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 Le progrès

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le progrès   Ven 30 Sep 2005, 18:48

Cher Manuel,

Citation :
Comment en serait-il autrement si ce sont des hommes qui tentent de comprendre. tout prendre au pied de la lettre sans discernement...

Bref, ce qui est le coeur scandaleux de la Parole de Dieu, vous en feriez une parole d'homme ?

N'est ce pas une méthode pratique pour contourner l'obstacle du scandale de la croix ? "C'est une façon de parler"

Saint Paul invite à ne pas agir ainsi:
Citation :
1 Corinthiens 1, 17 Car le Christ m'a envoyé annoncer l'Evangile, et cela sans la sagesse du langage, pour que ne soit pas réduite à néant la croix du Christ. Le langage de la croix, en effet, est folie mais pour ceux qui se sauvent, il est puissance de Dieu.
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manuel



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MessageSujet: Re: Le progrès   Sam 01 Oct 2005, 00:24

Cher Arnaud,



Citation :
""Bref, ce qui est le coeur scandaleux de la Parole de Dieu, vous en feriez une parole d'homme ?

N'est ce pas une méthode pratique pour contourner l'obstacle du scandale de la croix ? "C'est une façon de parler"""


Nullement mais une parole pour les hommes afin qu'il comprenne en fonction de leur propre langage autre système de médiation et qui dissimule la violence de toute communauté. Parole pour des hommes qui les prend tels qu'ils sont afin qu'ils réagissent de manière salutaire "ce n'est pas possible!"" et enfin voir que la logique de Dieu n'est pas la leur, celle qui s'exerce dans les rapports humains les plus communs.

Le Scandale de la Croix l'est pour les hommes, cette folie de la Croix l'est pour les hommes et non du point de Dieu. Et je rappelle tout de même que les évangiles ont travaillé l'humanité depuis 2000 ans et que nous sommes beaucoup plus sensible à sa Vérité bien que nous cherchions à nous en éloigner...

L'usage des paraboles par le Christ est bien signe que Jésus part de réalités communes aux hommes, à ses contemporains afin de les faire réagir parfois par le paradoxe. La nécessité de l'acte de la Passion et de la crucifixion va bien au-delà car elle nous fait apparaître le vrai référent de tout langage, la vie en marche.

Cette méthode comme vous dites ne fait que faire apparaître l'originalité de ce Scandale et la supériorité de ce savoir sur tous les autres. Il souligne comme je le fais à de nombreuses reprises que nous ne connaisons pas cet Amour du Père, inconcevable.

Je vous retourne alors l'objection quant à la théologie.


Cordialement,


Manuel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le progrès   Sam 01 Oct 2005, 07:53

Il y a certes l'analogie de la foi en ce sens que lorsque Dieu dit:
Citation :
"J'ai frappé le pécheur pour le sauver"

il faut comprendre:

j' (MYSTERE INFINI) ai frappé (PAR LES CAUSES SECONDES ET RAREMENT DIRECTEMENT) le pécheur (POUR QUI JE SUIS MORT SUR LA CROIX TANT JE L'AIME) pour le sauver (Je PREPARERAI SON COEUR. IL DEVIENDRA PETIT, HUMBLE ET ASSOIFFE D'AMOUR. Je l'UNIRAI A MOI POUR L'ETERNITE. ET IL N'AURA PLUS DE LARMES).

Mais le "j'" ne doiit pas être traduit par "le démon", ou "les autres hommes, ou "les tremblements de terre". C'est bien de Dieu qu'on parle...
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manuel



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MessageSujet: Re: Le progrès   Sam 01 Oct 2005, 12:48

Cher Arnaud,



Citation :
"J'ai frappé le pécheur pour le sauver"



J'ai frappé : comment s'adresser à des hommes autrement quand ils Me voient ainsi? Ce que vous nommez "mystère infini" "causes secondes"" sont des abstractions qui n'ont pas de sens. Ce sont des représentations actuelles.

le pécheur : envie, jalousie, haine, orgueil etc... tels sont les rivalités violentes des hommes dont la finalité n'est rien d'autre que la mort de l'autre.

pour le sauver : Dénonciation de cette logique de violence et Révélation du Vrai Amour de Dieu (et comment y arriver) afin de connaître la vraie vie, le salut.


