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 créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati

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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Jeu 07 Juin 2007, 21:16

De toute façon, UNE chance sur un chiffre avec une infinité de zéros, C'EST SUFFISANT, il ne faut pas plus !!!
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 09:13

j'avais raté la figue
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 09:31

Petrum a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Par quelque bout que vous preniez le problème, on retombe sur le même problème: le hasard ne fait rien ici. Mais l'intelligence fait tout.

Vous niez que le hasard soit à la base de l'évolution?

Je suis globalement d'accord avec vous sur le fait que le hasard est loin de tout expliquer, mais votre preuve statistique ne marche pas.

Ne dites pas : 1 chance sur 6400000000000000000... que cette séquence apparaisse car :
1° Ce calcul repose sur une théorie qui néglige l'aspect avantageux (potentiel) qu'apporte le mutation.
2° Il ne prend pas en compte non plus le fait que plusieurs autres séquances peuvent être fonctionelles.

Il est donc INJUSTIFIE

NB : J'admet que les théories de l'évolution restent très troublantes.

Dans un programme informatique, on constate que les erreurs de duplications des logiciels peuvent PARFOIS provoquer une amélioration de fonctionnement (la plupart du temps, c'est l'arrêt du fonctionnement qui se passe.

Par contre JAMAIS, à partir d'une petite erreur, et en accumulant des millions d'erreurs qui bloquent les choses, même en pratiquant comme l'indique Marvel plus haut, des logiciels programmés pour trier ce qui est avantageux, on n'arrive par hasard à un logiciel radicalement nouveau et non installé (par exemple celui de la Webcam-).

L'erreur de l'évolutionisme est consiste en une généralisation abusive:

A partir de petits effets (micro évolution), il infère SANS AUCUNE PREUVE ET CONTRE LE BON SENS des calculs de probabilité et des lois internes de la chimie, de la macro-évolution.

Ce serait légitime, à titre d'hypothèse. Mais ce n'est pas présenté ainsi. C'est présenté comme une chose démontrée qyue seuls les sectaires contestent.

On réduit partout les objections à un fixisme primitif, alors que la théorie du dessein intelligent n'a rien à voir avec cela, même si, effectivement, elle est non scientifique mais philosophique.
Citation :

De toute façon, UNE chance sur un chiffre avec une infinité de zéros, C'EST SUFFISANT, il ne faut pas plus !!!

Justement non.

Votre argument est valable en maths mais pas dans le réel.

En effet, au bout d'un certain nombre de zéro, un évènement ne peut pas arriver quand bien même on ferait une infinité d'essais. Eneffet, à chaque essai, le nombre de probabilité reste le même (alors qu'on croit que la multilication des essai diminue l'improbabilité du phénomènes.

Or les chiffres sont immenses.

Sachant que l'univers dans son ensemble contient au maximum 10 puissance 300 atomes, on est ici, par exemple pour l'apparition du premier vivant, dans des chiffres dépassant le million de zéros.

D'après les calculs de Salet, si on fait tourner pendant des milliards d'années un milliards d'ordinateurs faisant un milliard d'essais par seconde, on n'a aucune possibilité d'obtenir, par hasard, un simple texte de deux pages écrit en français (time New roman 12) avec sa ponctuation.

C'est que la probabilité dépasse les possibilités du réel: Faites le calcul avec votre ordinateur .

une chance sur ...

Il faut ajouter à cela un autre problème: les bases azotées ne se structuren pas naturellement ensemble dans la nature.
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Wàng



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 11:30

Curbud a écrit:
Heureusement qu'on n'est pas scandinave sinon on aurait peut-être vu d'autres mots très interessants!! Laughing

L'espérantiste de service ajoute son grain de sel. ;)

zsghfigue iu agu ie oghru io vhbvkljwbnd; re gyuoayfgjgvhs!"é'èytighukkfy^^
) tio hvxwhgkjvsghUIPFYSDhVBJKGFUIRZ

iu : quelqu'un
agu : agis, agissez !
ie : quelque part
io : quelque chose
re : de nouveau
tio : cela
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 11:35

