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 Eugénisme

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MessageSujet: Re: Eugénisme   Lun 04 Juin 2007, 18:43

Somebody a écrit:
Une colombe Very Happy !

Merci... J'adore I love you
Bonne kermesse !

Je suis de retour c'était très gai Very Happy Very Happy

Je trouverai encore des moments dans mon emploi du temps, la semaine prochaine c'est dans la commune voisine alors Very Happy Basketball
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spidle33



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MessageSujet: Re: Eugénisme   Mar 05 Juin 2007, 16:38

spidle33 a écrit:
Cher Curbud,

c'est un gag ?
Votre définition ne vous va pas dans le cas des handicapés.
Mais oui, ce sont des etres forts, qui peuvent se défendre !

WIKIPEDIA a écrit:
L'eugénisme désigne la volonté d'améliorer l'espèce humaine. Ce souhait, qui existe depuis l'antiquité peut se traduire par une politique volontariste d'éradication des caractères jugés handicapants (on parle alors d'eugénisme négatif) ou de favorisation des caractères bénéfiques (eugénisme positif).

Vous appelez ca coment, quand on demande la suppression d'un embryon car on sait qu'il sera trisomique ?
Cher Curbud,

avez-vous une réponse ou dois-je considérer que quand vous ne savez pas quoi répondre vous vous abstenez ?
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Petrum



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MessageSujet: Re: Eugénisme   Jeu 07 Juin 2007, 19:34

spidle33 a écrit:
spidle33 a écrit:
Cher Curbud,

c'est un gag ?
Votre définition ne vous va pas dans le cas des handicapés.
Mais oui, ce sont des etres forts, qui peuvent se défendre !

WIKIPEDIA a écrit:
L'eugénisme désigne la volonté d'améliorer l'espèce humaine. Ce souhait, qui existe depuis l'antiquité peut se traduire par une politique volontariste d'éradication des caractères jugés handicapants (on parle alors d'eugénisme négatif) ou de favorisation des caractères bénéfiques (eugénisme positif).

Vous appelez ca coment, quand on demande la suppression d'un embryon car on sait qu'il sera trisomique ?
Cher Curbud,

avez-vous une réponse ou dois-je considérer que quand vous ne savez pas quoi répondre vous vous abstenez ?

Bonjour Spidle,

En fait, le dépistage et la suppression d'un enfant trisomique 21 ne peut être qualifiée d'eugénique, car ce n'est pas ainsi qu'on améliorera génétiquement l'espèce humaine.

L'eugénisme sous sa forme traditionelle consiste à empecher la reproduction de personnes considérées comme "inaptes", dans le but d'améliorer la "race". Mais évidemment, cette triste période de l'histoire s'appuie sur une vision complétement fausse de la relation héredité-caractères.

Si les pratiques eugéniques semblent avoir disparues aujourd'hui, elle semble comme vous le soulignez réaparaitre avec les techniques d'Assistance Médicale à la Procréation ou de l'IVG. C'est l'"eugénisme domestique" (home eugenic).
L'eugénisme domestique semble éthiquement acceptable car elle se trouve ancrée dans une vision très personelle et non collective, à travers l'"autonomie reproductive du couple".

Si abominable soit l'éradication de trisomiques (et je partage votre avis anti-IVG), il faut faire attention au terme "eugénique" car ce n'est pas là qu'est le débat, pour ces deux raisons :
1. l'IVG est décidée par le couple et non par une volonté tyrannique de l'Etat
2. Elle n'entraine pas une diminution de l'incidence de la maladie.

Amitiés,

Petrum
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eugénisme   Jeu 07 Juin 2007, 19:55

Merci de cette précision.

Ce qui ralentit les pratiques eugénistes, c'est sans doute le souvenir du troisième Reich qui en fit l'un des fondements de sa théorie raciale.

Mais cette tentation revient par d'autres biais comme ceux des "Droits de l'homme": Droit d'un enfant à naître plus parfait, plus performant etc."

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Arnaud
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spidle33



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MessageSujet: Re: Eugénisme   Jeu 07 Juin 2007, 22:16

Petrum a écrit:
spidle33 a écrit:
spidle33 a écrit:
Cher Curbud,

c'est un gag ?
Votre définition ne vous va pas dans le cas des handicapés.
Mais oui, ce sont des etres forts, qui peuvent se défendre !

WIKIPEDIA a écrit:
L'eugénisme désigne la volonté d'améliorer l'espèce humaine. Ce souhait, qui existe depuis l'antiquité peut se traduire par une politique volontariste d'éradication des caractères jugés handicapants (on parle alors d'eugénisme négatif) ou de favorisation des caractères bénéfiques (eugénisme positif).

Vous appelez ca coment, quand on demande la suppression d'un embryon car on sait qu'il sera trisomique ?
Cher Curbud,

avez-vous une réponse ou dois-je considérer que quand vous ne savez pas quoi répondre vous vous abstenez ?

Bonjour Spidle,

En fait, le dépistage et la suppression d'un enfant trisomique 21 ne peut être qualifiée d'eugénique, car ce n'est pas ainsi qu'on améliorera génétiquement l'espèce humaine.

L'eugénisme sous sa forme traditionelle consiste à empecher la reproduction de personnes considérées comme "inaptes", dans le but d'améliorer la "race". Mais évidemment, cette triste période de l'histoire s'appuie sur une vision complétement fausse de la relation héredité-caractères.

Si les pratiques eugéniques semblent avoir disparues aujourd'hui, elle semble comme vous le soulignez réaparaitre avec les techniques d'Assistance Médicale à la Procréation ou de l'IVG. C'est l'"eugénisme domestique" (home eugenic).
L'eugénisme domestique semble éthiquement acceptable car elle se trouve ancrée dans une vision très personelle et non collective, à travers l'"autonomie reproductive du couple".

Si abominable soit l'éradication de trisomiques (et je partage votre avis anti-IVG), il faut faire attention au terme "eugénique" car ce n'est pas là qu'est le débat, pour ces deux raisons :
1. l'IVG est décidée par le couple et non par une volonté tyrannique de l'Etat
2. Elle n'entraine pas une diminution de l'incidence de la maladie.

Amitiés,

Petrum

Je dois admettre que vos précisions sont pertinentes.

