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 Vous êtes le Corps du Christ

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petero



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MessageSujet: Vous êtes le Corps du Christ   Jeu 31 Mai 2007, 23:37

Lorsque St Paul dit aux chrétiens, "vous êtes le Corps du Christ", de quoi voulait-il parler ? Qu'est-ce que cela voulait dire pour lui ?

Parlait-il de la communauté chrétienne qu'il comparait à un corps, se composant de plusieurs membre ou parlait-il du corps de chair du Christ ; du corps qui est mort et ressuscité.

Moi je me demande si St Paul ne parlait pas du "corps de chair du Christ" ; le corps qui a été crucifié, qui est mort, qui est ressuscité et qui a été glorifié. En effet, St Paul en parlant des chrétiens dit : "avec lui Il nous a ressuscités et fait asseoir aux cieux, dans le Christ Jésus. (Ephésiens 2, 6) "ensevelis avec lui lors du baptême, vous en êtes aussi ressuscités avec lui, parce que vous avez cru en la force de Dieu qui l'a ressuscité des morts." (Colossiens 2, 12) "Du moment donc que vous êtes ressuscités avec le Christ, recherchez les choses d'en haut, là où se trouve le Christ, assis à la droite de Dieu. Songez aux choses d'en haut, non à celles de la terre. Car vous êtes morts, et votre vie est désormais cachée avec le Christ en Dieu (Colossien 3, 1-3)

Les exégètes ont pensé que St Paul parlait du "corps social". Apparemment, pour St Paul, l'expression corps social n'existait pas encore, quand il a utilisé cette image du corps. On parlait du corps de la cité, mais jamais du "corps des citoyens".

Voici ce que disait Mgr Gerfaux :

"Ce corps du Christ avec lequel se fait l'identification mystique, disons-le encore une fois, il n'est point autre que le corps réel et personnel qui a vécu, qui est mort, est glorifié et auquel dans l'Eucharistie, le pain est identifié. Les chrétiens s'identifient à ce corps, d'une façon très réelle, quoique mystique encore, dans l'eucharistie et d'une autre manière par le baptême. Identifiés à ce corps unique, ils sont un entre eux, tous "un" par référence au même corps du Christ". (La théologie de l'Eglise suivant Saint Paul , Le Cerf, Coll Unam Sanctam, n° 54 1965 p 234)

Ce qui explique que St Paul parle de notre mort, de notre résurrection et de notre glorification comme déjà réalisée en Christ. Ne faisant qu'un avec le Christ, nous possèdons déjà la gloire, étant donné qu'elle est celle du Christ, donnée en partage à tous les membres de son corps. Gloire qui n'est pas encore manifestée, tant que notre union au Christ n'est pas totale ; l'union de notre âme avec son âme.

Ce qui me fait penser que tous les âmes des hommes qu'il allait sauver (depuis Adam jusqu'au dernier) se trouvaient comme rassemblé en son âme, unis à son âme, comme rassemblé dans le Saint des saints ; comme dans le tabernacle de Dieu ; pour faire le passage par la mort, la résurrection et l'entrée dans la gloire.

J'en ai déjà parlé, il me semble, mais pour prendre une image, je pense à une maman hébreux enceinte de quintuplés et traversant la mer rouge. Je crois que c'est ainsi que Jésus nous a fait faire le "passage" ; nous a fait vivre le retour vers le Père ; nous portant en son âme qui était devenu comme un foetus dans lequel tous les hommes qui avaient acceptés de le suivre, se trouvaient rassemblés.

Je crois que c'est ce qui explique aussi que Jésus portait tous nos péchés ; tout ce qui était à nous étant devenu siens, comme tout ce qui est à lui étant devenu nôtre.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement

Pierre
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Louis



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MessageSujet: Re: Vous êtes le Corps du Christ   Ven 01 Juin 2007, 13:35

spirit a écrit:

Les connaissances ésotériques sont formelles à ce sujet: Le corps physique n'est RIEN, il n'est qu'un vulgaire véhicule dont l'esprit se sert pour expérimenter ici bas.
Je crois tout à fait le contraire. Mr. Green
Le corps, l'esprit et l'âme ont la même essence. Ils sont un seul être.
On les différencie pour des raisons pratiques, philosophique ou psychologique...

(c'est mon avis personnel)
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Copernic



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MessageSujet: Re: Vous êtes le Corps du Christ   Ven 01 Juin 2007, 14:34

C'est une pensée gnostique à la base.
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Louis



Masculin Messages : 6128
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MessageSujet: Re: Vous êtes le Corps du Christ   Ven 01 Juin 2007, 18:27

Copernic a écrit:
C'est une pensée gnostique à la base.
Laquelle? Celle de spirit ou la mienne?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vous êtes le Corps du Christ   Sam 02 Juin 2007, 09:50

Cher Pierre,

petero a écrit:
Lorsque St Paul dit aux chrétiens, "vous êtes le Corps du Christ", de quoi voulait-il parler ? Qu'est-ce que cela voulait dire pour lui ?

Parlait-il de la communauté chrétienne qu'il comparait à un corps, se composant de plusieurs membre ou parlait-il du corps de chair du Christ ; du corps qui est mort et ressuscité.

Moi je me demande si St Paul ne parlait pas du "corps de chair du Christ" ; le corps qui a été crucifié, qui est mort, qui est ressuscité et qui a été glorifié. En effet, St Paul en parlant des chrétiens dit : "avec lui Il nous a ressuscités et fait asseoir aux cieux, dans le Christ Jésus. (Ephésiens 2, 6) "ensevelis avec lui lors du baptême, vous en êtes aussi ressuscités avec lui, parce que vous avez cru en la force de Dieu qui l'a ressuscité des morts." (Colossiens 2, 12) "Du moment donc que vous êtes ressuscités avec le Christ, recherchez les choses d'en haut, là où se trouve le Christ, assis à la droite de Dieu. Songez aux choses d'en haut, non à celles de la terre. Car vous êtes morts, et votre vie est désormais cachée avec le Christ en Dieu (Colossien 3, 1-3)

C'est là qu'il est essentiel aux catholique, à la demande de l'Eglise, de faire de la métaphysique. (J'ai ouvert un sujet en philosophie à la demande de Wang).

