A, G, T C, (les quatre bases qui font cette macromolécule) n'ont aucune propotion à former seuls une chaine, vous voyezmieux le problème...

ce jeu est interessant. mais peu logique.
car la tu parles de "gros lot", ce qui pour moi au vu de ton post signifie qu'il s'agit de la probabilité d'evoluer d'un coup.

et si nous faision une proba plus credible?
cad sue nous avons une chance sur quelques milliers de trouver une combinaison hasardeuse, plusieur combi,aison associées, au final sur des millard de tenteives, cela fint toujours par une belle petite chose. nes tu pas d'accord?
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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Ven 28 Déc 2007, 23:48

respect13 a écrit:


je crois arnaud que tu confonds et t'enmele les pinceau sur la theorie de l'evolution.

on ne passe pas d'un coup du soinge a lhomme, ni meme du moineua au merle. cela se fait de facon hasardeuse , meme si tu refuse de ladettre, et sur de smilliard dannées.

Je reprends.

Le passage corporel du singe à l'homme ou du moineau au merle constituent deux exemple de MICRO-EVOLUTION. La théorie de Darwin l'explique très bien.

Le problème erst ailleurs: c'est celui de la MACRO-EVOLUTION:

Ex: Apparition de l'oeil.

Et là, je peux vous garantir que l'oeil erst SOIT PARFAIT, SOIT NON FONCTIONNEL.

Le reste (la manière dont il apparaît d'un coup dans sa fonction): à vous de le trouver....

Citation :
lhomme par exemple, comment expliques tu qu'il aient des eu un crane moin vomlumineux, des machoires plus grosse et avancées, que nous perdons petit a petit nos dent et que nous foinirons par perdre notre plus ptit orteil?

cela sappelle une evolution.

100% d'accord sur ce point qui ne pose aucun problème. (micro-évolutions successives).

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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Ven 28 Déc 2007, 23:58

respect13 a écrit:


ce jeu est interessant. mais peu logique.
car la tu parles de "gros lot", ce qui pour moi au vu de ton post signifie qu'il s'agit de la probabilité d'evoluer d'un coup.

et si nous faision une proba plus credible?
cad sue nous avons une chance sur quelques milliers de trouver une combinaison hasardeuse, plusieur combi,aison associées, au final sur des millard de tenteives, cela fint toujours par une belle petite chose. nes tu pas d'accord?

Cher Rerspect,

Revenez au REEL de l'ADN Mr.Red

Regardez ceci: vous savez sans doute que l'ADN d'un l'oeil fonctionnel (avec son lien au cerveau qui interprète les impulsions reçues) est un texte informatique précis et rigoureux, qui doit être complet pour fonctionner.

Sa taille: 4 millions de bases A, G, T, C.

Allez-y expliquez-moi son apparition.

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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Lun 07 Jan 2008, 11:01

Arnaud Dumouch a écrit:
respect13 a écrit:


je crois arnaud que tu confonds et t'enmele les pinceau sur la theorie de l'evolution.

on ne passe pas d'un coup du soinge a lhomme, ni meme du moineua au merle. cela se fait de facon hasardeuse , meme si tu refuse de ladettre, et sur de smilliard dannées.

Je reprends.

Le passage corporel du singe à l'homme ou du moineau au merle constituent deux exemple de MICRO-EVOLUTION. La théorie de Darwin l'explique très bien.

Le problème erst ailleurs: c'est celui de la MACRO-EVOLUTION:

Ex: Apparition de l'oeil.

Et là, je peux vous garantir que l'oeil erst SOIT PARFAIT, SOIT NON FONCTIONNEL.

Le reste (la manière dont il apparaît d'un coup dans sa fonction): à vous de le trouver....

Citation :
lhomme par exemple, comment expliques tu qu'il aient des eu un crane moin vomlumineux, des machoires plus grosse et avancées, que nous perdons petit a petit nos dent et que nous foinirons par perdre notre plus ptit orteil?

cela sappelle une evolution.

