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 L'évangile condamne-t-il le mariage ?

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Zeus



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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Ven 01 Juin 2007, 17:04

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est tout simplement que votre lecture de saint Paul est un pur contresens:

Citation :
1 Timothée 4, 1 L'Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, certains renieront la foi pour s'attacher à des esprits trompeurs et à des doctrines diaboliques,
1 Timothée 4, 2 séduits par des menteurs hypocrites marqués au fer rouge dans leur conscience: ces gens-là interdisent le mariage

Et vous dites que le mariage est interdit ! confused
Ce n'est pas parce que l'Eglise a mis un tas de textes sous le nom de Paul qu'ils sont du même auteur (voir le cas flagrant de l'Epître aux Hébreux).

Je préfère croire Paul sensé en lui retirant des écrits qui le contredisent plutôt que le constater fou en le croyant capable d'écrire tout et son contraire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Ven 01 Juin 2007, 18:32

Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est tout simplement que votre lecture de saint Paul est un pur contresens:

Citation :
1 Timothée 4, 1 L'Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, certains renieront la foi pour s'attacher à des esprits trompeurs et à des doctrines diaboliques,
1 Timothée 4, 2 séduits par des menteurs hypocrites marqués au fer rouge dans leur conscience: ces gens-là interdisent le mariage

Et vous dites que le mariage est interdit ! confused
Ce n'est pas parce que l'Eglise a mis un tas de textes sous le nom de Paul qu'ils sont du même auteur (voir le cas flagrant de l'Epître aux Hébreux).

Je préfère croire Paul sensé en lui retirant des écrits qui le contredisent plutôt que le constater fou en le croyant capable d'écrire tout et son contraire.

C'est Zeus dans le texte.

Il a son interprétation.

On lui oppose des textes manifestes.

Il les déclare faux et ajoutés par l'Eglise !

:foot: :gna:

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Zeus



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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Ven 01 Juin 2007, 21:34

Je ne l'ai pas dit "faux". Je l'ai dit attribué à tort.

Vous allez me soutenir que l'Epître aux Hébreux est de Paul, peut-être ?

Et si vous attribuez Timothée à Paul, vous avez une contradiction de plus sur les bras : vous êtes pour le mariage ? Alors vous êtes un mauvais chrétien au nom de certains passages. Vous êtes contre le mariage ? alors vous êtes un mauvais chrétien au nom d'autres passages.

Alors faisons un schisme, des excommunications, et des bûchers au nom d'écrits contradictoires auxquels vous attribuez la même autorité. C'est le même refrain depuis des siècles.


Dernière édition par le Ven 01 Juin 2007, 21:38, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Ven 01 Juin 2007, 22:28


Les évangiles sont des récits "légendés", Arnaud ; réveille-toi.


Je suis bien réveillé. Et je conteste votre affirmation.

Les évangiles sont des témoignages de gens ayant vu at ayant été bouleversés.

Pour répondre à Zeus:

La position de saint Paul sur le mariage est tout à fait celle de l'Eglise encore aujourd'hui. Elle se résume en trois propositions harmonieuses ensemble:

1° Le mariage est une grande chose, voulue par Dieu.

2° Et je rappelle à ceux qui sont mariés de vivre leur mariage.

3° A ceux qui ne sont pas mariés, je conseille A TITRE PERSONNEL, la vie consacrée. C'est la voie que j'ai prise.

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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Ven 01 Juin 2007, 22:33

1 Cor 7.27 Es-tu lié à une femme, ne cherche pas à rompre ce lien; n'es-tu pas lié à une femme, ne cherche pas une femme.
7.28 Si tu t'es marié, tu n'as point péché; et si la vierge s'est mariée, elle n'a point péché; mais ces personnes auront des tribulations dans la chair, et je voudrais vous les épargner.
7.29 Voici ce que je dis, frères, c'est que le temps est court; que désormais ceux qui ont des femmes soient comme n'en ayant pas.