En effet, l'expression biblique:

Citation :
"Gen. L'homme et la femme feront une seule chair"

ou encore
Citation :
"Vous êtes le corps du Christ".

pourrait être comprise de deux façons:

1° De manière métaphysique,
à savoir de telle manière que l'homme et la femme, ou encore l'Eglise (ou l'âme) et le Christ deviennent UN SEUL ÊTRE.

Et ce sens là est rejeté par l'Eglise. Par contre, c'est la pensée du bouddhisme qui dit, avec l'hindouisme, que nous sommes l'être même du grand tout, de l'univers.

2° De manière amoureuse (= mystique si on parle de Dieu) : On devient un seul coeur, comme une seule âme, comme un seul être TANT ON S'AIME. Et c'est ce sens là que soutient la foi chrétienne.

Citation :
Les exégètes ont pensé que St Paul parlait du "corps social". Apparemment, pour St Paul, l'expression corps social n'existait pas encore, quand il a utilisé cette image du corps. On parlait du corps de la cité, mais jamais du "corps des citoyens".

C'est vrai en un sens sauf que l'expression "corps social" est bien pauvre et faible pour être utilisée ici. En effet, on peut difficilement dire qu'on fait "avec son épouse" un corps social". On parle plutôt de "foyer", sans doute pour exprimer le lien, l'amour. Ce corps social là est uni par un amour profond, allant jusqu'à l'union des corps (pour l'homme et la femme), et par une charité profonde allant jusqu'à l'union des âmes pour l'Eglise et Dieu.




Citation :
Ce qui me fait penser que tous les âmes des hommes qu'il allait sauver (depuis Adam jusqu'au dernier) se trouvaient comme rassemblé en son âme, unis à son âme, comme rassemblé dans le Saint des saints ; comme dans le tabernacle de Dieu ; pour faire le passage par la mort, la résurrection et l'entrée dans la gloire.

C'est vrai. Mais il faut préciser que vous parlez ici non d'unité d'ÊTRE mais d'AMOUR.

Il faut de temps en temps rappeler cela au public si vous êtes amené à parler de l'amour de Dieu. Les expression métaphysiques sont très fortes pour exprimer l'amour, mais elles sont ambigües.

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Arnaud
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smp



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MessageSujet: Re: Vous êtes le Corps du Christ   Mer 06 Juin 2007, 22:03

b


Dernière édition par smp le Ven 21 Sep 2012, 23:24, édité 2 fois
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petero



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MessageSujet: Re: Vous êtes le Corps du Christ   Mer 06 Juin 2007, 23:31

Arnaud Dumouch a écrit:
1° De manière métaphysique, à savoir de telle manière que l'homme et la femme, ou encore l'Eglise (ou l'âme) et le Christ deviennent UN SEUL ÊTRE.

Et ce sens là est rejeté par l'Eglise. Par contre, c'est la pensée du bouddhisme qui dit, avec l'hindouisme, que nous sommes l'être même du grand tout, de l'univers.

Cher Arnaud,

T'as pas bien compris ce que j'ai voulu dire où je me suis mal exprimé. Je n'ai pas parlé de l'Être divin de Jésus, ni même de sa chair. J'ai parlé de son humanité qui est une humanité singulière, comme le dit le père François-Marie Lethel que tu connais bien, le dit dans son livre "La théologie des saints". Il dit aussi et je suis d'accord, que l'union hypostatique (entre le Père et le Fils) ne s'étend pas à l'Eglise, que "la grâce d'union est incommunicable" ; elle ne sera jamais communiquée au Corps Mystique. (page 11)

Il rajoute : "Cette fondamentale différence de niveau entre le Christ comme homme et l'Eglise, nous l'avons représentée par le décalage des deux marges intérieures. Bien que l'humanité de Jésus soit singulière, limitée dans l'espace et le temps comme toute vraie humanité, elle aune dignité suréminente, à cause de sa proximité unique avec la Divinité. De même que le Père est plus grand que le Christ comme homme, le Christ comme homme est plus grand que son Eglise ; à cause de l'union hypostatique, son humanité singulière est plus grande que les milliards d'humanités qui constituent le Corps Mystique à travers tous les temps et tous les lieux.

Il rajoute et c'est là que cela rejoint ce que j'ai essayé d'exprimer : "Son corps personnel est le Temple nouveau capable d'incorporer le Corps Mystique tout entier. Et cette incorporation est l'oeuvre de l'Esprit Saint ...

François Marie Lethel ne parle pas d'union amoureuse, il parle "d'incorporation du Corps Mystique de l'Eglise, par le corps personnel de Jésus". A ma connaissance, François Marie Lethel est un théologien qui n'a pas l'habitude de dire des choses que la foi catholique rejette.

Ce dont parle François-Marie Lethel, et le père François Brune d'ailleurs, me semble beaucoup plus fort que ce lien amoureux dont tu parles.

Il dit à la page 14, "L'Esprit Saint est en personne la communion de l'Eglise avec Jésus, le lien le plus intime, le pllus profond entre Jésus et son Eglise, communion de vie, d'amour et de connaissance. La communion de l'Esprit Saint, c'est la communion de toute l'Eglise avec Jésus tout entier, dans tous les mystères de son humanité et de sa divinité...". Lorsque François Marie dit "Jésus tout entier", il englobe l'humanité personnelle de Jésus.

