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 La substance en métaphysique

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Arnaud Dumouch
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Masculin Messages : 80841
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MessageSujet: La substance en métaphysique   Sam 02 Juin 2007, 09:27

Cher Wang,

La première approche qu'on trouve chez Aristote, en métaphysique, est la question suivante:

"Qu'est-ce que l'être ?"

Vous constatez autour de vous la présence d'êtres concret, divers et multiples, depuis le caillou, le chien, l'homme.

Ils sont fait d'une multitudes de parties, mais aussi, pour les êtres vivants, de facultés vitales, d'actions.

Aristote commence donc par décrire tout ce qu'on voit dans un être et il fait une liste de 10 "déterminations" 'appelés les 10 prédicaments = les 10 catégories):

L'être est

1° un sujet individuel (substance n° 1)

Il a
2° une nature (= essence = substance n°2)
3° une quantité
4° des qualités
5° des relations

il exerce
6° des actions

il est dans

7° Le temps
8° le lieu
9° une situation générale (situs)

il a des

10° des avoirs (habitus)

Et cet être, malgré son immense diversité, est UN SEUL ÊTRE. Du coup, la première question d'Aristote va être de se demander: "Qu'est ce que cet être unique (par exemple un homme), au delà de cette diversité surprenante ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Sam 02 Juin 2007, 10:43

Autrement dit, qu'est ce qui unifie toutes ces caractéristiques? Est ce l'addition de ces facultés ou est ce une de ces facultés qui prédomine? Et qu'elle est donc la réponse d'Aristote à cela?
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Alexandre



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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Sam 02 Juin 2007, 10:51

Ben, apparemment, c'est (1) : un sujet individuel


Alexandre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Sam 02 Juin 2007, 11:27

Alexandre a écrit:
Ben, apparemment, c'est (1) : un sujet individuel


Alexandre

Cher Alexabdre: le sujet individuel est l'EFFET.

Mais ce sujet individuel, fait de si multiples parties, qu'est ce qu'il l'unifie pour en faire un seul être?

Car tout effet a une cause...

Telle est la question que se pose Aristote.

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Arnaud
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Toniov



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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Sam 02 Juin 2007, 12:00

On pourrait répondre; la conscience. Car c'est la conscience qui perçoit tous ces effets. Mais qu'elle est la cause de la conscience? Pour beaucoup d'astrophysiciens, l' univers, après le Big Bang originel, n'a cessé de se complexifier. La complexité, en se combinant, à permis l'émergence, par on ne sait quel tour de magie, de quelque chose de " nouveau ", qui n'existait pas auparavant. Ce qui me laisse comme un doute...l'arbre n'existe t-il pas dans la graine? D'une certaine façon, oui surement. A la question: Mais qu'y avait-il avant le Big Bang? Il n'y avait ni temps ni espace, la question est donc impropre, répondent-ils. Mais n'est ce pas une façon de se débarasser poliment d'une question embarrassante? Si le Big Bang est un effet, qu"elle en est la cause? Je pense que Aristote répond qu'il sagit de Dieu, le seul principe qui n'aie pas de cause, qui contient et unifie tout. Mais si c'est cela la réponse ( mais peut etre je me trompe ) quels sont les arguments avancés pour conférer à Dieu cette particularité de n'avoir point de cause? Pourquoi pas l'Univers, le Big Bang ou la conscience?
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Alexandre



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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Sam 02 Juin 2007, 12:15

Cher Arnaud,

c'est vous qui avez écrit :

"L'être est :

1° un sujet individuel (substance n° 1)
"

Alexandre
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Alexandre



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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Sam 02 Juin 2007, 12:17

Or c'est bien un des premiers problèmes :

La "matière" d'un être change tout au cours de la vie. Pourtant, quelque chose persiste, c'est le "moi", le "Je", la personne, l'individu (ce qui ne peut être divisé, sans disparaître). Ce principe d'unité, ARistote ne trouve-t-il pas dans ce qu'il appelle l'"âme", extension d ela forme, par analogie ?

Alexandre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Sam 02 Juin 2007, 12:38

Toniov a écrit:
On pourrait répondre; la conscience. Car c'est la conscience qui perçoit tous ces effets. Mais qu'elle est la cause de la conscience? Pour beaucoup d'astrophysiciens, l' univers, après le Big Bang originel, n'a cessé de se complexifier. La complexité, en se combinant, à permis l'émergence, par on ne sait quel tour de magie, de quelque chose de " nouveau ", qui n'existait pas auparavant. Ce qui me laisse comme un doute...l'arbre n'existe t-il pas dans la graine? D'une certaine façon, oui surement. A la question: Mais qu'y avait-il avant le Big Bang? Il n'y avait ni temps ni espace, la question est donc impropre, répondent-ils. Mais n'est ce pas une façon de se débarasser poliment d'une question embarrassante? Si le Big Bang est un effet, qu"elle en est la cause? Je pense que Aristote répond qu'il sagit de Dieu, le seul principe qui n'aie pas de cause, qui contient et unifie tout. Mais si c'est cela la réponse ( mais peut etre je me trompe ) quels sont les arguments avancés pour conférer à Dieu cette particularité de n'avoir point de cause? Pourquoi pas l'Univers, le Big Bang ou la conscience?

Cher Toniov,

Il existe effectivement certains métaphysiciens qui expliquent que l'unité des être vient de la conscience qui laq perçoit.

Ceci voudrait donc dire que, avant notre naissance, les êtres qui peuplaient ce monde n'avaient pas d'existence?

C'est manifestement faux. L'être des choses EST. Et que je le perçoive ou non n'y change rien (à moi de croire que c'est mon rêve qui crée en ce moment l'univers).

Il faut donc trouver autre chose.

Et, encore une fois, ceci prouve la nécessité absolue de faire une métaphysique réaliste.

