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 "Je vais leur envoyer une puissance d'égarement"

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: "Je vais leur envoyer une puissance d'égarement"   Dim 25 Sep 2005, 21:59

Un message trouvé sur ma boite privée:
Citation :
Bonjour Mr Dumouche,

je vous ecris afin de vous poser une question qui m enbête depuis un certain temps.

Dans la bible , je ne sais pas ou exactement, peut etre dans l A T ou peut etre dans le livre de l Apocalypse il est mention d à peu pres ceci : Je vais leur envoyer une puissance d égarement de peur qu ils ne changent , ne se convertissent et qu ' ils se sauvent.

Heu, c est tres different de l idee que je me faisais de Dieu. Je croyais que Dieu etait Amour, quoique severe ( il a le droit puisque c est lui Dieu ) mais je trouve que dans ce passage que l on ne retrouve pas vraiment d amour ... enfin ! Il est aussi possible que je ne comprenne pas tres bien ou que la traduction de la bible est mal faite .... En tout cas, c est pour cela que j aurais besoin de vos lumieres !!

Dieu vous bénisse.

Bruno
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Je vais leur envoyer une puissance d'égarement"   Dim 25 Sep 2005, 22:03

Ma réponse:
Cher Bruno,

Citation :
C'est vrai que Dieu le fait. Mais rassurez-vous: C'est toujours provisoire et toujours pour sauver la personne.



Je vous donne un exemple: Imaginez un homme, marié, allant à la messe tous les dimanches. Il est fier: il est restré fidèle à ses directives morales de jeunesse. Or Dieu, du Ciel, voit son âme. elle est pleine d'orgueil et de suffisance. Cet homme est dur. A l'heure de sa mort, quand Lucifer lui apparaîtra et lui proposera son "paradis" de liberté orgueilleuse, il risque de le suivre.

Alors les anges de Dieu vont agir. Par exemple, ils vont mettre devant son chemin la tentation juste adaptée à sa psychologie, et lui retirer, par la passion qu'elle suscite, le bon sens qui lui aurait permi de l'éviter.

Cet homme chute. C'est une catastrophe. Les gens qui le voient disent: "Quel gâchi". Il se retrouve seul. Il est brisé. Il touche du doigt sa misère et découvre l'humilité. C'est ainsi qu'il sera sauvé.
Je vous envoie un conte, basé sur une histoire vraie, qui le raconte.

http://eschatologie.free.fr/histoires/purgatoireterre.htm

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Arnaud
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manuel



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MessageSujet: Re: "Je vais leur envoyer une puissance d'égarement"   Dim 25 Sep 2005, 22:47

Cher Arnaud,


Permettez-moi d'être un peu provocateur mais à bon escient :


""Je vais leur envoyer une puissance d égarement de peur qu ils ne changent , ne se convertissent et qu ' ils se sauvent.

Heu, c est tres different de l idee que je me faisais de Dieu. Je croyais que Dieu etait Amour""


Quel bon sens! toute la théologie ne vaut ce bon sens. Et ce sont les évangiles qui nous le disent avec la Vérité enseignée aux humbles ("Je te remercie Père d'avoir caché cela...""). Logos de la vie, logique que nous reconnaissons chacun pour soi et en soi bon gré mal gré.

Comme le souligne le Christ aux pharisiens "Vous avez la clé de la science", sans conteste l'ont-ils mais ils sont hypocrites continue-t-il à leur dire...


Comme vous le savez j'accorde beaucoup d'intérêt à ce que vous écrivez...

""C'est vrai que Dieu le fait. Mais rassurez-vous: C'est toujours provisoire et toujours pour sauver la personne. ""

Dieu ne fait pas. En ce sens. Rien à voir avec les puissances de ce monde. Ce sont les puissances de ce monde qui égare et une représentation humaine justificatrice pour dire que c'est Dieu qui agit ainsi. Non certes Il permet car il n'a rien à voir avec ce dieu de violence et de vengeance, ressemblant comme deux gouttes à des comportements et pensées humaines... Non nous n'avons jamais connu le Père sauf par le Fils.