Toi tu parle uniquement de "communion d'amour" ; lui parle aussi de "communion de vie" ; ors Jésus vie pour toujours en son humanité. Il ne s'est pas incarné pour un temps. Il s'est incarné pour toujours. Il est entré avec son humanité dans la gloire, il est assis à la droite de Dieu avec son humanité ; son humanité contenant en elle-même, mystiquement (ce qui ne veut pas dire uniquement amoureusement) tout son Corps Mystique.


Arnaud a écrit:
Mais il faut préciser que vous parlez ici non d'unité d'ÊTRE mais d'AMOUR.

Non, je parle d'unité d'Être, mais d'être Humano-divin et pas uniquement divin. Moi je crois que le corps du Christ est devenu Corps de l'Eglise ; Corps pour toutes les âmes incorporées à ce Corps par le sacrement de baptême ; corps Mystique bien évidemment car il est bien plus grand, dans une réalité inaccessible aux sens, que l'étais son corps de chair.

Il y a un lien ontologique entre l'humanité du Christ et notre humanité. Le Christ, dit le concile de Chalédoine, est "consubstantiel à nous, selon l'humanité". Quant on parle de "consubstantialité" entre le père et le Fils, on parle d'une unique nature dans laquelle le Fils et le Père sont unis. Pourquoi cette consubstantialité, au niveau de la nature humaine du Christ ne s'entendrait pas de la même manière avec nous.

Voici ce que dit encore le père Brune : "Nous pensons donc vraiment que, comme pour l'Eucharistie, à un niveau de réalité que nous ne pouvons atteindre que dans la foi (donc par métaphysique), tous les hommes possèdent en commun qu'un seul et unique corps, le corps même du Christ, son corps de chair avec lequel il a souffert pour nous le supplice et la mort de la croix. Il ne parle donc pas d'union hypostatique, mais d'union dans la chair.

Il parle d'une véritable identité entre notre corps à chacun et celui du Chirst. Il dit plus loin "Tout homme n'est pas un autre Christ, mais vraiment le Christ, mais que, selon la personne, chaque homme n'est pas un autre Christ, mais vraiment un autre, car une personne, même celle du Christ, ne peut se fondre avec aucune autre.

A ce niveau de réalité que nous ne pouvons atteindre que par la foi, nous ne serions qu'un seul Corps avec le Chirst ; ce qui veut dire que toute nos naissances coïncideraient avec la naissance du Christ, comme toutes nos mort, comme la mort du Christ serait notre mort à tous ; sa résurrection notre résurrection à tous ; son ascension notre ascension à tous.

C'est en ce sens que je voulais dire que sur la croix, Jésus nous portait tous ; car tous nous ne formions qu'un seul Corps, qu'une seul chair avec Lui.

Personnellement, j'avais demandé à Jésus de ne faire qu'un seul et même être dans l'amour avec Lui. Lorsque je dis avec lui, je dis avec son humanité. Lorsque je meurs, mon corps retourne à la poussière, mais le corps que je possède en commun avec lui, celui qui est ressucité, qui est le corps de l'humanité sauvée par Lui, lui ne meurt pas puisqu'il est ressuscité et entré dans la gloire. Lorsque je meurs, je crois que je meurs dans l'humanité du Christ ; que je continue à vivre en l'humanité ressuscité de Jésus ; humanité dans laquelle je me trouvais déjà présent, mystiquement, lorsqu'il est né, lorsqu'il a grandit. Ce que je veux dire, c'est que l'histoire de Jésus récapitule en lui l'histoire de tout homme. Chacune de nos histoire se rejoigne en celle du Christ qui est plus qu'une histoire individuelle ; c'est l'histoire de l'humanité sauvée, vécue par le Christ.

J'ai du mal à exprimer ce que je crois percevoir, en espérant être bien compris.

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vous êtes le Corps du Christ   Jeu 07 Juin 2007, 09:41

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
1° De manière métaphysique, à savoir de telle manière que l'homme et la femme, ou encore l'Eglise (ou l'âme) et le Christ deviennent UN SEUL ÊTRE.

Et ce sens là est rejeté par l'Eglise. Par contre, c'est la pensée du bouddhisme qui dit, avec l'hindouisme, que nous sommes l'être même du grand tout, de l'univers.

Cher Arnaud,

T'as pas bien compris ce que j'ai voulu dire où je me suis mal exprimé. Je n'ai pas parlé de l'Être divin de Jésus, ni même de sa chair. J'ai parlé de son humanité qui est une humanité singulière, comme le dit le père François-Marie Lethel que tu connais bien, le dit dans son livre "La théologie des saints". Il dit aussi et je suis d'accord, que l'union hypostatique (entre le Père et le Fils) ne s'étend pas à l'Eglise, que "la grâce d'union est incommunicable" ; elle ne sera jamais communiquée au Corps Mystique. (page 11)

Il rajoute : "Cette fondamentale différence de niveau entre le Christ comme homme et l'Eglise, nous l'avons représentée par le décalage des deux marges intérieures. Bien que l'humanité de Jésus soit singulière, limitée dans l'espace et le temps comme toute vraie humanité, elle aune dignité suréminente, à cause de sa proximité unique avec la Divinité. De même que le Père est plus grand que le Christ comme homme, le Christ comme homme est plus grand que son Eglise ; à cause de l'union hypostatique, son humanité singulière est plus grande que les milliards d'humanités qui constituent le Corps Mystique à travers tous les temps et tous les lieux.

Il rajoute et c'est là que cela rejoint ce que j'ai essayé d'exprimer : "Son corps personnel est le Temple nouveau capable d'incorporer le Corps Mystique tout entier. Et cette incorporation est l'oeuvre de l'Esprit Saint ...

François Marie Lethel ne parle pas d'union amoureuse, il parle "d'incorporation du Corps Mystique de l'Eglise, par le corps personnel de Jésus". A ma connaissance, François Marie Lethel est un théologien qui n'a pas l'habitude de dire des choses que la foi catholique rejette.