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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Sam 02 Juin 2007, 12:41

Alexandre a écrit:
Or c'est bien un des premiers problèmes :

La "matière" d'un être change tout au cours de la vie. Pourtant, quelque chose persiste, c'est le "moi", le "Je", la personne, l'individu (ce qui ne peut être divisé, sans disparaître). Ce principe d'unité, ARistote ne trouve-t-il pas dans ce qu'il appelle l'"âme", extension de la forme, par analogie ?

Alexandre

Cher Alexandre, si c'était l'âme, alors seuls les êtres vivants SERAIENT.

Or, manifestement, les cailloux existent autant que nous existons (car en ce domaine, on est ou on n'est pas).

Donc, l'âme ne peut être la cause de l'être de tous les êtres (même si, manifestement, elle l'est pour les vivants).

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Sam 02 Juin 2007, 12:52

Alexandre a écrit:
Cher Arnaud,

c'est vous qui avez écrit :

"L'être est :

1° un sujet individuel (substance n° 1)
"

Alexandre

Il l'est de fait. Et cet être unifié, fait de multiples parties (de milliards de cellules par exemple pour le chien) devrait se décomposer.

Or il tient. Il est UN être.

Tout effet a une cause. D'où vient cette effet ?

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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Sam 02 Juin 2007, 13:09

En effet Arnaud, ce n'est pas la conscience qui définit l'unicité. Puisque la pierre ou l'arbre ESt tout autant. On pourrait alors parler de la force ou de l'énergie de l'Univers qui crée les lois de la Nature et assure la cohésion des particules entre eux et qui en quelque sorte " maintient " les objets et les etres en une forme précise. La conscience serait alors un plus ou peut etre meme un moins...l'Univers aurait très bien pu demeurer inconscient et parfait. Quel est donc cet empécheur de tourner en rond qui s'est invité ici et que l'on nomme la conscience?
L'idée d'une métaphysique réaliste serait très interressante à développer aussi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Sam 02 Juin 2007, 13:29

Toniov a écrit:
En effet Arnaud, ce n'est pas la conscience qui définit l'unicité. Puisque la pierre ou l'arbre ESt tout autant. On pourrait alors parler de la force ou de l'énergie de l'Univers qui crée les lois de la Nature et assure la cohésion des particules entre eux et qui en quelque sorte " maintient " les objets et les etres en une forme précise. La conscience serait alors un plus ou peut etre meme un moins...l'Univers aurait très bien pu demeurer inconscient et parfait. Quel est donc cet empécheur de tourner en rond qui s'est invité ici et que l'on nomme la conscience?
L'idée d'une métaphysique réaliste serait très interressante à développer aussi.

Les Lois de la natures sont certes indispensables.

Mais elles ne suffisent pas à expliquer que TEL ÊTRE CONCRET. Pourquoi TEL CHIEN et sa limite en taille, son unité unique, sa conscience de sa conception au tombeau?

On est ici en pleine métaphysique. Et voilà la recherche qu'Aristote a faite, avec ses élèves, quatre siècles avant JC.

Y a t il d'autres hypothèses?

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Sam 02 Juin 2007, 13:39

La vie EST !


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Toniov



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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Sam 02 Juin 2007, 13:45

Il y a peut etre une différence entre ce qui apparait, ce qui vient au monde, et le regard que nous ou notre conscience, porte sur cela. Car c'est notre regard qui rend les choses uniques, qui leur donne ou pas de la valeur. Ainsi, s'il y avait vie sans conscience, le chien ne serait qu'un objet parmi d'autres objets. Les qualités que vous lui conférez, physiques ou spirituelles, guarantes de son unicité, n'existent que parcequ'il y a une conscience pour les percevoir. C'est donc la conscience qui est l'élément déterminant.
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Louis



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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Sam 02 Juin 2007, 13:49

Toniov a écrit:
C'est donc la conscience qui est l'élément déterminant.

Il me semble qu'Aristote n'a pas mis en avant l'importance de la "conscience".
Le mot "conscience" ne devait pas exister à son époque, ni même son concept. (mais je ne suis pas spécialiste)


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Alexandre



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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Sam 02 Juin 2007, 15:00

Encore faut-il savoir quel sens on choisit pour le mot conscience.

Quelle est votre définition du mot "conscience" ?

Alexandre
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Toniov



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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Sam 02 Juin 2007, 15:48

Il y a plusieurs définitions me semble t-il, à la conscience:
- C'est dabord la perception que chacun à de soi et du monde extérieur.
- Puis vient la connaissance ( limitée ) de ce que cette perception nous révèle.
- Elle devient ensuite un sentiment intérieur avec toutes les idées, prises de position, jugements.
Mais le pourquoi de la conscience,lui, reste un point d'interrogation. Pour les scientifiques en tout cas.
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Alexandre



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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Sam 02 Juin 2007, 16:49

Vous avez ainsi démontré le caractère extrêmement vague, que l'on attribue en général au mot conscience.

On retrouve les mots : "connaissance", "soi", perception, sentiment, idée, jugement.

Vous admettrez qu'il ne s'agit pas d'une définition suffisamment précise, pour pouvoir effectuer dessus un raisonnement philosophique. La philosophie nécessite en premier lieu la clarté des définitions. Il s'agit d'un terme représentant une réalité complexe, et floue, et avant de s'entendre sur ce que signifie ce terme, il faut avoir une représentation claire des notions servant à sa définition.

C'est sans doute pourquoi le Philosophe n'a pas démarré son étude par cette notion, mais par des notions plus fondamentales, comme un entrepreneur commence la maison par les fondations (en général ...)