Cordialement,


Manuel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Je vais leur envoyer une puissance d'égarement"   Dim 25 Sep 2005, 23:09

Citation :
Dieu ne fait pas. En ce sens. Rien à voir avec les puissances de ce monde. Ce sont les puissances de ce monde qui égare et une représentation humaine justificatrice pour dire que c'est Dieu qui agit ainsi.

Vous ne vous en sortirez pas ainsi avec moi. Very Happy

Les puissances de ce monde n'ont de puissance sur vous que si Dieu, cause première de tout, le veut.

Dieu lui même, de l'autre côté, ne se dédoinera pas de sa responsbilité. Il se justifiera et réalisera cette promesse:
Citation :
"Heureux les assoiffés de justice. Le Royaume de Dieu est à eux."

Et vous direz, comme ces enfants devenus adultes : "Jadis, Seigneur, je disais que vous ne pouviez me donner une fessée par l'intermédiaire de vos créatures pour me sauver. et merci de m'avoir sauvé quand même."

On parie?

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Arnaud
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Seb



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MessageSujet: Re: "Je vais leur envoyer une puissance d'égarement"   Dim 25 Sep 2005, 23:35

Y'a un truc que j'aime pas dans le conte c'est pour sauver André, ils vont prendre telle fille qui sera a la fois une marionnette mais dans une belle orgeuille aussi :-/ .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Je vais leur envoyer une puissance d'égarement"   Lun 26 Sep 2005, 13:30

Cher Seb, et pourtant c'est vrai.

Notre liberté, vous le constatez tous les jours, existe, mlais elle est conditionnée et même manipulée sans cesse et pas seulement par les mensonges des hommes. Nous sommes manipulés par notre propre sensibilité, notre naïveté.

Ajoutez à cela les démons et les anges de Dieu...

En fait, pour bien comprendre la raison théologique de cette situation provisoire, il faut se dire que, aux yeux du Ciel, nous sommes des petits enfants à l'école. Comme des enfants de 5 ans qui se précipitent vers tout ce qui leur procure un plaisir immédiat et qu'il faut éduquer, nous nous précipitons vers de grande Laughing choses passagères style le pouvoir, l'argent, la gloire, les plaisirs, quitte à brader, pour quelques années de plaisir, la vie éternelle entière.

Alors Dieu, comme un père, et marie plus tendrement comme une mère, nous éduquent.

Souvent, ils n'ont pas à faire autre chose que de laisser faire les lois immanentes de ce monde.

Exemple: tel personne, qui a tout mis dans la recherche du pouvoir, se retrouve à 40 ans, seule et angoissée dans un monde insensé.

Le but est de nous rendre notre totale liberté à l'heure voulue.

Evidement, c'est humiliant et je suis sûr que tout votre être dit: "Mais non, j'ai 20 ans, Je suis un adulte."

De fait, quand nous nous regarderone rétrospectivement de là-haut, nous verrons que c'est une vraie cours de récrétion, ce monde....

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Arnaud
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manuel



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MessageSujet: Re: "Je vais leur envoyer une puissance d'égarement"   Mar 27 Sep 2005, 14:27

Cher Arnaud,


Vous écrivez :


Citation :
""Vous ne vous en sortirez pas ainsi avec moi""

No problemo. (j'avais écrit ma réponse hier soir mais à la prévisualisation, le message était perdu Crying or Very sad )


Citation :
""Les puissances de ce monde n'ont de puissance sur vous que si Dieu, cause première de tout, le veut.""

Preuve que nous ne connaissons pas Sa Volonté. Le Christ le dit de ses vrais frères et soeurs : ce sont ceux qui font la Volonté du Père. Et la Passion et la Crucifixion sont aussi la Volonté du Père selon la prière du Christ (que cela s'accomplisse selon Ta volonté et non la mienne). Que Dieu le permette c'est-à-dire laisse le monde agir selon ses propres lois, ne veut pas dire stricto sensu qu'IL veuille à la manière d'une volonté humaine. Penser la Volonté du Père ainsi c'est tomber sous le coup d'une contradiction logique.


