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 Le démon est-il mon prochain ?

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Godefroy



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MessageSujet: Le démon est-il mon prochain ?   Ven 15 Juin 2007, 03:29

Merci Tourterelle ! J'aime votre commentaire qui applique la réflexion à toute la création. C'est brillant ! sunny

Chère Clotilde,
Vous me citez :
Citation :
Maintenant, le alea jacta est de Arnaud Dumouch peut tomber, je me soumettrai, me gardant de crier «Non serviam !/ » .... ce qui vous obligerait à me détester, me haïr ...

euh...je comprends pas pourquoi je devrais vous haïr parce que vous ne seriez pas d'accord avec la réponse de Arnaud..?
Euh ! Si je vous ai tendu un piège, ne m'en voulez pas ! Je prévoyais que vous réagiriez ainsi. Voici comment j'ai lu votre dernière question : «je comprends pas pourquoi je devrais haïr les démons parce qu'ils n'ont pas été d'accord avec le projet de Dieu ?» Voyez, vous comprenez ! Bravo Clotilde !

Salutations amicales ! fleur 6

Godefroy Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Ven 15 Juin 2007, 07:03

Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Godefroy, je souscris.

Cher Arnaud,

avant de partir en formation, je profite d'avoir encore internet pour vous titiller un peu Mr.Red

Godefroy dit dans son message que nous avons à aimer les anges déchus comme notre prochain, à nous attrister de leur sort. Or vous dites vous-mêmes que nous n'avons pas à nous attrister du sort de ceux qui choisissent la vie étenrelle en enfer puisque justement c'est leur choix, en cela ils ont exercé leur liberté. Alors, qu'en est-il finalement? Devons-nous être tristes de les voir se damner pour l'éternité ou heureux qu'ils aient pu exercer leur liberté en toute connaissance de cause, selon la volonté de Dieu?

De plus, dans un autre sujet ("Jésus a-t-il haït") vous nous expliquiez que le Seigneur éprouvait de la haine spirituelle pour le péché, mais pas pour le pécheur - si j'ai bien compris. La haine spirituelle a-t-elle aussi une place dans l'amour de Dieu envers les anges déchus ou dans notre amour du anges déchus en tant que prochain?

Voilà.
Ne serait-ce pas là de bons sujet pour le bac de théologie...? Mr. Green

Ici, sur terre, nous nous attristons si un homme ou un ange choisit la voie de la perdition. En effet, nous jugeons sans posséder la totalité des éléments. D'ailleurs la Vierge Marie, lorsqu'elle nous parle de l'enfer en langage terrestre, n'apparaît jamais rejouie et paisible, mais en larmes.

Par contre au Ciel, lorsque nous verrons les damnés et la parfaite liberté de leur choix, la stabilité de leur décision absolument personnelle, nous ne pourrons que nous rassurer et donc nous réjouir tant il nous paraitra évident que leur liberté est respectable.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Ven 15 Juin 2007, 07:20

Godefroy a écrit:
Bonjour Clotilde,

Avant que Arnaud vous réponde je voudrais vous demander ceci :

Ne trouvez-vous pas regrettable, triste, presque incroyable, que le plus merveilleux ange du ciel soit devenu ce qu'il est maintenant ? Moi je m'exclame : Quelle affaire ! Et vous, quelle est votre réaction ?

Maintenant, l'alea jacta est de Arnaud Dumouch peut tomber, je me soumettrai, me gardant de crier «Non serviam !» .... ce qui vous obligerait à me détester, me haïr ... Sad

Salutations !

Godefroy

Cher Godefroy,


Ton "non serviam" définitif, tu ne pourras le prononcer qu'à l'heure de la mort.
Celui d'aujourdhui ne serait peut-être qu'un cri de désespoir qui ne préjugerait en rien de ton salut et ne nous empêcherait en rien de t'aimer.

Il faut aimer son prochain comme soi-même et il est impossible d'aimer le démon comme nous-même car il n'a pas la même nature que nous.
Il n'est donc pas notre prochain au sens strict de l'Evangile.
Il reste une créature de Dieu.
C'est en grandissant dans l'amour de Dieu que nous comprenons la perfection de la Création.

Citation :
Que rien ne puisse jamais troubler notre paix ni nous faire sortir de la pensée de Dieu ;
mais que chaque minute nous emporte plus avant
dans les profondeurs de l'insondable mystère, jusqu'au jour où notre âme, pleinement épanouie aux illuminations de l'union divine, verra toutes choses dans l'éternel amour
et dans l'unité.

Marthe Robin

Dans cet éternel amour et dans cette unité, il y a une place pour le démon et tous les damnés.
Mais il ne seront pas dans la communion des saints.


Dernière édition par le Ven 15 Juin 2007, 07:34, édité 4 fois
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Somebody



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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Ven 15 Juin 2007, 07:26

Cher Godefroy,
Je comprends vos propos, tout comme ceux de Tourterelle.
Néanmoins, j’use de mon libre arbitre et je reste sur mes premières positions. Je me trompe peut être, mais ce n’est qu’un point de vue, susceptible d’évoluer… tout est relatif ici bas.
Les démons ne sont pas nos prochains. Tout comme les anges, ils sont sur un autre plan de l’Existence. Ils peuvent influencer nos prochains, comme ils peuvent nous influencer nous mêmes.
Pourquoi mon prochain serait susceptible à subir son influence et pas moi ? Ca revient à dire que je lui suis supérieur… Pour moi, toute forme d’orgueil vient du côté sombre de la force.
Je ne suis pas Dieu… Dieu aime sa création et il est la perfection… Moi je ne suis que le résultat de sa création… je n’ai pas la prétention de lui être égal… mais uniquement celle de vouloir évoluer dans le chemin de sa perfection.
Le sens de mon évolution spirituelle consiste en : apprendre de mes erreurs, me pardonner, pardonner aux autres et veiller à rester dans le chemin de l’Amour de Dieu. Le fait d’avoir de la compassion envers mon prochain et de respecter son libre arbitre … ça veut dire que j’ai de l’Amour pour mon prochain mais pas pour les forces négatives qui l’influencent (et qui peuvent influencer tout homme, moi y compris).
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Ven 15 Juin 2007, 08:49

Et moi je maintiens que le les démons et satan, anges déchus, ne st pas nos prochains! Ils ne ns st proches (littéralement parlant) que ds la mesure où ns les suivons ds leur refus de la divine charité.
Clotilde et JY ont eu qques remarques de bon ses auxquelles je souscris:

(je cite)
"quelques années plutôt, je vous aurais répondu: "oui, je suis triste que cet ange ait choisi cette voie et j'espère qu'à la fin des temps il se convertira et reconnaîtra son erreur"....j'aurai été du genre à prier pour la convertion du malin... :drunken:

Maintenant, je n'arrive plus à m'attendrir sur le sort du malin qui découle d'un libre choix. Ma tristesse quant à son égarement ne lui sert à rien et ne me sert pas davantage, ni même à l'amour de Dieu".


"Il faut aimer son prochain comme soi-même et il est impossible d'aimer le démon comme nous-même car il n'a pas la même nature que nous.
Il n'est donc pas notre prochain au sens strict de l'Evangile.
Il reste une créature de Dieu".


Pacalou
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Ven 15 Juin 2007, 09:14

C'est un sujet intéressant... ;) I love you

Citation :
Il faut aimer son prochain comme soi-même et il est impossible d'aimer le démon comme nous-même car il n'a pas la même nature que nous.

C'est logique mais...

Si nous ne pouvons aimer les anges (bon ange) comme nous-même puisqu'il n'ont pas la même nature que nous, alors comment arrivons nous à les aimer? Aimer comme nous même n'a rien à voir, à mon avis , avec la "nature"... Mais cela signifie "aimer" autant que nous nous aimons nous même". Dieu ne nous demande pas que d'aimer les créatures de même nature que nous... Dieu n'a pas la même nature que nous...

Le mot "prochain" est vaste... Il ne se limite pas qu'à l'amour de l'humanité (amour de la nature humaine)... Aimer comme nous même c'est être dans un vrai état d'amour tout simplement (aimer sans condition, sans exclusion). C'est aimer. Le prochain c'est l'autre. L'autre peut être un homme évidement (aspect de l'évangile), mais il peut très bien être un ange, et même un extra terrestre (si ils existent)... Le prochain c'est vaste aussi vaste que la création...

Je ne sais pas ce qu'en dit la théologie concernant la nature du prochain...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Ven 15 Juin 2007, 09:29

Tourterelle a écrit:

Si nous ne pouvons aimer les anges (bon ange) comme nous-même puisqu'il n'ont pas la même nature que nous, alors comment arrivons nous à les aimer? Aimer comme nous même n'a rien à voir, à mon avis , avec la "nature"... Mais cela signifie "aimer" autant que nous nous aimons nous même". Dieu ne nous demande pas que d'aimer les créatures de même nature que nous... Dieu n'a pas la même nature que nous...

Remarque pertinente, chère Tourterelle!!!
Et je ne sais quoi lui opposer...
Si: l'amour du prochain que le Seigneur ns commande, c'est entre ns hommes; ds sa bouche il n'est jamais question des anges...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Ven 15 Juin 2007, 10:11

Citation :
Cher Godefroy,


Ton "non serviam" définitif, tu ne pourras le prononcer qu'à l'heure de la mort.
Celui d'aujourdhui ne serait peut-être qu'un cri de désespoir qui ne préjugerait en rien de ton salut et ne nous empêcherait en rien de t'aimer.

Il faut aimer son prochain comme soi-même et il est impossible d'aimer le démon comme nous-même car il n'a pas la même nature que nous.

Cher Jean-Yves, aimer son prochain comme soi-même, c'est désirer pour l'autre tout le bien que nous souhaiterions pour nous-mêmes.

On ne peut donc désirer pour les anges du plaisir physique et psychique puisque, effectivement, ils n'ont pas notre nature humaine.

Mais on peut désirer pour eux la vision béatifique et, pour ceux qui sont devenus des démons, on peut désirer qu'ils vivent librement de leur choix au mieux.

On est d'ailleurs exaucés sur ce points. Dieu n'ajoute rien que de nécessaire à leur peine: il leur interdit donc de nuire comme ils le voudraient. Et c'est tout. Toutes leurs autres peines sont le fait de leur esprit qui, faiot pour dieu, ne le voit pas.

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Arnaud
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Wàng



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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Ven 15 Juin 2007, 11:10

Somebody a écrit:

Cher Wang,

Pouvons nous nous contenter d'une définition négative du mal… c’est à dire définir le mal comme étant l’absence de bien... ???

Le mal a une consistance propre… il est le résultat de la négation de l’Amour, du refus de l’Amour…Il est généré par la peur, car la peur est le refus de l’Amour, sa négation ...

Pour revenir à la question de Godefroy, si nous admettons que Dieu est Amour, Il n'est pas un être anthropomorphique.

Je ne vois pas pourquoi son opposé le serait... Son opposé (appelez-le Démon, si vous voulez) est le contraire de l'Amour, donc la peur, la peur primaire qui génère la manipulation, la haine, l'agressivité, la volonté de nuire....