100% d'accord sur ce point qui ne pose aucun problème. (micro-évolutions successives).

oui je suis aussi daccord meme si je ne cerne pas entierment ce ke tu entends par "macro evolution". si jai bine compri, sinon il faudra me reprendre Laughing c'est l'evolution sur de simples organes communs a tous. exemple, aparition de loeil, du nez, et de sa faculté(donc vision, odorat etc) commune a la majorité des espece connues, mais avec plus ou moins de capacité a les utiliser.

ce qui poserais alors la question: comment la premiere bacterie est elle aussi apparue?

pour dire, je ne sais pas; LES condition ont sans doute fait que l'apparition de loeil du nez ou meme de la baterie(sans oeil sans nez(je mets de coté les etre vivants vegetaux)).
mais parce ke nous navons pas les reponse aujourdui signifie til ke nous avons tort?

dieu aurait il donné ce coup de pouce? y avait il un plan predeterminé au programme génétik? les reponses un jour peut etre. esperons le plus tot et dans le vrai :jesus:
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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Lun 07 Jan 2008, 11:16

Arnaud Dumouch a écrit:
respect13 a écrit:


ce jeu est interessant. mais peu logique.
car la tu parles de "gros lot", ce qui pour moi au vu de ton post signifie qu'il s'agit de la probabilité d'evoluer d'un coup.

et si nous faision une proba plus credible?
cad sue nous avons une chance sur quelques milliers de trouver une combinaison hasardeuse, plusieur combi,aison associées, au final sur des millard de tenteives, cela fint toujours par une belle petite chose. nes tu pas d'accord?

Cher Rerspect,

Revenez au REEL de l'ADN Mr.Red

Regardez ceci: vous savez sans doute que l'ADN d'un l'oeil fonctionnel (avec son lien au cerveau qui interprète les impulsions reçues) est un texte informatique précis et rigoureux, qui doit être complet pour fonctionner.

Sa taille: 4 millions de bases A, G, T, C.

Allez-y expliquez-moi son apparition.

pour taquiner je dirais qu'il n'y a cependant que 4 bases...(sans compter l'uracile), et des milliard de combinaisons possibles.

il faut savoir que si notre oeil fonctionne, c'est grace a l'adn(en fait c'est kan meme l'arn qui fait tout le boulot Mr.Red

au depart, la bacterie avait un adn bien plus simplifié que le notre.
la question serait alors "comment les combinaisons hasardeuses sont arrivées a creer ces "macro evolution" (pour reprendre le terme que tu as employé)? alors a ce moment la jecomprenrais ton raisonnement(apparemment c ma faute je n'ai pas suivi depui le debut).

ce qu'ik faut savoir, c'est que nous meme subissons chaque seconde des mutation dans la traduction de notre programme gentique. ouf! la plupart sont silencieuses.

MAIS CERTAINES PEUVent desequiolbrer le fonctionnement normal dun corp, ou meme permette une amelioration qui pourrait devenir une innovation, non?

c'est pourquoi des milliard d'années ont été necessaire a une telle colmplexité chez tous les etre vivant.

peut etre est ce de la naiveté. je ne suis pas experte.

ps: tu me vouvoies. et moi je te tutoies. donc je veux bine te vouvoyer dorenavant, je ne trouves pas cela tres respectueux de ma part.excuse moi.
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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Lun 07 Jan 2008, 13:39

respect13 a écrit:


ce qu'ik faut savoir, c'est que nous meme subissons chaque seconde des mutation dans la traduction de notre programme gentique. ouf! la plupart sont silencieuses.

MAIS CERTAINES PEUVent desequiolbrer le fonctionnement normal dun corp, ou meme permette une amelioration qui pourrait devenir une innovation, non?

c'est pourquoi des milliard d'années ont été necessaire a une telle colmplexité chez tous les etre vivant.

peut etre est ce de la naiveté. je ne suis pas experte.

ps: tu me vouvoies. et moi je te tutoies. donc je veux bine te vouvoyer dorenavant, je ne trouves pas cela tres respectueux de ma part.excuse moi.

Cher Respect,

C'est justement la théorie évolutioniste.

Elle dit que des millions de minuscules évolutions (effectivement constatées) vont finir par donner l'ADN d'un oeil fonctionnel en partant d'une simple cellule de peau.

Et c'est là que se manifeste le caractère ridiciule de leur théorie (jamais vérifiée d'ailleurs).

