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 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier

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Louis



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MessageSujet: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Jeu 07 Juin 2007, 11:24

C'est la preuve par la causalité.


Quelle est la cause de toutes les causes?
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Laurent
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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Lun 11 Juin 2007, 12:12

On cherche Mr. Green
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Toniov



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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Lun 11 Juin 2007, 17:08

That is the question.
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Louis



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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Lun 11 Juin 2007, 17:34

Je copie ici un résumé de la seconde preuve:

Il y a dans le monde des causes efficientes essentiellement subordonnées, par exemple toutes les influences cosmiques nécessaires non seulement à la production, mais à la conservation d'une plante, d'un animal ; comme l'activité chimique de l'air, la pression atmosphérique la chaleur solaire, etc... Ainsi les anciens disaient : " homo et sol generant hominem " le soleil est nécessaire à la production et à la conservation de la vie végétale et animale sur notre globe.

Or ces causes efficientes ainsi subordonnées supposent une cause première non causée. Car, d'une part, il est impossible qu'un être soit cause de lui-même : il existerait avant d'exister ; et, d'autre part, il est impossible d'aller à l'infini dans la série des causes essentiellement subordonnées, comme nous l'avons vu dans la première preuve.

Il existe donc, au-dessus des causes efficientes causées une cause première non causée, qui doit avoir l'être par soi, sans l'avoir reçu. Elle doit donc être l'Etre même, on le verra mieux au terme de la preuve suivante, et elle mérite le nom de Dieu, (cf. Ia, q. 3, a. 4).
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Toniov



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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Lun 11 Juin 2007, 18:39

Il me semble que, du point de vue logique et rationnel, il y a une contradiction dans le texte cité entre:
" Il est impossible qu'un etre soit cause de lui meme ".
Et: " Il existe donc une cause première non causée...qui doit avoir l'etre par soi, sans l'avoir reçu ".
D'un coté c'est imposible et de l'autre coté ç'est possible.
L'Etre sans cause, c'est Dieu. Son existence, logiquement parlant, n'est toujours pas prouvée. Il reste donc: la Foi.
Chercher des preuves, est ce le bon chemin pour appréhender ou se rapprocher de Dieu?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Lun 11 Juin 2007, 18:53

En fait il s'agit d'une des cinq voies de saint Thomas d'Aquin (deuxième question de sa Somme de théologie, tertia via).

Cher Toniov,

Il manque en fait quelques mots au résumé :


Il fallait écrire:

Citation :
" Il est impossible qu'un etre causé soit cause de lui meme "

(autrement dit, cette phrase vise les êtres qui sont apparus comme vous et moi. Vous venez de votre père et mère. Et tout être apparu dans ce monde est causé de la même manière. Nous ne sommes JAMAIS cause de nous-même).

Concrètement, si on remonte d'être en être, on finit par arriver , il y a 15 milliards d'années, au big bang.

Et la se pose une question: D'où vient le big bang ?

Il ne peut donc être causé par lui-même (ni par le néant).

Peut-il être causé par un être apparu il y a 300 milliards d'années? Peut-être.

Mais d'où vient cet être ?

Finalement, on est obligé de poser l'existence d'une cause première non causée...qui doit avoir l'etre par soi, sans l'avoir reçu ".

Cet être est NECESSAIREMENT ETERNEL, sans quoi, le néant l'aurait créé. Or le néant, ce n'est rien.

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Arnaud
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Toniov



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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Lun 11 Juin 2007, 22:28

Oui Arnaud, mais il me semble que la ou cette logique et ce raisonnement laissent apparaitre une petite faiblesse c'est dans la définition que nous donnons de l'Incréé. Vous pouvez remonter jusqu'à Dieu et dire qu'il est nécéssairement la Cause première, la Cause sans cause. Mais vous pouvez aussi vous arréter au big-bang, c'est ce que font beaucoup de scientifiques, en stipulant que le big-bang et non Dieu est la cause première. L'argument se résume à la meme chose: avant lui, il n'y avait pas de temps ni d'espace et ceux ci sont nés avec lui. Certains athées vont aller encore " plus loin " en évocant simplement l'univers:il est infini, eternel et sans cause. Et ainsi de suite. Quel argument rationnel peut alors faire prévaloir le Divin?
C'est un vrai casse tete!
Ne faut-il pas chercher Dieu ailleurs que dans cette logique? N'est-il pas plutot la ou se trouvent l'amour des etres et la beauté du monde?
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Louis