Ce dont parle François-Marie Lethel, et le père François Brune d'ailleurs, me semble beaucoup plus fort que ce lien amoureux dont tu parles.

Il dit à la page 14, "L'Esprit Saint est en personne la communion de l'Eglise avec Jésus, le lien le plus intime, le pllus profond entre Jésus et son Eglise, communion de vie, d'amour et de connaissance. La communion de l'Esprit Saint, c'est la communion de toute l'Eglise avec Jésus tout entier, dans tous les mystères de son humanité et de sa divinité...". Lorsque François Marie dit "Jésus tout entier", il englobe l'humanité personnelle de Jésus.

Toi tu parle uniquement de "communion d'amour" ; lui parle aussi de "communion de vie" ; ors Jésus vie pour toujours en son humanité. Il ne s'est pas incarné pour un temps. Il s'est incarné pour toujours. Il est entré avec son humanité dans la gloire, il est assis à la droite de Dieu avec son humanité ; son humanité contenant en elle-même, mystiquement (ce qui ne veut pas dire uniquement amoureusement) tout son Corps Mystique.


Arnaud a écrit:
Mais il faut préciser que vous parlez ici non d'unité d'ÊTRE mais d'AMOUR.

Non, je parle d'unité d'Être, mais d'être Humano-divin et pas uniquement divin. Moi je crois que le corps du Christ est devenu Corps de l'Eglise ; Corps pour toutes les âmes incorporées à ce Corps par le sacrement de baptême ; corps Mystique bien évidemment car il est bien plus grand, dans une réalité inaccessible aux sens, que l'étais son corps de chair.

Il y a un lien ontologique entre l'humanité du Christ et notre humanité. Le Christ, dit le concile de Chalédoine, est "consubstantiel à nous, selon l'humanité". Quant on parle de "consubstantialité" entre le père et le Fils, on parle d'une unique nature dans laquelle le Fils et le Père sont unis. Pourquoi cette consubstantialité, au niveau de la nature humaine du Christ ne s'entendrait pas de la même manière avec nous.

Voici ce que dit encore le père Brune : "Nous pensons donc vraiment que, comme pour l'Eucharistie, à un niveau de réalité que nous ne pouvons atteindre que dans la foi (donc par métaphysique), tous les hommes possèdent en commun qu'un seul et unique corps, le corps même du Christ, son corps de chair avec lequel il a souffert pour nous le supplice et la mort de la croix. Il ne parle donc pas d'union hypostatique, mais d'union dans la chair.

Il parle d'une véritable identité entre notre corps à chacun et celui du Chirst. Il dit plus loin "Tout homme n'est pas un autre Christ, mais vraiment le Christ, mais que, selon la personne, chaque homme n'est pas un autre Christ, mais vraiment un autre, car une personne, même celle du Christ, ne peut se fondre avec aucune autre.

A ce niveau de réalité que nous ne pouvons atteindre que par la foi, nous ne serions qu'un seul Corps avec le Chirst ; ce qui veut dire que toute nos naissances coïncideraient avec la naissance du Christ, comme toutes nos mort, comme la mort du Christ serait notre mort à tous ; sa résurrection notre résurrection à tous ; son ascension notre ascension à tous.

C'est en ce sens que je voulais dire que sur la croix, Jésus nous portait tous ; car tous nous ne formions qu'un seul Corps, qu'une seul chair avec Lui.

Personnellement, j'avais demandé à Jésus de ne faire qu'un seul et même être dans l'amour avec Lui. Lorsque je dis avec lui, je dis avec son humanité. Lorsque je meurs, mon corps retourne à la poussière, mais le corps que je possède en commun avec lui, celui qui est ressucité, qui est le corps de l'humanité sauvée par Lui, lui ne meurt pas puisqu'il est ressuscité et entré dans la gloire. Lorsque je meurs, je crois que je meurs dans l'humanité du Christ ; que je continue à vivre en l'humanité ressuscité de Jésus ; humanité dans laquelle je me trouvais déjà présent, mystiquement, lorsqu'il est né, lorsqu'il a grandit. Ce que je veux dire, c'est que l'histoire de Jésus récapitule en lui l'histoire de tout homme. Chacune de nos histoire se rejoigne en celle du Christ qui est plus qu'une histoire individuelle ; c'est l'histoire de l'humanité sauvée, vécue par le Christ.

J'ai du mal à exprimer ce que je crois percevoir, en espérant être bien compris.

Pierre

Cher Petero,

C'est tout l'intérêt de faire, avec saint Thomas, de la "théologie scientifique".

Ainsi, toutes les expressions qu'emploie le père Lethel ou encore Maître Eckart (qui a parfois ce même langage) et surtout la Bible lorqu'elle parle de l'union mystique du Christ et de l'homme VISENT UNE UNION DANS UN AMOUR SURNATUREL.

Certes cet amour surnaturel va loin, au point que, dans la création de la grâce sanctifiante, notre humanité devient capable d'un amour qui dépasse ses capacités de nature.

Certes dans la Vision béatifique, Dieu lui-même se fera, DIRECTEMENT et sans aucun intermédiaire créé comme le CONCEPT de notre intelligence.

Mais il n'y a rien à faire: opn pourra utiliser des expression complexes, des langages apparemment métaphysique, la poésie la plus sublimer, deux choses restent solennellement bornées par la foi:

1° Cette union est celui de DEUX AMOURS (Agape).

2° Deux êtres métaphysiquement DIFFERENTS (Dieu et l'âme, Dieu et l'Eglise) DEMEURENT, bien distinctes selon leur être.


Si vous gardez en tête ces deux principes, vous pouvez tout écrire. ;)

Ai-je répondu à votre objection?

