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 créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati

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Vince



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Lun 11 Juin 2007, 17:33

Copernic a écrit:
Des croyants qui se réunissent et qui se congratulent ensemble pour dire que Dieu existe n'est pas nouveau.
Qu'ils soient professeurs, artistes ou architectes ne changent rien.
Mais dès qu'ils ont un diplome universitaire dans une matière de recherche scientifique, pour les croyants c'est une preuve que la science croit en Dieu.
Est-ce honnête ?
Vous confondez la matière et les croyances personnelles.
Certains scientifiques croient au monstre spaghetti volant. Cela ne signifie pas qu'il existe....

Cher Curbud,

Il s'agit de colloc scientifiques, sans aucune référence religieuse, internationaux en plus donc si certains sont croyants beaucoup ne sont pas catholiques.
Je n'ai pas dit qu'il croyait en Dieu, j'ai dit qu'une grande partie d'entre eux admettait qu'il y avait quelque chose pour organiser cette Nature.

Amicalement

Vincent
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Curbud



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Lun 11 Juin 2007, 17:36

Vince a écrit:
Copernic a écrit:
Des croyants qui se réunissent et qui se congratulent ensemble pour dire que Dieu existe n'est pas nouveau.
Qu'ils soient professeurs, artistes ou architectes ne changent rien.
Mais dès qu'ils ont un diplome universitaire dans une matière de recherche scientifique, pour les croyants c'est une preuve que la science croit en Dieu.
Est-ce honnête ?
Vous confondez la matière et les croyances personnelles.
Certains scientifiques croient au monstre spaghetti volant. Cela ne signifie pas qu'il existe....

Cher Curbud,

Il s'agit de colloc scientifiques, sans aucune référence religieuse, internationaux en plus donc si certains sont croyants beaucoup ne sont pas catholiques.
Je n'ai pas dit qu'il croyait en Dieu, j'ai dit qu'une grande partie d'entre eux admettait qu'il y avait quelque chose pour organiser cette Nature.

Amicalement

Vincent
Euh........ Vous vous adressez à moi ou à Copernic?
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Vince



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Lun 11 Juin 2007, 17:38

Curbud a écrit:

Ok admettons! Et qu'est-ce que cela amène de plus? C'est donc une preuve que dieu existe selon vous? Désolé mais je ne comprend pas trop l'allusion avec le thème du débat? Pourriez vous m'éclairer?

Je pourrais vous dire que bon nombre d'êtres humains ne croient pas ou plus en Dieu, et pas que des scientifiques... Mais bon je vois pas en quoi cela vient soutenir la thèse évolutionniste!!

Il est vrai que c'est un peu hors sujet mais je rapportais cela dans le thème sciences et foi.

Cher Curbud, combien de fois faudra-t-il répéter que Dieu ne se prouve pas, c'est une croyance. Pas de certitude, de la Foi.

Amicalement

Vincent
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Vince



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Lun 11 Juin 2007, 17:39

Pardon,

A Copernic, ;)
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Curbud



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Lun 11 Juin 2007, 17:44

Vince a écrit:
Cher Curbud, combien de fois faudra-t-il répéter que Dieu ne se prouve pas, c'est une croyance. Pas de certitude, de la Foi.

Amicalement

Vincent
Je n'ai jamais dit le contraire cher Vince, justement cela montre que la théorie créationniste repose uniquement sur la FOI et non la Science!

L'abscence de preuve donne vie au dessein intelligent!!
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Louis



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Lun 11 Juin 2007, 18:02

Vince a écrit:

Cher Curbud, combien de fois faudra-t-il répéter que Dieu ne se prouve pas, c'est une croyance. Pas de certitude, de la Foi.
Pourtant l'Eglise, par St Thomas d'Aquin, nous dit qu'on peut prouver l'existence de Dieu intellectuellement.