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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Lun 11 Juin 2007, 23:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Finalement, on est obligé de poser l'existence d'une cause première non causée...qui doit avoir l'etre par soi, sans l'avoir reçu ".
Je ne vois pas pour quelle raison on serait obligé. Il serait plus sage d'avouer son ignorance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Mar 12 Juin 2007, 07:33

Toniov a écrit:
Certains athées vont aller encore " plus loin " en évocant simplement l'univers:il est infini, eternel et sans cause. Et ainsi de suite. Quel argument rationnel peut alors faire prévaloir le Divin?
C'est un vrai casse tete!



Les athées comme les déistes doivent faire avec les Lois de l'iunivers.

Poser un univers éternel, cause de tout est impossible car cet univers que la science leur présente est soumis, dans toutes ses parties, à une Lois:

Il s'agit de l'entropie. Autrement dit, cet univers se dégrade sans cesse. Son énergie se disperse sans cesse et de manière irrémédiable.

Autrement dit, il ne peut être éternel sans quoi, DEPUIS TOUJOURS, il serait dispersé.

C'est pourquoi le philosophe est OBLIGE (parce qu'il faut bien une cause), un être premier non soumis à l'entropie (saint Thomas dit qu'il est nécessairement ACTE PUR).

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Mar 12 Juin 2007, 07:34

Cher Louis, pour ma part, je n'utilise une voie que si elle me convainc. C'est pourquoi je les ai repensé pour moi tout seul, de telle manière que je les comprenne !!

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manuel



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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Mar 12 Juin 2007, 08:51

On oublie toujours les systèmes complexes et auto-origanisées et les idées de boucle de rétro-action où comment l'effet peut-être sa propre cause.


M.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Mar 12 Juin 2007, 10:55

J'aimerais beaucoup un exemple de système complexe auto-organisé.



Le monde minéral s'organise selon ses lois. Il donne des cristaux et des petites molécules de maximum 150 atomes. Au delà, tout se décompose..

Le monde vivant selon d'autres lois tout à fait nouvelles.

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Arnaud
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Toniov



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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Mar 12 Juin 2007, 13:55

Bonjour Arnaud,
Je voudrais developper ce que j'ai dit auparavent. Si vraiment je mobilise tous les neurones qui sont à ma disposition...je peux, je crois, à ma façon, comprendre à peu près ce que vous voulez dire. Mon raisonnement serait le suivant: Je reconnais que tout ce qui est manifesté doit avoir une cause. Si Dieu n'a pas de cause, il ne peut donc pas etre manifesté, pourtant il est. Ce ne peut etre le néant, puisque le néant ce n'est rien. Il est donc sans etre. Pourquoi pas?...mais tout cela ne m'apparait pas de manière évidente. Tandis que l'Amour, c'est beaucoup plus simple, non? Quand on aime, on n'a pas besoin d'additionner tout ce qui doit nous conduire à l'amour pour prouver que l'on aime. Ce besoin de preuves vient de notre imperfection, je pense. Je suis comme vous, malgré ce raisonnement je retomberai dans le meme travers de toutes façons. Mais il est certain que je ressens bien davantage la présence de Dieu dans l'Amour que dans le raisonnement philosophique. Je pense que l'amour, en soi, est un acte pur. Mais la pensée de l'homme le " pervertit " obligatoirement car il ne peut le ressentir que par le biais de ses manifestations. Il nous faut un objet ou une image, des paysages ou des situations, ou les relations humaines...mais l'amour, notre amour est, et je n'ai besoin d'aucune preuve pour m'en convaincre. Je me dis que notre amour est le pale reflet de l'Amour de Dieu. Cela me suffit. Mais bien sur, j'adore m'amuser avec toutes sortes de raisonnements, c'est meme une petite passion, et je vais sans doute continuer encore longtemps, tant que mes neurones me resteront fidèles.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Mar 12 Juin 2007, 18:00

Toniov a écrit:
Bonjour Arnaud,
Je voudrais developper ce que j'ai dit auparavent. Si vraiment je mobilise tous les neurones qui sont à ma disposition...je peux, je crois, à ma façon, comprendre à peu près ce que vous voulez dire. Mon raisonnement serait le suivant: Je reconnais que tout ce qui est manifesté doit avoir une cause. Si Dieu n'a pas de cause, il ne peut donc pas etre manifesté, pourtant il est. Ce ne peut etre le néant, puisque le néant ce n'est rien. Il est donc sans etre. Pourquoi pas?...mais tout cela ne m'apparait pas de manière évidente.