Citation :
""Dieu lui même, de l'autre côté, ne se dédoinera pas de sa responsbilité. Il se justifiera et réalisera cette promesse...""


Responsabilité? Se justifier? De quel droit demanderait-on à Dieu cela ? Cette mise en accusation de nos malheurs (car il faut bien toujours un coupable, n'est-ce pas?) ? Nous méconnaissons tout simplement l'Amour de Dieu pour reconnaître en Lui la Source de toute vie. Dire de Dieu qui veut un peu ou beaucoup de nos malheurs s'est une forme de fatalité à ce monde... Le seul fatalisme que je connaisse si encore cela peut porter ce nom, c'est la fatalité de l'Amour, que Quelqu'un m'aime!


Citation :
"""Heureux les assoiffés de justice. Le Royaume de Dieu est à eux."""


Exemple mal choisi alors. Les béatitudes nous exposent une logique inconnue de ce monde, qui le prend à l'envers. C'est le sommet du paradoxe. Par ailleurs plus loin dans les Béatitudes, il écrit le sens de cette justice : ""Heureux les persécutés pour la justice car le Royaume des Cieux est à eux. Heureux êtes-vous quand on vous insultera...à cause de moi...c'est bien ainsi qu'on a persécuté les prophètes, vos devanciers""(Mt 5, 10-11, Bible de Jérusalem).

Le Royaume de Dieu est donc autre. C'est l'Amour de Dieu qui est Autre. Non que Dieu ait voulu la persécution de Ses enfants ( c'est le principal obstacle de l'Islam face à la Passion et la Crucifixion) mais elle nous révéle de fait la logique même de ce monde.


Citation :
""Et vous direz, comme ces enfants devenus adultes : "Jadis, Seigneur, je disais que vous ne pouviez me donner une fessée par l'intermédiaire de vos créatures pour me sauver. et merci de m'avoir sauvé quand même
."

On parie?""


Je dirai alors : ""J'accepte la fessé de l'autre pour Ton Nom Seigneur et la Ta Gloire. Afin de résister à la violence de ce monde et témoigner de la Vérité de Ton Amour que Ton Fils nous a révélé pour nous sauver.""


Je parie!


Cordialement.

N.B. : Nous ne sommes pas loin finalement. J'évite simplement un discours emprunt d'une logique mondaine ni plus ni moins.


Manuel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Je vais leur envoyer une puissance d'égarement"   Mar 27 Sep 2005, 15:56

Cher Manuel,

Il y a certes une infinité d'amour en Dieu qui rend la profondeur de ses volontés impossible à totalement comprendre. Pourtant, cela ne veut pas dire que nos analogies humaines comme "Dieu agit comme nous comme un père" "Comme une mère" aussi, ne veulent rien dire.


Citation :
[quote="manuel"]
Citation :
""Dieu lui même, de l'autre côté, ne se dédoinera pas de sa responsbilité. Il se justifiera et réalisera cette promesse...""


Responsabilité? Se justifier? De quel droit demanderait-on à Dieu cela ? Cette mise en accusation de nos malheurs (car il faut bien toujours un coupable, n'est-ce pas?) ? Nous méconnaissons tout simplement l'Amour de Dieu pour reconnaître en Lui la Source de toute vie.

Parce que nos maux ne viennent absolument pas tous de nous-mêmes. Prenez ces deux jeune filles qui se suicident ensemble parce que "La vie n'a pas de sens", vous ne trouverez pas d'autre cause à leur nihilisme que celle-ci: LE SILENCE DE DIEU (silence que le Christ lui-même n'a pas vécu au jardin des Oliviers mais seulement à la croix puisqu'un ange vint le consoler).
Bien sûr que Dieu a voulu se taire jusqu'au bout en ne leur envoyant pas un ange pour leur dire: "Stop! tenez bon. Y a un sens". Jésus lui-même le reconnait:

Citation :
Matthieu 13, 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!