J'étudie cela en ce moment. Je ne suis pas encore convaincu, et j'ai lancé 5 sujets dans ce même forum pour m'aider à comprendre.
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Copernic



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Lun 11 Juin 2007, 18:15

Et comme Dieu est un concept métaphysique, il n'a pas sa place dans la science qui se base sur du matériel vérifiable.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Lun 11 Juin 2007, 18:24

Cher Vincent,

Citation :
Cher Curbud, combien de fois faudra-t-il répéter que Dieu ne se prouve pas, c'est une croyance. Pas de certitude, de la Foi.

La vie intime de Dieu (Trinité etc.) ne se prouve pas.

Mais l'existence d'une Intelligence organisatrice du monde est accéssible à la raison de manière très simple, à travers une induction philosophique. C'est le même raisonnement qui vous fait poser, lorsque vous voyez une calculatrice, un ingénieur qui l'a pensée. C'est l'objet de cette discussion.

La science en elle-même ne peut donner, par sa méthode propre, que des faits matériels constatables. elle ne va pas jusqu'à l'induction sur les causes transcandantes.

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Arnaud
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Vince



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Lun 11 Juin 2007, 18:25

Copernic a écrit:
Et comme Dieu est un concept métaphysique, il n'a pas sa place dans la science qui se base sur du matériel vérifiable.

Et la reine des sciences: les maths?
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Vince



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Lun 11 Juin 2007, 18:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Vincent,
La vie intime de Dieu (Trinité etc.) ne se prouve pas.
Mais l'existence d'une Intelligence organisatrice du monde est accéssible à la raison de manière très simple, à travers une induction philosophique. C'est le même raisonnement qui vous fait poser, lorsque vous voyez une calculatrice, un ingénieur qui l'a pensée. C'est l'objet de cette discussion.
La science en elle-même ne peut donner, par sa méthode propre, que des faits matériels constatables. elle ne va pas jusqu'à l'induction sur les causes transcandantes.

Si la preuve était une preuve, nul doute que tout le monde y croirait...
Je n'ai jamais su si Dieu existé mais je l'ai toujours cru. Il n'y a plus de Foi si il y a le savoir...

Amicalement

Vincent
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Vince



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Lun 11 Juin 2007, 18:34

Curbud a écrit:
Je n'ai jamais dit le contraire cher Vince, justement cela montre que la théorie créationniste repose uniquement sur la FOI et non la Science!
L'abscence de preuve donne vie au dessein intelligent!!

Alors, admettez également que cette théorie est recevable au même titre que d'autres théories sur le sujet. Car en la matière, pour l'instant, la science ne dispose pas des moyens lui permettant de prouver quelconque théorie...

Amicalement

Vincent
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Curbud



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Lun 11 Juin 2007, 18:37

Vince a écrit:
Curbud a écrit:
Je n'ai jamais dit le contraire cher Vince, justement cela montre que la théorie créationniste repose uniquement sur la FOI et non la Science!
L'abscence de preuve donne vie au dessein intelligent!!

Alors, admettez également que cette théorie est recevable au même titre que d'autres théories sur le sujet. Car en la matière, pour l'instant, la science ne dispose pas des moyens lui permettant de prouver quelconque théorie...

Amicalement

Vincent
Sur le plan de l'imagination fertile de l'Homme oui, mais certainement pas sur un plan scientifique!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Lun 11 Juin 2007, 18:41

Vince a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Vincent,
La vie intime de Dieu (Trinité etc.) ne se prouve pas.
Mais l'existence d'une Intelligence organisatrice du monde est accéssible à la raison de manière très simple, à travers une induction philosophique. C'est le même raisonnement qui vous fait poser, lorsque vous voyez une calculatrice, un ingénieur qui l'a pensée. C'est l'objet de cette discussion.
La science en elle-même ne peut donner, par sa méthode propre, que des faits matériels constatables. elle ne va pas jusqu'à l'induction sur les causes transcandantes.