Non, j'ai du mal m'exprimé. Dieu est bien un ÊTRE. Mais justement, il s'avère que nul n'en a l'expérience.

On cherche donc à savoir si on doit poser son existence ETERNELLE, en considétrant les être contingeants et fragiles qui nous entoure.

Et on se rend compte que oui par au moins cinq raisonnements simples.

Si vous ne les saisissez pas, ne vous en occupez plus. Il doivent être évidents ou rejetés.


Citation :
Tandis que l'Amour, c'est beaucoup plus simple, non? Quand on aime, on n'a pas besoin d'additionner tout ce qui doit nous conduire à l'amour pour prouver que l'on aime.

Certes, mais c'est une autre approche, à savoir celle de la foi.

Or Dieu nous veut INTELLIGENTS.

Et, franchement, poser son existence, c'est vraiment très silmple, aussi simple que de poser l'existence d'un père et d'une mère puisque vous êtes là et que vous avez NECESSAIREMENT une cause.

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Arnaud
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Toniov



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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Mar 12 Juin 2007, 18:36

Je ne comprends toujours pas, Arnaud, mais pour l'instant je vais suivre votre conseil et m'arreter la.
Par contre, lorsque vous dites: Dieu nous veut intelligents, qu'entendez vous par la? La connaissance du bien et du mal résulte t-elle de l'intelligence?
J'ai envie aussi de faire le parallèle avec le sujet concernant le QI et poser ce petit raisonnement: Si Dieu nous veut intelligents et si le Christ à dit: heureux les simples d'esprits, c'est donc que l'intelligence se trouve plutot dans la simplicité que dans la compléxité de l'esprit...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Mar 12 Juin 2007, 18:43

Citation :
Dieu nous veut intelligents, qu'entendez vous par la? La connaissance du bien et du mal résulte t-elle de l'intelligence?

Réponse théologique :

Au début de sa conversion, on s'appuie sur des signes, on a besoin de clins d'oeil de Dieu car on est enfants dans la foi et la morale.

Puis, en mûrissant dans sa foi, on apprend à discerner le bien et le mal avec son intelligence formée à la lumière de ce qui plaît à Dieu.

Cette intelligence (appelée don d'intelligence) est une forme d'intelligence du coeur.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Mar 12 Juin 2007, 19:03

Ok, Arnaud, merci.
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rigveda



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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Mar 12 Juin 2007, 23:28

Arnaud Dumouch a écrit:
J'aimerais beaucoup un exemple de système complexe auto-organisé. .


et si on proposait ... la Cité ! la vie en commun des Humain est un systeme complexe a bien des niveau et cette Vie Social s organise par elle meme ... voir se défait .. la solidarité sous entend peut etre aussi que l un depend de l autre et vice versa ... pourquoi toujours hiérarchiser les causes avec cet invéitable elan d une pensée qui se retourne en elle meme pour chercher l alpha car elle pressent l omega ....
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En Christ



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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Mer 13 Juin 2007, 11:13

Citation :
Cet être est NECESSAIREMENT ETERNEL, sans quoi, le néant l'aurait créé. Or le néant, ce n'est rien.[/b]

Cela veut dire que le néant n'existe pas puisque Dieu est depuis l'éternité, a moins que vous dites que Dieu n'est rien et que ce rien créé le tout.

Commen cela s'explique? il n'y a que le divin.
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Toniov



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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Mer 13 Juin 2007, 14:15