Ce n'est pas une apologie du mariage.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Sam 02 Juin 2007, 09:38

Zeus a écrit:
1 Cor 7.27 Es-tu lié à une femme, ne cherche pas à rompre ce lien; n'es-tu pas lié à une femme, ne cherche pas une femme.
7.28 Si tu t'es marié, tu n'as point péché; et si la vierge s'est mariée, elle n'a point péché; mais ces personnes auront des tribulations dans la chair, et je voudrais vous les épargner.
7.29 Voici ce que je dis, frères, c'est que le temps est court; que désormais ceux qui ont des femmes soient comme n'en ayant pas.

Ce n'est pas une apologie du mariage.

Ce n'est pas un rejet du mariage. Encore moins une condamnation.

C'est un CONSEIL PERSONNEL DE SAINT PAUL.

Il le précise même explicitement le caractère PERSONNEL de ce conseil :



Citation :
1 Corinthiens 7, 25 Pour ce qui est des vierges, je n'ai pas d'ordre du Seigneur, mais je donne un avis en homme qui, par la miséricorde du Seigneur, est digne de confiance.
1 Corinthiens 7, 26 Je pense donc que c'est une bonne chose, en raison de la détresse présente, que c'est une bonne chose pour l'homme d'être ainsi.
1 Corinthiens 7, 27 Es-tu lié à une femme? Ne cherche pas à rompre. N'es-tu pas lié à une femme? Ne cherche pas de femme.




Il y a donc une très grande différence de ton avec ce qu'il est sûr de venir de Dieu:
Citation :

Tite 3, 8 Elle est sûre cette parole et je tiens à ce que, sur ce point, tu sois catégorique, afin que ceux qui ont placé leur foi en Dieu aient à coeur d'exceller dans la pratique du bien. Voilà qui est bon et utile aux hommes.



Bref, le conseil perso de Paul consiste en ceci (je le reformule en terme modernes : 8)

Si tu te convertis soudain au christianisme, reste avec la femme si tu était marié. Ne cherche pas particulièrement à te marié si tu était seul. Bref: cool ! Ne change pas ta vie !

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Zeus



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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Sam 02 Juin 2007, 16:06

Et bien si : il dit expressément de changer sa vie car ces mariés ne doivent plus baiser : "que désormais ceux qui ont des femmes soient comme n'en ayant pas."

Et la logique interne est l'imminence de la fin des temps : "c'est que le temps est court;"
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Wàng



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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Sam 02 Juin 2007, 16:46

N'importe quoi, Zeus...vous interprétez cette phrase d'une façon totalement tordue. Paul veut dire que les époux doivent être disponibles à Dieu comme les consacrés. Ailleurs il dit qu'il vaut mieux prendre femme que brûler de désir, et autre part encore qu'il n'est pas bon que les époux se privent l'un de l'autre !
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Sam 02 Juin 2007, 16:51

Zut, Wàng, j'allais dire :
Mais oui, Zeus, vous avez raison : toute ce qui nous est rapporté par Paul (et les autres rédacteurs) baigne dans une ambiance "d'imminence de la fin des temps" ; ces auteurs semblent avoir vécu une expérience hors du commun, leur logique humaine en est bousculée : cela se ressent dans leurs écrits, et dans les conseils qu'ils donnent.

(Dieu tarde à réaliser ses promesses ? (depuis 2.000 ans, qu'attend-il ? nous tromperait-il ? ...) oui, j'en suis aussi à m'interroger, pourquoi une telle expérience initiale pour ces hommes (Paul, et les autres auteurs, quels qu'ils soient), et depuis des siècles, rien ne semble se passer ? et les préceptes écrits dans cette ambiance ne semblent pour être pertinents, pour nous, 2.000 ans après..)