Chère Somebody,

dans la mesure où Dieu crée, il faut comprendre qu'il ne peut rien créer de mal. Smile Si on dit que le Démon crée le mal, par abus de langage, il faut comprendre qu'il choisit ce qui est pour lui un bien, sa propre liberté, qui ne correspond pas à la fin pour laquelle il a été crée. En aucun cas il n'est créateur comme Dieu. Smile S'il crée, c'est donc un manque, un chaos, une amputation de l'être, qu'on appelle la coulpe, le mal qui affecte la volonté (ou péché) et qui le détourne définitivement de sa fin ! Smile

Enfin, le Démon n'est pas l'opposé de Dieu, il n'est qu'une créature, une personne libre, qui s'est révoltée contre le projet de Dieu !
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Somebody



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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Ven 15 Juin 2007, 14:02

Cher Wang,
Comme déjà dit, les échanges sur un forum sont enrichissants, mais la diversité des intervenants fait que des confusions dues au langage peuvent se glisser dans la discussion et générer des polémiques, souvent non - fondées.
Notre débat nécessite quelques éclairages.
Plusieurs sujets se préfigurent à travers votre message. Merci de m’éclairer sur votre vision des choses sur ces sujets :

1. Celui de Dieu – à ce niveau je me permets de vous demander quelle est la représentation que vous avez de Dieu.

En ce qui me concerne, je comprends que Dieu est Amour. Il est la Vérité (il n’y a pas d’autre vérité que l’Amour, en dehors de l'Amour il n'y a que l'illusion), la Voie (en terme de potentiel d'énergie il s’agit de l’énergie positive, la droite - si vous voulez en terme de sens physique, ou plus encore, le sens du Bien dans un langage métaphysique) et la Vie… (les limites de notre libre arbitre… ce qui sort de ce sens de l’évolution plus ou moins tard sera recadré… par exemple si le chemin de l’humanité s’éloigne du sens de la vérité, à un certain moment nous arriverons dans des conditions d’incompatibilité avec l’existence de la Vie)

2. La création de Dieu : Nous échangeons sur un autre fil autour des systèmes biologiques auto- organisés.
Pour moi la création de Dieu est tout d’abord de l’ordre de l’Information, de l’Origine, de la Cause primaire. Elle est du contenu : in formation, le contenant étant de l’ordre de la potentialité, d’où la nécessité du libre arbitre (auto - organisation)… dans son Amour Dieu laisse à sa Création la liberté d’orienter le sens de son évolution, mais dans les limites de l’Amour (voir la réponse au point 1). Exemple : la création de la vie par Dieu correspond à la création du code génétique... le reste ce n'est que la suite logique... adaptation/évolution/recadrage pour les sauts qualitatifs.

3. Celui du relatif (niveau de l’homme et de sa compréhension manichéenne – bien mal, anges, démons) et de l’Absolu (celui de Dieu). Je vais vous répondre sur ce point dans un message ultérieur. Je vous poste néanmoins un petit poème qui résume ma vision des choses sur le principe du bien/mal.

Somy a écrit:
(...)
Je ne sais pas pourquoi, mais votre message m'a fait penser à un texte que j'ai écrit il y a qqs années (....)
(...)

Ne critiquez pas trop mon talent poétique limité...

« .... Il n’y a qu’une seule vérité : L’amour c’est le tout…La peur est le refus de l’amour… sa négation… la négation de l’homme. Le mal est négation, il est illusion, il n’existe que par la négation de l’amour. Comme l’amour est le tout, il englobe le mal… L’amour ne peut pas voir le mal, car dans sa somme et omniprésence, il ne peut pas se voir lui-même…L’homme a été crée à l’image de Dieu, comme étant le projet - projection de l’Amour.

Mais la matière ne permettait pas à l’homme la compréhension de l'Amour en somme, car l’absence de polarité de l’Amour n’était pas adaptée à la pesanteur terrestre.

Ainsi, la cristallisation dans la matière exigeait la polarité, la séparation des contraires. C'est ainsi que l’Amour demeure dans la demeure de la matière. Les pôles opposés doivent s’anéantir par la force de l’amour pour l’amour de l’Unité. Aimer c’est pardonner à l’autre sa séparation de moi, aimer c’est pardonner à soi même l'oubli de l'origine, de la source…Connais toi-même, aimes toi-même, accepte le baptême de mon amour… Car le baptême est naissance... La naissance se passe dans l’eau, car l’eau permet l’unification des contraires nonobstant la pesanteur… »


(...)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Ven 15 Juin 2007, 15:07

Godefroy a écrit:

Euh ! Si je vous ai tendu un piège, ne m'en voulez pas ! Je prévoyais que vous réagiriez ainsi. Voici comment j'ai lu votre dernière question : «je comprends pas pourquoi je devrais haïr les démons parce qu'ils n'ont pas été d'accord avec le projet de Dieu ?» Voyez, vous comprenez ! Bravo Clotilde !

Salutations amicales ! fleur 6

Godefroy Smile

ah mais je ne hais pas les démons, Godefroy, mais je ne m'attriste pas non plus de leur sort. Smile

J'ai fait référence à la "haine spirituelle" parce que Arnaud en a parlé dans un autre fil et je voulais savoir où il la situé dans cette notion "d'aimer son prochain", démons inclus.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Ven 15 Juin 2007, 15:11

Arnaud Dumouch a écrit:

Ici, sur terre, nous nous attristons si un homme ou un ange choisit la voie de la perdition. En effet, nous jugeons sans posséder la totalité des éléments. D'ailleurs la Vierge Marie, lorsqu'elle nous parle de l'enfer en langage terrestre, n'apparaît jamais rejouie et paisible, mais en larmes.

Par contre au Ciel, lorsque nous verrons les damnés et la parfaite liberté de leur choix, la stabilité de leur décision absolument personnelle, nous ne pourrons que nous rassurer et donc nous réjouir tant il nous paraitra évident que leur liberté est respectable.

merci pour le rappel de cette distinction "sur terre" et "au ciel" car je n'en ai pas gardé le souvenir lorsque vous aviez abordé le sujet auparavant.

Et la haine spirituelle?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Ven 15 Juin 2007, 15:18

Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Ici, sur terre, nous nous attristons si un homme ou un ange choisit la voie de la perdition. En effet, nous jugeons sans posséder la totalité des éléments. D'ailleurs la Vierge Marie, lorsqu'elle nous parle de l'enfer en langage terrestre, n'apparaît jamais rejouie et paisible, mais en larmes.

Par contre au Ciel, lorsque nous verrons les damnés et la parfaite liberté de leur choix, la stabilité de leur décision absolument personnelle, nous ne pourrons que nous rassurer et donc nous réjouir tant il nous paraitra évident que leur liberté est respectable.

merci pour le rappel de cette distinction "sur terre" et "au ciel" car je n'en ai pas gardé le souvenir lorsque vous aviez abordé le sujet auparavant.

Et la haine spirituelle?

Il faut haïr spirituellement (= refuser calmement et de manière déterminée, de toute son intelligence) le choix de Lucifer.

Et il faut aimer spirituellement et se réjouir de la liberté de Lucifer, mais aussi la beauté de son être créé par Dieu.

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Ven 15 Juin 2007, 20:53

Volà c'est ça! Merci bien Arnaud...

Évidement il ne s'agit pas de mépriser la nature d'un être que Dieu a créé (la créature en elle-même), mais ont peut certainement ne pas aimer le mal qui est en lui et qui sont les conséquences de son choix orgueilleux. Le mal n'est pas seulement "le vide d'amour" (absence d'Amour de Dieu) mais il est la conséquence de cette absence d'amour (choix d'être hors de Dieu). En fait le mal est le vide d'Amour de Dieu et ce vide est en réalité non pas vide mais "un plein" de péchés (orgueil, égoïsmes, vices etc...). Satan n'est pas l'égal de Dieu en mal... Quoiqu'il aimerait bien le croire (se croire Dieu)... Sa puissance en mal n'est pas égale à la Puissance de Dieu en bien. Il s'agit bien d'un ange déchu (créature) et non d'un Dieu déchu... Le langage est effectivement limité pour exprimer nos pensés...



Les saints au ciel ne peuvent être dans un constant état de tritesse (éternelle tristesse) face au sort (désirés et choisi) de Satan, des autres anges qui l'on suivit ainsi que des âmes damnées éternellement (choix définitfif et éternel). Sinon les saints seraient dans une éternelle tristesse, ce qui ne serait plus le ciel (état de béatitude éternelle)... Se n'est que par le respect de leurs choix qui vient du libre arbitre que les saints demeurent en paix et en état de béatitude (sans tristesse). Le respect du libre arbitre de l'autre est un choix lucide et aimant. Ce libre arbitre est à la fois terrible et merveilleux. Je dirais qu'il donne de la noblesse à la créature créée par Dieu. Donc notre libre arbitre reconnait et respecte le libre arbitre de l'autre avec joie et admiration de ce libre arbitre... Évidement les saints ne se réjouissent pas du choix en lui-même mais du libre arbitre qui donne toute cette noblesse à la créature créée par Dieu. Et ce respect du libre arbitre (qui est aussi un choix lucide face à la réalité de l'existence de ce libre arbitre) suffit pour que les saints deumeurent en paix (stable) dans cette attitude de profond respect (admiratif et réjouis) du libre arbitre créé par Dieu... Leurs regards se tourne vers Dieu (vision béatifique) et ils contemplent le Créateur de tout ce créé ... À mon avis...
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Ven 15 Juin 2007, 21:31

thumleft
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Ven 15 Juin 2007, 21:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Il faut haïr spirituellement (= refuser calmement et de manière déterminée, de toute son intelligence) le choix de Lucifer.

Et il faut aimer spirituellement et se réjouir de la liberté de Lucifer, mais aussi la beauté de son être créé par Dieu.

merci Arnaud Smile

"Refuser calmement et de manière déterminé" le mal, n'est pas pour moi haïr, mais quoiqu'il en soit, je suis d'accord avec la notion que recouvre cette expres​sion(haïr spirituellement) et je comprends comment elle peut se concilier avec l'amour du prochain, démon inclu.
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jonathan
Invité



MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Ven 15 Juin 2007, 23:35

Je suis un peu surpris par cette question : "Le démon est-il mon prochain ?" L'histoire du bon samaritain nous rappelle que le prochain c'est d'abord celui dont je me fais proche. Nous n'avons pas à nous faire proche du démon mais à le fuir et à le rejeter. Dans la cérémonie du baptême, il y a une question importante : "Rejetez-vous Satan qui est l'auteur du péché ?"
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Ven 15 Juin 2007, 23:40

Effectivement! study
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Sam 16 Juin 2007, 08:03

jonathan a écrit:
Je suis un peu surpris par cette question : "Le démon est-il mon prochain ?" L'histoire du bon samaritain nous rappelle que le prochain c'est d'abord celui dont je me fais proche. Nous n'avons pas à nous faire proche du démon mais à le fuir et à le rejeter. Dans la cérémonie du baptême, il y a une question importante : "Rejetez-vous Satan qui est l'auteur du péché ?"

Cher Jonathan,

Le sens de l'expression "Le démon est-il mon prochain ?" est précisée tout au long de ce sujet.

Il va de soi qu'il ne s'agit pas de discuter le bout de gras avec lui et de leui dire, en lui passant la main dans le dos:
Citation :
"Je comprends ta révolte. Tu as dertains arguments valables !"
clown Mr.Red

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Sam 16 Juin 2007, 10:26

;) Laughing
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Wàng



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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Lun 18 Juin 2007, 16:06

Chère Somebody, je trouve votre message intéressant, j'avoue que je ne me posais pas vraiment la question sous cet angle. ;) Désolé si je ne suis pas très clair !

Citation :
1. Celui de Dieu – à ce niveau je me permets de vous demander quelle est la représentation que vous avez de Dieu.

La représentation, qui est commune aux animaux, est source d'erreurs. ;) Je pense qu'il est impossible pour un être d'une nature donnée de comprendre un être qui la transcende abolument, par ses seuls efforts... J'essaie en général de me limiter à ce qui est sûr : comprendre la mentalité de Dieu à travers la Bible (on ne peut connaitre Dieu que dans la mesure où il se révèle lui même de son initiative propre), et en remontant des effets à la cause, à savoir comment ont vécu ceux dont le Ciel lui même a confirmé leur relation d'amitié avec lui. Smile

Citation :
En ce qui me concerne, je comprends que Dieu est Amour. Il est la Vérité (il n’y a pas d’autre vérité que l’Amour, en dehors de l'Amour il n'y a que l'illusion), la Voie (en terme de potentiel d'énergie il s’agit de l’énergie positive, la droite - si vous voulez en terme de sens physique, ou plus encore, le sens du Bien dans un langage métaphysique) et la Vie… (les limites de notre libre arbitre… ce qui sort de ce sens de l’évolution plus ou moins tard sera recadré… par exemple si le chemin de l’humanité s’éloigne du sens de la vérité, à un certain moment nous arriverons dans des conditions d’incompatibilité avec l’existence de la Vie)

Je ne comprends pas trop le langage énergétique. ;) Trop ambigü( Nouvel Age). ;) D'accord sur le reste, les lois du monde incompatibles avec le bonheur durable. Smile


Citation :
2. La création de Dieu : Nous échangeons sur un autre fil autour des systèmes biologiques auto- organisés.
Pour moi la création de Dieu est tout d’abord de l’ordre de l’Information, de l’Origine, de la Cause primaire. Elle est du contenu : in formation, le contenant étant de l’ordre de la potentialité, d’où la nécessité du libre arbitre (auto - organisation)… dans son Amour Dieu laisse à sa Création la liberté d’orienter le sens de son évolution, mais dans les limites de l’Amour (voir la réponse au point 1). Exemple : la création de la vie par Dieu correspond à la création du code génétique... le reste ce n'est que la suite logique... adaptation/évolution/recadrage pour les sauts qualitatifs.