Wàng a écrit:
Curbud a écrit:
Heureusement qu'on n'est pas scandinave sinon on aurait peut-être vu d'autres mots très interessants!! Laughing

iu : quelqu'un
agu : agis, agissez !
ie : quelque part
io : quelque chose
re : de nouveau
tio : cela

C'est clairement une injonction riche de sens! Mr.Red
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 11:36

Wàng a écrit:
Curbud a écrit:
Heureusement qu'on n'est pas scandinave sinon on aurait peut-être vu d'autres mots très interessants!! Laughing

L'espérantiste de service ajoute son grain de sel. ;)

zsghfigue iu agu ie oghru io vhbvkljwbnd; re gyuoayfgjgvhs!"é'èytighukkfy^^
) tio hvxwhgkjvsghUIPFYSDhVBJKGFUIRZ

iu : quelqu'un
agu : agis, agissez !
ie : quelque part
io : quelque chose
re : de nouveau
tio : cela

Bravo: Et voici ce que peut faire enfin l'application du dessein intelligent:


Citation :
agu : agis, agissez !
ie : quelque part
io : quelque chose
re : de nouveau
tio : cela

Agis avec ton intelligence sur quelque chose et cela donnera quelque part du nouveau !

C'est simple rapide et efficace.

Mais cela n'a aucun rapport avec ceci :

zsghfigueiuaguieoghruiovhbvkljwbnd;regyuoayfgjgvhs!"é'èytighukkfy*^^
)tiohvxwhgkjvsghUIPFYSDhVBJKGFUIR*Z

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 11:50

Et toc!
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Curbud



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 11:52

PACALOU a écrit:
Et toc!

Du sublime au ridicule, il n'y a qu'un pas.

On dit aussi que le ridicule ne tue pas, sinon vous ne seriez plus là pour écrire vos messages chers amis!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 11:58

Cher Curbud, e n'est pas ridicule: CA MARCJHE.

Faites la même chose avec un logiciel aléatoire, poiur un texte intelligent de deux pages, et je COMMENCE à vous écouter (J'ai expliqué pourquoi j'utilise ici "je COMMENCE").

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 12:58

pouvez vous me traduire ceci ?

fj iàze jçi)rt buyodfjfy ripyg ghuosd ioopg 54 eriugr grhq j jio^àpçfzg 1265 jrizç)y rh^hg jiçera h_ iz)haçtdf jçera^rj ùchogi^jh jvizgr^jfr 26+ resi^ jfiç)fçhre jirye

What a Face
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lagaillette



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 13:17

Arnaud Dumouch a écrit:

Analogie: Quelle loi aveugle de la matière pourrait conserver trois bases d'un futur ADN qui ne signifient rien de concret (sans but ni finalité, sans viser rien du tout) ?

Par contre, JE CONSTATE ENCORE UNE FOIS que VOUS ET FLORENCE, QUI AVEZ UN DESSEIN INTELLIGENT, l'avez fait.

Désolé cher Petrum: Par quelque bout que vous preniez le problème, on retombe sur le même problème: le hasard ne fait rien ici. Mais l'intelligence fait tout.

Voilà le type de raisonnement qui est un parfait sophisme.

Petrum et Florence ont "un dessein intelligent" ; donc la loi qui régit l'univers est aussi "un dessein intelligent". Comme raccourci logique, faut le faire ! Autrement dit, c'est une entité analogue à Petrum et Florence qui a "produit" l'univers. Allez-y, Petrum et Florence : produisez-nous un univers.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 14:26

vous me donnez une petite semaine et je vous fais ça
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 14:29

florence_yvonne a écrit:
vous me donnez une petite semaine et je vous fais ça

Bonne réponse, Flo! thumleft thumleft thumleft
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 15:59

lagaillette a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Analogie: Quelle loi aveugle de la matière pourrait conserver trois bases d'un futur ADN qui ne signifient rien de concret (sans but ni finalité, sans viser rien du tout) ?

Par contre, JE CONSTATE ENCORE UNE FOIS que VOUS ET FLORENCE, QUI AVEZ UN DESSEIN INTELLIGENT, l'avez fait.