Maintenant, ces ecrits ne sont pas particulièrement "à prendre à la lettre" , au sens coranique du terme ; ils doivent êtres compris : je suis sûr que votre intelligence vous permet de faire la part des choses ? Sinon, effectivement, nous pourrons vous répondre une fois que c'est juste, une autre fois que c'est faux, comme cela vient de se passer avec Wàng..
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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Sam 02 Juin 2007, 16:56

Cette phrase, à mon sens, est une invitation à s'abandonner à la providence, en compatibilité avec son état de vie. Smile Conseil valable pour les consacrés comme pour les époux. Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Sam 02 Juin 2007, 18:59

Mouche-Du-Coche a écrit:
Zut, Wàng, j'allais dire :
Mais oui, Zeus, vous avez raison : toute ce qui nous est rapporté par Paul (et les autres rédacteurs) baigne dans une ambiance "d'imminence de la fin des temps" ; ces auteurs semblent avoir vécu une expérience hors du commun, leur logique humaine en est bousculée : cela se ressent dans leurs écrits, et dans les conseils qu'ils donnent.

(Dieu tarde à réaliser ses promesses ? (depuis 2.000 ans, qu'attend-il ? nous tromperait-il ? ...) oui, j'en suis aussi à m'interroger, pourquoi une telle expérience initiale pour ces hommes (Paul, et les autres auteurs, quels qu'ils soient), et depuis des siècles, rien ne semble se passer ? et les préceptes écrits dans cette ambiance ne semblent pour être pertinents, pour nous, 2.000 ans après..)

Maintenant, ces ecrits ne sont pas particulièrement "à prendre à la lettre" , au sens coranique du terme ; ils doivent êtres compris : je suis sûr que votre intelligence vous permet de faire la part des choses ? Sinon, effectivement, nous pourrons vous répondre une fois que c'est juste, une autre fois que c'est faux, comme cela vient de se passer avec Wàng..

Saint Paul s'oppose plusieurs fois et de manière formelle à ce sentiment d'excitation eschatologique.

Il dénonce violemment ceux qui disent de ne pas se marier parce que la fin du monde est là.

Il dit même que la foin du monde ne peut venir car des signes restent à réaliser:
Citation :

2 Théssaloniciens 2, 1 Nous vous le demandons, frères, à propos de la Venue de notre Seigneur Jésus Christ et de notre rassemblement auprès de lui,
2 Théssaloniciens 2, 2 ne vous laissez pas trop vite mettre hors de sens ni alarmer par des manifestations de l'Esprit, des paroles ou des lettres données comme venant de nous, et qui vous feraient penser que le jour du Seigneur est déjà là.
2 Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie

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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Sam 02 Juin 2007, 19:32

Il s'y oppose, je préfére dire qu'il le recadre : "ne vous laissez pas trop vite mettre hors de sens.."
Si certains croyants (ceux à qui il s'adresse) ont tort de de laisser aller à un "sentiment d'exitation eschatologique" (qui leur fait avoir un comportement erroné, et Paul les reprends), Paul aussi vit de cette attente : "Nous, les vivants, nous qui seront encore là pour l'Avénement de notre Seigneur..."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Sam 02 Juin 2007, 21:06

Citation :
"Nous, les vivants, nous qui seront encore là pour l'Avénement de notre Seigneur..."

Il ne se voit pas vivant à cette époque. Il sait qu'il mourra avant:
Citation :

Philippiens 1, 21 Pour moi, certes, la Vie c'est le Christ, et mourir représente un gain.
Philippiens 1, 22 Cependant, si la vie dans cette chair doit me permettre encore un fructueux travail, j'hésite à faire un choix...
Philippiens 1, 23 Je me sens pris dans cette alternative: d'une part, j'ai le désir de m'en aller et d'être avec le Christ, ce qui serait, et de beaucoup, bien préférable;
Philippiens 1, 24 mais de l'autre, demeurer dans la chair est plus urgent pour votre bien.

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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Sam 02 Juin 2007, 21:21

Il n'a pas dit (ce qu'il dit en Philippiens) au même moment ; et cela a du sens...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Sam 02 Juin 2007, 21:40

Il est théologien. Il sait parfaitement que les signes de la fin du monde ne sont pas réalisés.

De même aujourd'hui: les théologiens de l'eschatologie savent que la fin des fins n'est pas pour dans un ans ni même trente ans. Trop de signes sont à réaliser (Apostasie généralisée, Antéchrist, conversion d'Israël au Christ etc.)