En effet, leur théorie s'auto détruit très vite:

1° Ils savent qu'un début d'ADN d'oeil, ça ne marche pas (il faut le message complet et fonctionnel, avec ses 4 millions de bases spécifiques, pour que l'oeil voit).

On a donc un début d'œil qui, pendant plusieurs millions d'années, n'y voit rien.

Logiquement, cet ADN inutile serait éliminé par sélection naturelle (c'est le moteur même de leur théorie).

Tout cela ne marche pas, A MOINS QU'UNE INTELLIGENCE SOIT DERRIÈRE TOUT CELA ET VISE UNE FINALITÉ, à savoir l'acte de voir.

Vous voyez, moi je suis prêt à tout croire de la science, à une condition cependant: que ce ne soit pas un conte de fée grossier et sans queue ni tête.

C'est le cas ici.

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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Lun 07 Jan 2008, 14:08

Comme tous les béotiens, je suis perplexe.

A-t-on déjà trouvé des fossiles d’espèces intermédiaires dotées par exemple de pattes et de branchies. Le temps nécessaire à la viabilisation d’un « appareil » au détriment de l’autre a dû en effet être assez long.

A-t-on par ailleurs calculé, non pas la probabilité d’évolution intrinsèque à chaque « bestioles » mais la probabilité de survenance de l’accident adéquat à l’ensemble des évolutions successives de cette même bestiole (génériquement considérée).

Enfin, est-il idiot de penser que le 1er complexe protéiné enfermait l’ensemble des possibles du vivant ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Lun 07 Jan 2008, 15:55

bajulum a écrit:
Comme tous les béotiens, je suis perplexe.

A-t-on déjà trouvé des fossiles d’espèces intermédiaires dotées par exemple de pattes et de branchies. Le temps nécessaire à la viabilisation d’un « appareil » au détriment de l’autre a dû en effet être assez long.

Cher Bajumum, oui et il y a encore des animaux qui ont pattes, branchies, et poumons (les batraciens).

Il y a aussi des reptiles qui allaitent et accouchent et des mammifères qui pondent des oeufs (ornithorynque).

Le problème n'est pas là.

La VRAIE QUESTION posée à l'évolutionnisme, c'est l'apparition de ces grands modules d'ADN nouveau qui donnent le sens de la vision par ici, la faculté d'imaginer par là.


Citation :

A-t-on par ailleurs calculé, non pas la probabilité d’évolution intrinsèque à chaque « bestioles » mais la probabilité de survenance de l’accident adéquat à l’ensemble des évolutions successives de cette même bestiole (génériquement considérée).

Les mutations minimes arrivent sans cesse.

Mais ce n'est pas la question: Lorsque votre logiciel Word bug et remplace ici ou la un U par un I, vous arrivez à le comprendre car c'est au pouvoir du hasard.

Mais imaginez qu'ils bugue et que votre texte de trente ligne se transforme, par un absolu hasard, en un texte de 1000 pages, 945 678 mots, 33 millions de caractères AYANT DU SENS, là vous diriez: "Champion le hasard !"

Et moi je me dirais: "L'évolution existe. Pourtant il n'y avait qu'une chance sur 64 puissance 33 millions pour que cela arrive !!

Citation :
Enfin, est-il idiot de penser que le 1er complexe protéiné enfermait l’ensemble des possibles du vivant ?

C'est simplement faux et pour une raison simple: l'ADN des amibes ont l'équivalent de 10 Cd rom. L'ADN humain empli l'équivalent de 350 Cd rom. Bref, du nouveau apparaît et l'amibe ne contient pas l'ADN de l'oeil.

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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Mar 08 Jan 2008, 18:26

Arnaud Dumouch a écrit:
respect13 a écrit:


ce qu'ik faut savoir, c'est que nous meme subissons chaque seconde des mutation dans la traduction de notre programme gentique. ouf! la plupart sont silencieuses.

MAIS CERTAINES PEUVent desequiolbrer le fonctionnement normal dun corp, ou meme permette une amelioration qui pourrait devenir une innovation, non?

c'est pourquoi des milliard d'années ont été necessaire a une telle colmplexité chez tous les etre vivant.

peut etre est ce de la naiveté. je ne suis pas experte.

ps: tu me vouvoies. et moi je te tutoies. donc je veux bine te vouvoyer dorenavant, je ne trouves pas cela tres respectueux de ma part.excuse moi.