Là encore, j'ai du mal à spéculer. ;) Tout ce que je sais, c'est que Dieu est seul à pouvoir créer à partir de rien. Smile A savoir, la matière, les esprits angéliques et les âmes humaines (qui ne préexistent pas). Sur la matière comme potentialité (actualisée par une forme), d'accord; par contre, le libre arbitre ne concerne que les âmes et les esprits angéliques, si les anges ont un rôle dans l'évolution de la vie, c'est bien leur libre arbitre qui est en jeu et en aucun cas celui des animaux ou d'une matière intelligente. Smile Il y a bien une transcendance de l'esprit sur la matière dans notre religion, et non une confusion entre les deux comme dans l'hindouisme. Smile

Citation :
3. Celui du relatif (niveau de l’homme et de sa compréhension manichéenne – bien mal, anges, démons) et de l’Absolu (celui de Dieu). Je vais vous répondre sur ce point dans un message ultérieur. Je vous poste néanmoins un petit poème qui résume ma vision des choses sur le principe du bien/mal.

En deux mots : le fait que l'homme ne puisse pas comprendre certaines choses, et caricature le ciel dans la mesure où il ne peut pas le comprendre, n'enlève pas la réalité propre et ontologiqmenet distincte à celui ci. Smile

Citation :
« .... Il n’y a qu’une seule vérité : L’amour c’est le tout…

Pas tout à fait d'accord : disons qu'il est la cause de tout de qui existe. Smile Mais la cause est bien distincte de l'effet. Smile

Citation :
La peur est le refus de l’amour… sa négation… la négation de l’homme. Le mal est négation, il est illusion, il n’existe que par la négation de l’amour.

Je ne pense pas que les damnés choisissent l'enfer par peur mais au contraire en sont totalement délivrés pour poser un choix vraiment libre. Smile (disparition du fomes pecati). Pour moi le mal est plus la privation de quelque chose de fondamental et réel qu'une simple illusion (bouddhisme). Smile


Citation :
Comme l’amour est le tout, il englobe le mal…

Là, pas d'accord. Smile

Citation :
L’amour ne peut pas voir le mal, car dans sa somme et omniprésence, il ne peut pas se voir lui-même…

Je vous assure que Dieu se voit parfaitement lui même. ;) Et le mal n'est pas en lui. Smile (ce serait incompatible)

Citation :
L’homme a été crée à l’image de Dieu, comme étant le projet - projection de l’Amour.

Mais la matière ne permettait pas à l’homme la compréhension de l'Amour en somme, car l’absence de polarité de l’Amour n’était pas adaptée à la pesanteur terrestre.

Ainsi, la cristallisation dans la matière exigeait la polarité, la séparation des contraires. C'est ainsi que l’Amour demeure dans la demeure de la matière. Les pôles opposés doivent s’anéantir par la force de l’amour pour l’amour de l’Unité. Aimer c’est pardonner à l’autre sa séparation de moi, aimer c’est pardonner à soi même l'oubli de l'origine, de la source…Connais toi-même, aimes toi-même, accepte le baptême de mon amour… Car le baptême est naissance... La naissance se passe dans l’eau, car l’eau permet l’unification des contraires nonobstant la pesanteur… »

(...)

Je ne comprends pas trop les histoires de polarité terrestre et tout... ;) là encore je trouve que cela ressemble au langage du Nouvel Age : passion de l'Unité aux dépends de l'Altérité (première condition de l'amour, Dieu lui même est communion de Personnes !), cristallisation dans la matière ( conception moniste, pas en accord avec notre conception de la transcendance de l'esprit sur la matière), pôles constitués pour notre évolution, à résorber par un cheminement (c'est l'idée de Spirit). Aimer ce n'est pas pardonner une séparation originelle ni remonter à une même source, mais être joyeux d'être des personnes distinctes, se donner à l'autre et le reçevoir, mais tout en restant à jamais des personnes (distinctes). Smile Pas seulement rentrer en soi même, mais s'ouvrir à un Autre. Smile Voir ce que dit st Augustin au sujet de l'oraison : « ab exteriora ad interioribus, ab inferiora ad superioribus ». Smile

Désolé si j'ai été peu clair, je ne suis pas très habitué à ce langage. Smile

Cordialement

Wàng
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jonathan
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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Lun 18 Juin 2007, 16:34

Je ne comprends toujours pas pourquoi on se triture le cerveau avec une telle question
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Lun 18 Juin 2007, 18:50

C'est en fait une question qui permet de répondre à beaucoup d'objections dont celle-ci:

Une mère, lorsqu'elle sera entrée dans la vision de Dieu, pourra-t-elle être heureuse si son fils est en enfer ?

La réponse oblige à comprendre préalablement :

1° Ce qu'est très exactement le choix libre (blasphème contre l'Esprit) qui constitue l'enfer

2° Quelle est l'attitude et le respect plein de joie qu'ont les saints du ciel pour le choix et la personne absolument libre des damnés.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Lun 18 Juin 2007, 19:33

Cher Wang,
Je trouve votre réponse une bonne occasion pour vous donner encore qqs éclairages sur ma vision sur la question de ce topic.


Wàng a écrit:

La représentation, qui est commune aux animaux, est source d'erreurs. ;) Je pense qu'il est impossible pour un être d'une nature donnée de comprendre un être qui la transcende abolument, par ses seuls efforts... J'essaie en général de me limiter à ce qui est sûr : comprendre la mentalité de Dieu à travers la Bible (on ne peut connaitre Dieu que dans la mesure où il se révèle lui même de son initiative propre), et en remontant des effets à la cause, à savoir comment ont vécu ceux dont le Ciel lui même a confirmé leur relation d'amitié avec lui. Smile

Somy : Le monde évolue et la représentation de l'homme sur ce qui l'entoure aussi. Un bon pédagogue comprend que, si il veut rester crédible surtout pour les jeunes générations, il a besoin de savoir communiquer dans un langage adapté à l'époque. Imaginer Dieu comme un être anthropomorphique ce n'est pas lui rendre service. Enfin, c'est mon humble avis.

Wang a écrit:
Je ne comprends pas trop le langage énergétique. ;) Trop ambigü( Nouvel Age). ;) D'accord sur le reste, les lois du monde incompatibles avec le bonheur durable. Smile

Somy : Absolument pas, c'est un langage purement dialectique.
Imaginez que les sciences actuelles essayent de trouver une explication à Dieu. Pensez vous que c'est un être avec une barbe blanche qu'ils vont chercher? Non, c'est une explication à notre origine, une "cause hors cause"...
Hors métaphysique et théologie, l'explication est recherchée vraiment du côté de l'information (en terme transcendental); en terme de manifestation - il s'agit vraiment de l'énergie. Toute est énergie vous y compris... L'énergie (enthalpie, entropie, énergie libre Gibbs) est toujours soit positive soit négative - positive pour les phénomènes spontanés, négative pour les autres...


wang a écrit:
Tout ce que je sais, c'est que Dieu est seul à pouvoir créer à partir de rien. Smile A savoir, la matière, les esprits angéliques et les âmes humaines (qui ne préexistent pas). Sur la matière comme potentialité (actualisée par une forme), d'accord; par contre, le libre arbitre ne concerne que les âmes et les esprits angéliques, si les anges ont un rôle dans l'évolution de la vie, c'est bien leur libre arbitre qui est en jeu et en aucun cas celui des animaux ou d'une matière intelligente. Smile Il y a bien une transcendance de l'esprit sur la matière dans notre religion, et non une confusion entre les deux comme dans l'hindouisme. Smile

Somy : Shocked Vous devriez regarder un peu les avancées de la génétique, de la phylogénétique et de la biologie moléculaire.. ;) .
Wang a écrit:
En deux mots : le fait que l'homme ne puisse pas comprendre certaines choses, et caricature le ciel dans la mesure où il ne peut pas le comprendre, n'enlève pas la réalité propre et ontologiqmenet distincte à celui ci. Smile
Somy : Ce n'est pas pour cette raison que nous devrions rester au niveau des seules images décrites au Moyen age... Ce n'est pas rendre service à la foi... C'est éloigner la jeune génération du chemin de la foi... regardez un peu ce qu'il y a dans le programme de Bac (sans parler de Bac +)... Ne leur demandons pas de nier ce qu'ils apprennent à l'école study

Wang a écrit:
Je ne pense pas que les damnés choisissent l'enfer par peur mais au contraire en sont totalement délivrés pour poser un choix vraiment libre. Smile (disparition du fomes pecati). Pour moi le mal est plus la privation de quelque chose de fondamental et réel qu'une simple illusion (bouddhisme). Smile
Somy : affraid Lol, c'est quoi pour vous "les damnés" ... Je parle de la peur de l'homme. Les hommes ne sont pas des damnés...Désolée, mais je trouve là un langage du moyen age, presque inquisitorial... Jésus n'a jamais parlé de ces damnés... et le christianisme c'est une religion d'amour... Je ne crois pas à la damnation telle que vous la décrivez :no ...
Citation :
L’amour ne peut pas voir le mal, car dans sa somme et omniprésence, il ne peut pas se voir lui-même…

Wang a écrit:
Je vous assure que Dieu se voit parfaitement lui même. ;) Et le mal n'est pas en lui. Smile (ce serait incompatible)

Somy : Replacez les mots dans leur contexte il s'agit de l'homme en tant que projet projection de l'Amour et nos pas de Dieu...
Wang a écrit:
Je ne comprends pas trop les histoires de polarité terrestre et tout... ;) là encore je trouve que cela ressemble au langage du Nouvel Age : passion de l'Unité aux dépends de l'Altérité (première condition de l'amour, Dieu lui même est communion de Personnes !), cristallisation dans la matière ( conception moniste, pas en accord avec notre conception de la transcendance de l'esprit sur la matière), pôles constitués pour notre évolution, à résorber par un cheminement (c'est l'idée de Spirit). .....Smile

Désolé si j'ai été peu clair, je ne suis pas très habitué à ce langage. Smile

Cordialement

Wàng

Somy : S'ouvrir à l'autre, bien sûr ! Mais se connaitre soi même c'est la principale mission de l'homme. Comment voulez vous pouvoir connaitre les autres sans se connaitre soi-même... c'est une impossibilité, c'est un transfert (langage psychologique) donc une illusion (et ce mot, même si connu dans l'hindouisme a toute sa signification philosophique, métaphysique et psychologique).
Pour ce qui est du nouvel age - Nouvel age ne veut rien dire, en terme de construction philosophique et je ne vois pas le lien avec mon texte. Je mets en ce « sujet » (nouvel age) plutôt les explications sur le corps astral que vous m'avez donné sur un autre fil… mais pas du tout le langage scientifique.

J'ai comme l'impression que vous ne connaissez pas le langage des sciences et chaque fois que vous ne comprenez pas vous parlez de Nouvel age... C'est simple de se mettre au courant avec les nouvelles évolutions sur la génétique, physique, chimie... maintenant avec internet...Je peux vous donner qqs liens vers des cours très pédagogiques ;). N'oubliez pas que la science et la religion ne sont pas dichotomiques... voilà un chantier de travail pour l'Eglise dans les années à venir... pour rester crédible auprès des jeunes générations... savoir utiliser un langage adapté à notre époque... J'ai du mal à voir comment ça se ferra techniquement... vue la crise de vocations et la quasi absence des sciences dans les séminaires... Mais ce n'est pas pour ça qu'il faut négliger ce problème cohérence du langage avec les évolutions de la connaissance....

