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 Trinité et personne : Méditation dominicale

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VexillumRegis



Messages : 355
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MessageSujet: Trinité et personne : Méditation dominicale   Ven 31 Mar 2006, 08:35

Bonjour,

Que répondre à un intervenant d'un autre forum qui raisonne ainsi :

Une personne est distincte de l'autre que si elle a une volonté propre et différente, de même au niveau de la conscience, de l'intelligence. Ce qui n'est pas le cas des 3 hypostases divines.

Cet intervenant refuse le terme de persona appliqué aux hypostases trinitaires. Il a aussi des opinions nettement hétérodoxes (me semble-t-il) comme :

Le Saint-Esprit n'est pas autre personne...
c'est une hypostase de Dieu le Père !
Le Fils lui est autre que le Père,
mais est une incarnation d'une hypostase de Dieu le Père...


Comment lui répondre pour le ramener dans le droit chemin ?

Merci d'avance.

En Christ,

- VR -
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Sylvie



Messages : 2017
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MessageSujet: Re: Trinité et personne : Méditation dominicale   Ven 31 Mar 2006, 16:11

Bonjour,

Désolée, je n'ai pas les connaissances d'Arnaud.

Une idée comme cela en passant…

J'ai lu ce matin dans le livre sur le Patriarche Athénagoras d'Olivier Clément sur la difficulté des mots dans le dialogue œcuménique. Ce que j'ai lu me semble correspondre à une piste de réflexion sur le mot personne.

Le patriarche disait qu'au début, dans la pensée grecque et latine (peut-être la philosophie) , le mot personne était interprété comme le masque. Que les personnes sont des individus juxtaposés et qu'il n'y a pas de communion possible entre elles.

Si c'est pris dans ce sens, il a raison de dire que le Saint Esprit n'est pas une personne.

Il me semble avoir lu un intervenant sur ce forum qui ne semblait pas aimer que l'on emploie ce mot personne pour dire que dans la Trinité il y a trois personnes Divines. Peut-être pourrait il nous dire ses raisons.

Sylvie
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Trinité et personne : Méditation dominicale   Ven 31 Mar 2006, 16:14

Voici le fil de discussion dont il est question :

http://forum.topchretien.org/viewtopic.php?t=36466

J'aimerais fort avoir l'avis d'Arnaud sur la théologie trinitaire développée par l'intervenant Coeur-de-Dauphin.

Amicalement en Christ,

- VR -
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide (Arnaud)   Ven 31 Mar 2006, 16:47

VexillumRegis a écrit:
Bonjour,

Que répondre à un intervenant d'un autre forum qui raisonne ainsi :

Une personne est distincte de l'autre que si elle a une volonté propre et différente, de même au niveau de la conscience, de l'intelligence. Ce qui n'est pas le cas des 3 hypostases divines.

Cet intervenant refuse le terme de persona appliqué aux hypostases trinitaires. Il a aussi des opinions nettement hétérodoxes (me semble-t-il) comme :

Le Saint-Esprit n'est pas autre personne...
c'est une hypostase de Dieu le Père !
Le Fils lui est autre que le Père,
mais est une incarnation d'une hypostase de Dieu le Père...


Comment lui répondre pour le ramener dans le droit chemin ?

Merci d'avance.

En Christ,

- VR -

Cher VR,

Dites lui qu'il n'a pas tort, si l'on suis saint Thomas. Et qu'en même temps, il a tort. Les deux donc. Very Happy

En effet, il a raison sur cela: Les trois PERSONNES (= en grec hypostases) de la Trinité ne sont pas appelées PERSONNE au même sens que nous.

Nous, ce qui nous fait une PERSONNE, c'est une NATURE INDIVIDUELLE SPIRITUELLE. Donc nous sommes des êtres indépendants non seulement dans notre volonté propre, mais dans notre être. C'est ce qu'il dit.

En Dieu, une PERSONNE, c'est une RELATION SIUBSISTANTE.

Cela veut dire que "PERE" n'est rien, si ce n'est comme relation à "FILS" (chacun sait qu'il n'y a pas de paternité sans filiation).