Mais quel terme serait donc approprié pour qualifier justement, sur le plan de la gravité, la suppression d'embryon due au fait qu'il soit détecté handicapé ?

Car mine de rien, sans terme approprié... ben les gens comprennent pas...(déjà qu'avec ils ont du mal...)
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Curbud



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MessageSujet: Re: Eugénisme   Jeu 07 Juin 2007, 22:33

spidle33 a écrit:
spidle33 a écrit:
Cher Curbud,

c'est un gag ?
Votre définition ne vous va pas dans le cas des handicapés.
Mais oui, ce sont des etres forts, qui peuvent se défendre !

WIKIPEDIA a écrit:
L'eugénisme désigne la volonté d'améliorer l'espèce humaine. Ce souhait, qui existe depuis l'antiquité peut se traduire par une politique volontariste d'éradication des caractères jugés handicapants (on parle alors d'eugénisme négatif) ou de favorisation des caractères bénéfiques (eugénisme positif).

Vous appelez ca coment, quand on demande la suppression d'un embryon car on sait qu'il sera trisomique ?
Cher Curbud,

avez-vous une réponse ou dois-je considérer que quand vous ne savez pas quoi répondre vous vous abstenez ?
Apparemment Spiddle doit avoir un problème avec moi... Mdrrrrrrrr

Je n'avais pas vu cette intervention de sa part... alala...!! Bon je sais plus trop dans quel contexte on parlait vu que cela vient d'une autre discussion enfin on va essayer de répondre à ce cher Spiddle pour sa satisfaction!!

Sur le fait de supprimer un embryon je risque de choquer beaucoup d'entre vous dont Spiddle!! Pour moi un embryon, et là on parle au stade d'embryon, n'est pas considéré comme un être humain!! Donc virer un amas de cellule car il va donner un être qui aura beaucoup de mal à vivre dans la société actuel n'est pas pour moi un acte de barbarie mais plutôt un acte de bon sens aussi bien pour le futur trisomique que pour les parents!!

Maintenant vous qualifier ça d'eugénisme! C'est votre point de vue! que dire mise à part que ce n'est pas le mien!!??

Dans le cas de l'Homme, l'eugénisme vise a avantager une population d'individu par rapport à une autre!
Dans le cas d'un embryon, ce n'est pas pour moi un être humain, mais là encore c'est un autre débat plutôt éthique sur la question suivante "Doit on considérer un embryon comme un être humain?"
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spidle33



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MessageSujet: Re: Eugénisme   Jeu 07 Juin 2007, 23:06

Cher Curbud,

je ne suis pas choqué, car c'est désormais monnaie courante ce genre d'argument...

Et de toute façon c'est la seule alternative que les pro-IVG peuvent avoir pour justifier cet acte.
Nous sommes d'accord, la question de base est : un embryon, un foetus (ou tout autre stade, à supposer qu'on puisse déterminer l'exact instant de "changement de stade") est-il un etre humain ?

Alors si nous sommes d'accord, je pose la question suivante :
Est-il possible à un pays n'ayant pas légiférer sur le statut de l'embryon peut-il voter une loi sur l'avortement ?
En toute logique NON !

Si la loi était d'accord avec vous, il y aurait encore une logique (on peut l'exiger au minimum, le bon sens ayant disparu). Mais le comble est que la loi n'as rien voter quant au statut de l'embryon avant de passer cette loi : c'est un comble.

Maintenant, cher curbud, je vous demande :
- on détermine au bout de 6 semaines le sexe de votre amas de cellule
- par contre on nous dit que c'est enfant au bout de X mois (voire la naissance)

Ensuite, supposons que des parents décident de supprimer cet embryon parce que le sexe détecté est une fille et que les parents n'en veulent : cela vous pose-t-il un probleme ?

Votre affirmation en tout cas ouvre les portes à toute sorte de sélection artificielle.
Mais qu'importe, ce ne sont que des amas de cellules...
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spidle33



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MessageSujet: Re: Eugénisme   Jeu 07 Juin 2007, 23:07

Je rappelle au passage que vous aussi, vous n'etes qu'un amas de cellule... quelle différence entre vous deux : vous on vous voit ?
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Eugénisme   Jeu 07 Juin 2007, 23:12

spidle33 a écrit:
Je rappelle au passage que vous aussi, vous n'etes qu'un amas de cellule... quelle différence entre vous deux : vous on vous voit ?
Pour ma part, en tant qu'ancien embryon, je ne peux qu'être concerné par leur sort.
Voici mon CV :
    embryon
    foetus
    nouveau-né
    bébé
    enfant
    ado
    jeune
    adulte
    vieux :sage:

... en attendant la suite.
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Curbud



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MessageSujet: Re: Eugénisme   Jeu 07 Juin 2007, 23:21

Citation :
Ensuite, supposons que des parents décident de supprimer cet embryon parce que le sexe détecté est une fille et que les parents n'en veulent : cela vous pose-t-il un probleme ?
On parle de trisomie là, pas de sélection du sexe!! Donc rester dans le sujet sinon on peut aller loin comme ça!! Supposons aussi que si l'on sait que le futur embryon sera un serial killer que doit-on faire tant qu'on y est!

Citation :
Je rappelle au passage que vous aussi, vous n'êtes qu'un amas de cellule... quelle différence entre vous deux : vous on vous voit ?
Quelle différence?? Une conscience peut-être non vous pensez pas? Vous allez me dire que l'embryon pense et ressent des choses peut-être?!!
Vous osez mettre sur le même plan un être humain et un embryon?? Mdrrrrrrrrrr que doit on dire quand un homme se masturbe alors?? Il a fait un génocide?
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Laurent
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MessageSujet: Re: Eugénisme   Jeu 07 Juin 2007, 23:35

L'IVG en cas de T21 (raisons médicales) ne me pose aucun problème Idea
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eugénisme   Ven 08 Juin 2007, 08:42

Laurent a écrit:
L'IVG en cas de T21 (raisons médicales) ne me pose aucun problème Idea

Ce qui est logique dans une perspective athée.

L'eugénisme est donc un autre problème puisque les Trisomiques ne peuvent avoir d'enfants.

Cela consiste, par exemple, à stériliser les gens à) partir d'un certain niveau inférieur de QI et de viser, par là, l'amélioration de l'espèce humaine.