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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Sam 02 Juin 2007, 23:01

Galates 4.4 : "Lorsque les temps furent accomplis, Dieu envoya son Fils"
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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Sam 02 Juin 2007, 23:07

Mouche-Du-Coche a écrit:
Zut, Wàng, j'allais dire :
Mais oui, Zeus, vous avez raison : toute ce qui nous est rapporté par Paul (et les autres rédacteurs) baigne dans une ambiance "d'imminence de la fin des temps" ; ces auteurs semblent avoir vécu une expérience hors du commun, leur logique humaine en est bousculée : cela se ressent dans leurs écrits, et dans les conseils qu'ils donnent.
L'expérience en question est la catastrophe cosmique que représente la destruction du Temple par Titus puis Hadrien.

Citation :
Maintenant, ces ecrits ne sont pas particulièrement "à prendre à la lettre" , au sens coranique du terme ; ils doivent êtres compris : je suis sûr que votre intelligence vous permet de faire la part des choses ? Sinon, effectivement, nous pourrons vous répondre une fois que c'est juste, une autre fois que c'est faux, comme cela vient de se passer avec Wàng..
Maintenant que vous constatez l'erreur de pronostic, vous cherchez à la minimiser en niant la logique apocalyptique de Paul qui était partagée par d'autres courants chrétiens : "Je n'ai pas dispersé d'enfants pour l'Archonte" dit un texte dont je n'ai pas le titre en tête.
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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Sam 02 Juin 2007, 23:36

Zeus a écrit:
L'expérience en question est la catastrophe cosmique que représente la destruction du Temple par Titus puis Hadrien
Oui, pour un historien qui se base sur les textes ; pour un chrétien, c'est une toute autre expérience, et qui n'a rien à voir : celle de la réception du Saint-Esprit, telle que décrite en Actes 2 et suivants.

Citation :
Maintenant que vous constatez l'erreur de pronostic, vous cherchez à la minimiser en niant la logique apocalyptique de Paul qui était partagée par d'autres courants chrétiens : "Je n'ai pas dispersé d'enfants pour l'Archonte" dit un texte dont je n'ai pas le titre en tête.
Pas du tout, je ne minimise ni ne nie la logique apocalyptique de Paul : en dehors de cette logique, les textes sont incompréhensibles pour les chrétiens ; alors pour les athées..
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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Lun 04 Juin 2007, 14:39

Mouche-Du-Coche a écrit:
Zeus a écrit:
L'expérience en question est la catastrophe cosmique que représente la destruction du Temple par Titus puis Hadrien
Oui, pour un historien qui se base sur les textes ; pour un chrétien, c'est une toute autre expérience, et qui n'a rien à voir : celle de la réception du Saint-Esprit, telle que décrite en Actes 2 et suivants.
Ceci n'est pas une expérience de Paul.
D'autant plus que les Actes sont postérieurs aux Epîtres.

Citation :
Citation :
Maintenant que vous constatez l'erreur de pronostic, vous cherchez à la minimiser en niant la logique apocalyptique de Paul qui était partagée par d'autres courants chrétiens : "Je n'ai pas dispersé d'enfants pour l'Archonte" dit un texte dont je n'ai pas le titre en tête.
Pas du tout, je ne minimise ni ne nie la logique apocalyptique de Paul : en dehors de cette logique, les textes sont incompréhensibles pour les chrétiens ; alors pour les athées..
Les textes sont beaucoup plus compréhensibles pour les athées que pour les chrétiens.
Les athées les étudient comme ceux de n'impoorte quelle religion avec son évolution et ses contradictions.
Le chrétien nie toute évolution et toute contradiction dans sa religion. Il est donc incapable d'analyser objectivement un texte qui témoignerait de ce genre de chose.
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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Lun 04 Juin 2007, 14:58

Citation :
Les textes sont beaucoup plus compréhensibles pour les athées que pour les chrétiens.
Les athées les étudient comme ceux de n'impoorte quelle religion avec son évolution et ses contradictions.
Le chrétien nie toute évolution et toute contradiction dans sa religion. Il est donc incapable d'analyser objectivement un texte qui témoignerait de ce genre de chose.