Désolé cher Petrum: Par quelque bout que vous preniez le problème, on retombe sur le même problème: le hasard ne fait rien ici. Mais l'intelligence fait tout.

Voilà le type de raisonnement qui est un parfait sophisme.

Petrum et Florence ont "un dessein intelligent" ; donc la loi qui régit l'univers est aussi "un dessein intelligent". Comme raccourci logique, faut le faire ! Autrement dit, c'est une entité analogue à Petrum et Florence qui a "produit" l'univers. Allez-y, Petrum et Florence : produisez-nous un univers.

Ce n'est absolument pas mon raisonnement.

Ici, je parlais en terme de SIGNE amusant, et vous le durcissez en PREUVE.

La preuve, je l'ai amplement développée plus haut.

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Arnaud
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Copernic



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 16:19

La preuve en vidéo que l'argument d'Arnaud ne tient pas !

http://www.youtube.com/watch?v=M2SVMKZhV2g
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 16:53

Je tombe sur un ado vautré sur un lit et qui braille une chanson. Oui, c'est la preuve que l'homme descend du singe. J'avoue... Mr.Red

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Arnaud
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Copernic



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 17:06

Il faut juste cliquer sur le lien. La vidéo se lance toute seule.
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Zeus



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 17:31

Il est vrai que c'est nul comme style. Et puis je n'ai pas envie de me taper de l'anglais.

Trouvez une page ou bien rédigez la à partir de cette vidéo.
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Copernic



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 17:39

Oooh lala. Je pensais que vous connaissiez l'anglais au Quebec.

Ok, pour le style. C'est pour débiles mentaux. Mais il faut avouer que les américains créationnistes ont une sacré couche.

Bon, une en français, et de qualité

http://www.charlatans.info/evolution-et-proba.shtml
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Alexandre



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 17:40

Est-ce qu'un atome de fer "descend" d'un atome d'hydrogène ?

Alexandre
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Curbud



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 17:43

(durée 16:43)



Voici cette vidéo qui réfute les arguments qui ont été élaboré par les Créationnistes...


Bon c'est un peu long pour certains peut-être mais les 5 premières minutes suffisent!!
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Alexandre



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 17:46

Vous n'êtes pas capable d'argumenter par vous-même ?

Alexandre
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Curbud



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 17:50

Alexandre a écrit:
Vous n'êtes pas capable d'argumenter par vous-même ?

Alexandre
Si on est capable... La vidéo redit avec des exemples illustrés tout ce qui a été dit depuis le debut du débat!!

Vous n'aviez qu'a suivre depuis le debut...

Puis même je ne vois pas en quoi cela pose problème... faudrai m'expliquer là votre intervention!! Enfin bref!!

Défois je me pose vraiment la question des intervention de certains!!
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Alexandre



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 18:07

Autrement dit, j'ai le choix entre un débat purement littéraire et non quantifié, et des vidéos que je n'arrive pas à visualiser (adresse incorrecte, ou mon débit qui est trop faible).

Pas facile, tout ça ...

Alexandre
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Curbud



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 18:16

Beh écoute pas de chance je te dirais.... si cela t'interesse une grande partie de ce qui est dit dans cette vidéo a été dit dans les précedents messages...

Bonne lecture!!

PS: On sait jamais mais va dans ton profil et dans "préférences" vérifie si "autoriser le HTML" est bien sélectionné!!
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Alexandre



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 18:25

Excusez-moi, mais je ne me souviens pas vous avoir autorisé à me tutoyer ?

Alexandre
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Copernic



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 18:27

Il faut accepter aussi la culture des autres régions. Les Marseillaix tutoient facilement, et ce n'est pas un manque de respect.

Je suis breton, et en breton on vouvoie même le chien !
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Zeus



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 18:28

Quel passage des Ecritures l'interdit-il ?
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Alexandre



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 18:32

Copernic a écrit:
Il faut accepter aussi la culture des autres régions. Les Marseillaix tutoient facilement, et ce n'est pas un manque de respect.

Je suis breton, et en breton on vouvoie même le chien !

Lequel est le plus évolué, le Breton ou le Marseillais ?

Alex
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Alexandre



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 18:40

Personnellement, ce que j'attends d'un tel débat, c'est qu'il soit mathématisé.