Il me semble que cette pratique, évidemment radicalement opposé"e à la foi chrétienne qui aime tous les hommes et surtout les petits et les humbles, est aussi dans la logique d'un certain humanisme athée.

Elle sera justifiée par le même argument que Curbud utilise plus haut:

Citation :
Donc virer un amas de cellule car il va donner un être qui aura beaucoup de mal à vivre dans la société actuel n'est pas pour moi un acte de barbarie mais plutôt un acte de bon sens aussi bien pour le futur trisomique que pour les parents!!

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Arnaud
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spidle33



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MessageSujet: Re: Eugénisme   Ven 08 Juin 2007, 09:19

Curbud a écrit:
Citation :
Ensuite, supposons que des parents décident de supprimer cet embryon parce que le sexe détecté est une fille et que les parents n'en veulent : cela vous pose-t-il un probleme ?
On parle de trisomie là, pas de sélection du sexe!! Donc rester dans le sujet sinon on peut aller loin comme ça!! Supposons aussi que si l'on sait que le futur embryon sera un serial killer que doit-on faire tant qu'on y est!
CE que vous vous gene chez un trisomique, peut tout a fait gener une personne au niveau du sexe.
Je suis donc bien dans le sujet : détruire (puisqu'il ne faut pas dire tuer) un embryon car il a une caractéristique qui ne me va pas.

Curbud a écrit:
Citation :
Je rappelle au passage que vous aussi, vous n'êtes qu'un amas de cellule... quelle différence entre vous deux : vous on vous voit ?
Quelle différence?? Une conscience peut-être non vous pensez pas? Vous allez me dire que l'embryon pense et ressent des choses peut-être?!!
Vous osez mettre sur le même plan un être humain et un embryon??
L'argument de la conscience NE MARCHE PAS. Un nouveau-né n'a pas de conscience non plus. Avec votre argument, on peut détruire n'importe quel "amas de cellule" (car si si, vous en etes un !) à n'importe quel stade.

Concernant la trisomie, associer systématiquement le malhewur à un embryon trisomique, c'est déjà prendre toutes les dispositions nécessaires pour que sa vie soit un enfer. Au point que certains en veuillent memem au parent ayant choisi de garder leur enfant, meme trisomique !
Je vous corrige donc : NON, la vie d'un enfant trisomique n'est pas systématiquement un enfer. Non, les parents peuvent vivre tres heureux malgré cet handicap.
La société est responsable pour prendre au maximum en charge les enfants trisomiques sur 2 points :
- Qu'ils aient une chance d'avoir un cadre où ils puissent etre heureux
- Que le nécessaire soit fait pour lutter contre la maladie

Et par dessus tout, il y a un scandale abominable : faire croire qu'on lutte contre la maladie quand on ne fait que supprimer les handicapés.

Curbud a écrit:
Mdrrrrrrrrrr que doit on dire quand un homme se masturbe alors?? Il a fait un génocide?
S'il vous plait, arretez de me prendre pour un imbécile parce que nous ne sommes pas d'accord. Votre logique n'est pas la mienne : peut-on les confronter sams tomber dans la dérision ? Merci.
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Curbud



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MessageSujet: Re: Eugénisme   Ven 08 Juin 2007, 11:16

spiddle33 a écrit:
Je vous corrige donc : NON, la vie d'un enfant trisomique n'est pas systématiquement un enfer. Non, les parents peuvent vivre très heureux malgré cet handicap.
La société est responsable pour prendre au maximum en charge les enfants trisomiques sur 2 points :
- Qu'ils aient une chance d'avoir un cadre où ils puissent être heureux
- Que le nécessaire soit fait pour lutter contre la maladie
Quand vous vous promenez dans la rue avec votre enfant trisomique et que des enfants ou des plus grands vous regardent soit en rigolant soit tout simplement par curiosité, vous allez me dire que c'est un bonheur immense pour les parents voir même l'enfant???
Vous me bassinez avec vos responsabilités de la société et alors?? Il en va de soit que l'on doit aider ces enfants plus que les autres pour leur donner le plus de bonheur possible, vous n'apprenez rien là!!

C'est bien là la vision étroite de quelqu'un qui ne doit même pas être confronté à la situation... J'ai une personne trisomique dans ma famille et je peux vous dire que ce n'est pas la joie tous les jours malgré le bonheur que ressente les parents d'avoir un enfant même trisomique!!

quand j'étais au collège, j'ai vu le traitement de faveur qu'avait un trisomique de la part d'autre gamins pendant les récréations... Je peux vous dire là aussi que ce n'était pas une partie de bonheur pour lui!!

Moi ce que je trouve scandaleux c'est que des gens comme vous puissiez culpabilisez les parents qui aurait recourt à un IVG... Je trouve ça minable et de surcroît très chrétien...!!

Le choix revient aux parents, qu'ils veuillent le garder ou pas, mais pas aux autres!! La médecine donne ce choix alors pourquoi s'en priver...!!

Cela n'a rien a voir avec la détermination du sexe donc je le redis RESTEZ DANS LE SUJET et n'extrapolez pas tout et n'importe quoi!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eugénisme   Ven 08 Juin 2007, 11:24

[quote="Curbud"]
spiddle33 a écrit:
Je vous corrige donc : NON, la vie d'un enfant trisomique n'est pas systématiquement un enfer. Non, les parents peuvent vivre très heureux malgré cet handicap.

Si on suit votre logique, il faut éliminer les obèses et les accidentés de la route.

Et vous créez une société du pedigree dont le bonheur matériel, liée à la beauté des corps et à l'efficacité intellectuelle, sera admirable. Confused

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Arnaud


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MessageSujet: Re: Eugénisme   Ven 08 Juin 2007, 11:42

Allez c'est reparti... Arretez donc d'extrapolez vous aussi à votre tour...

Est-ce qu'il est question des handicapés de la route ou des obèses?? Non alors arretez donc d'extrapolez les propos des autres et restez dans le sujet!!

Vos arguments montrent bien votre incapacité à débattre car vous orientez le sujet sur des choses complètement différentes!!

Le sujet c'est l'ivg et non l'euthanasie... Héooooo réveillez vous un peu au lieu de chaque fois sortir du sujet et montrer les autres comme des monstres!!