L'autre raison étant bien entendu qu'Aristote voulait laisser un peu de travail à ses successeurs ... Very Happy

Alexandre
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Wàng



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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Sam 02 Juin 2007, 17:19

Louis a écrit:
Toniov a écrit:
C'est donc la conscience qui est l'élément déterminant.
Oui, et c'est ça la grosse lacune d'Aristote : il était inconscient de l'importance de la conscience! Very Happy

En philosophie réaliste, je crois qu'on peut dire que l'être existe indépendemment de la conscience qui le perçoit (idéalisme). ;)
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Alexandre



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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Sam 02 Juin 2007, 17:22

Je pense que l'atttitude consistant à considérer l'étude de la conscience ou des états de conscience comme première, est celle de la phénoménologie. Mais je pense que c'est une erreur,

Alexandre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Sam 02 Juin 2007, 18:41

Toniov a écrit:
Il y a peut etre une différence entre ce qui apparait, ce qui vient au monde, et le regard que nous ou notre conscience, porte sur cela. Car c'est notre regard qui rend les choses uniques, qui leur donne ou pas de la valeur. Ainsi, s'il y avait vie sans conscience, le chien ne serait qu'un objet parmi d'autres objets. Les qualités que vous lui conférez, physiques ou spirituelles, garantes de son unicité, n'existent que parcequ'il y a une conscience pour les percevoir. C'est donc la conscience qui est l'élément déterminant.

C'est la métaphysique actuel. si la qualité d'être et de personne est déniée à l'embryon, c'est parce qu'on considère que son ÊTRE lui est conféré par la VOLONTÉ de sa mère. Ainsi, si une mère lui dénie l'être, il n'est pas.

Aristote n'est pas de ceux là. Il constate une permanence de l'être, au delà de l'observateur et de sa conscience. Le réalisme est finalement une forme d'humilité puisqu'il reconnaît que des chose existent AVANT NOUS.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Sam 02 Juin 2007, 19:15

" Aristote constate une permanence de l'etre au dela de l'observateur et de sa conscience ".
Il est possible qu'il y ait une permanence de l'etre. Mais comment voulez vous vérifier cela? La conscience est mouvement et meme Aristote n'échappe pas à la régle. Si l'etre est permanent il ne peut y avoir mouvement ni temps. Comment le mouvement percevrait-il l'absence de mouvement? Ca me parait indémontrable. Il me semble que lorsque nous parlons d'Etre Eternel, nous ne sommes plus dans le domaine de la démonstration mais de la Foi.
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Alexandre



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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Sam 02 Juin 2007, 19:40

Toniov a écrit:
" Si l'etre est permanent il ne peut y avoir mouvement ni temps.

On se croirait revenus à Parménide, et aux Eléates Very Happy

Alexandre
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Toniov



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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Sam 02 Juin 2007, 19:55

Oui, je me suis laissé aller à des raisonnements qui me dépassent un peu à présent, j'en ai meme un peu mal à la tete. Je ne pensais pas me retrouver en fin de compte chez Parménide et les éléates.
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Louis



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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Sam 02 Juin 2007, 20:36

Alexandre a écrit:
Encore faut-il savoir quel sens on choisit pour le mot conscience.

Quelle est votre définition du mot "conscience" ?

D'après les différentes psychologies modernes, la psychanalyse et la psychologie analytique :

Voire conscience, conscience spirituelle, subconscient, inconscient, inconscient collectif, ça, moi, surmoi, imago, persona, l'ombre...

Il y a de nombreuses définitions possibles.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Sam 02 Juin 2007, 21:02

Cher Toniov,
Citation :

Il est possible qu'il y ait une permanence de l'etre. Mais comment voulez vous vérifier cela? La conscience est mouvement et meme Aristote n'échappe pas à la régle. Si l'etre est permanent il ne peut y avoir mouvement ni temps. Comment le mouvement percevrait-il l'absence de mouvement? Ca me parait indémontrable. Il me semble que lorsque nous parlons d'Etre Eternel, nous ne sommes plus dans le domaine de la démonstration mais de la Foi.


Toniov a écrit:
" Aristote constate une permanence de l'etre au dela de l'observateur et de sa conscience ".
Il est possible qu'il y ait une permanence de l'etre. Mais comment voulez vous vérifier cela? La conscience est mouvement et meme Aristote n'échappe pas à la régle. Si l'etre est permanent il ne peut y avoir mouvement ni temps. Comment le mouvement percevrait-il l'absence de mouvement? Ca me parait indémontrable. Il me semble que lorsque nous parlons d'Etre Eternel, nous ne sommes plus dans le domaine de la démonstration mais de la Foi.

Ce qui caractérise justement les êtres que nous expérimentons, c'est qu'ils demeurent.

Et pourtant, pour ce qui est des vivants, TOUS LES ATOMES QUI LES COMPOSENT changent, passent.

Donc, si on prend l'exemple du chien ou de l'homme, c'est le même être de sa conception à sa mort et pourtant il n'y a plus un atomes commun entre ces deux extrême.

Aristote étudie ce DEVENIR de l'être dans un autre livre appelé la "physique".

Citation :

Oui, je me suis laissé aller à des raisonnements qui me dépassent un peu à présent, j'en ai meme un peu mal à la tete. Je ne pensais pas me retrouver en fin de compte chez Parménide et les éléates.

Au contraire, c'est génial: nous refaisons en quelques heures toutes les discussions qu'ont eu les grecs il y a 2500 ans.
Very Happy

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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Sam 02 Juin 2007, 21:15

Ah, Arnaud, si vous me le dites comme cela, c'est OK! Vous touchez la une de mes cordes sensibles: L' enthousiasme. Je suis pret à vous suivre...jusqu'au paradis, qui sait?
Mais après une bonne nuit de sommeil quand meme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Sam 02 Juin 2007, 21:36

Chers amis, voilà ce que dit Aristote:

Tout être que l'on voit sur cette terre est donc composé de multiples parties et est pourtant UN.

Il existe donc une cause de cette unité au delà de la diversité.

Il appelle cette cause "substance" (pas au sens de substance n° 1 = le sujet individuel, ni de substance n° 2 = la nature) mais au sens de "cause de l'unité de l'être.

Et effectivement, comme le dit Alexandre, pour les êtres vivants, c'est leur âme qui est leur substance:


Or c'est bien un des premiers problèmes :

Citation :
La "matière" d'un être change tout au cours de la vie. Pourtant, quelque chose persiste, c'est le "moi", le "Je", la personne, l'individu (ce qui ne peut être divisé, sans disparaître). Ce principe d'unité, ARistote ne trouve-t-il pas dans ce qu'il appelle l'"âme", extension de la forme, par analogie ?