Si la preuve était une preuve, nul doute que tout le monde y croirait...
Je n'ai jamais su si Dieu existé mais je l'ai toujours cru. Il n'y a plus de Foi si il y a le savoir...

Amicalement

Vincent

La preuve est une preuve absolue, aussi absolue que celle qui conduisit à poser, puisque Neptune avait un orbite décalé, une cause cachée. Mais l'homme fonctionne d'abord par ses sens.

Aussi, alors qu'il ne voit jamais dans sa vie concrète une structure intelligente comme un robot venir du hasard, il n'a aucun problème à croire qu'un petit robot hyper complexe comme une bactérie (avec ses milliers de réactions chimiques, son ADN programmé pour lui donner une parfaite autonomie, son organisation parfaite) vient du hasard.



Mais rassurez vous: l'humanité et sa science aura juste l'air bêêête de l'autre côté, lorsqu'elle se retrouvera vivante. Mr.Red

A manger du foin ! gne

Et franchement, je comprends le créateur: Ca doit être drôle de voir la science des savants de ce monde réduite à si peu de choses.

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Arnaud
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Vince



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Lun 11 Juin 2007, 18:49

Mais Arnaud, n'êtes vous pas d'accord que si l'existence de Dieu se prouve alors la Foi n'existe plus?
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Curbud



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Lun 11 Juin 2007, 18:56

Si Dieu existe, qui a crée Dieu, un dessein supra intelligent? Vous n'allez pas me dire qu'il est le fruit du hasard quand même?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Lun 11 Juin 2007, 18:57

Dieu à toujours été, il est incréé
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Curbud



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Lun 11 Juin 2007, 19:00

florence_yvonne a écrit:
Dieu à toujours été, il est incréé
Hum hum! Shocked

Donc il est toujours??? Crée t'il la même chose que la Terre ailleurs ou sommes nous des privilégiés?


Dernière édition par le Lun 11 Juin 2007, 19:04, édité 1 fois
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spidle33



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Lun 11 Juin 2007, 19:04

Curbud a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Dieu à toujours été, il est incréé
Hum hum! Shocked
Cher Curbud, votre question est surprenante, puisque Dieu est justement la réponse que l'on donne aux successions de cause.
Il faut en trouver une, première, et nous l'appelons Dieu.
Demandez qui a créé Dieu, c'est comme demander : quelle est la cause de la premiere cause ?

C'est remettre sur la table une question à laquelle on vient de répondre en quelques sorte.

Amicalement,
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Lun 11 Juin 2007, 19:05

Vince a écrit:
Mais Arnaud, n'êtes vous pas d'accord que si l'existence de Dieu se prouve alors la Foi n'existe plus?

L'Eglise a toujours dit que deux choses:

1° L'existence d'un Créateur
2° La survie de l'âme après la mort


n'étaient objet de foi que par miséricorde.

Le Concile Vatican I (1870) fait même de la condamnation du fidéisme (doctrine qui affirme que seule la foi peut atteindre l'existence de Dieu) une hérésie condamnée.

La théologie appelles ces deux choses des PREAMBULES DE LA FOI, c'est-à-dire qu'on n'a pas à y croire, mais à le SAVOIR par SA RAISON SEULE.

Le domaine de la foi est ailleurs: il porte sur la Vie de Dieu, sur son salut.

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Arnaud
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Curbud



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Lun 11 Juin 2007, 19:07

spidle33 a écrit:
Curbud a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Dieu à toujours été, il est incréé
Hum hum! Shocked
Cher Curbud, votre question est surprenante, puisque Dieu est justement la réponse que l'on donne aux successions de cause.
Il faut en trouver une, première, et nous l'appelons Dieu.
Demandez qui a créé Dieu, c'est comme demander : quelle est la cause de la premiere cause ?

C'est remettre sur la table une question à laquelle on vient de répondre en quelques sorte.