Mon point de vue, d'après les échanges que j'ai eu ici et tout les autres débats que j'ai suivi sur le forum, sans intervenir mais en me contentant d'observer, c'est qu'il est impossible de prouver rationnellement l'existence de Dieu. Je précise: il n'y a pas d'argument intellectuel et rationnel inébralanble, vrai et évident pour tous. Tout, sur ce plan la est contestable. Et ceci vaut également pour les athées, je pense.
En fin de compte donc, je crois qu'un argument rationnel, en métaphysique ou spiritualité j'entends, ne peut etre adopté par celui qui l'émet, que par les voies du coeur. C'est le coeur qui met fin aux cheminement incessant de l'intellect. Dailleurs Arnaud confirme cela lorsqu'il me dit, concernant les raisonnements sur les " preuves " de l'existence de Dieu: " Si vous ne le saisissez pas ne vous en occupez plus. Il s doivent etre évidents ou rejettés. "
Plus que jamais ici, je me sens en accord avec la pensée de Pascal:
" C'est le coeur qui sent Dieu et non la raison ".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Mer 13 Juin 2007, 19:23

rigveda a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
J'aimerais beaucoup un exemple de système complexe auto-organisé. .


et si on proposait ... la Cité ! la vie en commun des Humain est un systeme complexe a bien des niveau et cette Vie Social s organise par elle meme ... voir se défait .. la solidarité sous entend peut etre aussi que l un depend de l autre et vice versa ... pourquoi toujours hiérarchiser les causes avec cet invéitable elan d une pensée qui se retourne en elle meme pour chercher l alpha car elle pressent l omega ....

Mauvais exemple, cher Rigveda

La Cité est, par définition, portée par un dessin intelligent, celui de ses membres humains.

Vous ne pouvez la prendre comme exemple pour démontrer que la cité peut s'organiser toute seule à partir des lois du seul hasard.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Mer 13 Juin 2007, 19:24

En Christ a écrit:
Citation :
Cet être est NECESSAIREMENT ETERNEL, sans quoi, le néant l'aurait créé. Or le néant, ce n'est rien.[/b]

Cela veut dire que le néant n'existe pas puisque Dieu est depuis l'éternité, a moins que vous dites que Dieu n'est rien et que ce rien créé le tout.

Commen cela s'explique? il n'y a que le divin.

Si Dieu EST depuis toujours, alors le néant (= rien) n'a jamais été là.

TOUJOURS, il y a eu QUELQU'UN, à savoir Dieu.

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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Mer 13 Juin 2007, 20:06

Arnaud Dumouch a écrit:
rigveda a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
J'aimerais beaucoup un exemple de système complexe auto-organisé. .


et si on proposait ... la Cité ! la vie en commun des Humain est un systeme complexe a bien des niveau et cette Vie Social s organise par elle meme ... voir se défait .. la solidarité sous entend peut etre aussi que l un depend de l autre et vice versa ... pourquoi toujours hiérarchiser les causes avec cet invéitable elan d une pensée qui se retourne en elle meme pour chercher l alpha car elle pressent l omega ....

Mauvais exemple, cher Rigveda

La Cité est, par définition, portée par un dessin intelligent, celui de ses membres humains.

Vous ne pouvez la prendre comme exemple pour démontrer que la cité peut s'organiser toute seule à partir des lois du seul hasard.


vous vous trompez , la cité n est pas porté par un dessin intelligent porté par ses membres mais un necessité instinctive . la forme des cité et la facon dont les hommes et femme se lient different selon les civilisation les progres technique voir autres .. mais le fait d etre-ensemble donc de vivre dans une cité en bois en pierre en beton qu importe le principe de la cité c est d etre ensemble ......... l homme est par nature un animal raisonnable mais surtout politique ! .....

le dessin intelligent je ne le vois pas dans la création de la cité mais dans son progres , la création elle provient plutot de l oublie que d une construction intellgiente , c est plus dans la subjectivité que se créent la cité .. la raison l intelligence eux sont partis lié dans la facon dont a va faire évoluer ce qui nous est donné d avance ... divin ou naturel peut importe a ce niveau ... certain Humain qui se sont consacré a Dieu de facon Total ne doivent plus perdre leur temps a chercher les cause premiere mais a éviter les désastre avenir .. enfin c est un point de vue personnelle et purement subjective d une oriental perdu en occident ....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Mer 13 Juin 2007, 20:13

Si vous prenez la cité des fourmis (qui est pour le coup le pur fruit de leur organisation instinctive) vous ne pouvez non plus vous en servir pour prouver que le hasard peut créer des structures intelligentes.

En effet, ce serait une petition de principe.

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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Mer 13 Juin 2007, 22:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Si vous prenez la cité des fourmis (qui est pour le coup le pur fruit de leur organisation instinctive) vous ne pouvez non plus vous en servir pour prouver que le hasard peut créer des structures intelligentes.