Cher Respect,

C'est justement la théorie évolutioniste.

Elle dit que des millions de minuscules évolutions (effectivement constatées) vont finir par donner l'ADN d'un oeil fonctionnel en partant d'une simple cellule de peau.

Et c'est là que se manifeste le caractère ridiciule de leur théorie (jamais vérifiée d'ailleurs).

En effet, leur théorie s'auto détruit très vite:

1° Ils savent qu'un début d'ADN d'oeil, ça ne marche pas (il faut le message complet et fonctionnel, avec ses 4 millions de bases spécifiques, pour que l'oeil voit).

On a donc un début d'œil qui, pendant plusieurs millions d'années, n'y voit rien.

Logiquement, cet ADN inutile serait éliminé par sélection naturelle (c'est le moteur même de leur théorie).

Tout cela ne marche pas, A MOINS QU'UNE INTELLIGENCE SOIT DERRIÈRE TOUT CELA ET VISE UNE FINALITÉ, à savoir l'acte de voir.

Vous voyez, moi je suis prêt à tout croire de la science, à une condition cependant: que ce ne soit pas un conte de fée grossier et sans queue ni tête.

C'est le cas ici.

oui arnaud. je vois bien ce que vous voulez dire dire. helas (ou heureusement? 8) ) pour moi, je nai pas la "science infuse" et comme deja precisé, il faudrait ke je my connaisse mieux.

vous vous y connaissez
tout ce ke je sais, c'est ke loeil est une machine complexe, jouant sur une forme de "miroir", et des message tres precis envoyé au cerveau.

donc si je vous suis, la kestion serait "comment loeil fonctionnel" serait il apparu, si auparavant des "essai" de formation dun oeil non fonctionnel (donc inutile), sil ny avait pas eu un "coup de pouce"?

a vrai dire. mes connaissance sont bien floues. je ne peux me baser aujourdui que sur ce que jen sais, sachant que cette theorie me parait vrai dans son ensemble, bien qu'il y ait des point, et vous venez de men donner, existant et restant a elucider.

devrais je pêut etre seulement deja lire tout entier le livre de darwin...?

kant a la science, ki a dit ke religion et science nalait pas ensemble?
ce nest pas parce ke je suis agnostique que je pense que les "croyant" sont sans science...bien au contraire,.

je vais poser la kestion de loeil fonctionnel a un ami ki sait sans doute bien mieux ke moi. je viendrait tres vite poster la reponse.

peut etre viendra til lui meme? Smile

en attendant, vous avez marqué un bon point
paix a vous
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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Mar 08 Jan 2008, 18:27

bajulum a écrit:
Comme tous les béotiens, je suis perplexe.

A-t-on déjà trouvé des fossiles d’espèces intermédiaires dotées par exemple de pattes et de branchies. Le temps nécessaire à la viabilisation d’un « appareil » au détriment de l’autre a dû en effet être assez long.

A-t-on par ailleurs calculé, non pas la probabilité d’évolution intrinsèque à chaque « bestioles » mais la probabilité de survenance de l’accident adéquat à l’ensemble des évolutions successives de cette même bestiole (génériquement considérée).

Enfin, est-il idiot de penser que le 1er complexe protéiné enfermait l’ensemble des possibles du vivant ?

il existe meme des poissons pulmoné...bizarre non? Smile
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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Dim 04 Mai 2008, 14:14

Héhé... je reviens vous voir et que vois-je!! Mdrrrrrrrr

Ca repart comme en 40!!

Pour faire court sans rentrer dans les détails, "tout ce qui n'est pas explicable par la SCIENCE l'est forcément par l'imagination d'un dessein intelligent! Si c'est pas blanc, c'est noir...!!"

Voilà le discours récurrent sur ce sujet entre l'évolutionnisme et ses impasses d'un côté, et le créationnisme et sa réponse à tout mystère de l'Univers!!



PS: Est-ce que Arnaud vous a sorti l'exemple avec les cathédrales??? Mdrrrrrr, bon souvenir de quelques mois en arrière!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Dim 04 Mai 2008, 16:33

Curbud a écrit:
Héhé... je reviens vous voir et que vois-je!! Mdrrrrrrrr

Ca repart comme en 40!!