Alexandre

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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Sam 02 Juin 2007, 21:39

Arnaud Dumouch a écrit:

Et effectivement, comme le dit Alexandre, pour les êtres vivants, c'est leur âme qui est leur substance:
Et pourquoi l'âme serait leur substance? comment argumente-t-il cela?
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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Sam 02 Juin 2007, 21:47

Parce que leur âme est source de leur unité de vie.

Or, pour les êtres vivants, leur être, c'est leur vie.

Ce qui n'est pas le cas pour les cailloux !

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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Sam 02 Juin 2007, 21:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Parce que leur âme est source de leur unité de vie.

Or, pour les êtres vivants, leur être, c'est leur vie.

Ce qui n'est pas le cas pour les cailloux !
Ce n'est pas un argument ça! What the fuck ?!? C'est une affirmation.

La substance de la vie est Dieu. Conclusion : Tous les êtres vivants sont d'essence divine! sunny
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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Sam 02 Juin 2007, 22:09

Aristote y a pensé: Et si c'était Dieu lui-même qui était, directement et par son action, source de l'unité d'être des choses.

Mais ce n'est pas habituellement l'action de l'Etre premier qui crée les choses dans leur autonomie.

C'est pourquoi, loin de dire que la substance est Dieu, il induit une cause NATURELLE immanente aux êtres.

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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Dim 03 Juin 2007, 13:35

En fait on se pose la question de savoir ce qui demeure au dela de ce qui passe...et répondre à cette question se serait vérifier la véracité de cette hypothèse. Si ce n'était pas une hypothèse, mais un fait,on ne se poserait pas la question. Or je crois bien que c'est la justement, sur cette interrogation précise que tout se passe. J'ai déja dit ce que je pensais la dessus: trouver la réponse de cette façon la, par la voie du raisonnement me semble illusoire. Pourtant c'est passionnant de s'interroger, alors je continue...
Le " je ", le "moi", dont nous pouvons tous vérifier la présence- ou l'existence- est-il lui meme permanent? Pour beaucoup de systèmes de pensée ou de philosophies, il ne l'est pas. Il peut devenir meme un barrage, une illusion, qui doit disparaitre pour que la révélation se fasse. Ce qui ralentit et meme retient le passage du temps, pour les etres vivants " évolués ", c'est la mémoire. Cette mémoire compose peu à peu ce qui apparait ensuite comme le " moi " et nous procure le sentiment de stabilité de notre etre. Pour autant le " moi " n'est pas stable: il change tout au long de la vie, se modèle, se transforme et, à la mort du corps...
La question est: le moi se résume t-il à ce qui le compose ou sa nature, son essence est-elle autre que ce qui le compose?
On voit de manière très claire comment ce qui compose le " moi " le crée également par le biais de la mémoire. Mais s'il existe, autre que ce processus clairement établi, une nature propre et éternelle du " moi "de quelle manière et pas quels raisonnements est ce démontrable? Je ne parle pas ici de ce que pense Aristote, car meme si c'est un génie de la pensée, je préfère découvrir et comprendre les choses par moi meme. Ma Foi a répondu oui à ma question. Existe t-il un raisonnement logique, rationnel, convaincant?
PS: Ce que j'appelle " ma Foi " n'est pas fait de dogmes ou de préceptes, mais de désir, d'espoir et d'intuition.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Dim 03 Juin 2007, 15:19

Toniov a écrit:

On voit de manière très claire comment ce qui compose le " moi " le crée également par le biais de la mémoire. Mais s'il existe, autre que ce processus clairement établi, une nature propre et éternelle du " moi "de quelle manière et pas quels raisonnements est ce démontrable? Je ne parle pas ici de ce que pense Aristote, car meme si c'est un génie de la pensée, je préfère découvrir et comprendre les choses par moi meme. Ma Foi a répondu oui à ma question. Existe t-il un raisonnement logique, rationnel, convaincant?
PS: Ce que j'appelle " ma Foi " n'est pas fait de dogmes ou de préceptes, mais de désir, d'espoir et d'intuition.

Cher Toniov,

La métaphysique est la philosophie de l'ETRE, pas du "moi".

Là, vous seriez plutôt en psychologie ou en philosophie du vivant.

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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Dim 03 Juin 2007, 15:36

...alors ça confirme bien ce que je pense, Arnaud. Il n'y a pas de réponse à la question de l'Etre en matière de psychologie ou de philosophie du vivant. La réponse est ailleurs.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Dim 03 Juin 2007, 16:39

La réponse est en philosophie première.

Et voilà ce qu'en dit Aristote:

"Tout être individuel possède une cause immanente de son unité qu'on peut appeler "substance" (Ousia en grec).

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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Dim 03 Juin 2007, 21:28

Bonjour Toniov

Saint Augustin donne une piste ; son style n'est pas celui d'aujourd'hui, sa lecture s'en ressent..
Pour résumer : Dieu nous a créés ; nous avons reçus l'existence (on peut s'en rendre compte facilement) ;
suite logique : ce n'est pas pour le néant qu'il nous a créé..
Bien sûr, Saint Augustin donne une piste, (une impulsion) qui est tout à fait logique, mais à nous d'y ajouter 'foi', d'y abonder..