Mr.Red

Problème: ceux qui ont écrit ces textes étaient croyants.

Et pour le moment, votre compréhension d'athée ma laisse muet d'étonnement tant les contresens sautent à chaque message !

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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Lun 04 Juin 2007, 15:15

Je ne nie pas que le rédacteur d'un texte soit croyant.

Lorsque que le rédacteur du proto-Marc fait mourir Jésus en 70, il croit sans doute à ce qu'il écrit.

Lorsque des rédacteurs ultérieurs le font mourir 12 ou 40 ans plus tôt avec d'excellentes raisons théologiques, ils croient sans doute à ce qu'ils écrivent.

Mais le croyant moderne ne peut pas admettre cette contradiction et ne peut donc pas étudier cette question avec objectivité.
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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Lun 04 Juin 2007, 17:08

Zeus a écrit:
Mouche-Du-Coche a écrit:
Zeus a écrit:
L'expérience en question est la catastrophe cosmique que représente la destruction du Temple par Titus puis Hadrien
Oui, pour un historien qui se base sur les textes ; pour un chrétien, c'est une toute autre expérience, et qui n'a rien à voir : celle de la réception du Saint-Esprit, telle que décrite en Actes 2 et suivants.
Ceci n'est pas une expérience de Paul.

Ah tiens ? puis-je avoir des précisions ?


Citation :
Le chrétien nie toute évolution et toute contradiction dans sa religion. Il est donc incapable d'analyser objectivement un texte qui témoignerait de ce genre de chose.
Là, je ne me reconnais pas trop..
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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Lun 04 Juin 2007, 22:15

Mouche-Du-Coche a écrit:
Zeus a écrit:
Ceci n'est pas une expérience de Paul.
Ah tiens ? puis-je avoir des précisions ?
Paul n'a jamais entendu parler de cette histoire.
Selon lui, il est devenu chrétien après s'être envolé jusqu'au troisième ciel.
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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Lun 04 Juin 2007, 22:22

Citation :
Selon lui, il est devenu chrétien après s'être envolé jusqu'au troisième ciel.

Troisième ciel = la vision du christ dans son corps de gloire.

Ne pas confondre avec le septième Ciel qui est la Vision béatifique de l'Essence même de Dieu.

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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Lun 04 Juin 2007, 22:34

Il s'agit d'une succession de cieux au dessus du sol.

Selon le modèle le plus courant, il y en a sept. Basilide en comptait 99.
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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Lun 04 Juin 2007, 22:56

Zeus a écrit:
Il s'agit d'une succession de cieux au dessus du sol.

Selon le modèle le plus courant, il y en a sept. Basilide en comptait 99.

Ce sont plutôt des étapes ers la vision béatifique, une sorte d'échelle spirituelle que Jacob vit en songe (Genèse).

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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Lun 04 Juin 2007, 23:15

Zeus a écrit:
Ceci n'est pas une expérience de Paul.
Paul n'a jamais entendu parler de cette histoire. (Actes 2, l'effusion de l'esprit)
Très heureux de l'apprendre ! cela confirme ma foi : Paul, sans connaître l'événement rapporté en Actes 2, mais l'ayant vécu 'en s'envoyant en l'air' tout seul dans son coin, va voir sa vie changer du tout au tout, comme les Apôtres qui, eux, ont vécu l'événement fondateur de la Pentecôte.

Sans avoir vécus le même épisode, ils en portent des fruits semblables : ceux qui sont appelés Pierre et Jean, de poltrons qu'ils étaient, deviennent assurés devant la foule (regardez Pierre s'adresser avec assurance aux pélerins) ; de pérsécuteur de croyants qu'était Saul, il devient zélé pour l'Evangile.. et leurs vies à tous prend une nouvelle direction (ne me dites pas que cela ne se voit pas dans les textes !) ; serait-ce que cet expérience est bien réélle ?
Ah, vraiment, Arnaud, ils sont bien ces mécréants !! discuter avec eux permet d'être conforté dans sa foi !!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Lun 04 Juin 2007, 23:49