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eugénisme   Ven 08 Juin 2007, 11:45

Curbud a écrit:
Allez c'est reparti... Arretez donc d'extrapolez vous aussi à votre tour...

Est-ce qu'il est question des handicapés de la route ou des obèses?? Non alors arretez donc d'extrapolez les propos des autres et restez dans le sujet!!

Vos arguments montrent bien votre incapacité à débattre car vous orientez le sujet sur des choses complètement différentes!!

Donc un enfant trisomique, développant s'il est aimé et éduqué une formidable intelligence du coeur, doit être protégé dès sa conception. Il a droit au bonheur et témoigne, même pour les matérialistes, de valeurs autres que celles qui sont médiatiques.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Eugénisme   Ven 08 Juin 2007, 11:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Curbud a écrit:
Allez c'est reparti... Arretez donc d'extrapolez vous aussi à votre tour...

Est-ce qu'il est question des handicapés de la route ou des obèses?? Non alors arretez donc d'extrapolez les propos des autres et restez dans le sujet!!

Vos arguments montrent bien votre incapacité à débattre car vous orientez le sujet sur des choses complètement différentes!!

Donc un enfant trisomique, développant s'il est aimé et éduqué une formidable intelligence du coeur, doit être protégé dès sa conception. Il a droit au bonheur et témoigne, même pour les matérialistes, de valeurs autres que celles qui sont médiatiques.
Allez c'est bon vous êtes hors sujet là... Arrêtez le masacre là au lieu de vous rendre une fois de plus ridicule!!
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MessageSujet: Re: Eugénisme   Ven 08 Juin 2007, 12:35

Citation :
Le choix revient aux parents, qu'ils veuillent le garder ou pas, mais pas aux autres!! La médecine donne ce choix alors pourquoi s'en priver...!!

Effectivement, on pourrait se poser la question pour vous, le jour où la médecine donnera ce choix, cher « évennement subséquent à la porosité d'un élément contraceptif dérivant du caoutchouc. » Mr. Green
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Laurent
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MessageSujet: Re: Eugénisme   Ven 08 Juin 2007, 12:37

Vu que l'on semble avoir isolé le gène de la Foi, hmmm...vous me suivez ???

Very Happy Mr. Green
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spidle33



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MessageSujet: Re: Eugénisme   Ven 08 Juin 2007, 12:42

Curbud a écrit:
spiddle33 a écrit:
Je vous corrige donc : NON, la vie d'un enfant trisomique n'est pas systématiquement un enfer. Non, les parents peuvent vivre très heureux malgré cet handicap.
La société est responsable pour prendre au maximum en charge les enfants trisomiques sur 2 points :
- Qu'ils aient une chance d'avoir un cadre où ils puissent être heureux
- Que le nécessaire soit fait pour lutter contre la maladie
Quand vous vous promenez dans la rue avec votre enfant trisomique et que des enfants ou des plus grands vous regardent soit en rigolant soit tout simplement par curiosité, vous allez me dire que c'est un bonheur immense pour les parents voir même l'enfant???
Vous me bassinez avec vos responsabilités de la société et alors?? Il en va de soit que l'on doit aider ces enfants plus que les autres pour leur donner le plus de bonheur possible, vous n'apprenez rien là!!

C'est bien là la vision étroite de quelqu'un qui ne doit même pas être confronté à la situation... J'ai une personne trisomique dans ma famille et je peux vous dire que ce n'est pas la joie tous les jours malgré le bonheur que ressente les parents d'avoir un enfant même trisomique!!

quand j'étais au collège, j'ai vu le traitement de faveur qu'avait un trisomique de la part d'autre gamins pendant les récréations... Je peux vous dire là aussi que ce n'était pas une partie de bonheur pour lui!!

Moi ce que je trouve scandaleux c'est que des gens comme vous puissiez culpabilisez les parents qui aurait recourt à un IVG... Je trouve ça minable et de surcroît très chrétien...!!

Le choix revient aux parents, qu'ils veuillent le garder ou pas, mais pas aux autres!! La médecine donne ce choix alors pourquoi s'en priver...!!

Cela n'a rien a voir avec la détermination du sexe donc je le redis RESTEZ DANS LE SUJET et n'extrapolez pas tout et n'importe quoi!!

Que savez-vousde moi ? Ma soeur a un handicap, moins grand certes que la trisomie, mais suffisant pour rendre difficile le regard des autres (celui-là qui vous ouvre la porte à l'IVG).
Croyez-vous que je balance tout cela sans rien savoir.

Tout ce que vous dites dans votre message me conforte : si c'est un enfer sur les cours de récré, le probleme ne vient pas de l'enfant handicapé, et encore moins du handicap. Si les enfants sur les cours d'école ne respectent pas la différence, c'est à nous de la leur enseigner.

Mais, comme vous dites, des parents peuvent avoir une vraie joie à avoir un enfant "meme trisomique" et il peut tout a fait etre heureux. Alors arretez de prévoir un enfer dans la vie des trisomiques quand c'est à notre société de se transformer pour les accueillir dignement. Je ne culpabilise pas les femmes qui avortent, mais tout ceux qui disent : "un enfant trisomique, c'est l'enfer ! Avortez ca ira bein mieux comme ça."

A ceci je réponds :
Le bonheur et le malheur NE SONT PAS DES FATALITÉS.
UN enfant trisomique ne sera pas FATALEMENT malheureux. Ses parents ne vivront pas FATALEMENT un enfer.
Le bonheur se construit dans tous les cas, et que la société n'est pas la pour supprimer les embryons "qui ont une probabilité" d'etre une entrave au bonheur de quelqu'un. Laisser sa chance (faire vivre) l'enfant et lui donner les conditions (structures de soutien ou de prise en charge de ces enfants) releve du role et des médecins, et de la société.
Désigner le handicap comme seul coupable, c'est fuir la responsabilité de l'homme à construire ce monde juste que tout le monde prétend réclamer. C'est appliquer la solution de facilité : "nous ne savons pas soigner la trisomie, nous ne pouvons rien."