Amicalement,
Au même titre que les arguments de certains sur les théories évolutionnistes, ce Créateur ne répond pas à toutes les questions que l'on pourrait se poser...!
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Lun 11 Juin 2007, 23:03

Citation :
Mais rassurez vous: l'humanité et sa science aura juste l'air bêêête de l'autre côté, lorsqu'elle se retrouvera vivante.

Hé ho on n'est pas fous, on préfère la Vie Eternelle au néant, quitte à avoir l'air cons de l'autre côté Mr. Green

Sauf...que RIEN ne nous indique que cette dernière existe Idea

On n'en sortira pas drunken
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spidle33



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Lun 11 Juin 2007, 23:08

Laurent a écrit:
On n'en sortira pas drunken
Je le pense aussi... Rolling Eyes Rolling Eyes
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spidle33



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Lun 11 Juin 2007, 23:08

Curbud a écrit:

Au même titre que les arguments de certains sur les théories évolutionnistes, ce Créateur ne répond pas à toutes les questions que l'on pourrait se poser...!
En tout cas pas directement, c'est clair.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 12 Juin 2007, 08:40

Curbud a écrit:
Si Dieu existe, qui a crée Dieu, un dessein supra intelligent? Vous n'allez pas me dire qu'il est le fruit du hasard quand même?

Cela, ce serait plutôt de vs...

Vous préférez tant la théorie du hasard à l'hypothèse Dieu que vs n'envisagez Dieu quà la condition que lui-même en relève? Mr. Green
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Vince



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 12 Juin 2007, 10:21

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Eglise a toujours dit que deux choses:

1° L'existence d'un Créateur
2° La survie de l'âme après la mort


n'étaient objet de foi que par miséricorde.

Le Concile Vatican I (1870) fait même de la condamnation du fidéisme (doctrine qui affirme que seule la foi peut atteindre l'existence de Dieu) une hérésie condamnée.

La théologie appelles ces deux choses des PREAMBULES DE LA FOI, c'est-à-dire qu'on n'a pas à y croire, mais à le SAVOIR par SA RAISON SEULE.

Le domaine de la foi est ailleurs: il porte sur la Vie de Dieu, sur son salut.

Bin mince alors, je n'ai pas envie d'être hérétique moi.

Les raisonnements qui conduisent à la preuve de l'existence de Dieu sont purement intellectuels, par conséquent comment peuvent-ils être certains?
Peut-être aurais-je manqué un chapitre sur cette preuve et que le raisonnement qui y arrive est indubitable, pourriez-vous m'indiquer un ouvrage là-dessus ou un texte svp?

Jusqu'à présent les raisonnements philosophiques que j'ai lus sur l'existence de Dieu étaient certes convaincants pour un croyant mais de là à être preuve de l'existence de Dieu...

Il est clair que je ne peux voir l'existence sans Dieu, que tout ce qui m'entoure me porte vers lui, qu'en chacun je le reconnais.

Merci d'avance pour votre aide Arnaud,

Amcalement

Vincent
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 12 Juin 2007, 10:47

Curbud a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Dieu à toujours été, il est incréé
Hum hum! :shock:

Donc il est toujours??? Crée t'il la même chose que la Terre ailleurs ou sommes nous des privilégiés?

je ne pense pas qu'il ai créé l'univers pour offrir un joli panorama aux habitants de la terre
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Vince



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 12 Juin 2007, 10:56

florence_yvonne a écrit:

je ne pense pas qu'il ai créé l'univers pour offrir un joli panorama aux habitants de la terre

En même temps, qu'est ce que l'Univers quand on est l'Infini...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 12 Juin 2007, 11:00

Vince a écrit:


Les raisonnements qui conduisent à la preuve de l'existence de Dieu sont purement intellectuels, par conséquent comment peuvent-ils être certains?
Peut-être aurais-je manqué un chapitre sur cette preuve et que le raisonnement qui y arrive est indubitable, pourriez-vous m'indiquer un ouvrage là-dessus ou un texte svp?

Je vous donne un exelmple de raisonnement simple qui permet de poser de manière CERTAINE un cause invisible.