Par contre une chose est sûre: C'est ainsi que Dieu a SAUVE ces jeunes filles. Soyez en certain. Car le salut est ouvert d'abord aux coeur brisés et non d'abord aux gens bien comme il faut.

Citation :
"""Heureux les assoiffés de justice. Le Royaume de Dieu est à eux."""

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Arnaud
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Scat



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MessageSujet: Re: "Je vais leur envoyer une puissance d'égarement"   Mar 27 Sep 2005, 16:35

Citation :
e vais leur envoyer une puissance d égarement de peur qu ils ne changent , ne se convertissent et qu ' ils se sauvent.

euh...y'a comme un problème là non ? :twisted:
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Philos



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MessageSujet: Re: "Je vais leur envoyer une puissance d'égarement"   Mar 27 Sep 2005, 16:40

On peut tirer, pour notre conduite personnelle, un autre enseignement de l'histoire triste de ces 2 adolescentes... peut-être que personne n'a trouvé un moment pour leur parler du message du Christ... d'ou le devoir d'introspection concernant nos activités apostoliques ou leur absence...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Je vais leur envoyer une puissance d'égarement"   Mar 27 Sep 2005, 17:17

Philos a écrit:
On peut tirer, pour notre conduite personnelle, un autre enseignement de l'histoire triste de ces 2 adolescentes... peut-être que personne n'a trouvé un moment pour leur parler du message du Christ... d'ou le devoir d'introspection concernant nos activités apostoliques ou leur absence...

Cela aussi, Dieu en est cause première.

Prenez l'exemple de Corneille à qui Dieu annonça l'Evangile en direct : Si Dieu le veut, il prend un apôtre et l'envoie par vil expres (aujoiurd'hui, il a Internet):

Citation :
Actes 10, 1 Il y avait à Césarée un homme du nom de Corneille, centurion de la cohorte Italique.
Actes 10, 2 Pieux et craignant Dieu, ainsi que toute sa maison, il faisait de larges aumônes au peuple juif et priait Dieu sans cesse.
Actes 10, 3 Il eut une vision. Vers la neuvième heure du jour, l'Ange de Dieu - il le voyait clairement - entrait chez lui et l'appelait: "Corneille!"
Actes 10, 4 Il le regarda et fut pris de frayeur. "Qu'y a-t-il, Seigneur?" Demanda-t-il. - "Tes prières et tes aumônes, lui répondit l'ange, sont montées devant Dieu, et il s'est souvenu de toi.
Actes 10, 5 Maintenant donc, envoie des hommes à Joppé et fais venir Simon, surnommé Pierre.
Actes 10, 6 Il loge chez un certain Simon, un corroyeur, dont la maison se trouve au bord de la mer."
Actes 10, 7 Quand l'ange qui lui parlait fut parti, Corneille appela deux de ses domestiques ainsi qu'un soldat pieux, de ceux qui lui étaient attachés,
Actes 10, 8 et après leur avoir tout expliqué, il les envoya à Joppé.


C'est pourquoi, il vaut mieux dire: "Ces deux jeunes filles sont dans les mains de Dieu. Pas de crainte. Jésus, qui est mort pour elles, sait ce qui est bon pour leur âme."

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Arnaud
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manuel



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MessageSujet: Re: "Je vais leur envoyer une puissance d'égarement"   Mar 27 Sep 2005, 18:42

Cher Arnaud,

Citation :
""Il y a certes une infinité d'amour en Dieu qui rend la profondeur de ses volontés impossible à totalement comprendre. Pourtant, cela ne veut pas dire que nos analogies humaines comme "Dieu agit comme nous comme un père" "Comme une mère" aussi, ne veulent rien dire.""


Je ne veux pas dire que ces analogies ne signifient rien. Au contraire c'est leur sens qui posent problème. C'est un des problèmes du langage des évangiles notamment de l'usage des paraboles. Jésus nous parle avec le langage de ses contemporains, c'est-à-dire à partir de représentations violentes pour montrer leur inanité et provoquer la Révélation. Ce qui ne veut surtout pas dire alors que Dieu est comme décrit, toujours limité par des mots, mais que notre compréhension de Son Mystère (Son Amour) peut grandir...