Ceci est faux : nous y pouvons quelque chose, l'IVG n'est pas la seule solution face à la trisomie !!!
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Curbud



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MessageSujet: Re: Eugénisme   Ven 08 Juin 2007, 12:53

Ce que je sais de vous c'est que vous n'avez pas de personne trisomique dans votre famille selon vos dire... Donc votre soeur laissez la en dehors car ce n'est pas le sujet...!!
A croire que cela vous fait jouir de voir le malheur des autres en le réfutant et en les culpabilisant...! C'est sa la foi chrétienne?? He beh je suis HEUREUX de ne pas en faire parti!! Fermez les yeux sur la réalité et croire que les gens confrontés à ça sont heureux!! Qu'est-ce qui faut pas entendre!!
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spidle33



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MessageSujet: Re: Eugénisme   Ven 08 Juin 2007, 12:59

Curbud a écrit:
Ce que je sais de vous c'est que vous n'avez pas de personne trisomique dans votre famille selon vos dire... Donc votre soeur laissez la en dehors car ce n'est pas le sujet...!!
A croire que cela vous fait jouir de voir le malheur des autres en le réfutant et en les culpabilisant...! C'est sa la foi chrétienne?? He beh je suis HEUREUX de ne pas en faire parti!! Fermez les yeux sur la réalité et croire que les gens confrontés à ça sont heureux!! Qu'est-ce qui faut pas entendre!!
Shocked Shocked Shocked
Eh bien !
Ma soeur a eu un handicap physique à sa naissance d'origine génétique, qui a entrainé un handicap (dysphasie) pour toute sa vie : probleme de compréhension et d'expression.

Le regard des autres : je connais.
La question génétique : je connais.
Les répercussions quotidiennes et la question du bonheur de ces enfants-là : je connais.
Bref, j'ai mon mot à dire.
Il est clair que pour ma soeur, savoir que mes parents n'auraient pas voulu d'elle à sa naissance lui aurait simplement plomber l'existence (sa famille est sans doute le seul endroit où elle se sent bien). Il est clair que si elle peut dire qu'elle n'est pas malheureuse (meme si c'est loin d'etre facile) ce n'est pas avec des discours comme le votre, mais bien grace au cadre familial et au soutien de ceux qui connaissent son handicap.

Alors je me permets de croire que vous ne connaissez rien du quotidien avec l'handicap. Méprisez-moi, peu m'importe. Mais cela montre beaucoup plus de faiblesse dans votre "argumentation" que de compassion vis-a-vis des handicapés et de leur famille.


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MessageSujet: Re: Eugénisme   Ven 08 Juin 2007, 13:00

Citation :
Tout ce que vous dites dans votre message me conforte : si c'est un enfer sur les cours de récré, le probleme ne vient pas de l'enfant handicapé, et encore moins du handicap. Si les enfants sur les cours d'école ne respectent pas la différence, c'est à nous de la leur enseigner.
C'était dans un collège catholique...! Là encore elle est belle la charité chrétienne... Arrêtez de parlez pour les autres et faites preuve d'ouverture d'esprit plutôt que de vous renfermez dans votre foi chrétienne!! Vous mélangez tout et dénoncez un scandale!! Le scandale c'est que des gens comme vous, je le répète, ose critiquer les choix de certains qui aurait recourt à l'IVG!

si vos parents ont gardé votre souer soit, c'est cool pour eux... Pourquoi leur enlever ce choix!! Je le respecte! Mais vous vous ne respectez pas le choix des gens qui ont l'opportunité d'avoir reccourt à l'IVG... C'est ça le probème et rien d'autre!

donc arretez votre façon de culpabilisez les autres et occupez vous de votre cas plutot que ce se pencher sur celui des autres!!


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spidle33



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MessageSujet: Re: Eugénisme   Ven 08 Juin 2007, 13:02

Curbud a écrit:
C'était dans un collège catholique...! Là encore elle est belle la charité chrétienne... Arrêtez de parlez pour les autres et faites preuve d'ouverture d'esprit plutôt que de vous renfermez dans votre foi chrétienne!! Vous mélangez tout et dénoncez un scandale!! Le scandale c'est que des gens comme vous, je le répète, ose critiquer les choix de certains qui aurait recourt à l'IVG!

Laissez tomber !
Les méchants catholiques vont s'occuper de ces enfants pendant que vous les supprimez. Chacun son combat. Certains se battent pour qu'il y en ai plus. D'autres pour leur donner une chance de bonheur malgré le handicap.

Le méchant catholique vous salue bien bas : vous n'avez plus d'arguments.
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MessageSujet: Re: Eugénisme   Ven 08 Juin 2007, 13:05

spidle33 a écrit:
Curbud a écrit:
C'était dans un collège catholique...! Là encore elle est belle la charité chrétienne... Arrêtez de parlez pour les autres et faites preuve d'ouverture d'esprit plutôt que de vous renfermez dans votre foi chrétienne!! Vous mélangez tout et dénoncez un scandale!! Le scandale c'est que des gens comme vous, je le répète, ose critiquer les choix de certains qui aurait recourt à l'IVG!

Laissez tomber !
Les méchants catholiques vont s'occuper de ces enfants pendant que vous les supprimez. Chacun son combat. Certains se battent pour qu'il y en ai plus. D'autres pour leur donner une chance de bonheur malgré le handicap.

Le méchant catholique vous salue bien bas : vous n'avez plus d'arguments.

Est-ce que on supprime les enfants?? Non là il est question d'embryon... Donc oui on va laisser tomber car quand j'entends des conneries pareil d'un catholique cela ne mérite que l'indifférence ou le mépris à vos propos!!
Et vous vous donnez l'impression du monopole de l'amour et de la tolérance... Laissez moi rire!!
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Wàng



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MessageSujet: Re: Eugénisme   Ven 08 Juin 2007, 13:07

Citation :
Pourquoi leur enlever ce choix!! Je le respecte! Mais vous vous ne respectez pas le choix des gens qui ont l'opportunité d'avoir reccourt à l'IVG... C'est ça le probème et rien d'autre!

En français, traduire opportunity (occasion) par opportunité, c'est une décision très peu...opportune. Mr. Green

Visiblement, vous n'avez aucune idée de ce que peut être un avortement.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Eugénisme   Ven 08 Juin 2007, 13:07

Et si vous laissiez aux parents le soin de décider eux-mêmes de ce qui est le mieux pour leur enfant ?
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Wàng



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MessageSujet: Re: Eugénisme   Ven 08 Juin 2007, 13:08

Laurent a écrit:
Et si vous laissiez aux parents le soin de décider eux-mêmes de ce qui est le mieux pour leur enfant ?