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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Mar 05 Juin 2007, 00:00

Mouche-Du-Coche a écrit:
Zeus a écrit:
Ceci n'est pas une expérience de Paul.
Paul n'a jamais entendu parler de cette histoire. (Actes 2, l'effusion de l'esprit)
Très heureux de l'apprendre ! cela confirme ma foi : Paul, sans connaître l'événement rapporté en Actes 2, mais l'ayant vécu 'en s'envoyant en l'air' tout seul dans son coin, va voir sa vie changer du tout au tout, comme les Apôtres qui, eux, ont vécu l'événement fondateur de la Pentecôte.

Sans avoir vécus le même épisode, ils en portent des fruits semblables : ceux qui sont appelés Pierre et Jean, de poltrons qu'ils étaient, deviennent assurés devant la foule (regardez Pierre s'adresser avec assurance aux pélerins) ; de pérsécuteur de croyants qu'était Saul, il devient zélé pour l'Evangile.. et leurs vies à tous prend une nouvelle direction (ne me dites pas que cela ne se voit pas dans les textes !) ; serait-ce que cet expérience est bien réélle ?
Ah, vraiment, Arnaud, ils sont bien ces mécréants !! discuter avec eux permet d'être conforté dans sa foi !!
Je vous conseille vivement de collationner les Epîtres pour en extraire une biographie de Paul par Paul. Et vous verrez qu'il n'y a aucun rapport avec le récit des Actes.
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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Mar 05 Juin 2007, 00:08

Vous biaisez ! bien sûr, qu'on ne voit pas de rapport dans les faits : pas de langues de feu chez Paul, pas de glossolalie (à ce moment)... mais je parle du retentissement de cette expérience sur leurs comportements : lisez bien , vous verrez que les changements chez Paul et chez les récipiendaires des Actes sont de même nature ; vous n'allez pas me faire le coup du "glissement de sujet" ?
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Zeus



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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Mar 05 Juin 2007, 00:18

Paul ne parle nulle part de cette "expérience" !

Il dit qu'il a été enlevé au ciel et qu'il s'est rendu au Sinaï.

Des Apôtres, il ne connait que Céphas, Jacques, et Apollos.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Mar 05 Juin 2007, 00:31

Vous ne devriez pas discuter sur plusieurs sujets à la fois : vos réponses à mes messages ne sont pas pertinentes : on dirait que vous êtes ailleurs. Pourquoi me Parlez-vous de Céphas, Jacques et Apollos ?

Paul parle de son enlévement au ciel ; (donc Paul parle de son "expérience") ;
Les Apôtres vivent une descente du ciel sur leurs têtes;
Les uns et les autres reconnaissent que ceci a changé leur comportement.

C'est simple, non ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Mar 05 Juin 2007, 10:07

Zeus a écrit:
Paul ne parle nulle part de cette "expérience" !

Il dit qu'il a été enlevé au ciel et qu'il s'est rendu au Sinaï.


Au Sinaï ? Shocked :nawak:

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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Mar 05 Juin 2007, 10:39

Gal 1.15 Mais, lorsqu'il plut à celui qui m'avait mis à part dès le sein de ma mère, et qui m'a appelé par sa grâce,
1.16 de révéler en moi son Fils, afin que je l'annonçasse parmi les païens, aussitôt, je ne consultai ni la chair ni le sang,
1.17 et je ne montai point à Jérusalem vers ceux qui furent apôtres avant moi, mais je partis pour l'Arabie.

4.25 car Agar, c'est le mont Sinaï en Arabie
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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Mar 05 Juin 2007, 10:43

Mouche-Du-Coche a écrit:
Vous ne devriez pas discuter sur plusieurs sujets à la fois : vos réponses à mes messages ne sont pas pertinentes : on dirait que vous êtes ailleurs. Pourquoi me Parlez-vous de Céphas, Jacques et Apollos ?
Je ne discute que d'un sujet qui est la biographie de Paul.