Ce que j'aime bien ,c'est qu'on peut aussi ne pas 'utiliser' Dieu : nous avons été créés ; la nature, qui a dépensé des trésors d'ingéniosité sur des millions d'années, nous aurait-elle fait atteindre (comme personnes humaines) un tel degré de perfection, pour nous envoyer au bout de cent petites années au néant ??

http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/2d.htm

Je suis sûr que des auteurs ont explorés la voie que tu cherches (Existe t-il un raisonnement logique, rationnel, convaincant?)
Je pense à Daugeat, Zundel et Molinié ; ce dernier àa écrit "le courage d'avoir peur", je vais aller chercher dans mes cartons pour te confirmer s'il est dans l'axe qui t'interresse ; ce livre, ré-édité en collection poche, est peu connu, il m'a passionné (j'ai entendu dire qu'il n'était pas conseillé à tous..?)
Zundel a une approche un peu plus 'mystique', mais je l'aime bien.
Daugeat est plus ancien, et sûrement difficile à trouver, mais c'est lui qui doit être le plus proche d'un raisonnement logique ; je vais essayer de t'en dire plus sur ces deux derniers auteurs, s'ils correspondent à ta recherche.
Ceci me passionne aussi !
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Toniov



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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Dim 03 Juin 2007, 23:54

Oui Mouche, tu as bien saisi la question que je pose ici. Merci de te joindre au débat.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Lun 04 Juin 2007, 08:26

Voici les implications prtique d'une saine métaphysique.

L'être des choses est donc fondée sur un principe immanent, qui est là dès le commencement de son existence.

Si on applique cela à la personne humaine, on comprend mieux pourquoi l'être d'un enfant EST dès sa conception et que cela n'a pas de rapport métaphysique avec le désir ou l'absence de désir maternel.

C'est donc en se fondant sur une métaphysique subjective que la société actuelle affirme que l'enfant EST lorsque la mère le désire.

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Wàng



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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Dim 31 Aoû 2008, 10:36

Citation :
Mais elles ne suffisent pas à expliquer que TEL ÊTRE CONCRET. Pourquoi TEL CHIEN et sa limite en taille, son unité unique, sa conscience de sa conception au tombeau?

Cher Arnaud,

vous pensez que tout ce qui est a besoin d'être expliqué par un principe unificatif immanent ? Vous pensez vraiment que le petit cailloux a une substance pour expliquer ses limites uniques en taille et son unité unique jusqu'au moment ou il sera brisé ? Confused Et la substance du chien, que lui arrive-t-il d'après le thomisme à sa mort ? C'est Dieu qui l'annihile ou elle se dissoud d'elle même ?

C'est le problème des cours du père Philippe (point que reproche aussi Delaporte) : il prétend parler de l'être, mais il ne découvre la substance qu'à partir de l'être humain comme être individuel. Il y a une tautologie !

Cordialement

Wàng
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Dim 31 Aoû 2008, 10:51

Wàng a écrit:


Cher Arnaud,

vous pensez que tout ce qui est a besoin d'être expliqué par un principe unificatif immanent ? Vous pensez vraiment que le petit cailloux a une substance pour expliquer ses limites uniques en taille et son unité unique jusqu'au moment ou il sera brisé ?

C'est indispensavble en effet pour une raison simple, jamais contredite: "TOUT EFFET A UNE CAUSE".

Un chien étant composé de milliard de particules qui n'ont pas de propention minérales à s'unir entre elles, il faut bien une cause d'unité: cette cause est appelée "psyche - âme" par Aristote.

Idem pour un atome. Il est composé, montre la physique actuelle, de centaines de sous-particules. Il y a donc une cause d'unité (Aristote l'appelait "physis - nature-forme" et il avait raison.

Prenez toute les réalités unifiées, vous opourrez faire le même raisonnement.

Ex: un tableau de mettre à pour cause d'unité le PROJET de l'artiste qui l'a peint.




Citation :

Et la substance du chien, que lui arrive-t-il d'après le thomisme à sa mort ? C'est Dieu qui l'annihile ou elle se dissoud d'elle même ?

Pour Aristote et saint Thomas d'Aquin, elle disparaît car sa substance est indissociable de ses atomes qui, hélas, se dispersent. La forme matérielle ayant disparu, la substance qui était cette forme et cette source d'être a disparu selon eux.
Mais l'étude des NDE actuelle manifeste que, au delà de la dispersion des atomes minéraux, l'unité psychique du chien semble survivre dans l'autre monde. C'est une réalité très concrète dont témoignent des centaines d' "expérienceurs". Il existerait des "fantômes d'animaux".


Citation :

C'est le problème des cours du père Philippe (point que reproche aussi Delaporte) : il prétend parler de l'être, mais il ne découvre la substance qu'à partir de l'être humain comme être individuel. Il y a une tautologie !

Non, toute réalité UNIFIÉE a nécessairement une substance car TOUT est CAUSÉ, UNIFIÉ par une source immanante. C'est indispensable.

Cordialement

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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Dim 31 Aoû 2008, 12:20

Citation :
C'est indispensavble en effet pour une raison simple, jamais contredite: "TOUT EFFET A UNE CAUSE".

On est d'accord en effet, tout ce qui est composé est causé. ;) Mais si je prends un ordinateur, son unité s'explique à la fois par la phusis-forme (qui est une substance objective et immanente au monde matériel) et par la cause exemplaire ou eidos présente dans l'esprit de l'ingénieur. Mais la cause exemplaire est purement intentionnelle ! Elle n'est pas réelle, elle disparait avec la science. Elle explique juste telle disposition particulière à un moment donné. Quand le petit cailloux est brisé, quand l'ordinateur part à la casse, leur forme disparait. Par contre il reste la nature-forme subsistante (les lois de la physique), qui continue son travail et qui se moque bien de la forme qu'a pris le petit cailloux avant-hier. ;)

Mais on ne peut pas mettre sur le même plan la nature forme, la cause exemplaire et la forme de tel petit cailloux ! Il n'y a que la nature forme qui subsiste dans l'être et qui continue à informer la matière première après la dissolution du composé. A mon avis la substance est un terme équivoque ou au moins analogique pour désigner ces choses là, on ne peut pas comparer sans précaution la substance principe du livre zéta de la métaphysique, aux formes subsistantes naturelles dont parle Aristote dans la génération et la corruption.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Dim 31 Aoû 2008, 12:32

[quote="Wàng"]
Citation :
C'est indispensavble en effet pour une raison simple, jamais contredite: "TOUT EFFET A UNE CAUSE".

