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 Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Sam 23 Juin 2007, 22:12

Citation :
Mais je vois que vous reconnaissez que l'Eglise s'est toujours voulue un puissance temporelle.

Pas TOUJOURS.

Uniquement du temps de sa puissance, c'est-à-dire de 313 à 1870.

En 1870, le pape Pie IX privé de sa puissance temporelle décida de bouder et de s'enfermer dans la cité du Vatican.

Saint Jean Bosco vint le trouver et lui dit:

Très saint Père ! Cela vient de Dieu ! C'est la prophétie !

- Quelle prophétie ?

- Celle de la fin de l'évangile de Jean:
Citation :
Quand tu sera devenu vieux, un autre te mettra ta ceinture et t'emmenera là où tu ne voudrais pas. Jésus indiquait ainsi par quel genre de mort Pierre devait glorifier Dieu.

Autrement dit, et si cette prophétie est vraie, onn verra un jour de nouveau des papes pauvres, errants, poursuivis, et habillés en mendiants.
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Kuru Viduya



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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Lun 25 Juin 2007, 01:40

Mais sérieusement..., vous croyez que Marie est montée au ciel avec son corps ou c'est symbolique?

Puis, immaculée conception, c'est immaculée de quoi?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Lun 25 Juin 2007, 07:36

Kuru Viduya a écrit:
Mais sérieusement..., vous croyez que Marie est montée au ciel avec son corps ou c'est symbolique?

Puis, immaculée conception, c'est immaculée de quoi?

Oui, nous croyons, comme catholiques, que Marie fut conçue avec la même grâce qu'Eve (une présence de Dieu si palpable et puissance dans son âme dès sa conception qu'elle harmonisait toput son être).

Et nous croyons qu'elle est entrée au Ciel ( = l'autre monde) avec son corps, sans avoir connu la corruption.

Ce sont même le deux dogmes dotés d'une infaillibilité extraordinaire puisque ces deux vérités définies par l'Eglise ne sont pas dans l'Ecriture mais dans la seule Tradition.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Lun 25 Juin 2007, 17:13

Zeus a écrit:
L'un n'empêche pas l'autre. Vous croyez peut-être qu'il est plus spirituel de connaître la hiérarchie des anges que d'admirer le fonctionnement d'un végétal ?
Je vais vous surprendre : il est plus spirituel d'admirer le fonctionnement d'un végétal.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Lun 25 Juin 2007, 20:16

Jean-Yves TARRADE a écrit:
OUI ! Quand on prétend que "sheol" est du grec on a encore du chemin a faire ! Mr. Green

:help: :gna:

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Lun 25 Juin 2007, 20:19

J'avais supprimé le message !!! Tant pis pour toi ! :gna:
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Zeus



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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Mar 26 Juin 2007, 02:02

C'est une moyenne. Je t'avais dit que ton style déviait là-dessus.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Ven 29 Juin 2007, 21:54

Bon alors, Marie aurait-elle pu refuser d'être la Mère du Messie ???

N'était elle pas pleine de grâce?
Peut-on être plein de grâces et refuser quelque chose à Dieu ?

Eve était-elle pleine de grâces?
Pas pleine des grâces de la Passion en tous cas !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Ven 29 Juin 2007, 22:23

Cher Jean-Yves,

L'ange ne demande pas la permission à Marie "Voici que tu va concevoir" car Marie a déjà tout accepté d'avance.

Mais regardez le cas de Vicka (je crois) à Medjugorje. Elle veux devenir religieuse et l'annonce à la Vierge qui en est heureuse.

Mais elle tombe ensuite amoureuse de son futur mari et vient, un peu penaude l'annoncer à Marie qui lui dit:

"Mais tu es libre."

Eh bien ce comportement de Marie indique le comportement de Dieu si Marie avait eu une volonté propre.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Ven 29 Juin 2007, 22:34

Cher Arnaud,

Je n'arrive toujours pas à admettre que les grâces de la Passion aient pu être insuffisantes. Pour moi cet éventuel refus de Marie ne peut être qu'une hypothèse car toute créature est libre.
Des dizaines d'immaculées ???

Eve était-elle comblée de grâces ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Ven 29 Juin 2007, 22:46

Cher Jean-Yves,

Marie ne pouvait refuser puisqu'elle avait déjà tout accepté (sans doute lors de sa présentation au Temple).

Mais imaginons que, à cette époque de sa vie, elle ait désiré de se marier.

Elle n'aurait pas péché.

Eve était-elle comblée de grâces ?