La polarité dont je vous parle est tout simplement l'explication en langage de la physique et de la chimie du langage "manicheenn" du bien et du mal... Je vous parlais tout à l'heure de l'énergie classique enthalpie, entropie, énergie libre Gibbs... cinétique, thermodynamique. En chimie vous avez aussi la charge des particules par exemple, l'atome est neutre, le cation est positif, l'anion est négatif, l'électron est negatif, le proton est positif, etc... Mais on peut descendre jusqu'à la rélativité d'Einstein et à la physique quantique (lol, les supercordes ou le grand M, je vous en épargne).

Dans le langage psychologique vous avez d'autres termes type acceptation, refus, négation, transfert...

tout ça pour vous dire que les "démons" ne sont pas nos prochains, ils sont à un autre niveau de la réalité. Nous n’avons pas à aimer "les démons"… et je reste sur ma position que cette chute de Lucifer n’est autre chose que le refus de la vérité de Dieu, le refus de son Amour…. C’est l’orgueil… c’est croire qu’ils (lui et les anges déchus) n’ont pas besoin de l’Amour en tant que force… c’est la peur de l’Amour.

Cordialement,
Somebody
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Wàng



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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Lun 18 Juin 2007, 21:26

Répondrai demain. Smile En attendant, j'aimerais bien qu'Arnaud dise en 2 mots ce qu'il en pense. Smile ;)
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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Lun 18 Juin 2007, 22:59

A demain alors. A propos de notre discussion sur ce Dieu vu par certains sous la forme d'un vieux sage avec une barbe blanche... qu'en pensez vous de ce texte ?
"Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu. 2 Il était au commencement tourné vers Dieu. 3 Tout fut par lui, et rien de ce qui fut, ne fut sans lui. 4 En lui était la vie et la vie était la lumière des hommes, 5 et la lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point comprise."

La lumière est bien de l'énergie... et le choix de la lumière est très intelligent, car elle présente une particularité physique… de la dualité en qq sorte : elle est à la fois onde et particule (le photon)... et comme par hasard la vitesse de la lumière est une constante physique qui entre dans la théorie de la relativité d'Einstein...

Pensez vous que Jean était un adepte des nouvelles philosophies ? Laughing Mr.Red

Par contre, les discussions sur le pendule sur un autre fil... ne sont pas très catholiques, à mon humble avis :rabbit:
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Godefroy



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MessageSujet: Le démon est-il mon prochain ?   Mar 19 Juin 2007, 03:35

Bonjour !

Si nous n'argumentons pas à partir de l'Évangile, de la Loi Nouvelle de l'Amour, nous discutons inutilement. Tout sentiment de haine est incompatible avec l'Évangile. L'amour ignore la haine, l'amour chasse toute crainte. bounce
Lorsque je choisis l'Amour, que je vais au bout de mon choix, je suis amené à abandonner toute chose matérielle, je quitte tout attachement humain sensible. Je ne vis que de l'Amour de Dieu sans partage. Tout ce qui me détourne de l'amour de Dieu inconditionnel et sans partage, je le laisse de côté. À plus forte raison je laisse de côté le péché, et j'ignore le Tentateur. C'est donc mon amour qui, devenu spirituel, motive et fait vivre mon Amour.
Je n'ai même pas à me soucier du Démon car j'agis comme s'il n'existe pas, ou mieux encore !!! comme si, par ses tentations, il m'aide à peaufiner ma sanctification personnelle, à atteindre le sommet de la sainteté !!! - Je sais que, pour plusieurs, je fais déborder la cuvette !!!! L'Amour seul doir régner. Et j'aime l'Amour de Dieu au point où je dis : «Dieu, je t'aime, et tellement, que j'ai peur de t'offenser !» C'est la 2ième crainte de Dieu, la plus vertueuse, la 1ière étant la crainte d'être puni par Dieu. Mais on sait que l'Amour chasse cette crainte-là.
Si donc je ne vis que d'Amour vrai de Dieu, il n'y a en moi aucun sentiment de haine envers tout ce que Dieu a créé. J'aime toute créature parce qu'elle m'aide à m'avancer vers Dieu, à entrer dans son Amour. Heureuse faute qui m'a vallu un tel Rédempteur ! :jesus: Heureux Tentateur qui m'a vallu une telle confiance en Dieu et un tel Amour de Dieu ! Tout concourt au salut de ceux que Dieu aime et qui aiment Dieu ! Heureux Judas qui nous a vallu une telle Croix et un tel Ressuscité. ! Heureux toux ceux qui ont accompli les Écritures et qui nous ont vallu une telle Gloire !
Le véritable regard de foi qui passe à travers l'Évangile banni toute haine et nous fait entrer et vivre dans l'Amour inconditionnel. «Vivez dans l'action de grâce !»

Godefroy
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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Mar 19 Juin 2007, 07:54

Enfin d'accord, cher Godefroy. Merci pour ce texte vraiment très beau.
Cordialement,
Somebody
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Mar 19 Juin 2007, 10:11

Citation :
tout ça pour vous dire que les "démons" ne sont pas nos prochains, ils sont à un autre niveau de la réalité. Nous n’avons pas à aimer "les démons"… et je reste sur ma position que cette chute de Lucifer n’est autre chose que le refus de la vérité de Dieu, le refus de son Amour…. C’est l’orgueil… c’est croire qu’ils (lui et les anges déchus) n’ont pas besoin de l’Amour en tant que force… c’est la peur de l’Amour.

Chère Somebody, lorsque nous serons dans la Vision de Dieu, nous ferons parfaitement la différence entre l'être de Lucifer (qui est créé par Dieu comme une personne libre), et le contenu de son choix.

Ainsi, dans une très grande paix nous venant de l'absence totale de luttes, nous admirerons la beauté de son être (resté en lui-même très beau) et nous respecterons son choix libre (sans bien sûr en approuver le contenu).

Notre respect nous poussera a ne pas les fréquenter, conscient de la souffrance et de la haine envieuse que provoquera notre présence pour eux.

Et une telle attitude est bien de l'amour.

Certes, il sera devenu notre "lointain" et non notre "prochain", mais nous les aimerons vraiment.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Mar 19 Juin 2007, 12:08

Citation :
Somy : Le monde évolue et la représentation de l'homme sur ce qui l'entoure aussi.

Comme je vous l'ai dis : lisez ce que dit Aristote sur la représentation : commune aux animaux et à l'homme, inconnue aux anges, elle est source d'erreur, de graves erreurs. ;) Par exemple : se représenter Dieu comme un petit vieux barbu, à éviter absolument. ;)

Si la représentation évolue, il est clair que ce n'est pas une source à écouter. Dieu est en dehors du temps. Ce qui n'évolue pas est plus parfait que ce qui évolue. Donc je n'y prête pas attention : je me contente de ce que Dieu veut lui même révéler dans la Bible, par ses saints, et par les dogmes donnés à son Eglise. Ca, c'est du solide. Smile

Citation :
Un bon pédagogue comprend que, si il veut rester crédible surtout pour les jeunes générations, il a besoin de savoir communiquer dans un langage adapté à l'époque.

Euh...oui, mais ce que je veux dire, c'est qu'il faut être d'accord sur le fond ! L'emballage ne m'intéresse pas, personnellement. Smile

Citation :
Imaginer Dieu comme un être anthropomorphique ce n'est pas lui rendre service. Enfin, c'est mon humble avis.

Question C'est certainement pas moi qui « imagine » (se représente) dieu comme un être anthropomorphique ! Au contraire, c'est ce que je veux éviter comme je vous l'ai dit.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Mar 19 Juin 2007, 12:19

Citation :
Somy : Absolument pas, c'est un langage purement dialectique.

Si vous le dites, pourquoi pas ? Smile

Citation :
Imaginez que les sciences actuelles essayent de trouver une explication à Dieu.

Je vous assure qu'elles sont mal barrées : c'est pas leur objet. Smile Elles se contentent d'étudier les liaisons, sur un plan où elles peuvent toujours l'être. Smile (modèles mathématiques adaptés au seul monde matériel) Le reste, c'est de la philosophie, pour accéder à l'être premier, ou de la théologie révélée, qui a pour objet Dieu en tant qu'il se révèle (sinon la théologie ne peut rien en dire !)

Citation :
Pensez vous que c'est un être avec une barbe blanche qu'ils vont chercher?

Qui a parlé de barbu ? Pas moi. :evil:

Citation :
Non, c'est une explication à notre origine, une "cause hors cause"...

C'est pas de la science, ça, mais de la philosophie. Mr. Green C'est l'approche d'Aristote, de st Thomas, d'Einstein...

Citation :
Hors métaphysique et théologie, l'explication est recherchée vraiment du côté de l'information (en terme transcendental); en terme de manifestation - il s'agit vraiment de l'énergie. Toute est énergie vous y compris... L'énergie (enthalpie, entropie, énergie libre Gibbs) est toujours soit positive soit négative - positive pour les phénomènes spontanés, négative pour les autres...

Je ne comprends pas tout ce que vous dites, pourtant, j'ai fait maths sup maths spé, et par la suite du traitement du signal, de la mécanique, de l'info, de la thermo, des maths, etc, et j'ai aussi une maitrise en physique chimie...je ne sais pas quelle est votre définition scientifique de « positive » et « négative ». Mr. Green Par exemple, en thermo, ce qui est positif et négatif, c'est une pure convention arbitraire sur ce que le système perd ou reçoit comme énergie. Mr. Green

Et aussi vous continuez à assimiler tout à de l'énergie comme dans le Nouvel Age, mais d'un point de vue épistémologique, je vous assure que la science ne s'est jamais occuppé de l'esprit (immatériel par définition). Mr. Green La relativité, c'est de la masse-énergie matérielle, pas spirituelle. Mr. Green
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Wàng



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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Mar 19 Juin 2007, 12:32

Citation :
Somy : Vous devriez regarder un peu les avancées de la génétique, de la phylogénétique et de la biologie moléculaire.. .

Expliquez moi concrètement comment la génétique triomphante a démontré que l'esprit n'était qu'une étincelle de matière ! Mr. Green L'esprit, l'intelligence et la volonté libre, obéit il a des équations physiques ? Mr. Green dans ce cas l'enfer serait bien injuste... Crying or Very sad Comment un esprit matériel survivrait il a la destruction du corps ? Confused

Je ne comprends toujours pas ce que la science a à voir avec ce qui ne la regarde pas par définition, à savoir un esprit qu'on pose comme irréductible à la matière. Confused (c'est un dogme de l'Eglise, que l'esprit humain n'émerge pas d'une évolution mais est crée directement par Dieu !)

Citation :
Somy : Ce n'est pas pour cette raison que nous devrions rester au niveau des seules images décrites au Moyen age...

Vous parlez de mes images (lesquelles) ? Merci... Confused Je vous explique que je me méfie de l'imagination... Confused

Citation :
Ce n'est pas rendre service à la foi... C'est éloigner la jeune génération du chemin de la foi...

Vous inquiétez pas, si Dieu voulait faire des disciples, il n'aurait besoin ni de moi, ni de vous. ;) Je me contente d'essayer d'être fidèle à ce que dit l'Eglise en évitant d'être hérétique, après, on peut discuter de l'emballage, mais personnellement je préfère qu'on soit le plus direct possible avec moi, et je pense que ce serait pareil pour les jeunes. 8) J'aime bien la grosse franchise et la vérité, pas la noyure de poiscaille. Smile

Citation :
regardez un peu ce qu'il y a dans le programme de Bac (sans parler de Bac +)... Ne leur demandons pas de nier ce qu'ils apprennent à l'école

Laughing Le bac, quelle plaisanterie ! Laughing Le niveau est au raz des paquerettes ! En quoi ce que l'Eglise enseigne nie-t-il ce que l'école leur apprend , svp ? 8) Allez sur final age, il y a un docteur en chimie nucléaire, et en philosophie, prof d'épistémologie, qui vous expliquera ce qu'est la différence entre la Foi, la philosophie et la science, et pourquoi elles ne sont pas incompatibles. 8)
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Wàng



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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Mar 19 Juin 2007, 12:43

Citation :
Somy : Lol, c'est quoi pour vous "les damnés"

Les damnés, c'est les hommes qui meurent sans la charité. C'est encore un dogme de l'Eglise, bien sûr toujours valable. Smile

Citation :
... Je parle de la peur de l'homme.