On est d'accord en effet, tout ce qui est composé est causé. ;) Mais si je prends un ordinateur, son unité s'explique à la fois par la phusis-forme (qui est une substance objective et immanente au monde matériel) et par la cause exemplaire ou eidos présente dans l'esprit de l'ingénieur. Mais la cause exemplaire est purement intentionnelle ! Elle n'est pas réelle, elle disparait avec la science.


Le projet de l'ingénieur est une cause d'unité qui n'a rien d'intentionnelle. Elle est bien réelle même si elle n'exerce son azction qu'une fois, lors de la fabrication de l'oeruvre. C'eset cette cause qui fait construire telle écrou, qui le fait poser ici et non là etc.

Mais comme l'ordinateur est fait en se servant des propriétés de la "physisd", une fois son unité donnée, la "physis-forme" de chaque élément suffit à lui garder son unité un certain temps. Inutile donc, de poser une "âme" vivante pour l'ordi.

Mais attention, cela ne durera pas. Des parties organiques sont en cours d'essai (des ordinateurs neuronaux).




Citation :

Mais on ne peut pas mettre sur le même plan la nature forme, la cause exemplaire et la forme de tel petit cailloux !

Toutes ces causes (il faut ajouter l'âme, la sustance, l'intention morale, le bien commun en politique) ont une chose en commun de manière très analogique bien sûr : elles sont toutes source d'unité, à leur niveau.


Citation :
Il n'y a que la nature forme qui subsiste dans l'être et qui continue à informer la matière première après la dissolution du composé. A mon avis la substance est un terme équivoque ou au moins analogique pour désigner ces choses là,

Dans l'état ultime de notre univers d'ici-bas, dans quelques milliards d'années, lorsque tout sera devenu une vague énergie dispersée, il ne restera plus effectivement, que la nature forme de la matière-énergie.

Mais elle sera aussi SUBSTANCE. En effet, non seulement elle donnera sa structure à cette matière dégradée, mais elle sera cause de son ETRE (Dieu en étant cause première, mais c'est une autre question).


Citation :
on ne peut pas comparer sans précaution la substance principe du livre zéta de la métaphysique, aux formes subsistantes naturelles dont parle Aristote dans la génération et la corruption.

En tant que réalité physique liée aux lois du monde physique, le livre zéta a une séries de substances.

Tout cela est unifié en un livre broché, par le projet (artistique donc) d'un éditeur. Ce livre a donc plusieurs niveaux d'unité, qu'on peut analyser sans peine.

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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Dim 31 Aoû 2008, 12:42

Citation :
Un chien étant composé de milliard de particules qui n'ont pas de propention minérales à s'unir entre elles, il faut bien une cause d'unité: cette cause est appelée "psyche - âme" par Aristote.

D'accord, mais là on est en philosophie du vivant et non en métaphysique. ;) Si l'âme du chien se réduit à la détermination apportée par l'adn... :| On peut ramener cette substance à l'eidos présente dans la tête de l'ange qui a pensé le chien (explication du dessein intelligent) et à la phusis-forme.

Citation :
Idem pour un atome. Il est composé, montre la physique actuelle, de centaines de sous-particules. Il y a donc une cause d'unité (Aristote l'appelait "physis - nature-forme" et il avait raison.

C'est pas la substance indivisuelle de l'atome dans ce cas, mais celle du monde matériel dans son ensemble. ;)

Citation :
Prenez toute les réalités unifiées, vous opourrez faire le même raisonnement.

Ex: un tableau de mettre à pour cause d'unité le PROJET de l'artiste qui l'a peint.

On peut atteindre cette #substance# en philosophie de l'art. Mais la métaphysique recherche les principes propres de l'être en tant qu'être !

Citation :
Pour Aristote et saint Thomas d'Aquin, elle disparaît car sa substance est indissociable de ses atomes qui, hélas, se dispersent. La forme matérielle ayant disparu, la substance qui était cette forme et cette source d'être a disparu selon eux.
Mais l'étude des NDE actuelle manifeste que, au delà de la dispersion des atomes minéraux, l'unité psychique du chien semble survivre dans l'autre monde. C'est une réalité très concrète dont témoignent des centaines d' "expérienceurs". Il existerait des "fantômes d'animaux".

On est d'accord. Je l'espère comme vous, mais vous savez que la thèse thomiste sur l'âme corruptible des animaux a été approuvée par le Magistère. ;)

Citation :
Non, toute réalité UNIFIÉE a nécessairement une substance car TOUT est CAUSÉ, UNIFIÉ par une source immanante. C'est indispensable.

Ce que je veux dire, c'est que je ne suis pas d'accord avec la méthodologie du Père Philippe pour l'induction de la substance (pour l'induction de l'acte, rien à redire). Il part du jugement d'existence et cela suffit à mon avis pour avoir une assise réelle et rechercher les principes propres de l'être. Pas besoin de faire un retour sur l'être humain avec un a priori qui vient de la philo du vivant (âme immortelle, et éternels discours sur l'animal raisonnable) ! Pour lui, les animaux et les autres êtres n'ont aucun intérêt et je ne suis pas d'accord ! J'aime les animaux. ;)

Evidemment, si on part du principe que l'homme a une âme immortelle, on finit par découvrir l'âme subsistante comme substance... Confused Mais cela ne dit rien des autres réalités qui sont. ;) Il faut être plus abstrait de l'expérience à ce niveau, et c'est seulement après dans un jugement de sagesse qu'on peut décider si telle ou telle réalité est une vraie substance ou non, par un retour au concret.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Dim 31 Aoû 2008, 12:57

Wàng a écrit:
Citation :
Un chien étant composé de milliard de particules qui n'ont pas de propention minérales à s'unir entre elles, il faut bien une cause d'unité: cette cause est appelée "psyche - âme" par Aristote.

D'accord, mais là on est en philosophie du vivant et non en métaphysique. Si l'âme du chien se réduit à la détermination apportée par l'adn... On peut ramener cette substance à l'eidos présente dans la tête de l'ange qui a pensé le chien (explication du dessein intelligent) et à la phusis-forme.