Citation :
Paul parle de son enlévement au ciel ; (donc Paul parle de son "expérience") ;
Les Apôtres vivent une descente du ciel sur leurs têtes;
Les uns et les autres reconnaissent que ceci a changé leur comportement.
C'est simple, non ?
Les Actes sont postérieurs aux Epîtres, lesquelles Epîtres ne contiennent rien qui recoupe les Actes. C'est simple, non ?
Je vous conseille de potasser Justin de Samarie et ce qu'il dit des origines de l'Eglise.
Vous n'y trouverez rien non plus qui recoupe le récit des Actes.
C'est simple, non ?
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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Mar 05 Juin 2007, 13:54

J'oubliais que nous suivons deux voies parallèles : vous avec la biographie de Paul, moi avec la recherche de sens ; après tout, chacun fait son boulot !
Je vais de ce pas aller étudier ce Justin, je suis sûr que je vais y apprendre pleins de choses intéressantes.
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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Mar 05 Juin 2007, 15:32

Sage décision.
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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Mar 05 Juin 2007, 21:15

Au passage Mouche du Couche, repensez pendant votre lecture de qui est vivant à ce moment là.

Où sont les apotres ? Qui est à la tête de l'Eglise ? Avec les sources, bien entendu.
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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Mar 05 Juin 2007, 21:30

Notez aussi la naissance de Jésus dans un lieu particulier dans son Dialogue avec Tryphon ( passage 78 ) :wo
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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Mar 05 Juin 2007, 22:23

Il est bien, ce Justin.
Il s'est fait dire :
Citation :
"Prie avant tout pour que les portes de la lumière te soient ouvertes, parce que personne ne peut voir et comprendre, si Dieu et son Christ ne lui concèdent pas de comprendre "
Dites, Zeus et Copernic, vous priez ? parce que si ce n'est pas le cas -ce que je subodore- ,
il est dit ici que vous ne pigez rien à rien..
Ah, vraiment, il est bien, ce Justin ; je vais continuer mes recherches
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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Mer 06 Juin 2007, 12:04

L'Evangile aussi dit de prier. Ce n'est pas la question.

Et daignez mettre les références des passages que vous citez afin que l'on puisse en saisir le contexte.
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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Mer 06 Juin 2007, 13:49

Mouche-Du-Coche a écrit:
Il est bien, ce Justin.
Il s'est fait dire :
Citation :
"Prie avant tout pour que les portes de la lumière te soient ouvertes, parce que personne ne peut voir et comprendre, si Dieu et son Christ ne lui concèdent pas de comprendre "
Dites, Zeus et Copernic, vous priez ? parce que si ce n'est pas le cas -ce que je subodore- ,
il est dit ici que vous ne pigez rien à rien..
Ah, vraiment, il est bien, ce Justin ; je vais continuer mes recherches
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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Mer 06 Juin 2007, 14:31

Zeus a écrit:
L'Evangile aussi dit de prier. Ce n'est pas la question.
Mais si ! nous sommes en plein dans la question de la compréhension des Evangiles . Vous êtes Mahométan, maintenant ? (l'Evangile... à moins que vous n'en soyez resté au Ier..IIeme siècle ?)

Citation :
Et daignez mettre les références des passages que vous citez afin que l'on puisse en saisir le contexte.
Mille Pardons ! je me disais que le simple fait de rappeler ce passage vous ferait reconnaître immédiatement sa provenance :
cela vient de "Dialogue.. 7,3" : le vénérable et mystérieux Viellard rencontré sur la plage a terminé son entretien avec cette recommandation.
Je suis sûr que vous en percevez mieux la pertinence, maintenant.

Cela me semble plus délicat de procéder sans toujours mettre les références d'un texte : au lieu de l'asséner avec sa référence, boum comme un coup de massue sur son interlocuteur, je le propose à son entendement. C'est-y pas mieux ?
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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Mer 06 Juin 2007, 20:36

Mouche-Du-Coche a écrit:

Dites, Zeus et Copernic, vous priez ?

J'ai arrêté l'BIP intellectuel de la prière et accepter de me remettre en cause. ça m'a attiré plus d'amis et de raison.