Oui, elle l'était. Elle était la première Immaculée Conception.

Mais elle a péché, non en se mariant mais en décidant de décider elle-même du bien et du mal.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Sam 30 Juin 2007, 22:44

Oui, Marie avait tout accepter de toute son âme et de tout son être mais restait à poser les actes d'offrande un à un au long de sa vie.
Et l'acte d'offrande au pied de la Croix elle ne pouvait le rejeter.

Donc plusieurs Immaculées pour moi ce n'est pas possible.

Eve avant le péché et Marie ne vivait pas des mêmes grâces.
Marie est portée par la rédemption.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Dim 01 Juil 2007, 07:15

Cher Jean-Yves,

L'immaculée conception est une grâce liée à la CONCEPTION (présence de Dieu si forte qu'elle harmonise tout l'être).

Il se peut qu'il y ait d'autres immaculées conceptions, c'est-à-dire d'autres personnes conçues dans cette grâce et que Dieu s'est gardé secret et ne révèlera que lors de notre entrée dans l'autre monde.

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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Mer 04 Juil 2007, 15:06

Je pense que, comme tout être humain doté de libre arbitre, Marie aurait pu refuser d’être celle qu’elle fut.

Mais, si on admet que Jésus est le Fils, il me semble qu'il est nécessaire d’admettre que, implicitement, Marie est la seule personne Elue.

Dans ce sens nous ne devrions pas parler de l’Elu, car le Christ EST, il n’a pas besoin d’élection. Alors, dans ce cas, nous devrions parler de l’ELUE, oui, l’Elue est bien une femme et non pas un Homme. Comme dirait notre Becaud national.... "c'est la Rose l'important, crois moi". Sans Marie, la Rédemption et le Salut ne sont pas possibles. Donc, Marie est de fait co-Rédemptrice.

Car, si Marie est une Elue, et Dieu l’a choisi pour être la mère de son Fils, même si potentiellement elle aurait pu refuser, en réalité, elle ne le pouvait pas.

Le croisement des différents critères du choix de sa personne a dû minimiser la possibilité d’un « refus » de sa part.

Mais de quels critères s'agit il?

Une question subsidiaire se pose alors : si il y a eu une Elue, l'idée de prédestination est implicite.

Qu’en pensez vous Arnaud ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Mer 04 Juil 2007, 21:08

Chère Somebody, Marie ne lit pas dans la pensée de Dieu où, de toute éternité (mais l'éternité est une autre dimension que le temps) elle est l'élue.

DANS SON TEMPS,
Marie est libre, nécessairement. Car sans liberté, il n'est pas de coopération à l'oeuvre du Dieu librement venu proposer son amour.

Le seul truc qui rend difficile à comprendre le choix de Marie, c'est que son "oui" est inconditionnel par avance à tout ce que lui voudra Dieu dès sa présentation au Temple.

Du coup, le jour de l'annonciation, l'ange a déjà son oui et n'a plus qu'à lui dire ce que Dieu veut: "Voici que tu vas concevoir".

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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Mer 04 Juil 2007, 21:15

C’est vrai, elle ne lit pas dans la pensée de Dieu, car cette pensée vit et devient le Verbe à travers Elle. Marie est un pont du Ciel vers la terre.

Dans ma petite tête, je comprends que le salut sans Marie est impossible, donc elle est co-rédemptrice de fait. Est-ce que je me trompe ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Mer 04 Juil 2007, 21:37

Dans ma petite tête, je comprends que le salut sans Marie est impossible, donc elle est co-rédemptrice de fait. Est-ce que je me trompe ?

Dieu aurait pu se passer de son corps. Il pouvait s'incarner sans mère, comme il le fit sans père.

Mais il ne pouvait se passer de son oui à la croix, puisque la rédemption, ce sont deux personnes qui se disent oui (comme dans un mariage).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Mer 04 Juil 2007, 23:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu aurait pu se passer de son corps. Il pouvait s'incarner sans mère, comme il le fit sans père.
.

En toute honnêteté, Arnaud, sans la naissance de Jésus de sa mère Marie, le Fils ne serait pas homme comme moi et vous, donc le christianisme n'existerait pas...

La beauté du symbole chrétien consiste dans son humanisme... et Marie est un des deux bras de cette croix humaine.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Mer 04 Juil 2007, 23:22

C'est vrai.

Mais vous devez savoir que ce sont des trouvailles de son amour. Et le Verbe aurait pu inventer mille façons de faire.

Le but était de révéler au mieux son humilité et son amour.

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Arnaud
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