Mais il a tort sur cela: Et pourtant, ce qui est fort avec Dieu, c'est que tout en étant un seul Dieu, un seul ETRE donc, une seul volonté, une seule intelligence, leur relation subsistante se met à ETRE. Trois PERSONNES se font face car, en Dieu, à cause de sa nature INFINIE, les trois relation subsistante jaillissent et sont chacune, tout entier, Dieu.

Donc, inutile de se battre. Il a tort aussi.

Les HYPOSTASES en Dieu ont la propriété de devenir de vraies PERSONNES.


J'ai vu une comparaison qui l'explique et qui montrait que la mer enentier est eau.

Et chacune de ces trois gouttes de mer possèdent toutes les propriétés de la mer.Elle sont une, et pourtant trois.

chut: on vera cela face à face plus tard.

_________________
Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Trinité et personnes: Besoin d'aide   Ven 31 Mar 2006, 22:18

VexillumRegis a écrit:
Bonjour,

Que répondre à un intervenant d'un autre forum qui raisonne ainsi :

Une personne est distincte de l'autre que si elle a une volonté propre et différente, de même au niveau de la conscience, de l'intelligence. Ce qui n'est pas le cas des 3 hypostases divines.

Cet intervenant refuse le terme de persona appliqué aux hypostases trinitaires. Il a aussi des opinions nettement hétérodoxes (me semble-t-il) comme :

Le Saint-Esprit n'est pas autre personne...
c'est une hypostase de Dieu le Père !
Le Fils lui est autre que le Père,
mais est une incarnation d'une hypostase de Dieu le Père...


Comment lui répondre pour le ramener dans le droit chemin ?

Merci d'avance.

En Christ,

- VR -

Mais pourquoi, diable, vouloir "le ramener dans le droit chemin" ?

Qu'est-ce que c'est, cette manie que vous avez tous de vouloir ramener tout le monde à vos propres idées ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Trinité et personne : Méditation dominicale   Ven 31 Mar 2006, 22:24

Citation :
Qu'est-ce que c'est, cette manie que vous avez tous de vouloir ramener tout le monde à vos propres idées ?

La théologie n'est pas l'idée d'un homme ou d'un autre. Sinon, aucun intérêt.

Elle se veut l'expression la plus juste de la foi apostolique.

Si vous ne croyez pas à l'existence d'une foi apostolique, prenez le comme une culture officielle du catholiscisme, un peu comme vous prendriez l'enseignement direct du Dalaï Lama: respect d'une antique tradition.

_________________
Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Trinité et personnes: Besoin d'aide   Ven 31 Mar 2006, 22:25

lagaillette a écrit:
Mais pourquoi, diable, vouloir "le ramener dans le droit chemin" ?
Qu'est-ce que c'est, cette manie que vous avez tous de vouloir ramener tout le monde à vos propres idées ?
C'est vrai.
Peut-être est-ce le droit chemin vers l'ignorance? Laughing
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Trinité et personne : Méditation dominicale   Ven 31 Mar 2006, 22:27

Citation :
Mais pourquoi, diable, vouloir "le ramener dans le droit chemin" ?

Qu'est-ce que c'est, cette manie que vous avez tous de vouloir ramener tout le monde à vos propres idées ?

Jésus a dit : "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ". Il a dit aussi qu'il n'y avait pas d'autre Dieux. Nous ne pouvons servir deux maîtres. etc etc. etc.

Il n'y a qu'une Vérité, qu'une seule église, celle de Jésus.

D'accord, ce n'est pas ce que nous voyons avec nos divisions, querelles, différences. Mais il n'y a qu'une seule Vérité.

À la question de Pilate : "Qu'est ce que la vérité ?" Jésus a dit : "Je suis la Vérité. " Il nous faut chercher Jésus pour la trouver.

Bien sur, ceci est pour les Chrétiens. Les autres ont une vérité qui leur est propre, mais n'est pas la Vérité toute entière vers laquelle nous conduit l'Esprit Saint.