C'est pourquoi les Ecritures sont un skandalon.


Pour montrer ce lien entre représentation violente et véritable amour de Dieu, je vous renvoie à l'épisode où Jésus nous explique pourquoi Moïse avait institué la lettre du divorce, passage où Jésus déclare l'indissolubilité du mariage.


Cordialement.


Manuel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le progrès   Sam 01 Oct 2005, 13:43

Citation :
J'ai frappé : comment s'adresser à des hommes autrement quand ils Me voient ainsi? Ce que vous nommez "mystère infini" "causes secondes"" sont des abstractions qui n'ont pas de sens. Ce sont des représentations actuelles.

D'accord pour le mot "frappé". Mais pas pour le "j'".

"Causes secondes": Dieu n'impose directement, pas son Essence propre, qu'une seule douleur: son absence. Pour les autres, les lois psychologiques, siciologiques et pohysique de l'univers, le miniustère des anges et la haine des démons sont les causes secondes les plus connues.

Citation :
le pécheur : envie, jalousie, haine, orgueil etc... tels sont les rivalités violentes des hommes dont la finalité n'est rien d'autre que la mort de l'autre.

Mais aussi l'enfant, le juste comme Job, le saint comme Jésus (pour une raison différente: il se traite lui-même comme s'il était "péché").

Citation :
pour le sauver : Dénonciation de cette logique de violence et Révélation du Vrai Amour de Dieu (et comment y arriver) afin de connaître la vraie vie, le salut.

pas violence: correction paternelle. C'est toujours une analogie, mais directement en lien avec l'amour.

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Arnaud
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manuel



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MessageSujet: Re: Le progrès   Sam 01 Oct 2005, 14:34

Cher Arnaud,


Citation :
D'accord pour le mot "frappé". Mais pas pour le "j'".


Evidemment. Vous avez compris ce que je voulais dire allors.


Citation :
"Causes secondes": Dieu n'impose directement, pas son Essence propre, qu'une seule douleur: son absence. Pour les autres, les lois psychologiques, siciologiques et pohysique de l'univers, le miniustère des anges et la haine des démons sont les causes secondes les plus connues.

C'est le mot essence qui me gêne... enfin passons. Je partagerai deux choses. le monde des hommes, les lois psycho-sociologiques et le monde extérieur interprétée à travers les mailles de ces lois-là. Il ne faut pas oublier que le message est une communication orale et écrite spécifiquement humaine (mentalités, histoire, culture etc...).


Citation :
Mais aussi l'enfant, le juste comme Job, le saint comme Jésus (pour une raison différente: il se traite lui-même comme s'il était "péché").

Ils font partis du monde des hommes qui fonctionnent au-delà de chaque individualité selon une logique et une fausse transcendance de la violence (c'est le péché originel). Nous pouvons tous possiblement péchés et nous le faisons. C'est ainsi que Jésus se traite comme "péché", car il montre aux hommes comment ils fonctionnent en communauté et de ce qu'ils ont besoin pour cela (de boucs émissaires).


Citation :
pas violence: correction paternelle. C'est toujours une analogie, mais directement en lien avec l'amour
.


La dénonciation de la violence est dénonciation de la logique des hommes, non logique de Dieu, je ne comprends pas alors votre remarque.


Cordialement,

Manuel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le progrès   Sam 01 Oct 2005, 15:07

Citation :
La dénonciation de la violence est dénonciation de la logique des hommes, non logique de Dieu, je ne comprends pas alors votre remarque
.
Dieu utilise la violence, compte tenu de notre salut. Il l'intègre, dans son gouvernement sur nous, et la rend même rédemptrice dans ses effets.