Allez dans votre cuisine et prenez le mixeur.

Il est impossible qu'il soit le produit du hasard pour plein de raison:

1° L'ordre complexe de ses parties
2° Sa structure moléculaire (plastiques, aciers chromés) que ne produit pas la chimie minérale/.
3° Sa finalité: MIXER !

Donc il est le produit d'une ingénierie.

Et je vous garantis que ce raisonnement est SUR, PLUS QUE TOUT, à 100%.

Appliquez le à la vie. Sauf que la vie est cent milliards de fois plus complexe et finalisée.

_________________
Arnaud
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Vince



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 12 Juin 2007, 11:32

Arnaud Dumouch a écrit:

Je vous donne un exelmple de raisonnement simple qui permet de poser de manière CERTAINE un cause invisible.

Allez dans votre cuisine et prenez le mixeur.

Il est impossible qu'il soit le produit du hasard pour plein de raison:

1° L'ordre complexe de ses parties
2° Sa structure moléculaire (plastiques, aciers chromés) que ne produit pas la chimie minérale/.
3° Sa finalité: MIXER !

Donc il est le produit d'une ingénierie.

Et je vous garantis que ce raisonnement est SUR, PLUS QUE TOUT, à 100%.

Appliquez le à la vie. Sauf que la vie est cent milliards de fois plus complexe et finalisée.

Certes, c'est la preuve d'une intelligence supérieure ou d'un tout qui s'organise. Mais est-ce pour autant la preuve de Dieu?
En étant incroyant, ne pourrait-on pas croire que la Nature a une conscience, une forme d'intelligence, qui nous dépasse et qu'elle s'organise pour toujours croître plus, pour vivre en fin de compte?

Est-ce forcément Dieu à la base?

Amicalement

Vincent
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 12 Juin 2007, 11:55

Ce n'est pas la preuve de Dieu.

C'est juste la preuve de l'existence d'une ingénierie intelligente.

Maios ensuite, il faut appliquer la même recherche sur l'origine de tout: le big bang.

Et là, on touche du doigt la nécessité d'un Être intelligent et existant éternellement (sinon le néant serait avant lui et rien n'existerait).

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Arnaud
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Vince



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 12 Juin 2007, 12:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'est pas la preuve de Dieu.
C'est juste la preuve de l'existence d'une ingénierie intelligente.
Maios ensuite, il faut appliquer la même recherche sur l'origine de tout: le big bang.
Et là, on touche du doigt la nécessité d'un Être intelligent et existant éternellement (sinon le néant serait avant lui et rien n'existerait).

Alors on est d'accord, le problème est que pour ce qui est du Big Bang on touche des questions auquelles on ne connaît pratiquement rien, donc on va de théories en théories.
Pour la preuve d'une ingéniérie je suis d'accord, la preuve de Dieu, c'est à discuter...

Amicalement

Vincent
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Curbud



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 12 Juin 2007, 13:06

Citation :
Pour la preuve d'une ingéniérie je suis d'accord...
Moi NON!! Cette idée d'ingéniérie est né que par l'incapacité des théories actuelles à TOUT expliquer de A à Z!!
Ces exemples de cathédrales ou ordinateur sont des exemples de choses mécaniques, sans vie, macromoléculaire et surtout des exemples avec une vision contemporaine!!
L'apparition de la Vie c'est autre chose, et beaucoup de scientifiques pensent que c'était un moment singulier... A partir de là, on ne peut que prévoir des scénarios possibles!!


Dernière édition par le Mar 12 Juin 2007, 13:11, édité 1 fois
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 12 Juin 2007, 13:10

Citation :
C'est juste la preuve de l'existence d'une ingénierie intelligente.

C'est juste la preuve d'un ordre organisé ( Very Happy ), rien d'autre...
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Vince



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 12 Juin 2007, 13:28

Laurent a écrit:


C'est juste la preuve d'un ordre organisé ( Very Happy ), rien d'autre...