Pour faire court sans rentrer dans les détails, "tout ce qui n'est pas explicable par la SCIENCE l'est forcément par l'imagination d'un dessein intelligent! Si c'est pas blanc, c'est noir...!!"

Voilà le discours récurrent sur ce sujet entre l'évolutionnisme et ses impasses d'un côté, et le créationnisme et sa réponse à tout mystère de l'Univers!!



PS: Est-ce que Arnaud vous a sorti l'exemple avec les cathédrales??? Mdrrrrrr, bon souvenir de quelques mois en arrière!!

Vous pouvez rire mais, vous ne nous apportez comme toujours que votre foi en la capacité du hasard aveugle à organiser des atomes et des molécules en un vivant aux milliards de connections précises.

Commencez par fabriquer, par hasard, un brin d'ADN de 30 bases.

Ensuite, vous pourrez revenir discuter.

Souvenez vous que, en science le dogme de la foi est le plus faible des arguments.

Il vous faut du réel, du factuel...

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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Dim 04 Mai 2008, 17:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Curbud a écrit:
Héhé... je reviens vous voir et que vois-je!! Mdrrrrrrrr

Ca repart comme en 40!!

Pour faire court sans rentrer dans les détails, "tout ce qui n'est pas explicable par la SCIENCE l'est forcément par l'imagination d'un dessein intelligent! Si c'est pas blanc, c'est noir...!!"

Voilà le discours récurrent sur ce sujet entre l'évolutionnisme et ses impasses d'un côté, et le créationnisme et sa réponse à tout mystère de l'Univers!!



PS: Est-ce que Arnaud vous a sorti l'exemple avec les cathédrales??? Mdrrrrrr, bon souvenir de quelques mois en arrière!!

Vous pouvez rire mais, vous ne nous apportez comme toujours que votre foi en la capacité du hasard aveugle à organiser des atomes et des molécules en un vivant aux milliards de connections précises.

Commencez par fabriquer, par hasard, un brin d'ADN de 30 bases.

Ensuite, vous pourrez revenir discuter.

Souvenez vous que, en science le dogme de la foi est le plus faible des arguments.

Il vous faut du réel, du factuel...
Hé bien je vois que vous ne moderez toujours pas vos propos! Vous avez comme d'habitude la parole divine avec comme seule preuve une foi, qui d'année en année ne fait qu'être remise en question...!! Ce que vous oubliez de dire et de préciser, c'est que la théorie de l'évolution ne revendique pas la venu du jour au lendemain d'un génome aussi complexe dont vous demandez la génèse, mais bien d'un être uni-cellulaire (et pourquoi pas avec un génome de quelques bases, et surtout avec des milliards de possibilités)

Enfin, bon vos arguments sont encore très pauvres! Ce n'est pas en demandant à quelqu'un de faire une chaine de 30 bases que cela donne raison à l'argument utopique du dessein intelligent!!
On tourne en rond avec ce genre de question! Si j'allais dans votre sens, je vous demanderais pourquoi une mutation au hasard sur l'alanine en position 53 de l'alpha-synucléine va être néfaste chez les parkinsoniens...!!

Ne pas répondre à votre question ne signifie pas que cela vous donne raison, sinon à quoi bon faire un forum ou seul la parole de l'administrateur fait FOI! lol

A bon entendeur!
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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Dim 04 Mai 2008, 17:17

Votre argument consiste à dire que je suis dans la foi?

erreur épistémologique grave, sur ce sujet.

La théorie du dessein intelligent, soutenue par aristote, Einstein, Bergson, Oparine, n'a rien de théologgique.

elle n'est pas non plus scientifique.

Elle est phulosophique car elle s'efforce de tropuver une cause adaptée aux saut d'organisation qu'on trouve dans la nature.

C'est vous qui êtes dans la foi car, n'ayant aucun fait à apporter sur une macro-évolution provoquée CONCRÈTEMENT par le hasard, vous fermez la discussion en disant: "C'est ainsi et celui qui dit autre chose est un simple dogmaticien créationniste".

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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Dim 04 Mai 2008, 20:01

Oui, enfin, que d'intelligence dans ces modifications.

Si je reprends l'exemple du ver qui modifie très légèrement l'une de ses protéines sensibles à la lumière pour éviter le cancer, c'est sacrément costaud.