En effet, ce serait une petition de principe.


si vous prenez la cité dieu .. on peut aussi faire le meme constat .. Dieu Existe c est une pétition de principe ... ou si vous preferez c est la forme qui prouve le fond .. le mot qui prouve la chose et non l inverse , alors me refuser pas ce que vous meme Monothéiste vous pratiquez depuis plusieur millénaire ......................................................

l humain a toujours vécue en groupe .. il n existe aucune société ou des humain vivent indépendant l un de l autre ... le simple fait d avoir une humanité sexué nous obligent a vivre a deux ... les Nom biblique sont des mots qui en réalité represente un Groupe .. Eve et Adam sont une tribu composé d homme et de femmes ... l' Humain est implictement pluriel ... la ou l action "Raisonnable , objectif , subjectif , passionel , intelligente de l homme s exerce c est uniquement dans son refus de la violence et bien souvent en sacrilisant la vie ! ..."


Dernière édition par le Mer 13 Juin 2007, 22:18, édité 1 fois
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Toniov



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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Mer 13 Juin 2007, 22:17

Je crois pas du tout que la cité puisse s'organiser à partir des seules lois du hasard.Pour assurer sa cohésion il faut des lois ( pas des lois du hasard ) et ce sont les individus qui la composent qui se chargent de cela.Mais il est vrai aussi que le hasard n'est pas vraiment du hasard puisqu'il a ses lois.
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rigveda



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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Mer 13 Juin 2007, 22:24

Toniov a écrit:
Je crois pas du tout que la cité puisse s'organiser à partir des seules lois du hasard.Pour assurer sa cohésion il faut des lois ( pas des lois du hasard ) et ce sont les individus qui la composent qui se chargent de cela.

la cité un Etre semblable a un etre organique tel ce leviathan et les individus sont eux meme les propre producteur de leur "histoire" .. la société des hommes c est les homme qui la font mais pas eux qui créer se sentiement qu il faut vivre ensemble , cela c est donné dans nos genes .. un homme peut s eloigner des hommes mais il ne pourra jamais s en séprarer , il y a un cordon qui nous lie tous et le mouvement de l humanité c est d avoir toujours chercher a faire de la planete un réseau de communication entre les hommes .. et l instrument qu est l internet est la plus flagrante démonstration que l homme n est et ne vie que pour communiquer avec l autre ! .. la société des hommes est naturel , apres savoir si elle est bonne ou pas ca c est autre chose , l homme penser en monade solitaire coupé du reste ca n existe pas .. sauf dans les asiles
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Toniov



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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Mer 13 Juin 2007, 22:30

Oui Rigveda, tu dis:
" Il y a un cordon qui nous lie tous "
" L'homme n'est et ne vit que pour communiquer avec l'autre "
La ce sont des mots qui me parlent. Je pense en effet la meme chose que toi sur ce sujet.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Jeu 14 Juin 2007, 06:40

De toute façon, rien n'est règlé.

D'où vient cette nature humaine et son organisation sociale liée non seulement à un instinct grégaire mais à une morale ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Jeu 14 Juin 2007, 08:27

Bien sur, Arnaud, on en revient au point de départ. Ce que je soutiens simplement c'est que Dieu ne peut etre prouvé- jusquà ce que l'on me démontre le contraire évidement- autrement que par un assentiment du coeur.
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Somebody



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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Jeu 14 Juin 2007, 08:53

Arnaud Dumouch a écrit:
J'aimerais beaucoup un exemple de système complexe auto-organisé.



Le monde minéral s'organise selon ses lois. Il donne des cristaux et des petites molécules de maximum 150 atomes. Au delà, tout se décompose..

Le monde vivant selon d'autres lois tout à fait nouvelles.

Tout système biologique est un système complexe auto-organisé.
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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Jeu 14 Juin 2007, 10:18

Somebody a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
J'aimerais beaucoup un exemple de système complexe auto-organisé.



Le monde minéral s'organise selon ses lois. Il donne des cristaux et des petites molécules de maximum 150 atomes. Au delà, tout se décompose..

Le monde vivant selon d'autres lois tout à fait nouvelles.

Tout système biologique est un système complexe auto-organisé.

Oui. Mais justement: il n'est pas organisé par le seul pouvoir de l'ordre inférieur qui est celui de la chimie minérale.