Par exemple, que l'on me dise : pour obtenir une nouvelle fonction, il faut que N gènes mutent simultanément.

Le nombre de mutations par heure et par gène est de M.

On considèrera les probabilité de mutation des gènes comme indépendantes.

Donc, la probabilité d'obtention de la nouvelle fonction est de P, en un temps T.

Il y a donc une probabilité de X que cette nouvelle fonction soit apparue en un nombre d'années Y.

Tant qu'on n'aura pas fait des calculs de ce genre, on parlera dans le vague.

Quelqu'un sait-il si ce genre de calculs existe quelque part ?

Autre modèle mathématique qui m'intéresserait : peut-on montrer mathématiquement qu'avec des micro-mutations au hasard, et un mécanisme de sélection de type Darwinien, on obtient un monde vivant constitué d'espèces stables (au lieu d'un monde continu)

(même une simple simulation me suffirait)

Alexandre
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Alexandre



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 18:40

Personnellement, ce que j'attends d'un tel débat, c'est qu'il soit mathématisé.

Par exemple, que l'on me dise : pour obtenir une nouvelle fonction, il faut que N gènes mutent simultanément.

Le nombre de mutations par heure et par gène est de M.

On considèrera les probabilité de mutation des gènes comme indépendantes.

Donc, la probabilité d'obtention de la nouvelle fonction est de P, en un temps T.

Il y a donc une probabilité de X que cette nouvelle fonction soit apparue en un nombre d'années Y.

Tant qu'on n'aura pas fait des calculs de ce genre, on parlera dans le vague.

Quelqu'un sait-il si ce genre de calculs existe quelque part ?

Autre modèle mathématique qui m'intéresserait : peut-on montrer mathématiquement qu'avec des micro-mutations au hasard, et un mécanisme de sélection de type Darwinien, on obtient un monde vivant constitué d'espèces stables (au lieu d'un monde continu)

(même une simple simulation me suffirait)

Alexandre
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Curbud



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 18:40

Alexandre a écrit:
Excusez-moi, mais je ne me souviens pas vous avoir autorisé à me tutoyer ?

Alexandre
Mdrrrrrrrrr pardon monsieur!! salut

"Fais du bien à Bertrand il te le rend en cagant" (Proverbe Marseillais)


Dernière édition par le Ven 08 Juin 2007, 18:42, édité 1 fois
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Alexandre



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 18:41

Curbud a écrit:
Alexandre a écrit:
Excusez-moi, mais je ne me souviens pas vous avoir autorisé à me tutoyer ?

Alexandre
Mdrrrrrrrrr pardon monsieur!! salut

Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
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Curbud



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 18:47

Moi je que j'attends d'un débat c'est pas des "vous pouvez pas argumenter vous même" ou "Excusez-moi, mais je ne me souviens pas vous avoir autorisé à me tutoyer ?"

voilà encore la gratitude chrétienne... On essai d'aider pour que la vision de la vidéo soit possible et en retour voilà ce que l'on obtient comme si c'était un drame...!!

Donc en gros démerdez vous si vous vous attachez à ces détails...!!
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Kuru Viduya



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 18:51

Bien parlé collègue.... il n'a pas le soleil dans le coeur celui là...........et même pas la bonne mère..........elle on la tutoie
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 19:12

Alexandre a écrit:
Excusez-moi, mais je ne me souviens pas vous avoir autorisé à me tutoyer ?

Alexandre

est-ce vraiment important ? moi, je tutoie tout le monde ici et cela est bien accepté, au début, les membres on tiqué, mais quand ils ont compris que mon tutoiement était l'expression de mon amour, ils l'ont accepté, refuseras tu cette marque d'amitié de ma part ?
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Alexandre



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 19:19

Bon,

et sur le fond ?

Alexandre
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 19:21

sur le fond, il y a le sable
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Curbud



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 19:22

florence_yvonne a écrit:
sur le fond, il y a le sable
:beret: ya les coquillages aussi!!
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Zeus



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 19:37

Alexandre a écrit:
Personnellement, ce que j'attends d'un tel débat, c'est qu'il soit mathématisé.