Non, c'est plus que cela. Un chien a une vraie UNITE d'ETRE. Ceci pourrait être moins vrai pour certains animaux très primitifs: on les coupe en 10, et on a 10 de ces animaux semblables et vivants. Ce n'est pas le cas d'un chien dont l'unité d'être est aussi forte que la nôtre (l'esprit en moins).



Citation :
Citation :
Idem pour un atome. Il est composé, montre la physique actuelle, de centaines de sous-particules. Il y a donc une cause d'unité (Aristote l'appelait "physis - nature-forme" et il avait raison.

C'est pas la substance indivisuelle de l'atome dans ce cas, mais celle du monde matériel dans son ensemble.

Je ne pense pas. L'atome a lui aissi une réelle unité d'être. Certes, chacun de ses éléments a aussi son unité d'être. Ainsi, les substances inférieures sont unifiées en par une seule substance en un être UNIFIE supérieur.




Citation :

On peut atteindre cette #substance# en philosophie de l'art. Mais la métaphysique recherche les principes propres de l'être en tant qu'être !

L'art n'est qu'une métaphore de l'être. Mais, par analogie, l'art dit quelquechose de l'être. C'est pourquoi Aristote, sans cesse, utilise à propos de la substance (cause de l'être) le nom de "forme" (qu'il tire de la comparaison avec la statue).

Citation :
On est d'accord. Je l'espère comme vous, mais vous savez que la thèse thomiste sur l'âme corruptible des animaux a été approuvée par le Magistère.

Absolument pas. Le Magistère se garde bien de se mêler de ces sujets là. Son exclusif sujet de préoccupation est la question du salut de l'homme.


Citation :
Ce que je veux dire, c'est que je ne suis pas d'accord avec la méthodologie du Père Philippe pour l'induction de la substance (pour l'induction de l'acte, rien à redire). Il part du jugement d'existence et cela suffit à mon avis pour avoir une assise réelle et rechercher les principes propres de l'être. Pas besoin de faire un retour sur l'être humain avec un a priori qui vient de la philo du vivant (âme immortelle, et éternels discours sur l'animal raisonnable) ! Pour lui, les animaux et les autres êtres n'ont aucun intérêt et je ne suis pas d'accord ! J'aime les animaux.

Le père Philippe le fait par l'être humain car c'est ce qui l'intéresse. Mais l'induction, précise-t-il, se fait de manière analogue pour tout être. La difficulté est juste de savoir, lorsqu'on regarde un corps peu unifié comme un caillou à quel niveau se trouve la substance : l'atome ? la molécule ? Difficile de trancher. Par contre, pour l'homme, le chien, c'est très facile de trancher: l'unité d'être saute aux yeux.

Citation :
Evidemment, si on part du principe que l'homme a une âme immortelle, on finit par découvrir l'âme subsistante comme substance... Mais cela ne dit rien des autres réalités qui sont. Il faut être plus abstrait de l'expérience à ce niveau, et c'est seulement après dans un jugement de sagesse qu'on peut décider si telle ou telle réalité est une vraie substance ou non, par un retour au concret.

Vous avez absolument raison sur ce point. L'induction de la substance porte sur l'être comme être et est sans rapport avec la sagesse philosophique. Elle est une science.

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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Dim 31 Aoû 2008, 13:28

Citation :
Non, c'est plus que cela. Un chien a une vraie UNITE d'ETRE. Ceci pourrait être moins vrai pour certains animaux très primitifs: on les coupe en 10, et on a 10 de ces animaux semblables et vivants. Ce n'est pas le cas d'un chien dont l'unité d'être est aussi forte que la nôtre (l'esprit en moins).

Dans ce cas on pourrait se poser la question où est le saut ontologique dans l'évolution, s'il existe seulement (hypothèse matérialiste à prendre en compte) et qui l'a initié. ;) Un ange ne peut pas fabriquer un chien ayant une âme immortelle, vous en conviendrez. ;)

Citation :
Je ne pense pas. L'atome a lui aissi une réelle unité d'être. Certes, chacun de ses éléments a aussi son unité d'être. Ainsi, les substances inférieures sont unifiées en par une seule substance en un être UNIFIE supérieur.

Pourquoi ne pourrait on pas expliquer l'unité de l'atome directement par les lois de la physique qui sont communes à tout le monde matériel ?

En fait c'est justement ça qui me pose problème :

Citation :
La difficulté est juste de savoir, lorsqu'on regarde un corps peu unifié comme un caillou à quel niveau se trouve la substance : l'atome ? la molécule ? Difficile de trancher. Par contre, pour l'homme, le chien, c'est très facile de trancher: l'unité d'être saute aux yeux.

Des substances qui admettent le plus et le moins. Et la physique quantique apprend à se méfier des choses qui #sautent aux yeux#. ;)

Citation :
Absolument pas. Le Magistère se garde bien de se mêler de ces sujets là. Son exclusif sujet de préoccupation est la question du salut de l'homme.

Mais c'est parce que je bloque sur le passage suivant du Denzinger. Donc je dirais plutôt, sans remonter à Honorius 1er, que le magistère s'est sans doute mêlé d'un sujet (philosophique) qui ne le regardait pas. ;)

Denzinger a écrit:
Thèses approuvées de philosophie thomiste

3614
14. En aucune manière les âmes d'ordre végétatif et d'ordre sensible ne subsistent par elles-mêmes ni ne se produisent elles-mêmes, mais elles existent seulement selon le principe par lequel le vivant existe et vit, et comme elles dépendent entièrement de la matière, lorsque le composé périt, elles périssent par là même par accident.

3615
15. Au contraire, l'âme humaine subsiste par elle-même ; elle est créée par Dieu pour être unie à un sujet suffisamment préparé, et par nature elle est impérissable et immortelle.

Citation :

Vous avez absolument raison sur ce point. L'induction de la substance porte sur l'être comme être et est sans rapport avec la sagesse philosophique. Elle est une science.