Génial ! On va te zigouiller, mais tu sais, c'est pour ton bien !
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MessageSujet: Re: Eugénisme   Ven 08 Juin 2007, 13:08

Wàng a écrit:
Citation :
Pourquoi leur enlever ce choix!! Je le respecte! Mais vous vous ne respectez pas le choix des gens qui ont l'opportunité d'avoir reccourt à l'IVG... C'est ça le probème et rien d'autre!

En français, traduire opportunity (occasion) par opportunité, c'est une décision très peu...opportune. Mr. Green

Visiblement, vous n'avez aucune idée de ce que peut être un avortement.
visiblement y'en a pas un pour sauver l'autre!!

Mais de quoi vous parlez là?? De mon expérience, je pourrais en dire beaucoup sur l'avortment mais je ne pense pas divulguer ma vie privé au grand complet à des ignorants!!
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spidle33



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MessageSujet: Re: Eugénisme   Ven 08 Juin 2007, 13:09

Laurent a écrit:
Et si vous laissiez aux parents le soin de décider eux-mêmes de ce qui est le mieux pour leur enfant ?
Et poruquoi avant de proposer au parent de les supprimer, on ne cherche pas AVANT humainement, d'apporter des réponses au parents qui appréhendent la venue d'un enfant handicapé. Ce travail n'étant pas fait, les parents ne peuvent que conclure : sa vie sera un enfer !

Ca aide beaucoup au discernement... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Eugénisme   Ven 08 Juin 2007, 13:12

spidle33 a écrit:
Laurent a écrit:
Et si vous laissiez aux parents le soin de décider eux-mêmes de ce qui est le mieux pour leur enfant ?
Et poruquoi avant de proposer au parent de les supprimer, on ne cherche pas AVANT humainement, d'apporter des réponses au parents qui appréhendent la venue d'un enfant handicapé. Ce travail n'étant pas fait, les parents ne peuvent que conclure : sa vie sera un enfer !

Ca aide beaucoup au discernement... Rolling Eyes
Laissez le choix aux parents... Le recourt à l'IVG n'est pas proposé comme vous le suggérez... Donc renseignez vous avant de dénoncer cet acte!!
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Laurent
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MessageSujet: Re: Eugénisme   Ven 08 Juin 2007, 13:12

spidle33 a écrit:
Laurent a écrit:
Et si vous laissiez aux parents le soin de décider eux-mêmes de ce qui est le mieux pour leur enfant ?
Et poruquoi avant de proposer au parent de les supprimer, on ne cherche pas AVANT humainement, d'apporter des réponses au parents qui appréhendent la venue d'un enfant handicapé. Ce travail n'étant pas fait, les parents ne peuvent que conclure : sa vie sera un enfer !

Ca aide beaucoup au discernement... Rolling Eyes

Ai-je jamais dit qu'il ne fallait pas le faire ???
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MessageSujet: Re: Eugénisme   Ven 08 Juin 2007, 13:15

Laurent a écrit:
spidle33 a écrit:
Laurent a écrit:
Et si vous laissiez aux parents le soin de décider eux-mêmes de ce qui est le mieux pour leur enfant ?
Et poruquoi avant de proposer au parent de les supprimer, on ne cherche pas AVANT humainement, d'apporter des réponses au parents qui appréhendent la venue d'un enfant handicapé. Ce travail n'étant pas fait, les parents ne peuvent que conclure : sa vie sera un enfer !

Ca aide beaucoup au discernement... Rolling Eyes

Ai-je jamais dit qu'il ne fallait pas le faire ???
Laurent laisse tomber... Tu vois bien qu'ils extrapolent... Bientot ils vont dire qu'on suggère de tuer les handicapés ou obèses!!

Oups ça a déjà été dit!!

Arnaud Dumouch a écrit:
Si on suit votre logique, il faut éliminer les obèses et les accidentés de la route.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Eugénisme   Ven 08 Juin 2007, 13:15

Laurent a écrit:
spidle33 a écrit:
Laurent a écrit:
Et si vous laissiez aux parents le soin de décider eux-mêmes de ce qui est le mieux pour leur enfant ?
Et poruquoi avant de proposer au parent de les supprimer, on ne cherche pas AVANT humainement, d'apporter des réponses au parents qui appréhendent la venue d'un enfant handicapé. Ce travail n'étant pas fait, les parents ne peuvent que conclure : sa vie sera un enfer !

Ca aide beaucoup au discernement... Rolling Eyes

Ai-je jamais dit qu'il ne fallait pas le faire ???

Alors je vous demande :
- Des mesures en ce sens (significatives) au niveau de la loi ont-elles été faites en ce sens ?
- La question de l'embryon a-t-elle été légalement éclaircies ?
- Quel est le discours ambiant ?

Croyez-vous que le contexte porte davantage à garder l'enfant ou à le supprimer ?
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MessageSujet: Re: Eugénisme   Ven 08 Juin 2007, 13:20

spidle33 a écrit:
Laurent a écrit:
spidle33 a écrit:
Laurent a écrit:
Et si vous laissiez aux parents le soin de décider eux-mêmes de ce qui est le mieux pour leur enfant ?
Et poruquoi avant de proposer au parent de les supprimer, on ne cherche pas AVANT humainement, d'apporter des réponses au parents qui appréhendent la venue d'un enfant handicapé. Ce travail n'étant pas fait, les parents ne peuvent que conclure : sa vie sera un enfer !

Ca aide beaucoup au discernement... Rolling Eyes

Ai-je jamais dit qu'il ne fallait pas le faire ???

Alors je vous demande :
- Des mesures en ce sens (significatives) au niveau de la loi ont-elles été faites en ce sens ?
- La question de l'embryon a-t-elle été légalement éclaircies ?
- Quel est le discours ambiant ?

Croyez-vous que le contexte porte davantage à garder l'enfant ou à le supprimer ?
La question suivante se pose! Est-ce qu'un embryon peut être considéré comme un être humain?