Par exemple, que l'on me dise : pour obtenir une nouvelle fonction, il faut que N gènes mutent simultanément.

Le nombre de mutations par heure et par gène est de M.

On considèrera les probabilité de mutation des gènes comme indépendantes.

Donc, la probabilité d'obtention de la nouvelle fonction est de P, en un temps T.
Et pour accepter un texte biblique, vous faut-il une date de rédaction garantie par le cachet de la poste ?
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Alexandre



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 19:51

Zeus a écrit:
Alexandre a écrit:
Personnellement, ce que j'attends d'un tel débat, c'est qu'il soit mathématisé.

Par exemple, que l'on me dise : pour obtenir une nouvelle fonction, il faut que N gènes mutent simultanément.

Le nombre de mutations par heure et par gène est de M.

On considèrera les probabilité de mutation des gènes comme indépendantes.

Donc, la probabilité d'obtention de la nouvelle fonction est de P, en un temps T.
Et pour accepter un texte biblique, vous faut-il une date de rédaction garantie par le cachet de la poste ?

Parce que je n'ai vraiment rien d'autre à faire pour l'instant, je vais quand même répondre à ce genre d'insipidité :

Oui, un texte biblique doit aussi être l'objet d'une étude scientifique : à quelle époque a-t-il été écrit ? Provient-il d'un tradition orale ? A quand remonte-t-elle, etc ... etc ... Vous n'imaginez le nombre de controverses que j'ai pu avoir sur la Genèse, dans le cadre de l'aumônerie.

Alexandre
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Curbud



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 20:01

Mon Seigneur Alexandre a écrit:
Parce que je n'ai vraiment rien d'autre à faire pour l'instant
On voit ça que vous n'avez rien d'autre à faire... pas besoin de le dire ça se voit de suite à vos messages riches en argumentations en ce qui concerne le débat dont il est question cher Monsieur Alexandre!!
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Alexandre



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 20:19

C'est bizarre,

nous les croyants, sommes supposés être les irrationnels par excellence, et dès qu'on se place sur le terrain de la raison et de la science, il n' y a plus personne en face...

Alexandre
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Curbud



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 20:35

Alexandre a écrit:
C'est bizarre,

nous les croyants, sommes supposés être les irrationnels par excellence, et dès qu'on se place sur le terrain de la raison et de la science, il n' y a plus personne en face...

Alexandre
Euh vous parlez de quoi là?
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Alexandre



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 20:40

J'ai posé les questions suivantes :

Personnellement, ce que j'attends d'un tel débat, c'est qu'il soit mathématisé.

Par exemple, que l'on me dise : pour obtenir une nouvelle fonction, il faut que N gènes mutent simultanément.

Le nombre de mutations par heure et par gène est de M.

On considèrera les probabilité de mutation des gènes comme indépendantes.

Donc, la probabilité d'obtention de la nouvelle fonction est de P, en un temps T.

Il y a donc une probabilité de X que cette nouvelle fonction soit apparue en un nombre d'années Y.

Tant qu'on n'aura pas fait des calculs de ce genre, on parlera dans le vague.

Quelqu'un sait-il si ce genre de calculs existe quelque part ?

Autre modèle mathématique qui m'intéresserait : peut-on montrer mathématiquement qu'avec des micro-mutations au hasard, et un mécanisme de sélection de type Darwinien, on obtient un monde vivant constitué d'espèces stables (au lieu d'un monde continu)

(même une simple simulation me suffirait)


Voilà. Je me place sur le terrain scientifique par excellence, afin d'essayer de sortir des discussions sans fin...

Alexandre
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Curbud



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 20:53

Le paludisme, maladie parasitaire du globule rouge, a sélectionné la drépanocytose. En effet, les gens qui avaient le paludisme mais n’avaient pas de gène mutant (AA) étaient plus malades et mouraient davantage que les porteurs de la mutation (AS). Donc, au fil des siècles et des générations, cette mutation, qui était très rare au départ, est devenue plus fréquente. C’est d’ailleurs parce que le paludisme est très présent en Afrique, qu’elle touche beaucoup les Africains.

source: http://www.afrik.com/article7097.html

Voilà ce que l'on peut montrer en matière de sélection darwinienne pour le moment! Après si le manque de preuve à toutes vos questions aboutit à l'existence d'un Créateur, je ne vois pas ce qu'il y de scientifique dans votre approche!!