Il faut en effet que la modification purement hasardeuse de la protéine en question se répète parce que profitable et que disparaisse l'ensemble des autres vers qui n'ont pas évolué. Le problème est que leur disparition postule leur non viabilité, ce qui derechef interdit toute évolution. Ou bien que des facteurs extérieurs privilégient l'une et condamne l'autre ce qui suppose des évolutions conjointes et adéquates infiniment peu probables.

A moins que la protéine ait été capable de dresser un diagnostique ...

Je trouve (sans doute sottement) plus logique de penser que toute vie est pourvue d'un programme de développement pourvu d'une infinité de possibles entre lesquels elle choisit "librement", dans toute la limite de sa complexité croissante.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Dim 04 Mai 2008, 23:21

Citation :
Je trouve (sans doute sottement) plus logique de penser que toute vie est pourvue d'un programme de développement pourvu d'une infinité de possibles entre lesquels elle choisit "librement", dans toute la limite de sa complexité croissante.

Oui, c'est vrai: en imaginant une pensée immanente qui vise une finalité, tout devient simple.

Mais non, Curbud vous expliquera qu'il faut croire (Credo) que le hasard le fait tout seul.

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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Lun 05 Mai 2008, 02:39

bajulum a écrit:
Oui, enfin, que d'intelligence dans ces modifications.

Si je reprends l'exemple du ver qui modifie très légèrement l'une de ses protéines sensibles à la lumière pour éviter le cancer, c'est sacrément costaud.

Il faut en effet que la modification purement hasardeuse de la protéine en question se répète parce que profitable
La modification ne se répète pas parce qu’elle est profitable.
Elle se répète parce que c’est une mutation génétique accidentelle. C’est donc un nouveau gène et il est improbable qu’un autre accident ramène le gène à son état original
Ensuite, si cet accident procure un avantage à cette nouvelle espèce de vers, elle survivra plus facilement et répandra ce nouveau gène.

Citation :
et que disparaisse l'ensemble des autres vers qui n'ont pas évolué..
Absolument pas. Ce n’est pas parce qu’il existe des individus très performants que les individus aux performances moyennes disparaissent obligatoirement.
De même, des civilisations évoluées ont toujours cohabité avec des tribus vivant à l’âge de pierre et encore aujourd’hui.

Citation :
Le problème est que leur disparition postule leur non viabilité, ce qui derechef interdit toute évolution.

Au contraire, si des individus ont des performances très médiocres, ils disparaissent.
Et puis il y a le changement d’environnement qui peut faire passer une performance de moyenne à médiocre. Sur une île sans animaux carnassiers, les oiseaux aux ailes atrophiées peuvent survivre et des donner des kiwis. Débarquent des humains et leurs chiens et c’est le massacre. Idem pour les wallabies d’Australie qui ne sont plus habitués aux carnassiers depuis des milliers d’années et qui sont actuellement décimés par des chiens errants.

Citation :
Ou bien que des facteurs extérieurs privilégient l'une et condamne l'autre ce qui suppose des évolutions conjointes et adéquates infiniment peu probables.
Justement : l’immense variété d’espèces vivantes prouve que l’évolution va dans tous les sens en fonctions des milieux et de leurs variations.
La surpopulation des grands singes dans les forêts africaines a obligé certains groupes à coloniser la savane et adopter la station debout. Et les handicapés qui jusque là ne pouvaient survivre dans les arbres sont devenus la norme des singes de savane.

Citation :
.Je trouve (sans doute sottement) plus logique de penser que toute vie est pourvue d'un programme de développement pourvu d'une infinité de possibles entre lesquels elle choisit "librement", dans toute la limite de sa complexité croissante.
Elle ne choisit pas : elle s’adapte. Ce n’est pas la même chose.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Lun 05 Mai 2008, 09:15

Cher Jésus Christ est mon Pote,

J'ai un ordinateur. Il est porté par un logiciel et est cent millions de fois plus simple qu'un vivant.

Je suis d'accord pour ce que vous dites sur un tout petit changement accidentel.

Mais le jour où, par hasard et sans finalité, mon ordinateur ne cessant de bugger ainsi, se fabriquera tout seul sa webcam et le logiciel qui va avec, je me mets à croire en la macro-évolution par le hasard pur.