Certes, il se sert de ses lois mais il le dépasse, le transcende.

Un peu comme lorsqu'on se sert de pierre pour faire des cathédrales et leur dentelle de pierre.

Certes, c'est fait en pierre. Mais cela dépasse le pouvoir de la pierre livrée à elle-même.

L'ordre est venu d'un acte extérieur à la pierre (l'ingéniérie humaine).

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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Jeu 14 Juin 2007, 10:49

Oui Arnaud, mais dans ce cas on ne parle plus de l'auto-organisation des systèmes complexes, mais de leur origine...
La cause peut être transcendante, mais l'auto-organisation c'est la suite d'une information originaire et d'un potentiel de réponse et d'adaptation... dans les limites d'un scénario régit par l'Amour (c’est à dire par un potentiel positif d’énergie).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Jeu 14 Juin 2007, 18:03

Somebody a écrit:
Oui Arnaud, mais dans ce cas on ne parle plus de l'auto-organisation des systèmes complexes, mais de leur origine...
La cause peut être transcendante, mais l'auto-organisation c'est la suite d'une information originaire et d'un potentiel de réponse et d'adaptation... dans les limites d'un scénario régit par l'Amour (c’est à dire par un potentiel positif d’énergie).

Ma question est bien celle-ci:

Une amibe peut-elle être organisée par une soupe de molécules minérales stérile ?

Où faut-il qu'une intelligence l'organise ?

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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Jeu 14 Juin 2007, 20:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Somebody a écrit:
Oui Arnaud, mais dans ce cas on ne parle plus de l'auto-organisation des systèmes complexes, mais de leur origine...
La cause peut être transcendante, mais l'auto-organisation c'est la suite d'une information originaire et d'un potentiel de réponse et d'adaptation... dans les limites d'un scénario régit par l'Amour (c’est à dire par un potentiel positif d’énergie).

Ma question est bien celle-ci:

Une amibe peut-elle être organisée par une soupe de molécules minérales stérile ?

Où faut-il qu'une intelligence l'organise ?

Ma réponse dans le message ci-dessus. ;)
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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Jeu 14 Juin 2007, 22:09

Alors on peut dire que le réalisateur c'est Dieu, le scénario c'est: aimez vous et le reste se fait tout seul ( ou presque...)?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Ven 15 Juin 2007, 06:58

Toniov a écrit:
Alors on peut dire que le réalisateur c'est Dieu, le scénario c'est: aimez vous et le reste se fait tout seul ( ou presque...)?

En philosophie, et pour répondre à votre question, le regard sur la vie et son immense complexité ne permet pas à lui tout seul de poser l'existence de Dieu comme sa cause. En effet, il n'y a pas besoin d'une Intelligence infinie et immortelle pour façonner la vie, mais juste d'une "intelligence". utrement dit, un jour, l'humanité maîtrisera certainement l'ADN.

Par contre, un regard sur l'univers dans son existence même, dans son rapport au néant, oblige à poser un Etre premier éternel et tout puissant.

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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Ven 15 Juin 2007, 10:03

Citation :
Par contre, un regard sur l'univers dans son existence même, dans son rapport au néant, oblige à poser un Etre premier éternel et tout puissant
Je ne comprends pas pourquoi? scratch
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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Ven 15 Juin 2007, 11:40

Voir plus haut: S'il n'existe pas d'Être premier éternel alors vous être contraint de dire que le néant a créé (ce qui est parfaitement contradictoire. Le néant, c'est "rien". Et, à moins de s'assoir sur tout le réalisme, de rien ne sort rien).

Notre monde ne peut êtrte, EN LUI-MËME ET PAR SES LOIS PROPRES, ETERNEL. En effet, notre monde, tout entier soumis à la corruption (entropie), ne peut être en lui-même éternel. Il est par nature, un monde qui se dissout dans les infinis espaces.

Si un tel monde existait comme cela depuis toujours, il serait, DEPUIS TOUJOURS, déjà mort car déjà dispersé.

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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Ven 15 Juin 2007, 11:41

Et si depuis toujours il était infiniment organisé ? ;)
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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Ven 15 Juin 2007, 12:11

Impossible: Vous constatez DE VISU qu'il se dégrade.

Donc un monde depuis toujours organisé et qui se dégrade depuis toujours est mort depuis toujours.