Sylvie
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Louis



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MessageSujet: Re: Trinité et personne : Méditation dominicale   Ven 31 Mar 2006, 22:34

Sylvie a écrit:
Jésus a dit : "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ".
Je crois que nous sommes tous d'accord là-dessus. Mais Jésus ne parlait pas de vérité philosophique ou théologique. Laughing
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Trinité et personnes: Besoin d'aide   Lun 03 Avr 2006, 18:48

Louis a écrit:
lagaillette a écrit:
Mais pourquoi, diable, vouloir "le ramener dans le droit chemin" ?
Qu'est-ce que c'est, cette manie que vous avez tous de vouloir ramener tout le monde à vos propres idées ?
C'est vrai.
Peut-être est-ce le droit chemin vers l'ignorance? Laughing

Matthieu 11:25 En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.
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Jehan



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MessageSujet: Méditation dominicale : De la Sainte Trinité.   Sam 02 Juin 2007, 20:51

Méditation 144 : De la Sainte Trinité.

J'ai à vous dire encore plusieurs choses, mais elles sont encore au-dessus de votre portée.
Mais quand celui-là, [savoir] l'Esprit de vérité, sera venu, il vous conduira en toute vérité ; car il ne parlera point de soi-même, mais il dira tout ce qu'il aura ouï, et il vous annoncera les choses à venir.
Celui-là me glorifiera ; car il prendra du mien, et il vous l'annoncera.
Tout ce que mon Père a, est mien ; c'est pourquoi j'ai dit, qu'il prendra du mien, et qu'il vous l'annoncera.



L’Église nous invite aujourd’hui à plonger au coeur du mystère de la Sainte Trinité, mystère qui est le principe même de la foi chrétienne.

Pourtant, pour beaucoup de chrétiens, cette notion d'un Dieu en trois Personnes a quelque chose de compliqué, de bizarre voire de superflu (« Trois Personnes en Dieu? Qu'est-ce que cela vient faire ?... »). Et cette impression est souvent renforcée par la façon dont certains isolent dans leur dévotion, tantôt le Christ de son Père ou/et de son Esprit….

En réalité, bien comprise, cette conception trinitaire renforce l’idée d’une relation « subsistante » (saint Thomas) c'est à dire une unique essence divine exercée par trois personnes, Père, Fils et Esprit (qui ne saurait être individu) dans une communion d’Amour scellant leur parfaite unicité.

"Dieu est amour" nous dit Jean (1 Jn 4, 8.16), Amour interpersonnel, éternel et absolu. Ainsi avec Jésus-Christ, nous allons au-delà de la simple compréhension de la manifestation de l’amour de Dieu. Par Lui nous saisissons que non seulement Dieu agit avec amour et par amour (ce que le peuple d’Israël savait déjà et que le Coran n’exclut pas non plus), mais qu’il est l’ « Amour » même. Cette approche de Dieu est précieuse car elle exprime bien, à sa manière, le mystère de la Trinité. Dieu se révèle ainsi par cette circulation et communion d’amour entre le Père et le Fils dans l’Esprit Saint. Dès lors il devient clair que la structure même de cet Amour est « trinitaire ».

Seulement cet « Amour » liant le Père au Fils dans l'Esprit ne se limite pas à cette seule communion. Il est ouvert aux autres, ouvert à la création toute entière, ouvert aux humains, « répandu dans nos cœurs par l’Esprit Saint» (Rm 5,5). C'est pourquoi la personne humaine, image de Dieu, se réalise dans cet amour, dans la charité, qui est don sublime et sincère de soi. Aussi l’accomplissement de notre vocation consistera à participer pleinement à ce mystère de communion.

Texte rédigé en groupe. Rédacteur principal: Jean.
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Louis



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MessageSujet: Re: Trinité et personne : Méditation dominicale   Sam 02 Juin 2007, 20:53

Je trouve que l'explication de la Trinité sur Wikipedia est bien complète : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sainte_Trinit%C3%A9

Il y a quelques mots sur St Thomas d'Aquin:

Selon Thomas d’Aquin, l’Esprit Saint procède du Père immédiatement, et du Père par le Fils médiatement. Dans les processions divines, le Fils joue donc en quelque sorte le rôle d’un Medium, si le Père en est le Commencement ou l’Origine, tandis que le Saint Esprit en est la Fin.
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