On est d'accord, et le problème est tout autre quand il faut dire par la suite si tel cailloux est bien une substance.
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Wàng



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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Dim 31 Aoû 2008, 13:55

Je crois qu'on peut réduire la cause exemplaire, certes cause d'unité bien réelle, à une autre substance qui est l'âme raisonnable ou la substance séparée. L'eidos n'en est qu'un accident ! Et vous savez que l'intelligence ne crée pas de substances (24ème thèse thomiste), elle ne crée que des êtres de raison (relations).

De même, le principe d'unité de l'atome vient d'une autre source d'unité plus radicale qui est la nature forme.

Dites moi où je me trompe. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Dim 31 Aoû 2008, 15:07

Wàng a écrit:
Citation :
Non, c'est plus que cela. Un chien a une vraie UNITE d'ETRE. Ceci pourrait être moins vrai pour certains animaux très primitifs: on les coupe en 10, et on a 10 de ces animaux semblables et vivants. Ce n'est pas le cas d'un chien dont l'unité d'être est aussi forte que la nôtre (l'esprit en moins).

Dans ce cas on pourrait se poser la question où est le saut ontologique dans l'évolution, s'il existe seulement (hypothèse matérialiste à prendre en compte) et qui l'a initié. Un ange ne peut pas fabriquer un chien ayant une âme immortelle, vous en conviendrez.

La matière minérale elle-même est immortelle. "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme".

Il n'est donc pas absurde de considérer que Dieu aurait créé un autre état de la matière, (la fameuse matière psychique) qui permettrait aux anges d'organiser un psychisme capable de subsister.

La différence avec l'homme est dans le fait qu'il n'a pas que ce psychisme animal et que son être, manifestement, unifie en lui un troisième niveau qui est d'ordre spirituel et qui n'est fait d'aucune matière, qu'elle soit atomique ou psychique.

C'est pourquoi l'âme animale reste une âme PSYCHIQUE puisqu'elle unifie un être purement psychique (sensible-).
Tandis que l'âme humaine est une âme spirituelle puisqu'elle unifie pour fairte un seul être de la matière atomique, un psychisme et un esprit.


Citation :
Pourquoi ne pourrait on pas expliquer l'unité de l'atome directement par les lois de la physique qui sont communes à tout le monde matériel ?

Les lois de la physique explique les propriétés corporelles des corps. Mais LEUR ÊTRE, d'où vient leur ÊTRE ? Or c'est cela que regarde la métaphysique. Puisqu'ils sont et ont une unité, alors ils ont nécessairement une cause d'unité d'être. Reste à définir où. Et c'est là le problème...




Citation :

Mais c'est parce que je bloque sur le passage suivant du Denzinger. Donc je dirais plutôt, sans remonter à Honorius 1er, que le magistère s'est sans doute mêlé d'un sujet (philosophique) qui ne le regardait pas.

Jamais vous ne trouverez une seule défibnition dogmatique sur le sort des animaux après la mort. Seuls les théologiens en parlent soit pour nier leur survie (saint Thomas) soit pour l'affirmer (Dun Scott).

Citation :


Denzinger a écrit:
Thèses approuvées de philosophie thomiste

3614
14. En aucune manière les âmes d'ordre végétatif et d'ordre sensible ne subsistent par elles-mêmes ni ne se produisent elles-mêmes, mais elles existent seulement selon le principe par lequel le vivant existe et vit, et comme elles dépendent entièrement de la matière, lorsque le composé périt, elles périssent par là même par accident.

3615
15. Au contraire, l'âme humaine subsiste par elle-même ; elle est créée par Dieu pour être unie à un sujet suffisamment préparé, et par nature elle est impérissable et immortelle.

Ce texte signifie que si par hasard, dans l'autre monde, il y a des animaux et des plantes AVANT LA RESSURECTION FINALE, alors leur survie est liée à la survie de leur matière, d'une façon ou d'une autre. En effet, tout dans l'animal et la plante est matériel. Tandis que l'âme spirituelle humaine n'est pas faite de matière. Donc, s'il existe dans l'autre monde actuellement des fantômes d'animaux, c'est parce que, d'une manière ou d'une autre, une MATIERE aura survécu (ce qui n'est pas le cas pour l'esprit humain).

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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Jeu 07 Avr 2011, 14:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Wang,

La première approche qu'on trouve chez Aristote, en métaphysique, est la question suivante:

"Qu'est-ce que l'être ?"

Vous constatez autour de vous la présence d'êtres concret, divers et multiples, depuis le caillou, le chien, l'homme.

Ils sont fait d'une multitudes de parties, mais aussi, pour les êtres vivants, de facultés vitales, d'actions.

Aristote commence donc par décrire tout ce qu'on voit dans un être et il fait une liste de 10 "déterminations" 'appelés les 10 prédicaments = les 10 catégories):

L'être est

1° un sujet individuel (substance n° 1)

Il a
2° une nature (= essence = substance n°2)
3° une quantité
4° des qualités
5° des relations

il exerce
6° des actions

il est dans

7° Le temps
8° le lieu
9° une situation générale (situs)

il a des

10° des avoirs (habitus)

Et cet être, malgré son immense diversité, est UN SEUL ÊTRE. Du coup, la première question d'Aristote va être de se demander: "Qu'est ce que cet être unique (par exemple un homme), au delà de cette diversité surprenante ?

Cher Arnaud,
Au sujet de l'être humain, peut on aussi ordonner ces réalités ontologiques, en reprenant vos explications, comme cela:

1/ l'être en tant qu'il est

- un sujet individuel (substance n° 1), ayant:

2/ l'être en tant que ce qu"il est

-une nature (= essence = substance n°2)
-une quantité
-des qualités

3/ en tant qu'il est mû

-par toutes les lois cosmiques, de l'univers

4/ en tant qu'il se meut

- les actions
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MessageSujet: Re: La substance en métaphysique   Jeu 07 Avr 2011, 16:16

Excellent !

Et cela donne successivement :
1° La métaphysique.
2° La logique (les définitions des êtres).
3° La physique.
4° La philosophie du vivant.

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