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Vous êtes le Corps du Christ   Jeu 07 Juin 2007, 21:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Ainsi, toutes les expressions qu'emploie le père Lethel ou encore Maître Eckart (qui a parfois ce même langage) et surtout la Bible lorqu'elle parle de l'union mystique du Christ et de l'homme VISENT UNE UNION DANS UN AMOUR SURNATUREL.

Arnaud,

J'ai la désagréable impression que ce que j'essaie d'expliquer ne vous interesse pas du tout ; que ce qui vous intéresse, c'est uniquement votre théologie. J'espère que je me trompe ! Je me demande si parfois vous ne nous prenez pas pour vos élèves Laughing

Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que l'union mystique du Christ et de l'homme vise une union dans un amour surnaturel. L'union dans l'amour de l'homme et de la femme est du même gabarit, sauf qu'il s'agit d'une union dans un amour naturel. Il n'empêche que le sommet de l'union dans l'amour de l'homme et de la femme se vie dans la communion union de la chair, pas uniquement la viande, mais la chair vivante ; ce qui inclus la communion de vie : "C'est pourquoi l'homme quitte son père et sa mère et s'attache à sa femme, et ils deviennent une seule chair." (Genèse 2, 24)

Jésus lui-même ne dit-il pas : "Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui." (Jean 6, 56)

Les épousailles de Jésus avec l'humanité ne commencent-elle pas par le mystère de l'incarnation ; Le Verbe de Dieu devenant une seule chaire avec l'humanité.

Moi j'ai comme l'impression que vous mettez de côté l'humanité de Jésus ; que l'union du Verbe avec la nature humaine, est secondaire. L'union de Dieu avec l'homme, elle passe par l'union du Verbe avec notre nature humaine. Le Verbe est devenu pour toujours, pleinement homme. L'un de Dieu, le Verbe, le Fils est devenu "consubstantiel à nous selon l'humanité". Ce sont les pères de l'Eglise qui ont dit que Jésus était "consubstantiel à Dieu selon la divinité et consubstantiel à nous selon l'humanité". Définition reprise au Concile de Chalcédoine, en 451.

Pourquoi les pères de l'Eglise ont-il utilisé le même terme pour parler de l'union de nature entre le père et le Fils et de l'union de nature entre le Fils et l'humanité. En liant ainsi ces 2 expressions, n'ont-ils pas voulu parler d'un même type de lien.

Lorsqu'on dit que le Père et le Fils sont "consubstantiel", cela ne veut pas dire qu'ils ont chacun une nature qui est "semblable" ; ils ont une même nature ; il sont unis dans une même nature. Pourquoi le Verbe de Dieu ne se serait-il pas uni à l'humanité dans une seul chair, une seul nature.

Il est évident que son union avec notre nature humaine ; elle est réalisé pour nous ; il nous reste à entrer dans cette union par le sacrement de baptême qui nous incorpore au Corps du Christ ; fait de nous l'un des membres de l'Humanité homme-Eglise unie par l'Esprit Saint en une seule chair, la chair ressuscité du Christ. C'est à l'intérieur de cette "communion dans la chair du Christ, dans la Vie du Christ" que se réalise notre communion dans l'Amour du Christ ; dans la Charité répandue en nos coeur par le Saint Esprit.

Ce que je veux dire, c'est au coeur même de l'humanité assumée par le Christ, qu'en tant que personne je m'uni à Lui ; comme Lui-même s'unit à la personne du Père, à l'intérieur de leur unique nature divine ; leur nature consubstantielle. Pour moi, c'est comme si à l'intérieur de mon corps personnel, mon épouse et moi faisions qu'un ; partagions cette même nature. C'est selon moi, ce qui se réalise en l'humanité du Christ pour tous les hommes. Pour moi, l'humanité du Christ est plus grande que toutes les autres humanité ; car elle les récapitule toutes.

Voici ce que j'ai trouvé dans un autre livre que j'avais trouvé à l'abbaye de Lérins et qui a pour titre : "L'expérience intérieure, la vie dans le Christ, page 82".Cela a été écris par un moine bénédictin.

Il parle d'abord de la vigne, image utilisée par Jésus pour parler de cette "consubstantialité entre lui est ses apôtres" puis il dit : "la vigne de Jean 15, c'est exactement, mais sous une image, le "Corps" dont nous parlait saint Paul, non point seulement comme nous l'avons vu, un "corps social", mais le Corps même du Christ ressuscité, spirituel, en lequel les fidèles sont incorporés par le bpatême et c'est en mangeant ce corps par l'Eucharistie qu'il maintiennent leur incorporation. ..... "Demeurez en moi et moi en vous", cela ne veut pas dire seulement demeurez en moi fixé in moi par la pensée, par l'intention, cela veut dire restez ce que vous êtes, faisant partie d emoi comme les sarments de la vigne ; restez ce que vous êtes devenus en mangeant mon corps comme une nourriture, à savoir, ce Corps lui-même auquel vous avez été assimilés.... Si nous ne sommes pas un avec le Christ selon l'humanité, le Christ n'est pas un avec le Père selon la divinité.... Au temps de la grande époque patristique, IV siècle, les Ariens niaient la divinité proprement dite du Christ ; ainsi le Fils n'était pas un avec le Père selon la nature divine. Eh bien ! ce qui est tout à fait remarquable, c'est que les Pères n'ont pas craint d'arguer contre les Ariens de la seconde vérité : notre union avec le Christ selon l'humanité, pour démontrer la première ; l'union du Christ avec son Père, selon la divinité. Tellement ils étaient convaincus de la solidarité des deux vérités et tellement,dans les premiers siècles, la seconde paraissait évidente, si essentielle au christianisme, qu'aucun chrétien ne pouvait la mettre en doute (saint Hilaire et Cyrille)

Lorsque Jésus veut parler de cette unité qu'il vient construire entre nous et lui, entre lui et son Eglise, il prend l'image de la vigne et des sarments. N'y-a-t-il pas "union de nature" entre un pied de vigne et les sarments ?