Citation :
"" Parce que nos maux ne viennent absolument pas tous de nous-mêmes. Prenez ces deux jeune filles qui se suicident ensemble parce que "La vie n'a pas de sens", vous ne trouverez pas d'autre cause à leur nihilisme que celle-ci: LE SILENCE DE DIEU (silence que le Christ lui-même n'a pas vécu au jardin des Oliviers mais seulement à la croix puisqu'un ange vint le consoler). ""

Non bien entendu comme par exemple les catastrophes naturelles ou extérieures à ma volonté. Mais c'est surtout notre manière de voir qui est en jeu. Et culturellement les manières d'appréhender une douleur physique ou morale par exemple, sont trés différentes (soutien de la famille, du clan, du village bref de toute communauté etc...). Des choses terribles arriveront toujours et à chacun mais notre manière de les surmonter dépend intégralement de notre manière de les intégrer mentalement (moralement, psychologiquement etc...).

Certainement est-ce ce qui manquait aux jeunes filles, des repères suffisamment stables.

Ce qu'on élude en passant de ces filles à Dieu directement (et accuser Dieu de son silence) c'est le rôle de la communauté, des autres... Le Christ certes nous montre que la société le condamnait à mort mais par sa Résurrection, nous révèle comment ils étaient dans le faux et sur quoi justement, se maintient l'ordre d'une société, sur ses boucs émissaires.


Citation :
""Bien sûr que Dieu a voulu se taire jusqu'au bout en ne leur envoyant pas un ange pour leur dire: "Stop! tenez bon. Y a un sens". Jésus lui-même le reconnait""


Mais même ainsi étaient-elles prés à l'entendre librement ? Mais ce n'est pas elle les premières concernées mais la communauté dont elles faisaient parties, qui eux doutent toujours qu'il y ait un sens...


Cordialement,


Manuel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Je vais leur envoyer une puissance d'égarement"   Mar 27 Sep 2005, 19:47

Citation :
Mais même ainsi étaient-elles prés à l'entendre librement ? Mais ce n'est pas elle les premières concernées mais la communauté dont elles faisaient parties, qui eux doutent toujours qu'il y ait un sens...

Cher Manuel,
Les désespérés ont, en fait, sans le savoir, soif du vrai Dieu. C'est ce que dit saint Augustin, se souvenant de son passé de païens:
Citation :
"Avant de te connaître, je t'ai aimé, Dieu Infini. Mais je ne le savais pas."

Dieu le sait et Dieu a le temps. C'est pourquoi il laisse faire souvent, jusqu'au bout du désespoir, son absence.

La seule chose que JAMAIS, il ne permet, c'est que nous soyons tentés à l'heure de la mort par Lucifer et sa proposition nde l'enfer au delà de nos forces.

Tout le reste, il le permet et même le veut, comme Père, car il fait tout tourner, y compris nos péchés (pas le blasphème contre l'Esprit bien sûr), y compris nos douleur, à notre salut éternel.

C'est pourquoi je n'ai aucune difficulté à lire selon leur sens propre les milliers de textes bibliques où Dieu s'attribue la responsabilité première, pour notre salut, de nos souffrances.

"Je les ai livré à leur coeur endurci". (Psaume).
"Je vous enverrai les fléaux écrits dans ce livre" (Apocalypse).

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Arnaud
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jeanpierre



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MessageSujet: Re: "Je vais leur envoyer une puissance d'égarement"   Mar 27 Sep 2005, 22:21

quand la parole dit je vais leur envoyer une puissance dégarement

ne serait ce pas pour que les hommes louent le seigneur chacun a leur façon,car DIEU semble se complaire dans la diversité



http://centredepaix.org/LieuxInspirants/LieuxSacres1.html

magnifique


et puis un jour les hommes parleront se nouveau le meme langage .....
AU CIEL
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manuel



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MessageSujet: Re: "Je vais leur envoyer une puissance d'égarement"   Mer 28 Sep 2005, 01:10

Cher Arnaud,

Citation :
Tout le reste, il le permet et même le veut, comme Père, car il fait tout tourner, y compris nos péchés (pas le blasphème contre l'Esprit bien sûr), y compris nos douleur, à notre salut éternel.