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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Ven 15 Juin 2007, 12:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Impossible: Vous constatez DE VISU qu'il se dégrade.

Donc un monde depuis toujours organisé et qui se dégrade depuis toujours est mort depuis toujours.

Qu'il se dégrade, d'accord, depuis toujours, d'accord, mais s'il est dans un passé infiniment lointain, infiniment organisé ? Comme en maths, une fonction monotone de - infini à t actuel, qui ne fait que décroitre, prend nécessairement des valeurs infinies en - infini. Ce qui n'empêche qu'elle est finie actuellement. ;)
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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Ven 15 Juin 2007, 12:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Voir plus haut: S'il n'existe pas d'Être premier éternel alors vous être contraint de dire que le néant a créé (ce qui est parfaitement contradictoire. Le néant, c'est "rien". Et, à moins de s'assoir sur tout le réalisme, de rien ne sort rien).
C'est trop noir et blanc comme raisonnement. Il existe peut-être d'autres alternatives à l'Etre et au néant. Pourquoi limiter ainsi son esprit?
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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Ven 15 Juin 2007, 12:23

Wàng a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Impossible: Vous constatez DE VISU qu'il se dégrade.

Donc un monde depuis toujours organisé et qui se dégrade depuis toujours est mort depuis toujours.

Qu'il se dégrade, d'accord, depuis toujours, d'accord, mais s'il est dans un passé infiniment lointain, infiniment organisé ? Comme en maths, une fonction monotone de - infini à t actuel, qui ne fait que décroitre, prend nécessairement des valeurs infinies en - infini. Ce qui n'empêche qu'elle est finie actuellement. ;)

Le monde matériel n'est pas "infiniment organisé.

S'il l'a été un jour, il l'est toujours. Car l'infini ne s'use jamais, même dans l'éternité.

Autrement dit, dans votre hypothèse, c'est le monde qui est Dieu.

Et c'est l'hypothèse de l'extrême Orient.


Citation :
C'est trop noir et blanc comme raisonnement. Il existe peut-être d'autres alternatives à l'Etre et au néant. Pourquoi limiter ainsi son esprit?

Si on fait de la philosophie, on raisonne sur le REEL (à savoir un monde soumis à ces deux lois:

Citation :
1° rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

2° Tout tend vers le désordre et l'usure.
Si on est en science fiction ou en théologie, on a le droit de poser des choses autres.

La théologie naturelle pose un Être non matériel et sans limites.

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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Ven 15 Juin 2007, 13:10

Prouver Dieu? Sans doute va t-on en discuter encore lontemps...
Je voudrais rebondir et donner mon point de vue sur ce qu'a dit Arnaud: "...un jour, l'humanité maitrisera certainement l'adn ".
En fait si l'humanité s'auto organise elle meme, qu'elle devient un système indépendant de son Créateur, comme le suggère je crois Somebody,dans les limites d'un scénario régi par l'amour, que peut-il se passer? La loi d'Amour pourra t-elle conserver toujours son omnipotence? Quand on constate les résultats de la pensée scientifiques on peut avoir des doutes ( La bombe atomique, par exemple...)
Il me semble que la science comprend et imagine du " nouveau " par l'analyse. Elle agit sur le monde matériel et rationnel. Qui dit analyse, dit fragmentation. Si on découpe la réalité, on trouvera toujours un autre morceau à découper. A l'infini...non seulement la science maitrisera l'adn, mais à mon avis, bien plus que cela; elle pourra peut etre nous " offrir " une vie, sinon éternelle, en tout cas indéfinie...je ne vois pas vraiment de limites à l'imagination humaine dans ce domaine. Pour le meilleur et pour le pire. Si, j'en vois quand meme une: l'auto destruction de l'humanité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Ven 15 Juin 2007, 15:02

Cher Toniov,

La seule limite que Dieu a mis au pouvoir de l'homme avant la fin du monde est celui-ci: Jamais l'humanité n'arrivera à détruire la mort.

Voir Genèse: "Yahvé posta un chérubin et le glaive resplendissant à l'entré du jardin, de peur que l'homme ne mange de l'arbre de vie et ne vive toujours".

Par contre, on peut craindre tout ce que vous dites.

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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Ven 15 Juin 2007, 15:24

Toniov a écrit:
Alors on peut dire que le réalisateur c'est Dieu, le scénario c'est: aimez vous et le reste se fait tout seul ( ou presque...)?