Rien à voir avec la damnation. 8)

Citation :
Les hommes ne sont pas des damnés...

C'est pas du tout ce que j'ai dis. 8)

Citation :
Désolée, mais je trouve là un langage du moyen age, presque inquisitorial...

Ca fait pas avancer la discussion un tel procès d'intention à mon égard ! Je me contente d'expliquer que je suis fidèle à l'Eglise fondée par Jésus Christ sur Pierre. 8) Si le Christ a dit vrai, alors les dogmes formulés par le successeur de Pierre sont vrais. 8) Si un dogme est faux, alors le Christ nous a menti : et notre foi est vaine. (je raisonne en mathématicien, par contraposée Mr. Green )

Après, ce n'est pas à nous de nous révolter contre l'enseignement de l'eglise, au risque de nous perdre, mais à essayer de le comprendre humblement, à la lumière du « Dieu est amour. » 8)

Citation :
Jésus n'a jamais parlé de ces damnés...


Ah ouais ? Confused


Citation :
Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges (Mt 25,41).

Faudra arracher la moitié des pages de votre évangile si vous voulez ne pas garder les passages parlant de l'Enfer... Crying or Very sad

Citation :
et le christianisme c'est une religion d'amour... Je ne crois pas à la damnation telle que vous la décrivez ...

L'Eglise vous demande d'y croire comme d'une possibilité, découlant de notre liberté...il y a des gens qui sur terre, font tout consciemment contre la volonté de Dieu, après leur mort ils ne font que continuer cela, comme le dit la Vierge de Medjugorje Dieu ne peut forcer personne à l'aimer...
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Wàng



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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Mar 19 Juin 2007, 13:03

Citation :
Citation:
L’amour ne peut pas voir le mal, car dans sa somme et omniprésence, il ne peut pas se voir lui-même…


Wang a écrit:
Je vous assure que Dieu se voit parfaitement lui même. Et le mal n'est pas en lui. (ce serait incompatible)


Somy : Replacez les mots dans leur contexte il s'agit de l'homme en tant que projet projection de l'Amour et nos pas de Dieu...


J'ai toujours du mal à comprendre où vous voulez en venir...pas assez clair pour moi. Mr. Green

Citation :
Wang a écrit:
Je ne comprends pas trop les histoires de polarité terrestre et tout... là encore je trouve que cela ressemble au langage du Nouvel Age : passion de l'Unité aux dépends de l'Altérité (première condition de l'amour, Dieu lui même est communion de Personnes !), cristallisation dans la matière ( conception moniste, pas en accord avec notre conception de la transcendance de l'esprit sur la matière), pôles constitués pour notre évolution, à résorber par un cheminement (c'est l'idée de Spirit). .....

Désolé si j'ai été peu clair, je ne suis pas très habitué à ce langage.

Cordialement

Wàng


Somy : S'ouvrir à l'autre, bien sûr ! Mais se connaitre soi même c'est la principale mission de l'homme. Comment voulez vous pouvoir connaitre les autres sans se connaitre soi-même... c'est une impossibilité, c'est un transfert (langage psychologique) donc une illusion (et ce mot, même si connu dans l'hindouisme a toute sa signification philosophique, métaphysique et psychologique).
Pour ce qui est du nouvel age - Nouvel age ne veut rien dire, en terme de construction philosophique et je ne vois pas le lien avec mon texte. Je mets en ce « sujet » (nouvel age) plutôt les explications sur le corps astral que vous m'avez donné sur un autre fil… mais pas du tout le langage scientifique.

Justement, c'est le fait de mélanger la science avec la spiritualité qui me fait penser au Nouvel Age, pas la science en elle même (étant scientifique)... Confused

Citation :
J'ai comme l'impression que vous ne connaissez pas le langage des sciences et chaque fois que vous ne comprenez pas vous parlez de Nouvel age...

Laughing

Citation :
C'est simple de se mettre au courant avec les nouvelles évolutions sur la génétique, physique, chimie...

Vous voulez que je vous rappelle ma formation ? Laughing J'ai oublié de vous dire que j'ai fait de la biochimie (entre autres). ;) Cela dit, je suis ouvert aux cours que vous me proposez, la génétique, j'en ai pas trop fait depuis la terminale...

Citation :
N'oubliez pas que la science et la religion ne sont pas dichotomiques... voilà un chantier de travail pour l'Eglise dans les années à venir... pour rester crédible auprès des jeunes générations... savoir utiliser un langage adapté à notre époque...

La crise des vocations n'a rien à voir avec le langage utilisé, l'emballage, mais avec le fond de la doctrine. On ne parle plus du paradis, de la prière, du purgatoire, de l'enfer, de la sainteté, mais de problèmes sociaux et contingents dans les sermons... Crying or Very sad Dans la foi j'y vois une volonté expresse de Dieu pour nous éprouver. Là où l'Esprit Saint souffle (par exemple dans le renouveau charismatique), je peux vous assurer qu'il y a de la ferveur. Il faut être soi même.

Citation :
J'ai du mal à voir comment ça se ferra techniquement... vue la crise de vocations et la quasi absence des sciences dans les séminaires...

Franchement, allez expliquer aux séminaristes qu'ils se gourent de prier le chapelet, et qu'ils devraient plutôt réfléchir à une nouvelle religion synchrétiste scientifico-religieuse tendance mystico-gazeuse ! Laughing Le rôle des prêtres, c'est de prier, de confesser, de célébrer les divins mystères, et de prêcher sur le Ciel, pas de faire des exposés scientifiques. Confused

Citation :
La polarité dont je vous parle est tout simplement l'explication en langage de la physique et de la chimie du langage "manicheenn" du bien et du mal... Je vous parlais tout à l'heure de l'énergie classique enthalpie, entropie, énergie libre Gibbs... cinétique, thermodynamique. En chimie vous avez aussi la charge des particules par exemple, l'atome est neutre, le cation est positif, l'anion est négatif, l'électron est negatif, le proton est positif, etc... Mais on peut descendre jusqu'à la rélativité d'Einstein et à la physique quantique (lol, les supercordes ou le grand M, je vous en épargne).

Quel rapport avec l'esprit ? Confused Quelle est votre définition scientifique de cette polarité ? Confused

Citation :
Dans le langage psychologique vous avez d'autres termes type acceptation, refus, négation, transfert...

tout ça pour vous dire que les "démons" ne sont pas nos prochains, ils sont à un autre niveau de la réalité. Nous n’avons pas à aimer "les démons"… et je reste sur ma position que cette chute de Lucifer n’est autre chose que le refus de la vérité de Dieu, le refus de son Amour…. C’est l’orgueil…

Oui ! Mais c'est pas possible de se l'imaginer concrètement, l'ange étant une créature supérieure, de plus dépourvue d'imagination. 8)
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Wàng



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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Mar 19 Juin 2007, 13:12

Citation :
A demain alors. A propos de notre discussion sur ce Dieu vu par certains sous la forme d'un vieux sage avec une barbe blanche... qu'en pensez vous de ce texte ?
"Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu. 2 Il était au commencement tourné vers Dieu. 3 Tout fut par lui, et rien de ce qui fut, ne fut sans lui. 4 En lui était la vie et la vie était la lumière des hommes, 5 et la lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point comprise."

J'en pense que toutes les interprétations sont possibles, des extraterrestres à la lutte des classes. Laughing D'où ma prudence qui est de chercher à comprendre ce que l'Eglise en tire comme interprétation : un seul Dieu, une trinité de Personnes. Smile Aussi que le mal n'est pas une substance, mais se définit comme le manque de Dieu. Smile

Citation :
La lumière est bien de l'énergie... et le choix de la lumière est très intelligent, car elle présente une particularité physique… de la dualité en qq sorte : elle est à la fois onde et particule (le photon)... et comme par hasard la vitesse de la lumière est une constante physique qui entre dans la théorie de la relativité d'Einstein...

Pensez vous que Jean était un adepte des nouvelles philosophies ? Laughing Mr.Red

Vous mélangez la matière énergie d'Einstein, avec la lumière au sens métaphorique, qui est la substance divine incrée. 8) Aucun rapport : nous croyons à la transcendance de l'esprit sur la matière, et à la transcendance divine sur la créature. 8) Je vous assure que les photons ne se pensent pas eux mêmes ! Laughing L'Eglise affirme même dans un dogme, que la matière-énergie (lumière matérielle) a été crée en même temps que la lumière métaphorique (les anges), et fait bien la distinction entre les 2. 8)

Wàng bom
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Somebody



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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Mar 19 Juin 2007, 13:36

Wàng a écrit:

Le reste, c'est de la philosophie, pour accéder à l'être premier, ou de la théologie révélée, qui a pour objet Dieu en tant qu'il se révèle (sinon la théologie ne peut rien en dire !)
Somy : L'avancée des sciences, font que certains sujets qui par le passé étaient métaphysiques ou théologiques sont devenus très scientifiques... exemples? ... l'origine de l'Univers, l'origine de la vie... je ne continue pas... projetez vous dans l'avenir... tant de sujets sur lesquels les approches et les positions actuelles seront révolues.
Citation :
Qui a parlé de barbu ? Pas moi. :evil:

Somy : Pourtant dans votre message vous l'imaginez bien en compagnie des seuls les anges... Il serait quoi alors.... Comment imaginez vous leur réunions, leurs rencontres.... Mr.Red
Citation :
Non, c'est une explication à notre origine, une "cause hors cause"...
Citation :
C'est pas de la science, ça, mais de la philosophie. Mr. Green C'est l'approche d'Aristote, de st Thomas, d'Einstein...
Somy : Oui, du temps d'Aristote, et de st Thomas l'approche métaphysique (ça dépend la portée que vous donnez à cette définition) et théologiques étaient les seules envisageables sur ce sujet... au fur et à mesure que nous comprendrons le fonctionnement de l'infiniment grand et l'infiniment petit... nous nous approchons du "coeur" de la matière... Einstein que vous citez était un scientifique Rolling Eyes ... Et la philosophe de la science évolue dans le même temps que la science... Qu'en pensez vous du rôle des mathématiques et de la modélisation (vous êtes un expert) dans l'évolution de la physique théorique ??? Qu'auriez vous dit il y a un siècle sur la communication sur le Net de maintenant ???? Désolée, mais c'est quoi pour vous l'Esprit... C'est l'esprit de Spirit? L'esprit est intelligent ou non dans votre vision des choses? Il est de quelle nature ???
Citation :
Je ne comprends pas tout ce que vous dites, pourtant, j'ai fait maths sup maths spé, et par la suite du traitement du signal, de la mécanique, de l'info, de la thermo, des maths, etc, et j'ai aussi une maitrise en physique chimie...je ne sais pas quelle est votre définition scientifique de « positive » et « négative ». Mr. Green Par exemple, en thermo, ce qui est positif et négatif, c'est une pure convention arbitraire sur ce que le système perd ou reçoit comme énergie. Mr. Green ... je vous assure que la science ne s'est jamais occuppé de l'esprit (immatériel par définition). Mr. Green La relativité, c'est de la masse-énergie matérielle, pas spirituelle. Mr. Green
[/quote]

Somy : Encore les esprits… vous y tenez, cher Wang. Est ce que je vous ai parlé de l'Esprit ??? J'aimerais comprendre la raison de cette idée qui revient sans cesse chez vous...
Désolée, mais c'est quoi pour vous l'Esprit... C'est l'esprit de Spirit? L'esprit est intelligent ou non dans votre vision des choses? Je me refuse de voir des esprits par tout, lol, ne soyez pas obsédé par les esprits ! Est ce que vous avez eu une expérience néfaste qui vous aurez marqué? C'est pour ça que vous avez lancé le sujet : "L'église catholique est elle une secte ?"... scratch
Quant à la thérmo, ce n'est par arbitraire cher Wang, détrompez vous... vous parlez de l'enthalpie (l'énergie calorique) et le sens est défini par rapport au système... Ce n'est pas du tout fictif... Vous ne sentez pas la différence entre avoir chaud et avoir froid?... Dans tout ce qui est de nature duale (défini par opposition) tout est relatif... Nous, en tant que êtres humains, nous avons accès au savoir d'une manière dialectique... analyse, comparaison, hiérarchisation, infirmation, confirmation... tout fonctionne de cette manière .... Alors d'après vous nous sommes fictifs... pourtant l'autre jour vous pensiez que le mot illusion est d'origine hindou, car il existerait que chez les hindous... Mr.Red

Qu'en pensez vous de l'information? Prenons le cas de l'information existante dans le code génétique à l'origine de la vie... De quelle nature est cette information? Comment pensez vous que Dieu se positionne par rapport au code génétique? Est il un scientifique? Les anges dans leur labo comment ont ils fait pour créer l'homme?