Il est évident que je ne parle pas d'union métaphysique, car je parle de l'union à la chaire vivifié de Jésus ; à sa chair spiritualisée ; totalement saisie par l'Esprit Saint ; je parle d'union à son Corps glorifié.

Le Christ par son incarnation, s'unit à notre chair et nous par la rédemption, nous sommes unis à sa chair ressuscitée, vivifiée.

Spirit a écrit:
Si vous gardez en tête ces deux principes, vous pouvez tout écrire. ;)

Et bien j'écris quand même ce que j'ai écris plus haut ; comme d'autre ont osés l'écrire, comme ce moine bénédictin.

Cordialement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vous êtes le Corps du Christ   Ven 08 Juin 2007, 11:20

Citation :
Lorsque Jésus veut parler de cette unité qu'il vient construire entre nous et lui, entre lui et son Eglise, il prend l'image de la vigne et des sarments. N'y-a-t-il pas "union de nature" entre un pied de vigne et les sarments ?

Il est évident que je ne parle pas d'union métaphysique, car je parle de l'union à la chaire vivifié de Jésus ; à sa chair spiritualisée ; totalement saisie par l'Esprit Saint ; je parle d'union à son Corps glorifié.

Ce n'est justement pas clair (sauf dans un langage mystique).

Il n'y a pas union de nature non plus. L'homme ne devient pas Dieu (la nature humaine n'est pas transformée dans la nature divine).

Déjà, dans le Christ où la nature humaine devient une partie de la PERSONNE DE DIEU, la foi a toujours ajouté: "Mais sans confusion des natures".

Bref, comme nous échangeons ici en théologie scientifique, je ne vois pas comment sauver, telles qu'elles, ces expressions que vous employez...

Ceci par exemple:

Citation :
Les épousailles de Jésus avec l'humanité ne commencent-elle pas par le mystère de l'incarnation ; Le Verbe de Dieu devenant une seule chaire avec l'humanité.

Je trouive que c'est un passage indu de l'incarnation (mystère métaphysique d'union du Verbe avec une nature humaine particulière, à l'expression mystique (liée à l'amour) :
Citation :
"devenant une seule chaire avec l'humanité".

Je vous lis bien et je vous vois passer, tout en disant que non, à des niveaux d'analyses différents.

Je vous propose donc de procéder par étape.

Ecrivez une série d'expression que vous estimez vraies (du style: Le Verbe s'est fait homme, le Verbe s'est uni l'humanité, le Verbe fait une seul chair avec l'humanité etc). , avec UNE PHRASE, pas plus d'explication qui l'accompagne.

Je vous dirai ce que j'en pense. (pas plus d'une phrase afin d'être précis et court).

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Vous êtes le Corps du Christ   Ven 08 Juin 2007, 13:06

je me suis regardé dans la glace se matin, il a prit un peu de poids le corps du christ
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Louis



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MessageSujet: Re: Vous êtes le Corps du Christ   Ven 08 Juin 2007, 13:29

florence_yvonne a écrit:
je me suis regardé dans la glace se matin, il a prit un peu de poids le corps du christ
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vous êtes le Corps du Christ   Ven 08 Juin 2007, 16:39

:beret:

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petero



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MessageSujet: Re: Vous êtes le Corps du Christ   Ven 08 Juin 2007, 18:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Ecrivez une série d'expression que vous estimez vraies (du style: Le Verbe s'est fait homme, le Verbe s'est uni l'humanité, le Verbe fait une seul chair avec l'humanité etc). , avec UNE PHRASE, pas plus d'explication qui l'accompagne.

Arnaud,

C'est pas que j'estime "vraie", cette unité ontologique entre l'humanité du Christ et la nôtre ; c'est que je trouve cette thèse notamment développée par le père Brune, très intéressante.

Je vais donc vous citer une de ses réflexions et vous me direz ce que vous, vous en pensez et surtout pourquoi une telle unité serait impossible.

"Nous pensons donc vraiment que, comme pour l'eucharistie, à un niveau de réalité que nous ne pouvons atteindre que dans la foi, tous les hommes ne possèdent en commun qu'un seul et unique corps, le corps même du Christ, son corps de chair avec lequel il a souffert pour nous le supplice de la croix".


"Comme pour l'eucharistie, ce corps du Christ ne s'ajoute pas au pain, mais c'est le pain lui-même qui devient le corps du Christ, de même le corps du Christ ne s'ajoute pas en nous à un corps individuel qui, lui, serait propre à chacun ; c'est la même et unique réalité, le même et unique corps qui au niveau sensible de la réalité tel morceau de pain ou le corps de Pierre ou de Paul, qui, au niveau de la réalité que nous n'atteignons que dans la foi, est l'unique corps du Christ".

"A ce niveau de la réalité, nous sommes tous né à Noël et à Béthleem ; chaque Noël est notre anniversaire et Marie est très réellement notre mère."

Cordialement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vous êtes le Corps du Christ   Sam 09 Juin 2007, 06:28

Cher Pierre, cette thèse du père Brune est ONTOLOGIQUEENT impossible. Elle voudrait dire une sorte d'être immense, une sorte de Gaïa panthéismte (qui est plutôt une théorie liée à l'hindouisme.

Par contre, elle est très vrai si on prend le mot "ontologie (science de l'être) dans un sens mystique, c'est-à-dire en parlant de "l'être unique que forme, profondement, des personnes unies par la grâce et la charité envers une sorte d'âme unique qu'est Dieu.

Pris en ce sens, alors oui:

"A ce niveau de la réalité, nous sommes tous né à Noël et à Béthleem ; chaque Noël est notre anniversaire et Marie est très réellement notre mère DANS LA GRÂCE)."