Cher Laurent,

Organisé implique organisé par quelque chose.

Amicalement

Vincent
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Vince



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 12 Juin 2007, 13:32

Curbud a écrit:
Moi NON!! Cette idée d'ingéniérie est né que par l'incapacité des théories actuelles à TOUT expliquer de A à Z!!

Elle est née bien avant.

Cher Curbud,

On ne peut nier qu'il y a dans la Nature une organistaion, une harmonie des complexes qui supposent quelque chose d'intelligent à la base de tout ça (je ne parle pas ici forcément de Dieu).
Car la loi du hasard suppose le chaos or le chaos ne donne rien qui ne soit ordonné.

Je suis ouvert au dialogue et à vos arguments. Donc expliquez moi comment autrement que par une Itelligence organisatrice la Nature peut-elle se créer? (et je parle de création continue).

Amicalement

Vincent
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Wàng



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 12 Juin 2007, 13:56

Citation :
Car la loi du hasard suppose le chaos or le chaos ne donne rien qui ne soit ordonné.

C'est faux. Regardez la théorie du chaos. Comment modélise-t-on la turbulence d'après vous ? Comment la mécanique statistique peut elle prévoir le comportement des matériaux à partir de phénomènes aléatoires ? (indeterminisme quantique microscopique, grand nombre de degrés de liberté,...)
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Vince



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 12 Juin 2007, 14:04

Wàng a écrit:
C'est faux. Regardez la théorie du chaos. Comment modélise-t-on la turbulence d'après vous ? Comment la mécanique statistique peut elle prévoir le comportement des matériaux à partir de phénomènes aléatoires ? (indeterminisme quantique microscopique, grand nombre de degrés de liberté,...)

Je ne parle pas du chaos scientifique, je ne connais pas la question donc je ne m'avancerai pas.

Je parle de chaos au sens philosophique du terme, c'est à dire qui suppose qu'il n'y ait aucune loi organisatrice. C'est ici que vient ma question, comment le chaos peut-il disparaître et faire naître le monde que nous connaissons?

Amicalement

Vincent
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Wàng



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 12 Juin 2007, 14:08

Je n'ai pas la réponse, je ne sais même pas si le chaos philosophique existe... Crying or Very sad ;)
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Curbud



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 12 Juin 2007, 14:26

Citation :
Je suis ouvert au dialogue et à vos arguments. Donc expliquez moi comment autrement que par une Itelligence organisatrice la Nature peut-elle se créer?
Mais à l'heure actuel on ne le sait pas! Je vais pas vous dire comment vu que les plus grands scientifiques l'ignore eux même!!

Par contre dans le sens inverse on devrait accepter votre théorie qui ne repose sur rien de concret!! Oui, vous allez me dire la FOI... Ou revenir sur le fait que les théories évolutionnistes n'ont pas prouvé l'inexistence de Dieu... Mais là on tourne en rond!!

Dieu est certe un magnifique argument... Que l'on peut placer derrière tout et n'importe quoi quand on ne sait RIEN!!
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Vince



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 12 Juin 2007, 14:42

Curbud a écrit:
Mais à l'heure actuel on ne le sait pas! Je vais pas vous dire comment vu que les plus grands scientifiques l'ignore eux même!!
Par contre dans le sens inverse on devrait accepter votre théorie qui ne repose sur rien de concret!! Oui, vous allez me dire la FOI... Ou revenir sur le fait que les théories évolutionnistes n'ont pas prouvé l'inexistence de Dieu... Mais là on tourne en rond!!
Dieu est certe un magnifique argument... Que l'on peut placer derrière tout et n'importe quoi quand on ne sait RIEN!!

Cher Curbud,

Je n'ai à aucun moment parlé de Dieu ici, simplement de la naissance d'un ordre organisé. La dessus la science n'aura jamais de réponse car seules des théories y répondront.