La seule chose que j'essaye de vous expliquer avec "mon langage" scientifique c'est que les "démons" ne doivent pas être compris au stricto senso du mot... On peut avoir une interprétation adaptée à notre époque... Et j’essaye de me faire, une image adaptée à mon époque, à mon culture et à mon niveau de connaissance. Il m’est impossible d’accepter l’idée que les démons sont des êtres, mes prochains en plus, lol…Je suis sûre et certaine que ce n'est pas le dogme, comme vous laissez croire....

Pourquoi citer tjr que des textes très anciens? Je vous assure que certaines des mystiques des extases, de nos jours seront d'abord envoyées pour consulter un psychiatre... et les textes de ces personnes dans le contexte actuel ne seront pas recus avec bcp de facilité par l'Eglise... Donnez moi des exemples des textes des mystiques ecrits de notre temps et reconnus par l'Eglise. Je viens de lire Edith Stein... je ne trouve pas le langage que vous utilisez concernant les damnés (petite paranthèse, les damnés et les enfers ne sont pas la même chose). N'oubliez pas les quatre niveaux de lecture de la bible... pour la lumière vous citez que le sens allégorique et pour les enfers que le niveau "matériel"... restons sur le même plan si vous voulez bien et comparons ce qui est comparable...pour éviter les confusions.
Regardez comme les élèves d'Arnaud répondent à ses questions... Si nous ignorons le besoin de la jeune génération de comprendre le discours de la bible, de le traduire dans des images adaptées au monde dans lequel ils vivent, les jeunes ne seront pas attirés par la religion...
Alors... quid des valeurs morales, éthiques dans un monde où tout est possible et où l'Homme est devenu Dieu? La philosophie prendra alors le relais… est ce que ça nous suffira ??? L’avenir nous le dira… Ou alors nous proposeriez vous les mouvements charismatiques comme solution in extremis ???
[/quote]

PS Pour un biochimiste ... ne pas savoir ce que c'est la polarité... Shocked au sens propre comme au figuré... je suis vraiment étonée... Smile


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Wàng



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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Mar 19 Juin 2007, 13:38

Citation :
Somy : L'avancée des sciences, font que certains sujets qui par le passé étaient métaphysiques ou théologiques sont devenus très scientifiques... exemples? ... l'origine de l'Univers, l'origine de la vie... je ne continue pas... projetez vous dans l'avenir... tant de sujets sur lesquels les approches et les positions actuelles seront révolues.

La science a permis une meilleure description des mécanismes matériels en jeu dans l'infiniment grand et dans l'infiniment petit, mais elle ne répond pas, et ne répondra jamais à la question : « D'où vient qu'il y ait quelque chose plutôt que rien ? » « L'intelligence et la volonté libres émergent ils de la matière ? » Il y a la réponse des athées, celle des philosophes, et celle des croyants, chacun selon sa religion. C'est de la philosophie, pas de la science...c'était une question qui était déjà en cours du temps de Salomon, il y a 3000 ans, dans la Sapienza (l'esprit comme étincelle jaillissant de la matière), et elle n'est en rien dépassée par les découvertes scientifiques...

Citation :
Somy : Pourtant dans votre message vous l'imaginez bien en compagnie des seuls les anges... Il serait quoi alors.... Comment imaginez vous leur réunions, leurs rencontres....

Non, je vous explique que je renonce à l'imaginer, par peur de l'erreur. Par contre je peux me représenter Jésus et sa Mère. Si je veux en connaitre davantage sur Dieu, je vous ai déjà dit ce que je ferai deux fois : lire la Bible, lire les textes de l'Eglise, prier, lire les saints, surtout saint Thomas...c'est vous qui imaginez à l'instant (ou qui me prêtez cette imagination) les Personnes divines et les personnes angéliques comme une formant une réunion de conseil d'administration. Mr. Green C'est pas moi !

Citation :
Somy : Oui, du temps d'Aristote, et de st Thomas l'approche métaphysique (ça dépend la portée que vous donnez à cette définition) et théologiques étaient les seules envisageables sur ce sujet... au fur et à mesure que nous comprendrons le fonctionnement de l'infiniment grand et l'infiniment petit... nous nous approchons du "coeur" de la matière...

Oui, une meilleure connaissance de la matière. Rien de plus sur Dieu, je vous l'assure.

Citation :
Einstein que vous citez était un scientifique

Sauf quand il émet des opinions politiques ou philosophiques... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Mar 19 Juin 2007, 13:48

Citation :
Qu'en pensez vous du rôle des mathématiques et de la modélisation (vous êtes un expert) dans l'évolution de la physique théorique ???

Juste que ça permet de résoudre de façon approchée des trucs qu'on aurait pas pu résoudre analytiquement... Rolling Eyes Rien de sorcier là dedans. Quand à la physique mathématique, elle fait des prédictions justes dans la mesure où son objet est abstrait, c'est à dire dont toutes les liaisons sont sur un plan où elles sont totalement modélisées et connues. Rolling Eyes Vous ne pouvez pas mettre l'esprit en équation.

Citation :
Qu'auriez vous dire il y a un siècle sur la communication sur le Net de maintenant ????

Que ce serait possible, parce que ça correspond juste aux progrés de la technique. Maintenant, reste à faire un ordinateur capable de choix libres et de se saisir lui même. Laughing Que diriez vous sur la communication internationale dans un siècle ? Moi, j'ai mon idée... Rolling Eyes

Citation :
Désolée, mais c'est quoi pour vous l'Esprit...

C'est une définition philosophique : ce qui cause la compréhension, la volonté et la liberté. Smile Donc un objet formel immatériel. Smile L'esprit est capable de se saisir directement, sans intermédiaires, de se comprendre lui même. Smile Pas les cellules de mon cerveau. Smile
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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Mar 19 Juin 2007, 14:01

Citation :
Je me refuse de voir des esprits par tout, lol, ne soyez pas obsédé par les esprits !

Je ne suis pas du tout obsédé par les esprits ! C'est juste que l'entéléchie première de notre corps est une forme séparée de la matière. Smile

Citation :
Est ce que vous avez eu une expérience néfaste qui vous aurez marqué? C'est pour ça que vous avez lancé le sujet : "L'église catholique est elle une secte ?"...

SVP, je vous réponds comme à Francesca : ma vie privée ne vous regarde pas, merci de garder vos allusions désagréables pour vous. De plus, je vous ai déjà expliqué pourquoi j'ai lancé ce fil : je vous y renvoie donc si vous tenez à une explication. :evil:

Citation :
Quant à la thérmo, ce n'est par arbitraire cher Wang, détrompez vous... vous parlez de l'enthalpie (l'énergie calorique) et le sens est défini par rapport au système... Ce n'est pas du tout fictif... Vous ne sentez pas la différence entre avoir chaud et avoir froid?... Dans tout ce qui est de nature duale (défini par opposition) tout est relatif... Nous, en tant que être humains, nous avons accès au savoir d'une manière dialectique... analyse, comparaison, hiérarchisation, infirmation, confirmation... tout fonctionne de cette manière .... Alors d'après vous nous sommes fictifs... pourtant l'autre jour vous pensez que le mot illusion est d'origine hindou, car il existerait que chez les hindous...

C'est pas une définition, ça...je maintiens que la positivité et la négativité des échanges avec les potentiels thermo est une pure convention mathématique. Mr. Green Après, vous décrivez le mode de connaissance de l'être humain, qui fonctionne par les sens, c'est ce qu'explique Aristote. Mais il va plus loin, il parle aussi de la faculté qui produit de la compréhension. Mr. Green Si elle s'appuie sur les sens, elle la transcende. Ce mode de connaissance sensitif (et dialectique) n'est pas universel : vous savez que les anges connaissent sans passer par les sens. Smile

Citation :
Qu'en pensez vous de l'information? Prenons le cas de l'information existante dans le code génétique à l'origine de la vie... De quelle nature est cette information? Comment pensez vous que Dieu se positionne par rapport au code génétique? Est il un scientifique? Les anges dans leur labo comment ont ils fait pour créer l'homme?

Je ne m'avancerai pas sur ces questions, seulement sur un point : la matière est crée par Dieu, comme l'esprit, mais elle (la matière) peut être organisée par les anges. Smile L'information dans l'ADN, c'est de l'informatique, a priori, les anges en sont capables. Smile Mais cela ne veut pas dire qu'ils ont crée l'homme ! Exclamation
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Wàng



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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Mar 19 Juin 2007, 14:12

Citation :
La seule chose que j'essaye de vous expliquer avec "mon langage" scientifique c'est que les "démons" ne doivent pas être compris au stricto senso du mot... On peut avoir une interprétation adaptée à notre époque... Et à travers cette image que j’essaye de me faire, une image adaptée à mon époque, à mon culture et à mon niveau de connaissance. Il m’est impossible d’accepter l’idée que les démons sont des êtres, mes prochains en plus, lol…Je suis sûre et certaine que ce n'est le dogme, comme vous laissez croire....

Je ne comprends pas du tout ce qu'est un démon qui n'est pas pris stricto sensu du mot. Confused Eclairez moi ! C'est quoi concrètement ce truc ? Shocked Je ne vois pas comment la nature angélique aurait évolué depuis st Thomas ! Laughing Si les anges et les démons pouvaient faire de l'humour au XIIIème siècle, je vous assure qu'ils en sont toujours capables ! Donc ce sont des personnes intelligentes !

Sinon, pour vous faire une idée de ce qu'est un démon, lisez l'Evangile : on les entend parler et se faire botter le derrière. Laughing Vous verrez si ce ne sont pas des entités stricto sensu. Laughing

Une apparition mariale très célèbre, reconnue par l'Eglise :

Citation :
En disant ces paroles, elle ouvrit de nouveau les mains comme lors des deux mois passés. Le reflet parut pénétrer la terre et nous vîmes quelque chose comme une mer de feu. Plongés dans ce feu, les démons et les âmes ressemblaient à des braises transparentes, noires ou bronzées, ayant forme humaine, qui flottaient dans le brasier, portées par les flammes qui sortaient d'elles, avec des nuages de fumée tombant de tous côtés, ressemblant à la chute des étincelles dans les grands incendies, sans poids ni équilibre, au milieu de cris et de gémissements de douleur et de désespoir, qui horrifiaient et faisaient trembler d'effroi. Les démons se distinguaient par des formes horribles et sordides d'animaux effrayants et inconnus, mais transparents comme des braises de charbons noirs.

Lisez la vie du Saint Curé d'Ars avec son « Grappin », celle du Saint padre Pio avec « Barbe Bleue », ou celle de Marthe Robin, et vous verrez bien que les démons ont un poids ontologique réel, qu'ils correspondent à une réalité objetctive. Jean-Paul II disait : celui qui ne croit pas au Diable, ne croit pas à la Parole de Dieu. Il sait de quoi il parle, il a réalisé plusieurs exorcismes. Smile L'enseignement de l'Eglise n'a en aucun cas évolué sur ce point, tout simplement parce que les démons et les anges sont restés tels quels. 8)
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Wàng



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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Mar 19 Juin 2007, 14:34

Citation :
Pourquoi citer tjr que des textes très anciens?