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MessageSujet: Re: Vous êtes le Corps du Christ   Sam 09 Juin 2007, 12:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Par contre, elle est très vrai si on prend le mot "ontologie (science de l'être) dans un sens mystique, c'est-à-dire en parlant de "l'être unique que forme, profondement, des personnes unies par la grâce et la charité envers une sorte d'âme unique qu'est Dieu.

Arnaud,

Cet être "unique" que formeraient des personnes unies par la grâce et la charité qu'il exprime à Dieu, envers Dieu ; qu'elles sont vis à vis de Dieu, pour moi il ressemble plus à "un corps social".

Lorsqu'on écoute Jésus, cela semble beaucoup plus fort que cela. Voici ce qu'il dit : "Demeurez en moi, comme moi en vous. De même que le sarment ne peut de lui-même porter du fruit s'il ne demeure pas sur la vigne, ainsi vous non plus, si vous ne demeurez pas en moi. Je suis la vigne; vous, les sarments. Celui qui demeure en moi, et moi en lui, celui-là porte beaucoup de fruit; car hors de moi vous ne pouvez rien faire." (Jean 15, 4-5)

Demeurer "en", c'est être "en Jésus" ; et il prend l'image de la vigne et des sarments. Le cep et les sarments forment un "tout". Les sarments sont comme le prolongement du cep ; ils forment avec le cep un unique vigne ; les sarments sont "consubstantiel" au pied.

La sève, pour moi, si on la reporte au niveau du corps que nous formons avec Jésus, nous qui le prolongeons ou prolongeons le Nouvel Adam, en étant les membres de son corps, elle correspond à la grâce. Pour moi, la grâce circule à l'intérieur de l'Humanité rassemblée en un seul Corps par le Christ. Les membres de ce Corps qui n'épouse pas la grâce, qui ne laisse pas la grâce faire en eux son travail de transformation, deviennent ces fameux sarments sec qui seront retiré du Corps.

Par le baptême, nous n'entrons pas dans un "corps social", une communauté rassemblée pour aimer ensemble d'un amour de charité, Dieu le Père. Le Christ, c'est en Lui, en son humanité ressuscitée et glorifiée qu'il nous fait entrer ; pour que nous vivions au niveau de son humanité, une communion semblable à la communion qu'il vie avec le père au niveau de sa divinité.

Pour moi, cela n'a rien à voir avec le panthéisme. L'homme ne communie pas à la divinité ; il communie à l'humanité assumée par l'un de Dieu. Tu as bien dit qu'il n'y avait pas "fusion des 2 natures en Christ". Une consubstantialité du Christ avec nous selon l'humanité, cela ne veut donc pas dire que cela entraîne une consubstantialité pour nous, entre nous et la divinité du Christ. On peut très bien ne faire qu'Un avec le Christ, en son humanité, sans ne faire qu'un avec lui en sa divinité. C'est possible puisque qu'en Jésus il n'y a pas "confusion de nature".

Spirit a écrit:
A ce niveau de la réalité, nous sommes tous né à Noël et à Béthleem ; chaque Noël est notre anniversaire et Marie est très réellement notre mère DANS LA GRÂCE)."

Marie est notre mère, parce qu'elle enfante le Nouvel Adam qui est consubstantiel à nous selon la chair. Pour moi, Marie en portant Jésus, portait toute l'humanité dans sa réalité "mystique" ; l'humanité assumée par l'Un de Dieu.

Fraternellement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vous êtes le Corps du Christ   Sam 09 Juin 2007, 13:14

petero a écrit:


Arnaud,

Cet être "unique" que formeraient des personnes unies par la grâce et la charité qu'il exprime à Dieu, envers Dieu ; qu'elles sont vis à vis de Dieu, pour moi il ressemble plus à "un corps social".


Cher Pierre,

L'analogie "corps social", pourtant prise par saint Paul, ne me plait pas non plus. Ce n'est pas la plus forte. Mais dans ce cas, prenez l'analogie:
Citation :
"couple passionnement uni".

Lorsqu'on écoute Jésus, cela semble beaucoup plus fort que cela. Voici ce qu'il dit : "Demeurez en moi, comme moi en vous. De même que le sarment ne peut de lui-même porter du fruit s'il ne demeure pas sur la vigne, ainsi vous non plus, si vous ne demeurez pas en moi. Je suis la vigne; vous, les sarments. Celui qui demeure en moi, et moi en lui, celui-là porte beaucoup de fruit; car hors de moi vous ne pouvez rien faire." (Jean 15, 4-5)

Demeurer "en", c'est être "en Jésus" ; et il prend l'image de la vigne et des sarments. Le cep et les sarments forment un "tout". Les sarments sont comme le prolongement du cep ; ils forment avec le cep un unique vigne ; les sarments sont "consubstantiel" au pied.

Citation :
La sève, pour moi, si on la reporte au niveau du corps que nous formons avec Jésus, nous qui le prolongeons ou prolongeons le Nouvel Adam, en étant les membres de son corps, elle correspond à la grâce. Pour moi, la grâce circule à l'intérieur de l'Humanité rassemblée en un seul Corps par le Christ. Les membres de ce Corps qui n'épouse pas la grâce, qui ne laisse pas la grâce faire en eux son travail de transformation, deviennent ces fameux sarments sec qui seront retiré du Corps.

C'est certes insuffisant pour comprendre l'intensité du mystère d'union amoureuse.

Mais il ne faut employer qu'avec circonspection les analogies "métaphysiques" du père Lethel.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Vous êtes le Corps du Christ   Sam 09 Juin 2007, 19:00

Arnaud Dumouch a écrit:
L'analogie "corps social", pourtant prise par saint Paul, ne me plait pas non plus. Ce n'est pas la plus forte. Mais dans ce cas, prenez l'analogie: "couple passionnement uni".