Je mange par la même occasion mon scanner et je paye ce qui est marqué sur ce site:

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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Lun 05 Mai 2008, 13:29

Jésus Christ est mon pote a écrit:
La modification ne se répète pas parce qu’elle est profitable.
Elle se répète parce que c’est une mutation génétique accidentelle. C’est donc un nouveau gène et il est improbable qu’un autre accident ramène le gène à son état original
Ensuite, si cet accident procure un avantage à cette nouvelle espèce de vers, elle survivra plus facilement et répandra ce nouveau gène.

Oui, mais si la mutation est négative, tout porte à croire qu'au long aller, elle finisse par avoir raison de notre bestiole très en concurrence.

Citation :
Absolument pas. Ce n’est pas parce qu’il existe des individus très performants que les individus aux performances moyennes disparaissent obligatoirement.
De même, des civilisations évoluées ont toujours cohabité avec des tribus vivant à l’âge de pierre et encore aujourd’hui.

Dans l'exemple relaté, notre ver attrapait le cancer ... Si l'on s'évade de cet exemple, il faut à tout le moins que la bestiole soit viable et concurrentielle. Si c'est le cas, on ne voit pas bien pourquoi elle évoluerait. Sauf à considérer que cette évolution est purement accidentelle et là nous versons dans un abime d'improbabilité.

Citation :
Au contraire, si des individus ont des performances très médiocres, ils disparaissent.
Et puis il y a le changement d’environnement qui peut faire passer une performance de moyenne à médiocre. Sur une île sans animaux carnassiers, les oiseaux aux ailes atrophiées peuvent survivre et des donner des kiwis. Débarquent des humains et leurs chiens et c’est le massacre. Idem pour les wallabies d’Australie qui ne sont plus habitués aux carnassiers depuis des milliers d’années et qui sont actuellement décimés par des chiens errants.


depuis le temps que les uns crèvent de soif et que les autres se ramassent des trombes d'eau sur la tête, je me demande comment il se fait que le crâne des uns n'ait pas fini par ressembler à un parapluie (encore que la tête de mon fils m'inquiète !) et celui des autres à une jarre !

Citation :
Justement : l’immense variété d’espèces vivantes prouve que l’évolution va dans tous les sens en fonctions des milieux et de leurs variations.
La surpopulation des grands singes dans les forêts africaines a obligé certains groupes à coloniser la savane et adopter la station debout. Et les handicapés qui jusque là ne pouvaient survivre dans les arbres sont devenus la norme des singes de savane.
Oui, enfin, vos accidents sont sacrément bienveillants

Citation :
.Elle ne choisit pas : elle s’adapte. Ce n’est pas la même chose.
idem
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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Mer 07 Mai 2008, 08:42

bajulum a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Ensuite, si cet accident procure un avantage à cette nouvelle espèce de vers, elle survivra plus facilement et répandra ce nouveau gène.
Oui, mais si la mutation est négative, tout porte à croire qu'au long aller, elle finisse par avoir raison de notre bestiole très en concurrence.
Je ne dis pas le contraire : les oiseaux sans ailes comme le kiwi ou le dodo ne survivent pas ailleurs que dans un environnement isolé. Ou alors seuls survivent ceux qui courent vite, comme les autruches, ou qui apprennent à nager, comme les pingouins.

Citation :
Citation :
Absolument pas. Ce n’est pas parce qu’il existe des individus très performants que les individus aux performances moyennes disparaissent obligatoirement.
Dans l'exemple relaté, notre ver attrapait le cancer ... Si l'on s'évade de cet exemple, il faut à tout le moins que la bestiole soit viable et concurrentielle. Si c'est le cas, on ne voit pas bien pourquoi elle évoluerait. Sauf à considérer que cette évolution est purement accidentelle et là nous versons dans un abime d'improbabilité.
Mais justement : la plupart des individus sont viables et concurrentiels (tout au moins ceux qui parviennent à l’âge de la reproduction). C’est pour cela que les espèces évoluent lentement.