Je vous assure que certaines des mystiques des extases, de nos jours seront d'abord envoyés pour consulter un psychiatre... et les textes de ces personnes dans le contexte actuel ne seront pas recus avec bcp de facilité par l'Eglise... Donnez moi des exemples des textes des mystiques ecrits de notre temps et reconnues par l'Eglise.

L'apparition que j'ai citée date d'il y a 90 ans...pas du moyen âge !

Et puis zut, Marthe Robin est morte en 1981, renseignez vous sur elle. Pareil pour les études sur les voyants de Medjugorje. Je ne vois pas pourquoi je me fatiguerai à vous apporter les résultats de ces études alors que vous partez avec l'apriori que ceux qui croient au diable sont bons pour le psychiatre ! Crying or Very sad



Citation :
(petite paranthèse, les damnés et les enfers ne sont pas la même chose).

Oui, je sais bien, mais là on est au niveau du vocabulaire du credo... Crying or Very sad les damnés sont EN enfer, pas aux enfers.

Citation :
N'oubliez pas les quatre niveau de lecture de la bible... pour la lumière vous citez que l'allégorique et pour les enfers que le niveau "matériel"...

Ben non, pour la lumière je parle des 2 justement, et si je parle de l'Enfer comme de l'état de séparation des créatures angéliques avec Dieu, c'est purement spirituel ! Question Confused Je sais, pour la Bible, il y a l'interprétation Ringarde (celle de l'Eglise, à fuir bien entendu), Gnostique (avec le Nouvel-Âge comme relais), Rationnaliste (qui part du principe que Dieu n'existe pas), Communiste (Jésus Libertador)... Crying or Very sad

Citation :
Regardez comme les élèves d'Arnaud répondent à ses questions... Si nous ignorons le besoin de la jeune génération de comprendre le discours de la bible, de le traduire dans des images adaptées au monde dans lequel ils vivent, les jeunes ne seront pas attirés par la religion...

Le but, c'est pas qu'ils soient attirés par (notre petite vision de) la religion, le but, c'est qu'ils répondent à l'appel de Dieu sur leur personne, et qu'ils deviennent des saints. Smile Or tous les saints ont cru à ce que l'Eglise enseigne, y compris à la réalité de l'Enfer et du démon, qui ont produit les meilleures conversions. Smile

Citation :
Alors... quid des valeurs morales, éthiques dans un monde où tout est possible et où l'Homme est devenu Dieu? La philosophie prendra alors le relais… est ce que ça nous suffira ??? L’avenir nous le dira… Ou alors nous proposeriez vous les mouvements charismatiques comme solution extrème ???

Pourquoi vous êtes aussi vache avec moi ? Arrêtez de dire que ce sont des extrêmistes, c'est insultant ! Ils n'ont rien d'extrêmistes pour 98% d'entre eux ! Par contre, si l'Eglise vous suffit pas, vous êtes parfaitement libre d'aller chercher ailleurs, bien sûr. Smile Quand à l'histoire de l'Humanité et de l'Eglise, c'est l'Esprit saint qui les guide, ayez confiance, c'est la bonne attitude (l'espoir du salut). Smile

Citation :
PS Pour un biochimiste ... ne pas savoir ce que c'est la polarité... au sens propre comme au figuré... je suis vraiment étonée...

Je ne suis pas biochimiste, relisez moi. Smile J'ai juste suivi un cours avec un poly de 100 pages sur les molécules biochimiques. Smile
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Mar 19 Juin 2007, 14:56

"Alors... quid des valeurs morales, éthiques dans un monde où tout est possible et où l'Homme est devenu Dieu? La philosophie prendra alors le relais… est ce que ça nous suffira ??? L’avenir nous le dira… Ou alors nous proposeriez vous les mouvements charismatiques comme solution extrème ???"

Chère Somy,

Exusez-moi de m'immiscer ds votre intéressante conversation avec Wang mais il me semble que vs n'avez pas tjrs clairement exprimé le fond de votre pensée (voir ci-dessus), si bien que Wang a pris la mouche et vs crois vache, ce qui serait dommage, d'autant qu'à vos manières différentes, vous êtes ts deux du même côté de la barrière.

S'il n'y a plus besoin des francmacs et des athées...

Amitiés à tous deux
Pacalou

PS: je vs propose, à mon usage perso (et pê pour d'autres lecteurs) et afin de clarifier la situation tant pour vs-mêmes que pour moi humble béotien passionné par les avancées des sciences, de réaliser chacun un résumé de vos positions respectives...
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Wàng



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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Mar 19 Juin 2007, 14:58

C'est vrai, je ne suis pas très conciliant, et j'avoue avoir du mal à comprendre où veut en venir Somebody ! ;)
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Somebody



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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Mar 19 Juin 2007, 17:02

Merci cher Pacalou,
Vous avez raison. Le problème est que je n'ai pas apprécié qu'on discute autant sur les "démons" surtout qu'on a abordé cette terminologie "démons" au sens presque littéral... et pour moi elle est essentiellement allégorique...

Je suis allergique aux démons (lol, j'ai la tendance à dire dragon... je ne sais pas pk.... mon sous conscient me cache t'il qq chose?)

Oui, nous sommes du même côté de la barrière, même si à mon tour j'ai du mal à comprendre le discours de Wang... une fois il se pose la question si l'Eglise est une secte, une autre fois il nous fait un magnifique témoignage sur les anges gardiens, une autre fois il imagine (lol, non, il ne veut pas dire qu'il imagine), mais j'ai eu l'impression qu'il croit dans une existence historique de ces démons... une autre fois il parle des esprits et du corps astral… Je suis ouverte à tout discours, mais c’est vrai que j’ai du mal à comprendre les « fractures » dans le discours (le cas de Wang) ou dans les prises de position de qqn…

Pour répondre à Wang… je ne vais pas vous répondre sur Marthe Robin et sur Medjugordje… je ne connais pas très bien. Vraiment ces phénomènes de voyance je les découvre avec ce site, sauf Anne Catherine Emmerich ou des prophéties plus connues que je connaissais avant … Dans ma remarque sur le psychiatre, je ne parle pas de ce type de phénomène, mais sur les mystiques des extases des époques plus anciennes.

Je pense qu’aujourd’hui, même l’Eglise fait bcp plus attention dans le reconnaissance officielle de ces prophètes…. Medjugordje n’est pas encore reconnu… je ne me permets pas de juger, je ne connais pas, mais je vous donne juste un exemple… Pour les «voyantes »… je suis tout à fait ouverte, surtout depuis quand, grâce à Valtortiste j’ai découvert Valtorta…. Mais regardez, elle n’est pas reconnue par l’Eglise, tandis que Anne Catherine Emmerich l’est… Je vois la conviction de Valtortiste, qui est un homme tout à fait raisonnable, et je me dis que, sans doutes, les procédures actuelles sont bcp plus exigeantes, et tant mieux…. Voilà ce qui explique qu’on se rapporte souvent à des textes plus anciens, certains… dépassés moralement… Parce qu’à l’époque les écrits des mystiques étaient plus facilement reconnus…. Il faut donc tout replacer dans le contexte des époques quand ils on été écrits.

En ce qui concerne les 4 niveaux de lecture, cher Wang, arrêtez de voir le noir et les mauvaises intentions par tout… vous êtes incorrigible… ils sont : le sens littéral – historique, le sens allégorique, le sens moral, le sens eschatologique. Par exemple « la lumière » au sens de lecture littéral est bien la lumière physique, source d’énergie, au sens allégorique… c’est les enseignements sacrés, au sens moral la vérité, la béatitude…etc.

Et pour en finir, cher Wang, il faut accepter que certaines personnes ne déconnectent pas leur foi, leur spiritualité, de leur vie intérieure, de ce qu’ils vivent quotidiennement et du sens du monde qui les entoure… L'Eglise ne me juge pas, donc vous n'avez pas à juger les gens... J'ai pu constater que plusieurs personnes sur ce forum ont la tendance à juger les autres, à les pointer de doigts, certaines comme si elles avaient une autorité morale sur les autres... Qui les a investi de cette autorité… elles mêmes ?

Je vais m'opposer à ce genre d'attitude tant que je serai sur ce forum... Nous sommes tous des être égaux... Regardez, petero qui est diacre, fini tjr ces textes avec le mot fraternellement... même quand il parle à spirit...c'est l'attitude d'un homme de foi.. Que vous venez m'accuser de je ne sais pas quoi... c'est votre droit, mais donnez moi le droit de ne pas être d'accord avec ce genre d'attitude.

Pour revenir à l'expression "vache" que vous avez utilisé... Shocked
1. Une solution extrême n'est pas une solution extrémiste... est une solution ultime, c’est à dire la dernière possible...Ce que je voulais dire ? Eh bien, si on continue de présenter l'église comme un lieu de châtiment, les enfers, les démons et autres bestioles comme Zeus dirait et les hommes comme des damnés, ne soyons pas étonnés que les jeunes s'orientent plutôt vers les mouvements charismatiques, plus joyeux et "vivants".
2. Pk avez vous réagi ainsi... vous n'avez pas à vous sentir visé... c'est une remarque d'ordre général, tout simplement pour vous dire : parlons de l'amour et non pas des "démons".

Je considère ce sujet sur les démons comme clos, il ne m’a pas intéressé dès le début, je suis intervenue justement pour dire que cette question ne mérite pas notre débat… elle a été démoniaque cette question, en effet… lol


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Louis



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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Mar 19 Juin 2007, 17:12

Citation :
j’ai découvert Valtorta…. Mais regardez, elle n’est pas reconnue par l’Eglise
Non seulement elle n'est pas reconnue, mais elle a été condamnée par l'Eglise en décembre 1959.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Mar 19 Juin 2007, 17:31

Valtortiste, au secours !!!
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Wàng



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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Mar 19 Juin 2007, 18:52

Désolé, je me suis très mal fait comprendre. Crying or Very sad J'ai un style plutôt entier, mais j'essaie toujours d'être cohérent, il ne faut pas douter de ma bonne foi... Crying or Very sad J'essaie de reformuler :

1) Je ne comprends rien à vos histoires de démons à prendre dans un sens allégorique...je dis juste que ce n'est pas la foi de l'Eglise, et que ce n'est pas non plus la mienne; comme si je prenais les humains pour des réalités allégoriques, ça n'a aucun sens pour moi. :no

2) Vous êtes allérgique aux démons, je le comprends, moi non plus, il y a des choses que je n'aime pas, comme les massacres, les viols, les génocides, la torture, la haine, et pourtant, ça existe bel et bien. Crying or Very sad

Citation :
j'ai du mal à comprendre le discours de Wang... une fois il se pose la question si l'Eglise est une secte, une autre fois il nous fait un magnifique témoignage sur les anges gardiens, une autre fois il imagine (lol, non, il ne veut pas dire qu'il imagine), mais j'ai eu l'impression qu'il croit dans une existence historique de ces démons... une autre fois il parle des esprits et du corps astral…

3) Je suis désolé que vous ne me compreniez pas. Je n'ai jamais affirmé catégoriquement qu'il y avait précisemment l'action d'un ange, j'ai laissé un point d'intérrogation, parce que l'Eglise ne me demande pas de croire dans une expérience particulioère. Mais effectivement l'Eglise me demande de considérer les anges comme des réalités objectives, et je lui obéis, et je trouve le tout très cohérent, vous ne pouvez pas m'enlever cela. Crying or Very sad Si je crois aux anges, je crois aussi aux anges révoltés, il me semble que c'est logique ? Tout simplement parce que je crois ce qui est écrit dans la Bible, je crois à ce qu'enseigne l'Eglise (sinon le Christ est un menteur est ma foi, c'est du vent, comme je vous l'ai dit, or je suis plus attaché à la vérité qu'à mon sentiment), je crois dans le témoignage des amis de Dieu, et je reconnais l'expérience de ceux qui ont eu à combattre les démons. Ca fait beaucoup trop pour me laisser un doute sur leur existence.