Finalement ce que je disais c'est qu'il existe un ordre organisé (si ce n'est pas concret alors rien ne l'est...), organisé par quelque chose, et que le chaos ne peut pas être à l'origine de cette ordre. Il s'agit ici de réfléxion philosophique, ni religieuse ni scientifique...

Amicalement

Vincent
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lagaillette



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 12 Juin 2007, 16:35

Vince a écrit:
il existe un ordre organisé (si ce n'est pas concret alors rien ne l'est...), organisé par quelque chose, et que le chaos ne peut pas être à l'origine de cette ordre. Il s'agit ici de réfléxion philosophique, ni religieuse ni scientifique...

Amicalement

Vincent

"Le chaos ne peut pas être à l'origine de l'ordre de l'univers" ; et pourquoi cela serait-il impossible ?

L'univers nous parait "ordonné" ; d'où ça vient ? On n'en sait rien.

Par contre, on peut "croire" tout ce qu'on veut.
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Vince



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 12 Juin 2007, 16:42

[quote="lagaillette"]
L'univers nous parait "ordonné" ; d'où ça vient ? On n'en sait rien.
quote]

Par l'existence de lois qui régissent l'Univers, niez-vous l'existence de ces lois?
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Curbud



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 12 Juin 2007, 17:23

Vince a écrit:
lagaillette a écrit:

L'univers nous parait "ordonné" ; d'où ça vient ? On n'en sait rien.

Par l'existence de lois qui régissent l'Univers, niez-vous l'existence de ces lois?
Quelles lois? Pourriez vous donner des exemples pour éclaircir vos dire?

Merci.
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Vince



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 12 Juin 2007, 17:30

Curbud a écrit:

Quelles lois? Pourriez vous donnez des exemples pour éclaircir vos dire?

Merci.

Je pense que vous avez au moins une initiation scientifique donc je crois que vous connaissez quelques lois qui régissent les mathématiques, la physique, la chimie, la biologie...

Désolé, pas le temps d'en dire plus.

Amicalement

Vincent
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Curbud



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 12 Juin 2007, 17:32

Euh... oui je connais vaguement le deuxième principe de l'entropie... Avec des terme comme désordre... Mais pas plus que ça...!! Laughing

Mais je reconnais que je n'y connais pas grand chose en physique ou thermodynamique...!!

Peut-être que cela n'a rien à voir avec ce que vous dites!! :bougie:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 12 Juin 2007, 17:49

Laurent a écrit:
Citation :
C'est juste la preuve de l'existence d'une ingénierie intelligente.

C'est juste la preuve d'un ordre organisé ( Very Happy ), rien d'autre...

L'organisation pourrait à la rigueur se comprendre (en fait non mais c'est trop long à exopliquer ici).

Ce qui est frappant, c'est à chaque fois qu'il y a eu passage entre un niveau d'organisation à un autre, QUI LUI EST IRREDUCTIBLE.

L'exemple le plus frappant est le passage du monde minéral pur au premier vivant.

Un monde minéral dont les lois résistent à tout point de vue à l'ordre suivant. Un monde minéral fait de liens fragiles entre les atomes ce qui fait que le maximum est 150 atomes.

Et le moindre vivant, ce sont des centaines de milliards d'atomes, le tout fonctionnant en harmonie, au point que le manque d'un seul organe de la première microscopique bactérie, rend sa vie impossible.

On touche du doit, en contemplant cela, l'ingéniérie.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 12 Juin 2007, 18:11

Citation :
Et le moindre vivant, ce sont des centaines de milliards d'atomes, le tout fonctionnant en harmonie, au point que le manque d'un seul organe de la première microscopique bactérie, rend sa vie impossible.
Vous avez des exemples?

On enlève bien les amygdales à l'Homme! Cela l'empêche t'il de vivre?