Tente le, ça vaut le coup Very Happy
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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Mer 06 Juin 2007, 21:03

Copernic, je suis touché : tu prends soin de moi, de mes relations amicales et de ma santé intellectuelle. Je vais réflèchir à ta proposition.
En tout cas, sérieux, je suis content que toi, tu aies trouvé une voie qui te convienne mieux : y'a pas de choses plus importantes pour un mec
(sans rigoler, je suis sérieux)
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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Mer 06 Juin 2007, 21:21

Copernic a écrit:
Mouche-Du-Coche a écrit:

Dites, Zeus et Copernic, vous priez ?

J'ai arrêté l'BIP intellectuel de la prière et accepter de me remettre en cause. ça m'a attiré plus d'amis et de raison.

Tente le, ça vaut le coup Very Happy

Copernic... je vous remercie de respecter vos interlocuteurs. :|
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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Jeu 07 Juin 2007, 03:33

Proposer à quelqu'un une expérience positive est le respecter.
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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Jeu 07 Juin 2007, 04:02

Mouche-Du-Coche a écrit:
Zeus a écrit:
L'Evangile aussi dit de prier. Ce n'est pas la question.
Mais si ! nous sommes en plein dans la question de la compréhension des Evangiles . Vous êtes Mahométan, maintenant ?
Et donc vous ne comprendrez par le Coran si vous ne priez pas Allah et rien non plus aux Védas si vous ne priez pas Vichnou ?

Citation :
Citation :
Et daignez mettre les références des passages que vous citez afin que l'on puisse en saisir le contexte.
Mille Pardons ! je me disais que le simple fait de rappeler ce passage vous ferait reconnaître immédiatement sa provenance :
cela vient de "Dialogue.. 7,3" : le vénérable et mystérieux Viellard rencontré sur la plage a terminé son entretien avec cette recommandation.
Je suis sûr que vous en percevez mieux la pertinence, maintenant.
Si la prière conduit à la conclusion que les prophètes bibliques valent plus que les philosophes grecs, il est sage de s'en passer....
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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Jeu 07 Juin 2007, 04:18

Somebody : le mot que j'utilise est etymologiquement venu de la Bible. Me censurer c'est censurer aussi les paroles de la Bible.

Doit-on supprimer Genèse chapitre 38 ?

Remettez-vous en doute le plaisir personnel que procure la prière et qui est créé par soi-même ?

Et pour en revenir au sujet, je cite Justin Martyr lui-même :

Citation :
Là commencent les prières ardentes que nous faisons pour l'illuminé, pour nous-mêmes et pour tous les autres, dans l'espoir d'obtenir, avec la connaissance que nous avons de la vérité, la grâce de vivre dans la droiture des oeuvres et dans l'observance des préceptes, et de mériter ainsi le salut éternel. Quand la prière est terminée, nous nous saluons tous d'un baiser de paix

Comment une pensée peut-elle être ardente ?
Pourquoi cette envie de s'embrasser après ?

Bref passons... Arrow

Comment se fait-il que Justin ne sache pas que la mise au tombeau a durée 3 jours ?

Citation :
car les Juifs le crucifièrent la veille du jour de Saturne, et le lendemain de ce jour, c'est-à-dire le jour du soleil, il apparut à ses disciples, et leur enseigna ce que nous avons livré à vos méditations.

Matthieu 12.40 Car, de meme que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de meme le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.

Chez Justin, je n'en compte que 2 nuits.Question
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Zeus



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MessageSujet: Re: L'évangile condamne-t-il le mariage ?   Jeu 07 Juin 2007, 04:29

Dans les Evangiles aussi, il n'y a que deux nuits.

Mt 12.40 est une interpolation maladroite qui n'est pas dans le texte parallèle de Luc 11.29.

De fait le signe de Jonas est la conversion des païens et non le séjour dans la terre de Jésus (auquel Luc ne croit d'ailleurs pas puisqu'il expédie Jésus et le bon larron au Ciel dès le vendredi soir au lieu de le faire descendre aux Enfers délivrer les morts).
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