C'est tout le mystère de la croix:
Citation :
"Ce que tu veux Père, non de que je veux;"

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le progrès   Sam 01 Oct 2005, 17:12

Cher Arnaud,


Citation :
Dieu utilise la violence, compte tenu de notre salut. Il l'intègre, dans son gouvernement sur nous, et la rend même rédemptrice dans ses effets

La violence est des hommes et se joue des hommes qui croient l'expulser tout en l'utilisant à cette fin.

Dieu se joue de la violence et des hommes quand Il n'a rien à voir avec l'un ou l'autre dans Son Amour et nous propose à cette fin la Vraie Vie (le Christ : Je suis le chemin, la vérité et la vie).

L'Amour n'a nul besoin de cette violence, ce sont les hommes qui en ont besoin pour être-ensemble (être social). L'Amour se joue de cette violence pour nous en montrer son inanité et alors Sa Puissance auto-suffisante, humble et douce (Le Christ : je suis humble de coeur... mon joug est léger etc...) se déroule d'elle-même pour des hommes nés de nouveau selon l'Esprit de Vérité.


Ainsi ce n'est pas la violence qui est rédemptrice, c'est sa dénonciation pure et simple qui est voie du salut et l'exercice de la charité (Amour) qui est le salut même (Volonté du Père : aimez-vous les uns les autres).


Cordialement,



Manuel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le progrès   Sam 01 Oct 2005, 18:07

Citation :
"Le Christ : je suis humble de coeur... mon joug est léger etc."

Cher Manuel, nous discuterons longtemps encore de ce qu'est la souffrance.

"Mon JOUG" est léger car, dit Jésus, j'indique à celui qui me suit à quoi il sert. Et celui qui sait où il va marche mieux.

Cependant, son "joug léger", c'est sa croix et je te garantis que ce n'est pas DOUX et HUMBLE. C'est attroce.. C'est la même croix, d'ailleurs que portent le bon et le mauvais larron qui sont le symbole de l'humanité qui n'a pas la grâce de savoir où elle va.

Je pense que les deux jeune filles de 14 ans qui se sont suicidées sont représenté par le symbole des larrons. JLeur joug a elles était si lourd sur leur âme (absence de la foi qui donne sens à cette vie), qu'elle en ont écrasé leur corps sur la dalle de béton d'une cité.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le progrès   Sam 01 Oct 2005, 18:43

Cher Arnaud,


Citation :
Mon JOUG" est léger car, dit Jésus, j'indique à celui qui me suit à quoi il sert. Et celui qui sait où il va marche mieux.

Quand je comprends mieux l'origine de la violence humaine et qu'elle n'est pas fatale pour Dieu...


Citation :
Cependant, son "joug léger", c'est sa croix et je te garantis que ce n'est pas DOUX et HUMBLE. C'est attroce.. C'est la même croix, d'ailleurs que portent le bon et le mauvais larron qui sont le symbole de l'humanité qui n'a pas la grâce de savoir où elle va

Immense difficulté pour l'homme pour éviter alors cette violence : y participer ou non. Tuer ou se faire tuer, pas d'autre alternative. Nous connaissons la réponse du Christ mort sur la Croix.

L'Evangile nous permet de voir où nous allons... enfin sa possibilité inédite!


Citation :
Je pense que les deux jeune filles de 14 ans qui se sont suicidées sont représenté par le symbole des larrons. JLeur joug a elles était si lourd sur leur âme (absence de la foi qui donne sens à cette vie), qu'elle en ont écrasé leur corps sur la dalle de béton d'une cité.



Extrême lucidité de ces jeunes filles qui ont compris que c'est manger comme le loup ou se faire manger comme l'agneau. Elles se sont tués et ont succombé sans le savoir au même désir qui se sont jouée d'elle. Le désir des rivalités violentes est stérile et en prendre conscience, c'est là une extrême lucidité mais aussi le désir d'en sortir par une même violence... C'est le jeu du même désir rivalitaire, une même logique.


Cordialement,


Manuel
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