De plus, on se sait PAS ce qu'était le premier vivant! Comment alors dire qu'il est issu de cette ingéniérie dont vous parlez! Si ingéniérie il y a, on sait même pas ce qu'elle a formé! On a que des hypothèses je vous rappelle!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 12 Juin 2007, 18:18

Citation :
[quote="Curbud"]
Citation :
au point que le manque d'un seul organe de la première microscopique bactérie, rend sa vie impossible.
Vous avez des exemples?

On enlève bien les amygdales à l'Homme! Cela l'empêche t'il de vivre?

Les bactéries primitives ont des amygdales?
Citation :

De plus, on se sait PAS ce qu'était le premier vivant!

Il a deux facultés:

- Il respire
- il se divise.

C'est absolument indispensable.


Citation :
Comment alors dire qu'il est issu de cette ingéniérie dont vous parlez! Si ingéniérie il y a, on sait même pas ce qu'elle a formé! On a que des hypothèses je vous rappelle!

Pour vous faire une idée, imaginez que vous inventez un ordinateur capable de respirere seul et de s'autodupliquer. A votre avis, combien d'années d'études et de recherche faudra-t-il ?

Dans le cas du premier vivant, ça doit apparaître du premier coup.

Ce débat, on l'a fait 100 fois.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 12 Juin 2007, 18:31

Citation :
Les bactéries primitives ont des amygdales?

Est-ce que j'ai parlé des amygdales chez les bactéries ou chez l'Homme??
Vous dites "Et le moindre vivant, ce sont des centaines de milliards d'atomes, le tout fonctionnant en harmonie, au point que le manque d'un seul organe de la première microscopique bactérie, rend sa vie impossible."

Je donne donc un contre exemple à votre affirmation... Enfin bref!!

Donc je repose ma question, avez vous un exemple pour illustrer votre affirmation?

Citation :
Il a deux facultés:

- Il respire
- il se divise.

C'est absolument indispensable.
Oui... d'après la vie que l'on connait aujourd'hui sur Terre, on peut supposer cela...!!
Au fait il respire quoi? Qu'elle serait sa source d'énergie? Les processus de duplication coûte de l'énergie... d'où la puisserait'il?

Citation :
Pour vous faire une idée, imaginez que vous inventez un ordinateur capable de respirere seul et de s'autodupliquer. A votre avis, combien d'années d'études et de recherche faudra-t-il ?
Je le redis, vos exemples sont contemporains, macromoléculaires... La VIE n'est pas un ordinateur, à moins que vous donnez âme humaine au votre!!


Dernière édition par le Mar 12 Juin 2007, 18:45, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 12 Juin 2007, 18:37

Citation :
Oui... d'après la vie que l'on connait aujourd'hui sur Terre, on peut supposer cela...!!
Au fait il respire quoi? Qu'elle serait sa source d'énergie? Les processus de duplication coûte de l'énergie... d'où la puisserait'il?

Très certainement, ce premier vivant tirait son énergie du soufre.

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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 12 Juin 2007, 18:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Oui... d'après la vie que l'on connait aujourd'hui sur Terre, on peut supposer cela...!!
Au fait il respire quoi? Qu'elle serait sa source d'énergie? Les processus de duplication coûte de l'énergie... d'où la puisserait'il?

Très certainement, ce premier vivant tirait son énergie du soufre.
Le soufre... Hum hum... par quelle réaction?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 12 Juin 2007, 18:56

Vous le savez bien. On a longuement débattu des archéobactéries.

On ne va pas refaire un tour ???

Relisez le début de ce débat...

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Curbud



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 12 Juin 2007, 19:05

Les archébactéries utilisent l'hydrogène sulfuré en réaction avec l'O2 (dioxygène)!! Enfin dumoins d'après les observations qui ont été faites depuis le début des années 70!!

Or l'oxygène que nous connaissons aujourd'hui, l'O2, était abscent de l'atmosphère de l'époque!! Il est apparu lorsque les premiers végétaux sont apparus!!

Alors avec quel composé le soufre, qui d'après vous devait être la source d'énergie du premier vivant, réagissait il pour produire de l'énergie??
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