C'est pourquoi je n'ai aucune difficulté à lire selon leur sens propre les milliers de textes bibliques où Dieu s'attribue la responsabilité première, pour notre salut, de nos souffrances.

"Je les ai livré à leur coeur endurci". (Psaume).
"Je vous enverrai les fléaux écrits dans ce livre" (Apocalypse).

Textes écrits par des hommes pour des hommes sous l'influence de l'Esprit de Vérité. Seul l'Evangile permet de les comprendre à la lumière de l'Amour de Dieu. Dieu ne s'attribue pas tant la responsabilité que la Christ a donné sa vie, Lui l'Innocent, mais afin que nous vivions tous. Car ce qui prime pour Dieu, c'est la vie, la vie éternelle.

Dieu s'attribue cette responsabilité car c'est ce que veulent croire et ne peuvent que comprendre les hommes. Cela afin que leur soit révélé l'Unique Amour.


Qu'es-ce qui me permet de l'affirmer? La Passion et la Crucifixion : "Ils m'ont haï sans raison". Nous avons crucifié le Fils mais telle était la Volonté du Père. Là est le secret, la réponse, le sens de toute cette violence absurde. Et la Résurrection enfin. Je reprends là à mon compte la vérité de tout chrétien à son origine.


Et que nous montre la Passion et la Crucifixion ? Les hommes ont besoin de mettre à mort celui qui les gêne, de faire porter sur lui tout le mal qui les affectent. Et Un s'est offert afin de ne pas participer à cette violence qui emporte tout et contamine tout le monde (y compris les disciples).

Nous devons imiter le Christ et ne pas suivre et ne pas se laisser contaminer par cette violence...



Cordialement,

Manuel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Je vais leur envoyer une puissance d'égarement"   Mer 28 Sep 2005, 13:57

Cher JeanPierre,

Citation :
quand la parole dit je vais leur envoyer une puissance dégarement

ne serait ce pas pour que les hommes louent le seigneur chacun a leur façon,car DIEU semble se complaire dans la diversité

Je dirais que Dieu aime la DIVERSITE, mais il peut vouloir la division ou la confusion (donc un mal), provisoirement (sur terre) non pour elles mêmes, mais parce qu'elles produisent de la faiblesse, donc de l'humilité.

Il ne faut pas tourner autour du pot: La première division imposée par Dieu à l'humanité est racontée dans l'épisode de la tour de Babel:
Le texte le dit avec précision:
Citation :
Genèse 11, 6 Et Yahvé dit: "Voici que tous font un seul peuple et parlent une seule langue, et tel est le début de leurs entreprises!Maintenant, aucun dessein ne sera irréalisable pour eux.
Genèse 11, 7 Allons! Descendons! Et là, confondons leur langage pour qu'ils ne s'entendent plus les uns les autres."
Genèse 11, 8 Yahvé les dispersa de là sur toute la face de la terre et ils cessèrent de bâtir la ville.

C'est donc bien l'ORGUEIL qui sort de l'unité qui déplait à Dieu.

Mais, dans l'autre monde, Dieu unifiera dans l'humilité et l'amour toute l'humanité:
Citation :
Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les mène; elles écouteront ma voix; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur;

Dieu a toujours agi ainsi, dès qu'il a vu l'orgueil:

Exemple: L'islam, après sa grosse tête liée à ses victoires militaires (divisé en chiites et sunnites).
Le christanisme (orthodoxie/catholiscisme).
Le catholiscisme puissant et orgueilleux au XVI° s. (division protestante).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: "Je vais leur envoyer une puissance d'égarement"   Mer 28 Sep 2005, 14:01

Citation :
Textes écrits par des hommes pour des hommes sous l'influence de l'Esprit de Vérité. Seul l'Evangile permet de les comprendre à la lumière de l'Amour de Dieu. Dieu ne s'attribue pas tant la responsabilité que la Christ a donné sa vie, Lui l'Innocent, mais afin que nous vivions tous. Car ce qui prime pour Dieu, c'est la vie, la vie éternelle.