Dernière édition par le Ven 08 Juin 2007, 20:57, édité 2 fois
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 20:54

Alexandre a écrit:
J'ai posé les questions suivantes :

Personnellement, ce que j'attends d'un tel débat, c'est qu'il soit mathématisé.

Par exemple, que l'on me dise : pour obtenir une nouvelle fonction, il faut que N gènes mutent simultanément.

Le nombre de mutations par heure et par gène est de M.

On considèrera les probabilité de mutation des gènes comme indépendantes.

Donc, la probabilité d'obtention de la nouvelle fonction est de P, en un temps T.

Il y a donc une probabilité de X que cette nouvelle fonction soit apparue en un nombre d'années Y.

Tant qu'on n'aura pas fait des calculs de ce genre, on parlera dans le vague.

Quelqu'un sait-il si ce genre de calculs existe quelque part ?

Autre modèle mathématique qui m'intéresserait : peut-on montrer mathématiquement qu'avec des micro-mutations au hasard, et un mécanisme de sélection de type Darwinien, on obtient un monde vivant constitué d'espèces stables (au lieu d'un monde continu)

(même une simple simulation me suffirait)


Voilà. Je me place sur le terrain scientifique par excellence, afin d'essayer de sortir des discussions sans fin...

Alexandre

la mutation d'un seul gène est responsable de beaucoup de changements organiques, il n'y a qu'a voir, les enfants souffrants du syndrome trisomique 21, ils ont tous un retard mental, des yeux bridés, un visage rond, une nuque plate, des troubles cardiaques, des organes mal formés, ils sont de petites taille, ont des membres courts, Les oreilles sont implantées bas, mal ourlées. Un autre signe caractéristique est une langue épaisse, associée assez souvent à une mâchoire étroite, entraînant, en l'absence d'opération, une gêne considérable pour le malade et l'amenant, surtout chez l'enfant, à la sortir fréquemment de la bouche (protrusion de la langue). Les mains sont barrées d'un seul pli palmaire très marqué, les doigts sont courts. Les anomalies musculo-squelettiques sont constantes et source de complications (scoliose, luxations, instabilité articulaire, etc.) : hypotonie musculaire et hyperlaxité ligamentaire, ils ont de graves troubles du comportement, n'ont aucune retenue, vont se jeter dans les bras de n'importe qui et sont sujets à de brusques et violents excès de colère etenfin, leur vieillissement est beaucoup plus rapide,

une seule mutation sur un seul gène, mais tellement de conséquences, quand j'étais enfant, lespérance de vie d'un enfant atteint du syndrome de Down était quinze ans aux maximum
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Alexandre



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 22:42

Je constate plusieurs choses :

Tout d'abord, vous n'avez pas cité d'exemple de mutations conduisant à la génération d'un nouvel organe, correspondant à une nouvelle fonction. Cette génération demande la mutation de plusieurs gênes simultanément. Si ces mutations sont au hasard, elles sont donc indépendantes, et leur apparition simultanément a pour probabilité le produit des probabilités des mutations de chaque gêne.

La mutation que cite Florence_yvonne est une mutation négative.

Enfin, la phrase de Cur bud :

"Voilà ce que l'on peut montrer en matière de sélection darwinienne pour le moment! Après si le manque de preuve à toutes vos questions aboutit à l'existence d'un Créateur, je ne vois pas ce qu'il y de scientifique dans votre approche!!
"

est significative : n'ayant rien montré du tout, l'individu s'énerve, et inverse la situation : je ne cherche pas à prouver l'existence du Créateur "scientifiquement", car je pense que si celui-ci avait voulu nous imposer une preuve de son existence, il aurait eu d'autres moyens que moi de le faire. Mon objectif est simplement de ne pas faire dire à la science ce qu'elle ne dit pas : utiliser une pseudo-science afin de démontrer la non nécessité du Créateur, et l'absence de finalité de l'Univers, voilà l'imposture. On sent bien que l'évolutionsime athée, celui que professe Monod, est aujourd'hui sur la défensive, et c'est pourquoi le moyen ultime qu'il pense avoir trouvé consiste à inverser le débat : si l'on ne croit pas que le moteur de l'évolution soit le seul hasard, c'est à dire au fond si l'on ne croit pas en un monde sans finalité, on ne serait pas en accord avec la "science". Or la véritable science ne dit rien de tel. Elle ne démontre en aucun cas l'absence de finalité, car ce n'est pas son objet.