4) Vous faites toujours une lecture malveillante et déformée de mes propos. Crying or Very sad Je viens de vous expliquer pourquoi j'ai lancé le fil sur le sectarisme. Ce n'est pas moi qui me pose cette question, reportez vous à ce fil, j'ai expliqué pourquoi je l'ai lancé, comme je viens de vous l'expliquer plus haut. Crying or Very sad

5) Quand au corps astral, ce n'est qu'une hypothèse philosophique sur l'anthropologie. Ca ne touche pas à ma foi. Crying or Very sad
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Wàng



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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Mar 19 Juin 2007, 19:16

6 ) Marthe Robin et Medjugorje, ce n'est pas un « don » de voyance. Crying or Very sad C'est très différent. Ce sont des phénomènes surnaturels, qui font intervenir directement la puissance de Dieu, et non celle des anges ou des démons (dans le cas de la voyance). D'accord, attendons la reconnaissance de Medjugorje, cela dit, Fatima, la vision citée, est reconnue depuis 1930...

7) Citez moi le texte d'un mystique, canonisé par l'Eglise, et dépassé sur tel point particulier ? Je ne parle pas de ses idées personnelles mais de ce que le Ciel lui a révélé, parce que la canonisation engage l'infaillibilité de l'Eglise. Vous avez là une occasion de prouver que l'Eglise n'est pas infaillible, donc que le Christ a échoué dans sa prière, et que la foi Catholique repose sur du vent : je suis ouvert à vos arguments.

8) Pour les lectures de la Bible, c'était de l'ironie assez mauvaise de ma part; je vous reprend toutefois, la lumière au sens métaphorique, ce sont les personnes angéliques, pas une énergie impersonnelle. Et la Lumière, c'est le Christ lui même. bom

9) Je n'ai jamais présenté l'Eglise comme un lieu de chatiment, c'est vous qui l'interprétez dans ce sens. Crying or Very sad Par contre, là où vous vous trompez à mon avis, c'est que c'est depuis que l'Eglise ne parle plus des réalités invisibles (anges, paradis, purgatoire, enfer, Dieu, Jésus, saints) et se contente de parler de choses contingentes (action sociale dans le monde, déconnectée de sa source), qu'elle n'intéresse plus personne. Autant s'inscrire à la Croix Rouge ou au Parti Communiste ( ou à l'UMP ;) ) ... Crying or Very sad

10) Je vous ai déjà dit que je ne présentais pas les hommes commes des damnés, cette phrase n'a pas guère de sens. Crying or Very sad J'ai juste dit que la damnation était une possibilité découlant de notre liberté, c'est aussi l'avis de l'Eglise, le mien, celui d'Arnaud, etc. Crying or Very sad

11) Je suis déçu que vous n'avez pas répondu à certains points qui vous ont manifestement gênée, comme quand je parle de l'action des esprits mauvais dans l'Evangile et des exorcismes de Jésus qui n'ont rien d'allégoriques, pas plus que sa résurrection. Crying or Very sad

12) Pourquoi tout ramener à des discours d'amour comme Spirit ? un êveque qui ne croit pas au diable, c'est monseigneur Gaillot, que je ne suis pas tellement porté à suivre. Crying or Very sad Par contre il y a des gens qui font des prédications remarquables sur l'Enfer. ;) Tous les saints ont eu peur de l'Enfer, ça les a conduit à se défier totalement d'eux même et à porter toute leur confiance en Dieu, ce qui n'est pas le cas de monseigneur Gaillot. C'est comme ça qu'ils sont devenus saints, pas par la peur en elle même, mais en chercahnt à aimer Dieu en s'abandonnant totalement à lui ! ;)

Fraternellement ;)

Wàng


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Mar 19 Juin 2007, 19:34

Wàng a écrit:
Désolé, je me suis très mal fait comprendre. Crying or Very sad J'ai un style plutôt entier, mais j'essaie toujours d'être cohérent, il ne faut pas douter de ma bonne foi... Crying or Very sad J'essaie de reformuler :

1) Je ne comprends rien à vos histoires de démons à prendre dans un sens allégorique...je dis juste que ce n'est pas la foi de l'Eglise, et que ce n'est pas non plus la mienne; comme si je prenais les humains pour des réalités allégoriques, ça n'a aucun sens pour moi. :no

2) Vous êtes allérgique aux démons, je le comprends, moi non plus, il y a des choses que je n'aime pas, comme les massacres, les viols, les génocides, la torture, la haine, et pourtant, ça existe bel et bien. Crying or Very sad

Citation :
j'ai du mal à comprendre le discours de Wang... une fois il se pose la question si l'Eglise est une secte, une autre fois il nous fait un magnifique témoignage sur les anges gardiens, une autre fois il imagine (lol, non, il ne veut pas dire qu'il imagine), mais j'ai eu l'impression qu'il croit dans une existence historique de ces démons... une autre fois il parle des esprits et du corps astral…

3) Je suis désolé que vous ne me compreniez pas. Je n'ai jamais affirmé catégoriquement qu'il y avait précisemment l'action d'un ange, j'ai laissé un point d'intérrogation, parce que l'Eglise ne me demande pas de croire dans une expérience particulioère. Mais effectivement l'Eglise me demande de considérer les anges comme des réalités objectives, et je lui obéis, et je trouve le tout très cohérent, vous ne pouvez pas m'enlever cela. Crying or Very sad Si je crois aux anges, je crois aussi aux anges révoltés, il me semble que c'est logique ? Tout simplement parce que je crois ce qui est écrit dans la Bible, je crois à ce qu'enseigne l'Eglise (sinon le Christ est un menteur est ma foi, c'est du vent, comme je vous l'ai dit, or je suis plus attaché à la vérité qu'à mon sentiment), je crois dans le témoignage des amis de Dieu, et je reconnais l'expérience de ceux qui ont eu à combattre les démons. Ca fait beaucoup trop pour me laisser un doute sur leur existence.



Cher Wang, ce que vous dites est tiout simplement la foi catholique sur les anges révoltés.

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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Mar 19 Juin 2007, 19:55

Ouf ! ;) Un moment j'ai eu peur avec toutes ces histoires d'allégories . ;) J'ai failli douter de ma propre existence ! Laughing
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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Mar 19 Juin 2007, 20:16

Cher Wang,
Je me demande comment lisez vous mes messages ??? En esperanto???
A propos d'Amour... Je suis désolée, je ne suis pas les échanges de Spirit...au début j'avais lu qqs uns de ses messages il parlait surtout des esprits... Je n'ai pas bcp de temps et je ne suis pas les échanges qui ne m'intéressent pas. Concernant l'Amour et le Christ porteur d'Amour pour vous citer des livres récents.... avez vous lu les encycliques de JP II et de Benoît XVI? Lisez vous les homélies du pape actuel??? Elles sont très interessantes, je vous assure et son discours est tout à fait adapté à notre époque.

Pour les mystiques ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit…. La seule chose que je dit c’est qu’il y a une explication à l’abondance des témoignages type « révélation » des mystiques ayant vécu il y a 100 ans et plus… à l’époque, on acceptait plus facilement tout texte de cette nature…. Revers de la médaille... des styles à replacer dans leur époque. Actuellement, une telle validation dure 20-40 ans (voir les exemples cités)…. Et les contrôles auxquels ces personnes sont exposés sont très poussés… J’aimerais pourtant lire des textes plus récents…

Votre discours est étonnant : les anges qui sont objectifs, donc ont une existence physique alors ils sont constitué de quoi ? Je maintien qu’ils ne sont pas nos prochains…. Qu’ils nous influencent, comme d’ailleurs maintenant dans cet échange qui dès le départ n’a pas de sens…. Mais je me pose des questions qui vont plus loin… parce que , si il n’existent pas que dans les livres, si ils arrivent à entrer en interférence avec nous, il y a bien une explication à cela….
Et bien, moi je cherche des explications…

Il n’y a rien de mal dans les actions sociales de l’Eglise…. L’Amour devient charité pour le prochain… c’est le sens du partage, de l’eucharistie… au niveau de la société.


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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Mar 19 Juin 2007, 20:26

Wàng a écrit:
Ouf ! ;) Un moment j'ai eu peur avec toutes ces histoires d'allégories . ;) J'ai failli douter de ma propre existence ! Laughing

Vous devriez regarder aussi l'avis du père Jean... sur ce fil même... Vous allez encore douter... Comment faites vous si vos sources sont contradictoires? Rolling Eyes
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Wàng



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MessageSujet: Re: Le démon est-il mon prochain ?   Mar 19 Juin 2007, 20:33

Citation :
Cher Wang,
Je me demande comment lisez vous mes messages ??? En esperanto???
A propos d'Amour... Je suis désolée, je ne suis pas les échanges de Spirit...au début j'avais lu qqs uns de ses messages il parlait surtout des esprits... Je n'ai pas bcp de temps et je ne suis pas les échanges qui ne m'intéressent pas. Concernant l'Amour et le Christ porteur d'Amour pour vous citer des livres récents.... avez vous lu les encycliques de JP II et de Benoît XVI?

J'ai lu Deus carita est...sur l'amour de Dieu justement. ;) Mais pas de rapport avec les démons. ;)

Citation :
Pour les mystiques ne me faire pas dire ce que je n’ai pas dit…. La seule chose que je dit c’est qu’il y a une explication à l’abondance des témoignages type « révélation » des mystiques ayant vécu il y a 100 ans et plus… à l’époque, on acceptait plus facilement tout texte de cette nature…. Revers de la médaille... des styles à replacer dans leur époque. Actuellement, une telle validation dure 20-40 ans (voir les exemples cités)…. Et les contrôles auxquels ces personnes sont exposés sont très poussés… J’aimerais pourtant lire des textes plus récents…

Ce que j'ai dit sur l'infallibilité de l'Eglise sur les canonisations tient toujours, or, contrairement à ce que vous dites, durant les 25 dernières années, il me semble que l'Eglise a canonisé quasi autant de monde que durant toute son histoire... Confused Et des exemples récents, j'en ai donnés : Fatima, Padre Pio, st Jean-Marie Vianney. Plus récents, ils sont pas encore canonisés, mais ça viendra (Maria Simma, Medjugorje, Marthe Robin). Je répète : montrez moi une révélation, authentifiée par l'Eglise, qui vous semble bidon. ;) Faut bien discuter sur du concret. ;)

Citation :
Votre discours est étonnant : les anges qui sont objectifs, donc ont une existence physique alors ils sont constitué de quoi ?

Voila. 8) Je comprend le problème : vous n'arrivez pas à vous imaginer un ange. 8) C'est normal, ils sont inaccessibles à nos sens. Laughing Donc pas possibles de se les imaginer, ce sont des créatures sans corps, purement spirituelles, qui possèdent :
1) Une intelligence qui pénètre directement les essences, pas comme la notre qui s'appuie sur les sens ou les modèles mathématiques pour produire de la compréhension;
2) Une volonté libre qui n'est entachée d'aucune faiblesse, et qui veut ce que l'intelligence a compris comme étant bon pour elle. 8)
3) Une faculté d'efficacité sur la matière. (par exemple ils peuvent se façonner un corps apparent comme dans le livre de Tobie, mais ce n'est pas leur corps)

Si je dis que les anges sont objectifs, ça veut pas dire qu'ils sont constitués de matière ! Ce serait un raisonnement anthropomorphique pour le coup; il faut savoir que ce sont des créatures d'une nature supérieure à la notre, qui n'est accessible qu'à la compréhension (et encore), pas à l'imagination ! C'est comme si on demandait à un cactus de faire une thèse sur ce qu'est un homme...il n'y comprendra rien, mais l'homme a quand même une réalité objective. Laughing

Je vous renvoie à la somme théologique de st Thomas, c'est lui qui a le mieux écrit sur les anges, moi je ne suis qu'un débutant sur ces questions. ;)

Sur les actions sociales de l'Eglise, comme celle de mère Teresa : rien de mal dans la mesure où c'est branché directement sur la « source » 8) et non déconnecté du vrai Dieu comme dans la théologie de la libération !
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