Dieu n'est pas, en lui-même et comme cause directe cause de ce qui frappe nos réussites mondaines. Il est certrain que les lois qu'il a mises dans le monde suffisent souvent.

Mais, toujours compte tenu de ce salut, il y a quelques petites choses dont il est directement le maître donc le responsable:

- Le fait qu'il se cache provisoirement.
- Le fait qu'il ne vient pas nous chercher par Assomption avant que notre corps ne meurt.

Sainte Thérèse décrivait cela en disant:
Citation :
"Dieu torture admirablement ceux qui s'approchent de lui."

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MessageSujet: Re: "Je vais leur envoyer une puissance d'égarement"   Mer 28 Sep 2005, 17:16

Cher Arnaud,


Citation :
Mais, toujours compte tenu de ce salut, il y a quelques petites choses dont il est directement le maître donc le responsable:

- Le fait qu'il se cache provisoirement.
- Le fait qu'il ne vient pas nous chercher par Assomption avant que notre corps ne meurt.


C'est le Mystère de l'Amour. Et gageons que nous n'y connaissons encore pas grand chose à part ce qui nous a été révélé.

Je suis d'accord avec cela mais je vois cela comme des signes de Son Amour, paradoxale pour notre raison humaine, ce que vous appelez le silence de Dieu et nous laisser dans notre finitude, c'est d'ailleurs la condition équivalente de l'appréhension humaine du mystère de Dieu (le vide laissé est celui rempli par nos représentations "violentes" de la divinités).

Cordialement,


Manuel
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MessageSujet: Re: "Je vais leur envoyer une puissance d'égarement"   Mer 28 Sep 2005, 17:23

Citation :
Je suis d'accord avec cela mais je vois cela comme des signes de Son Amour, paradoxale pour notre raison humaine,

Ce signe de son amour, appliqué aux deux jeunes filles de 14 ans, les a conduit au suicide...
Citation :
"La vie n'a pas de sens".

... et, j'en suis convaincu, à leur salut:

"Il a essuyé toutes les larmes de leurs yeux" (Apocalypse).

Il faut regarder ce Mystère en face. Il est la réalité de l'éducation de Dieu sur nous:
Citation :
"Si le grain de blé ne meurt pas..."

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Arnaud
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MessageSujet: Re: "Je vais leur envoyer une puissance d'égarement"   Mer 28 Sep 2005, 18:22

Cher Arnaud,


""Ce signe de son amour, appliqué aux deux jeunes filles de 14 ans, les a conduit au suicide... Citation:
"La vie n'a pas de sens". ""

Ce n'est pas cela qui les a conduit au suicide. Il ne faut pas confondre signe et le réferent, à savoir le signe de l'amour et l'Amour même.

C'est leur représentation du sens de la vie, de cette absurdité et du non-sens (voir Camus) qui les y amenait (représentation véhiculée par tous finalement, la société des hommes, notre part de responsabilité). Car si elles connaissaient vraiment cette Amour, elles ne se seraient pas suicidées.

Vous savez comme moi l'ambivalence du signe. Dans les évangiles, le Christ nous en donne la clé.



""...et, j'en suis convaincu, à leur salut:

"Il a essuyé toutes les larmes de leurs yeux" (Apocalypse).

Il faut regarder ce Mystère en face. Il est la réalité de l'éducation de Dieu sur nous: Citation:
"Si le grain de blé ne meurt pas..." ""

Le salut c'est de par leur geste, l'inanité et la vacuité de leur représentation et sur quoi elle reposait : la logique du monde et cela depuis le commencement (péché originel). L'Amour de Dieu est la vérité du désir. Et dans l'autre monde, cela doit apparaître bien plus clairement car déjà plus de ce monde.


cordialement,


Manuel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Je vais leur envoyer une puissance d'égarement"   Mer 28 Sep 2005, 20:04

Cher Manuel,
Citation :
C'est leur représentation du sens de la vie, de cette absurdité et du non-sens (voir Camus) qui les y amenait (représentation véhiculée par tous finalement, la société des hommes, notre part de responsabilité). Car si elles connaissaient vraiment cette Amour, elles ne se seraient pas suicidées.