Il y a à ce niveau une véritable tromperie philosophico-scientifique dans le livre de Monod, le hasard et la nécessité.

Alexandre
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 23:00

toute évolution se fait sur de longues périodes et je ne pense pas que plusieurs gènes mutent en même temps, cela se déroule plutôt comme une avalanche, la première mutation entraîne la deuxième qui entraîne la troisième ....

les poissons qui vivent dans les abysses où la lumière ne pénètre pas, sont aveugles, car la vue ne leur servirait à rien, pourtant, il fut un temps où ils voyaient puisqu'ils ont des yeux, mais ceux ci ne fonctionnent plus, je pourrait te citer d'autres exemples, mais je ne vois pas ce que cela t'apporterait de plus
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Curbud



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 23:24

Alexandre a écrit:
Je constate plusieurs choses :

Tout d'abord, vous n'avez pas cité d'exemple de mutations conduisant à la génération d'un nouvel organe, correspondant à une nouvelle fonction. Cette génération demande la mutation de plusieurs gênes simultanément. Si ces mutations sont au hasard, elles sont donc indépendantes, et leur apparition simultanément a pour probabilité le produit des probabilités des mutations de chaque gêne.

La mutation que cite Florence_yvonne est une mutation négative.

Enfin, la phrase de Cur bud :

"Voilà ce que l'on peut montrer en matière de sélection darwinienne pour le moment! Après si le manque de preuve à toutes vos questions aboutit à l'existence d'un Créateur, je ne vois pas ce qu'il y de scientifique dans votre approche!!
"

est significative : n'ayant rien montré du tout, l'individu s'énerve, et inverse la situation : je ne cherche pas à prouver l'existence du Créateur "scientifiquement", car je pense que si celui-ci avait voulu nous imposer une preuve de son existence, il aurait eu d'autres moyens que moi de le faire. Mon objectif est simplement de ne pas faire dire à la science ce qu'elle ne dit pas : utiliser une pseudo-science afin de démontrer la non nécessité du Créateur, et l'absence de finalité de l'Univers, voilà l'imposture. On sent bien que l'évolutionsime athée, celui que professe Monod, est aujourd'hui sur la défensive, et c'est pourquoi le moyen ultime qu'il pense avoir trouvé consiste à inverser le débat : si l'on ne croit pas que le moteur de l'évolution soit le seul hasard, c'est à dire au fond si l'on ne croit pas en un monde sans finalité, on ne serait pas en accord avec la "science". Or la véritable science ne dit rien de tel. Elle ne démontre en aucun cas l'absence de finalité, car ce n'est pas son objet.

Il y a à ce niveau une véritable tromperie philosophico-scientifique dans le livre de Monod, le hasard et la nécessité.

Alexandre
Je n'inverse rien... Vous venez parler soit, mais juste pour montrer que la Science ne démontre pas tout... A cela je peux vous dire que vous n'avez rien apporter de plus! Après vous mettez sur la table, et là je parle en général, cette théorie du dessein intelligent vous la qualifiez de scientifique... Et là on ne doit rien dire??

Je dis simplement que cette théorie n'existe que par les défauts des théories évolutionnistes qui n'expliquent pas tout...!! Et de plus elle n'a rien de scientifique!!

Donc ne faites pas semblant de ne pas comprendre!!

De plus il parait d'après vos dire que je suis énervé!! A vous lire je ne sais pas lequel des 2 est le plus énervé! Depuis votre apparition dans le débat, à part faire des remarques sur votre vouvoiement ou l'état émotionnel de vos interlocuteurs vous n'avez pas apporté grand chose voir même rien dutout en ce qui concerne le débat entre créationnisme et évolutionnisme!!