A partir de là les opinions divergent... Les croyant disent que oui, qu'un embryon au stade 2 cellules n'a pas de différence avec un homme ou un nouveau-né... Et de l'autre ceux qui pensent que arréter le développement d'un embryon anormal n'est pas un crime ni même un cas d'eugénisme...!!
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MessageSujet: Re: Eugénisme   Ven 08 Juin 2007, 13:21

La loi Veil reconnait le droit à vivre pour tout être humain, sauf...quand elle ne le reconnait pas. Mr. Green

Citation :
Je rappelle le premier article de la loi Veil :
Art. 1er. - La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie. Il ne saurait être porté atteinte à ce principe qu'en cas de nécessité et selon les conditions définies par la présente loi.

Nous sommes donc dans une logique de transgression : la loi encadre l'atteinte au principe selon lequel elle garantit le respect de tout être humain dès le commencement de sa vie : je ne sais pas quand est ce commencement, mais la loi concerne ici l'être humain dont la vie a commencé.

A-t-on fini d'analyser les conséquences sociale de cette révolution juridique ?

Concrètement, la loi s'empare du droit le plus fondamental, celui de vivre dès lors qu'on a commencé de vivre. Elle prend ainsi possession de tous les droits : c'est exactement du totalitarisme.
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MessageSujet: Re: Eugénisme   Ven 08 Juin 2007, 13:22

Sur ce point je suis tout a fait d'accord.

Mais ce n'est pas l'opinion de chacun : la loi doit trancher !
Tant que ce n'est pas fait, l'IVG, en toute logique, ne peut pas autoriser l'IVG, car la question d'atteinte à la vie de quelqu'un ou non est en jeu : on ne peut autoriser un bénéfice du doute à l'IVG !

Cette question aujourd'hui n'est pas éclaircies... C'est tout de meme franchement anormal !
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MessageSujet: Re: Eugénisme   Ven 08 Juin 2007, 13:26

spidle33 a écrit:
Sur ce point je suis tout a fait d'accord.

Mais ce n'est pas l'opinion de chacun : la loi doit trancher !
Tant que ce n'est pas fait, l'IVG, en toute logique, ne peut pas autoriser l'IVG, car la question d'atteinte à la vie de quelqu'un ou non est en jeu : on ne peut autoriser un bénéfice du doute à l'IVG !

Cette question aujourd'hui n'est pas éclaircies... C'est tout de meme franchement anormal !

La loi est claire : elle concerne un être humain. Mr. Green Et elle se pose elle même en arbitre, s'il a le droit de vivre ou non ! Autrement dit : elle ne tire pas sa légitimité du principe fondamental qu'elle même énonce ( le droit à vivre !), mais se pose (en vertu de quoi ?) au dessus de lui...quelle hypocrisie ! A partir de là on peut tout justifier ! Exactement le même mécanisme que pour la Shoah, où la loi décide que les juifs ne sont pas des êtres humains.
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Curbud



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MessageSujet: Re: Eugénisme   Ven 08 Juin 2007, 13:28

spidle33 a écrit:
Sur ce point je suis tout a fait d'accord.

Mais ce n'est pas l'opinion de chacun : la loi doit trancher !
Tant que ce n'est pas fait, l'IVG, en toute logique, ne peut pas autoriser l'IVG, car la question d'atteinte à la vie de quelqu'un ou non est en jeu : on ne peut autoriser un bénéfice du doute à l'IVG !

Cette question aujourd'hui n'est pas éclaircies... C'est tout de meme franchement anormal !
ce qui est anormal c'est que vous voulez empécher les familles qui le souhaitent d'y avoir recourt...

Ceux qui veulent poursuivre le développement à terme qu'ils le fassent, je ne vois pas pourquoi on leur interdirait, mais au même titre que ceux qui ne veulent pas!!
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MessageSujet: Re: Eugénisme   Ven 08 Juin 2007, 13:30

Curbud a écrit:
spidle33 a écrit:
Sur ce point je suis tout a fait d'accord.

Mais ce n'est pas l'opinion de chacun : la loi doit trancher !
Tant que ce n'est pas fait, l'IVG, en toute logique, ne peut pas autoriser l'IVG, car la question d'atteinte à la vie de quelqu'un ou non est en jeu : on ne peut autoriser un bénéfice du doute à l'IVG !

Cette question aujourd'hui n'est pas éclaircies... C'est tout de meme franchement anormal !
ce qui est anormal c'est que vous voulez empécher les familles qui le souhaitent d'y avoir recourt...

Ceux qui veulent poursuivre le développement à terme qu'ils le fassent, je ne vois pas pourquoi on leur interdirait, mais au même titre que ceux qui ne veulent pas!!

Au titre du droit à vivre ! Il y a un être humain en jeu, la loi le reconnait. L'embryon a un statut ontologique distinct de celui de la mère. On empêche bien les criminels d'agir en les enfermant !
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spidle33



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MessageSujet: Re: Eugénisme   Ven 08 Juin 2007, 13:33

Curbud a écrit:
spidle33 a écrit:
Sur ce point je suis tout a fait d'accord.

Mais ce n'est pas l'opinion de chacun : la loi doit trancher !
Tant que ce n'est pas fait, l'IVG, en toute logique, ne peut pas autoriser l'IVG, car la question d'atteinte à la vie de quelqu'un ou non est en jeu : on ne peut autoriser un bénéfice du doute à l'IVG !

Cette question aujourd'hui n'est pas éclaircies... C'est tout de meme franchement anormal !
ce qui est anormal c'est que vous voulez empécher les familles qui le souhaitent d'y avoir recourt...

Ceux qui veulent poursuivre le développement à terme qu'ils le fassent, je ne vois pas pourquoi on leur interdirait, mais au même titre que ceux qui ne veulent pas!!
Si c'est un etre humain (l'embryon), alors selon votre logique, ils peuvent le faire toute la vie de l'enfant.
Car s'il y a 2 individus, le droit des parents n'est pas le seul engagé. Et on ne peut décider à la place de QUELQU'UN s'il doit vivre ou mourir.
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MessageSujet: Re: Eugénisme   Ven 08 Juin 2007, 16:08

Inutile de vous battre.

Tout vient d'une différence de métaphysique.

Les chrétiens croient que les trisomiques et les handicapés ont le droit de vivre comme les autres, puisque leur âme spirituelle doit recevoir ce que le passage terrestre apporte.