Cette représentation n'existe bien sûr, que parce que Dieu, se cache. REt Dieu se cache pour des raisons précises, liées à notre bien éternel.

Comme dit l'Ecriture, quand le Christ est apparu aux deux jeunes filles, aussitôt après leur saut mortel, "Il a balayé l'Antéchrist par le soufle de sa Venue" (2 Thess. 2). Il reste à prier pour elles afin qu'elles se tournent vers lui et non vers l'autre choix.

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Arnaud
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manuel



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MessageSujet: Re: "Je vais leur envoyer une puissance d'égarement"   Mer 28 Sep 2005, 22:18

Cher Arnaud,

Citation :
Cette représentation n'existe bien sûr, que parce que Dieu, se cache. REt Dieu se cache pour des raisons précises, liées à notre bien éternel.

Comme dit l'Ecriture, quand le Christ est apparu aux deux jeunes filles, aussitôt après leur saut mortel, "Il a balayé l'Antéchrist par le soufle de sa Venue" (2 Thess. 2). Il reste à prier pour elles afin qu'elles se tournent vers lui et non vers l'autre choix


Oui je suis d'accord. Mais mon point de vue demeure anthropologique tant que la question de cette représentation n'est pas entièrement éluder.

Les raisons précises de Dieu sont justement ce Logos de l'amour de René Girard ou Logos de la Vie identifiée par Michel Henry qui sont le Logos oublié des hommes. C'est ce que je travaille.


Cordialement,


Manuel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Je vais leur envoyer une puissance d'égarement"   Jeu 29 Sep 2005, 07:47

Citation :
Les raisons précises de Dieu sont justement ce Logos de l'amour de René Girard ou Logos de la Vie identifiée par Michel Henry qui sont le Logos oublié des hommes. C'est ce que je travaille.

Je partage votre avis.
Tout est là. Tout est lié à la nature de la trinité et du salut que Dieu nous prépare.

La croix y est indispensable car elle produit les conditions de ce salut.

Mais c'est dur de ne pas voir encore s'épanouir les effets de gloire produits chez ces enfants broyés ici-bas poar la souffrance.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: "Je vais leur envoyer une puissance d'égarement"   Ven 25 Nov 2005, 18:32

Je fais remonter ce post avec un lien sur l'ANTECHRIST par Maria Valtorta

http://maria.valtorta.free.fr/ere_antichrist.htm
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: "Je vais leur envoyer une puissance d'égarement"   Ven 25 Nov 2005, 18:38

Wouahouu !!!! Ça c'est de la théologie Dumouchienne ou je ne m'y connais pas. De la haute voltige.

Je suis largué. Débrouillez-vous Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: "Je vais leur envoyer une puissance d'égarement"   Ven 25 Nov 2005, 23:12

:o

Arnaud, en remontant ce fil, que je n'avais pas suivi, j'ai lu l'histoire d'André, que j'ai trouvé très parlante.
Et, comme tu sais que je me pose toujours des questions, il m'en est sauté une à la figure.

Le sous-titre de cette histoire porte :

"Ne nous soumets pas à la tentation".

Mais, justement, c'est le fait qu'André ait été soumis à la tentation qui l'a sauvé en lui offrant l'occasion de faire craquer sa cuirasse d'orgueil.

S'il n'avait pas été soumis à la tentation, il risquait fort de rester l'homme arrogant et égoïste qu'il était.

Comment expliques-tu ce paradoxe ? C'est la tentation qui nous offre l'occasion de nous corriger de nos défauts et nous demandons à Dieu de ne pas nous y soumettre !
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"Je vais leur envoyer une puissance d'égarement"
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