Citation :
depuis le temps que les uns crèvent de soif et que les autres se ramassent des trombes d'eau sur la tête, je me demande comment il se fait que le crâne des uns n'ait pas fini par ressembler à un parapluie (encore que la tête de mon fils m'inquiète !) et celui des autres à une jarre !
Je vous signale les déserts sont peuplés de toutes sortes de bestioles adaptées à la sécheresse, dont les chameaux qui possèdent des jarres dans leurs bosses.
Inversement, la pluie n’a rien de néfaste pour des organismes composés à 90% d’eau. Il suffit de voir la luxuriance de la végétation en Amazonie où il pleut tout le temps.

Citation :
Justement : l’immense variété d’espèces vivantes prouve que l’évolution va dans tous les sens en fonctions des milieux et de leurs variations.
La surpopulation des grands singes dans les forêts africaines a obligé certains groupes à coloniser la savane et adopter la station debout. Et les handicapés qui jusque là ne pouvaient survivre dans les arbres sont devenus la norme des singes de savane.
Oui, enfin, vos accidents sont sacrément bienveillants[/quote]
C’est simplement que les victimes d’accident malveillants meurent en si grand nombres qu’elle n’atteignent même pas l’âge de la reproduction et finissent par disparaître.

Citation :
Citation :
Elle ne choisit pas : elle s’adapte. Ce n’est pas la même chose.
idem
Idem : ceux qui ne s’adaptent pas disparaissent.
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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Mer 07 Mai 2008, 08:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jésus Christ est mon Pote,

J'ai un ordinateur. Il est porté par un logiciel et est cent millions de fois plus simple qu'un vivant.

Mais le jour où, par hasard et sans finalité, mon ordinateur ne cessant de bugger ainsi, se fabriquera tout seul sa webcam et le logiciel qui va avec, je me mets à croire en la macro-évolution par le hasard pur.
Un ordinateur est une variété de boulier et non un être vivant.

Un être vivant existe parce qu'il a des ancêtres et non parce qu'il est fabriqué en série par un dieu potier.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Mer 07 Mai 2008, 09:39

Citation :
Un être vivant existe parce qu'il a des ancêtres et non parce qu'il est fabriqué en série par un dieu potier.

La première amibe, apparue il y a 4,5 milliards d'années et sachant de nourir etr se reproduire (sans quoi la vie est impossible), avait qui comme ancêtre ?

L'ADN de l'oeil (par exemple) apparu avec ses millions de bases qui, si elles ne sont pas complètes, ne fonctionne pas, est apparu comment ?

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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Mer 07 Mai 2008, 11:41

Arnaud Dumouch a écrit:
La première amibe, apparue il y a 4,5 milliards d'années et sachant de nourir etr se reproduire (sans quoi la vie est impossible), avait qui comme ancêtre ?
Un protozoaire végétal.

Citation :
L'ADN de l'oeil (par exemple) apparu avec ses millions de bases qui, si elles ne sont pas complètes, ne fonctionne pas, est apparu comment ?
L'oeil n'est pas apparu subitement. Les océans sont pleins de bestioles sans yeux qui sont pourtant capables de repérer la source de la lumière. Il en est de de même pour les végétaux.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Mer 07 Mai 2008, 12:01

Jésus Christ est mon pote a écrit:
[...Idem : ceux qui ne s’adaptent pas disparaissent.

En admettant que le processus évolutif soit une force " aveugle ", et qui s'adapte sans cesse pour perdurer, on peut dire que ceux qui ne s'adaptent pas, disparaissent.
Mais les critéres d'adaptation ne changent-ils pas avec l'avènement de l'homme ? N'en sommes nous pas arrivés à un point ou nous sommes tout à fait capables de nous détruire ? Et la réponse, pour nous, pour que notre propre espèce se perpétue n'est-elle pas en partie liée à la capacité de nous ouvrir au monde spirituel ? Je crois que c'est Malraux qui a dit que le vingt et unième siècle serait spirituel ou ne serait pas. Notre évolution ne nous conduit-elle pas à cela ?
Si c'est le cas, n'est-il pas possible de soutenir alors que notre spiritualité en expression devait se trouver " contenue " d'une certaine façon dans le mouvement universel ?
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boudo



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MessageSujet: Re: Le créationisme et l'évolutionisme...   Mer 07 Mai 2008, 15:46

Et dans toutes ces discussions , on n'a pas encore parlé des catastrophes cosmiques ...
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