Les athées ne croient qu'au seul bonheur terrestre et veulent donc que les enfant naissent,; au départ, avec les conditions optimales.

Ces deux conceptions sont celles de gens également généreux.

L'un des deux groupe est, sans le savoir, dans l'erreur. J'ai ma propre conviction, qui est la même que Wang et spiddle. .

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Eugénisme   Ven 08 Juin 2007, 16:31

Cher Arnaud,

je ne crois pas que tout vienne d'une différence de métaphysique.

En effet,
> Une société doit logiquement tout faire pour limiter le nombre d'avortement. En effet, une société où on supprime beaucoup d'embryon (parce qu'entrave au bonheur) est une société qui va mal. Quoi que l'on pense, ce n'est pas signe de bonne santé.
> Comme on l'a dit, le statut de l'embryon devrait etre fixé. Et c'est impossible, pour la raison suivante : quel préjudice pour une femme qui perdrait son embryon dans un accident de voiture par exemple ?
> Est-ce normal que l'avortement soit proposé à pratiquement toutes les femmes, et non pas dans les simples cas d'"entrave au bonheur".

Bref, l'avortement n'a pas fini de devoir se défendre car c'est une loi beaucoup trop fragile, et sa pratique est encore plus incohérente.
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MessageSujet: Re: Eugénisme   Ven 08 Juin 2007, 17:14

spidle33 a écrit:
Cher Arnaud,

je ne crois pas que tout vienne d'une différence de métaphysique.

En effet,
> Une société doit logiquement tout faire pour limiter le nombre d'avortement. En effet, une société où on supprime beaucoup d'embryon (parce qu'entrave au bonheur) est une société qui va mal. Quoi que l'on pense, ce n'est pas signe de bonne santé.
> Comme on l'a dit, le statut de l'embryon devrait etre fixé. Et c'est impossible, pour la raison suivante : quel préjudice pour une femme qui perdrait son embryon dans un accident de voiture par exemple ?
> Est-ce normal que l'avortement soit proposé à pratiquement toutes les femmes, et non pas dans les simples cas d'"entrave au bonheur".

Bref, l'avortement n'a pas fini de devoir se défendre car c'est une loi beaucoup trop fragile, et sa pratique est encore plus incohérente.

Cher Spiddle, vous avez raison: vous montrez du doigt ici une autre idéologie, déjà vieillissante, celle de mai 68 et de ses plus excités représentants qui firent de la liberté une idole jusqu'à l'absurde.

Ainsi, si l'avortement tue un cinquième des embryons à naître, sans qu'on puisse légalement y remédier par exemple par un service social efficace, c'est parce que, d'après le MLF, c'est l'acte même de la liberté féminine (comme le divorce).

La femme n'atteint sa plénitude qu'en se posant comme femme, contre ce à quoi la génération précédante voulait la contraindre;: son rôle de mère et d'épouse.

_________________
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MessageSujet: Re: Eugénisme   Ven 08 Juin 2007, 20:45

Vous savez tous, ici, que je suis PARFAITEMENT en phase, malgré mon athéisme, avec la position de l'Eglise sur le sujet, y compris le cas qui nous occupe, à savoir l'IVG en cas de raisons médicales, cas qui est, je le rappelle à toutes fins utiles, reconnu et accepté par le Vatican Idea

Je répète, persiste et signe, en cas de T21, l'IVG ne me pose absolument aucun problème, et c'est aux parents que revient la décision finale Idea

Je ne cherche pas la polémique, je ne fais que donner mon opinion et ma position sur le sujet, rien d'autre.
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MessageSujet: Re: Eugénisme   Ven 08 Juin 2007, 20:59

Laurent a écrit:
Vous savez tous, ici, que je suis PARFAITEMENT en phase, malgré mon athéisme, avec la position de l'Eglise sur le sujet, y compris le cas qui nous occupe, à savoir l'IVG en cas de raisons médicales, cas qui est, je le rappelle à toutes fins utiles, reconnu et accepté par le Vatican Idea

Je répète, persiste et signe, en cas de T21, l'IVG ne me pose absolument aucun problème, et c'est aux parents que revient la décision finale Idea

Je ne cherche pas la polémique, je ne fais que donner mon opinion et ma position sur le sujet, rien d'autre.

Mais... tu as raison voyons de donner ton opinion ! :manif: et en plus tu reste :zen: :hello:
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Laurent
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MessageSujet: Re: Eugénisme   Ven 08 Juin 2007, 21:10

Very Happy

Ah mais je ne m'énerve pas du tout ;)

Mais j'estime qu'il est bon de rappeler que ce cas particulier sur lequel tout le monde s'entre-déchire ici est reconnu et surtout accepté par les DEUX parties :|

Un petit rappel qui me semble nécessaire dans ce débat...comment dire...assez sanglant Mr. Green

(pour une fois que ce n'est pas moi Mr.Red )

;)
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MessageSujet: Re: Eugénisme   Ven 08 Juin 2007, 21:12

Laurent a écrit:
Very Happy

Ah mais je ne m'énerve pas du tout ;)

Mais j'estime qu'il est bon de rappeler que ce cas particulier sur lequel tout le monde s'entre-déchire ici est reconnu et surtout accepté par les DEUX parties :|

Un petit rappel qui me semble nécessaire dans ce débat...comment dire...assez sanglant Idea

(pour une fois que ce n'est pas moi Mr. Green )

;)
Héhé... On peut pas être partout à la foi...!! lol!
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MessageSujet: Re: Eugénisme   Ven 08 Juin 2007, 21:16

Laurent a écrit:
Very Happy

Ah mais je ne m'énerve pas du tout ;)

Mais j'estime qu'il est bon de rappeler que ce cas particulier sur lequel tout le monde s'entre-déchire ici est reconnu et surtout accepté par les DEUX parties :|

Un petit rappel qui me semble nécessaire dans ce débat...comment dire...assez sanglant Mr. Green

(pour une fois que ce n'est pas moi Mr.Red )

;)

Je ne t'ai jamais trouvé sanglant pourtant ! Mr.Red Very Happy Mr.Red ;)

Tu es un ange confirmé comme moi ..... ange1 Basketball
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Eugénisme
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