D'un coté on a une théorie qui relève de la foi et de l'incompréhension totale du phénomène et de l'autre une théorie scientifique qui ne démontre pas TOUT!!

Donc on peut dire que cette théorie du dessein intelligent n'existe que par défaut, et à cela je vous redis ne vous déplaise que cette théorie n'a rien de scientifique!!

Ce qui est interessant néanmoins, c'est quand vous dites:
Citation :
Mon objectif est simplement de ne pas faire dire à la science ce qu'elle ne dit pas : utiliser une pseudo-science afin de démontrer la non nécessité du Créateur, et l'absence de finalité de l'Univers, voilà l'imposture.
Vous dénoncez une inversion du débat... ok et vous que faites vous?
Citation :
On sent bien que l'évolutionsime athée, celui que professe Monod, est aujourd'hui sur la défensive, et c'est pourquoi le moyen ultime qu'il pense avoir trouvé consiste à inverser le débat
On change un ou deux mots et cela vous caractériserez très bien!!

De quoi avez vous peur? De voir votre foi réduite par cette pseudo-science? Moi je n'ai pas peur de me tromper... Si cela est le cas je ne pourrais nier la vérité...
Mais pour l'instant ce n'est pas le cas... Il n'y a que des théories reposant sur des hypothèses plus ou moins scientifique, voir pour certaines issues tout droit de l'imagination de l'Homme et de son envi à croire en un être supérieur à lui!!
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Alexandre



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 23:25

florence_yvonne a écrit:
toute évolution se fait sur de longues périodes et je ne pense pas que plusieurs gènes mutent en même temps, cela se déroule plutôt comme une avalanche, la première mutation entraîne la deuxième qui entraîne la troisième ....

Non, justement, et c'est là tout le problème : d'après Darwin, le deuxième principe de l'évolution (le premier étant celui du hasard des mutations), c'est la sélection naturelle. Or c'est l'apparition d'une nouvelle fonctionnalité complète qui est sensée apporter une supériorité dans un domaine, permettant de faire fonctionner ce second principe. Si cette fonctionalité nécessite la mutation de plusieurs gênes, ces mutations doivent avoir lieu simultanément. C'est là le calcul de probabilités qui m'intéresse.

La deuxième partie de la phrase : "la première mutation entraîne la deuxième qui entraîne la troisième" est en contradiction formelle avec le principe de Monod selon lequel les mutations sont "au hasard", c'est-à-dire sans causes. En supposant un lien causal entre mutations, j'espère que vous êtes consciente du fait que vous sortez complètement du cadre défini par Monod et ses adeptes !

florence_yvonne a écrit:
les poissons qui vivent dans les abysses où la lumière ne pénètre pas, sont aveugles, car la vue ne leur servirait à rien, pourtant, il fut un temps où ils voyaient puisqu'ils ont des yeux, mais ceux ci ne fonctionnent plus, je pourrait te citer d'autres exemples, mais je ne vois pas ce que cela t'apporterait de plus

Là, on en revient aux mutations négatives, qui ne présentent pas d'intérêt dans le débat actuel. Le Darwinisme présuppose des mutations positives, qui apportent une supériorité dans la lutte pour la survie à l'animal sujet de cette mutation.

Alexandre
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Curbud



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 23:27

L'exemple des pinsons n'est pas suffisante?
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Alexandre



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 23:29

Curbud a écrit:
Après vous mettez sur la table, et là je parle en général, cette théorie du dessein intelligent vous la qualifiez de scientifique... Et là on ne doit rien dire??

Vous êtes un menteur, Curbud, car prêter à quelqu'un des propos qu'il n' a jamais tenus est un procédé détestable, un procédé de menteur. Mon propos n'a jamais été de défendre un"Intelligent design", pour la bonne raison que je ne connais même pas cette théorie.

Je vous met au défi de désigner le message, avec l'heure, SVP, dans lequel j'aurais défendu cet "Intelligent Design".

Alexandre


Dernière édition par le Ven 08 Juin 2007, 23:32, édité 2 fois
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