La création de la vie par Dieu correspond à la création du code génétique... le reste ce n'est que la suite logique... adaptation/évolution/recadrage pour les sauts qualitatifs.

Explication :

Pour moi la création de Dieu est tout d’abord de l’ordre de l’Information, de l’Origine, de la Cause primaire. Elle est du contenu : in formation, le contenant étant de l’ordre de la potentialité, d’où la nécessité du libre arbitre (auto - organisation)… dans son Amour Dieu laisse à sa Création la liberté d’orienter le sens de son évolution, mais dans les limites de l’Amour. C'est à dire ? Dans les limites de la volonté divine, de ce Dieu qui est Amour. Il est la Vérité (il n’y a pas d’autre vérité que l’Amour, en dehors de l'Amour il n'y a que l'illusion), la Voie (en terme de potentiel d'énergie il s’agit de l’énergie positive, la droite - si vous voulez en terme de sens physique, ou plus encore, le sens du Bien dans un langage métaphysique) et la Vie… (les limites de notre libre arbitre… ce qui sort de ce sens de l’évolution plus ou moins tard sera recadré… par exemple si le chemin de l’humanité s’éloigne du sens de la vérité, à un certain moment nous arriverons dans des conditions d’incompatibilité avec l’existence de la Vie)
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Toniov



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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Ven 15 Juin 2007, 16:57

Salut Somebody,
Sur le plan relationnel nous nous sommes tout de suite compris, je crois. Sur le plan scientifique...ne vas pas trop vite. En effet, je n'ai pas beaucoup de connaissances dans ce domaine alors il me faut le temps d'intégrer tout ça. Déja, le lien que tu m'as donné, que de nouveautés pour moi. Heureusement que dans cette analyse scientifique, tu parles surtout d'amour. La, évidemment, je comprends de suite.
A part la première phrase: " La création de Dieu est de l'ordre de l'Information "
Je pense ici qu'il sagit de ses fameuses fluctuations quantiques, toutes ses particules de matière et d'anti matière qui apparraissent et disparaissent comme des bulles de savon...je ne fais que citer ici les propos du scientifique que je suis allé voir sur ton lien. Bon, je veux bien le croire sur parole.
Pour tout le reste, c'est OK.
" Il n'y a pas d'autre vérité que l'Amour, en dehors de l'Amour il y a l'illusion "
Ca, j'aime ( justement ... )
" Dieu laisse à sa création la liberté d'orienter le sens de son évolution, dans les limites de l'Amour "
Ca j'aime aussi.
" Si le chemin de l'humanité s'éloigne du sens de la vie nous arriverons dans des conditions d'incompatibilité avec l'existence de la vie "
C'est ce que je dis à la fin de mon mail précédent.
Autrement dit, bonne route, je suis ici avec toi.
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En Christ



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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Sam 16 Juin 2007, 11:36

Comment se fait-il qu'il y ait Dieu depuis toujouts par défaut? Or Dieu EST par nature, quelle est cette nature à être?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier   Sam 16 Juin 2007, 12:47

En Christ a écrit:
Comment se fait-il qu'il y ait Dieu depuis toujouts par défaut? Or Dieu EST par nature, quelle est cette nature à être?

Diet EST par nature.

Mais son existence ne nous est pas directement accessible, sauf par un raisonnement inductif d'appuyant sur ce fait d'expérience :
Citation :
"Tout ce qu'on voit sur cette terre a forcement une CAUSE QUI LUI EST ADAPTEE".

Mais nous ne sommes pas comme les anges, à savoir des sommets d'intelligence.

Il y a des hommes athées car, ne voyant pas le Créateur, ils se disent:
Citation :

Tiens et si le néant produisait de l'être ?

Et si la boue, en lui donnant du temps, produisait toute seule des microbes hyperperfectionnés, auto reproducteurs et tout, puis (avec encore un peu pls de temps) des grenouilles.

L'hypothèse est légitime.

Cependant, certains en ce moment n'en restent pas là et, se dressant dans la solennité de leur blouse blanche, ils disent:

:sage:


Citation :
Mais c'est évident: la boue, en lui donnant du temps, produit toute seule des microbes hyperperfectionnés, auto reproducteurs et tout, puis (avec encore un peu pls de temps) des grenouilles.

:foot:

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Arnaud
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