Arnaud,

Ce dont vous parlez, c'est d'une "communauté d'amour". Quelque soit la passion qui nous unie, cette passion ne nous unis pas totalement. Quel est l'époux qui n'aimerait pas faire "un seul être" avec son épouse pour notamment partager ses douleurs, ses souffrances, les soulager ; une seul âme pour pouvoir être avec elle partout ; pour ne plus être séparé d'elle.

Je vous cite cet exemple car c'est là l'inspiration de nombreux mystique et ce fut la mienne. Ils ont aspiré à une communion avec Jésus, plus forte que la communion dans l'amour ; beaucoup par exemple ont désiré avoir pour coeur, le Sacré Coeur de Jésus. Sainte Lutgarde, par exemple, se montrant insatisfaite des dons que Dieu entends Dieu lui dire : "Que veux-tu donc ?" Elle répond "Ce que je veux, c'est votre Coeur. Et le Seigneur : "Bien plutôt, c'est moi qui veux ton coeur"

Thérèse de l'enfant Jésus, dans son acte d'offrande disait : "tout ce que vous voulez me donnez, vous me le faites désirer..."

Je crois que cette union à laquelle les mystiques aspirent et qui est une union plus intime qu'une simple communion d'amour, aussi passionné soit cet amour, est une véritable communion de nature. La stigmatisation n'est-elle pas l'un des signes de cette consubstantialité qui existerait entre la nature humaine de Jésus et nos nature humaine individuelles ?

C'est comme si affleurait dans le corps du stigmatisé, le corps du Christ, qui serait donc aussi notre corps commun. Le stigmatisé, ce n'est pas une reproduction de la passion qu'il vit dans sa chair ; c'est la passion de la chair du Christ. Les plaies qui affleurent à la surface de son corps, sont les plaies infligées au corps du Christ il y a 2000 ans, rendus actuel dans le corps de celui qui est associé à la passion de Jésus. L'un des signes forts est l'écoulement du sang, à partir des plaies des stigmatisés, qui souvent ne suit pas les pentes correspondant à la position du corps du stigmatisé, mais correspondant à la position du corps de Jésus sur la croix. Par exemple, le stigmatisé étant allongé sur son lit, la pointe des pieds dressée, le sang des plaies de ses pieds remonte vers les orteils au lieu de couler vers les talons (ce fut le cas chez Catherine Emmerich)

Le même phénomène joue aussi dans le temps : Thérèse Neumann coïncidait spatialement dans son corps avec celui du Christ et subissait ainsi sa passion avec Lui, mais elle coïncidait nécessairement avec le temps de l'évènement lui-même, ce que nous manifestaient ses réactions, lors de ses visions, car alors elle ignorait vraiment, à chaque instant, ce qui allait se passer l'instant d'après, et gardait l'espoir presque jusqu'au bout que le Christ échapperait à ses bourreaux.

J'ai moi même fait une expérience que j'ai essayé de comprendre et dont j'ai déjà parlé. Pendant une extase, je me suis retrouvé dans la peau du Christ enfant tout en restant moi-même. J'ai vu la vierge Marie se pencher sur moi avec Joseph, me dire tout son amour et sa joie de m'avoir retrouvé. En moi, elle s'adressait à son Fils Jésus et à ce moment là, bien qu'étant resté moi-même, j'étais Lui.

Une autre fois, toujours pendant une extase (je suppose), j'ai fait un vol de l'esprit (je suppose), accompagné par la voix d'une personne qui veillait sur moi et grâce à qui j'ai été ordonné diacre et qui portait le prénom de Michel ; ce qui me fait penser que j'étais accompagné par l'Archange Michel. Il m'a emmené jusqu'au coeur de la Trinité, du moins c'est ce que j'ai cru comprendre. Je n'ai rien vu, j'ai surtout entendu. Dans cette expérience j'étais le Christ ; ors je sais bien que je ne pouvais pas être le Christ. Si je l'étais à ce moment là, c'est parce que le Christ me portait en Lui ; c'est parce qu'il m'a rendu participant de son échange d'amour qu'il y a eu à ce moment là entre les trois personnes divines. C'est comme si j'avais été lui.

Tout ceci est peut-être le fruit de mon imagination. Pourtant, jamais je n'aurai pensé qu'une chose pareille puisse être possible. Et pour confirmer ce que je crois avoir compris, j'ai reçu un signe fort. Lorsque je suis revenu sur terre, toujours accompagné par l'Archange Michel, j'ai attéri sur la Base Aéronautique où j'exerçais comme aumônier ; alors que je me trouvais sur un lit à 15 km, toujours dans mon état extatique. Savez-vous comment j'ai attéri ? En sortant d'un Christ peint sur une fresque sur le mur de la chapelle. Lorsque je suis sorti, j'étais toujours le Christ bien évidemment et je portais mon étole diaconale.

Lorsque je suis sorti de mon extase, ce souvenir est resté gravé dans ma mémoire. Je n'avais jamais remarqué que ce Christ de la fresque, portait une étole diacre. Je suis allé voir quelques semaine après, si vraiment ce Christ qui avait été dessiné bien avant la remise en vigueur du diaconat, portait une étole de diacre. Eh bien oui, le peintre, sans le savoir, avait peint des plis dans son vêtement qui fait qu'on dirait effectivement que ce Christ porte une étole de diacre. Je ne l'avais jamais remarqué avant, ni même le prêtre qui célèbrait le dimanche dans cette chapelle. C'est moi qui lui ai fait découvrir.

J'ai aussi senti le coeur du Christ battre dans ma poitrine, pendant une retraite sur le Sacré Coeur, au moment de la fête du Sacré Coeur, alors que je n'avais jamais pensé que cela pourrait m'arriver ; même s'il m'est arrivé de désirer avoir comme coeur, le Coeur de Jésus, pour lui être uni intimement ; jusqu'à ressentir tout ce qu'il ressent.

Tout cela pour vous dire que l'union entre Jésus et les membres de son Corps Mystique me semble plus fort qu'une union comparable à deux amants qui s'aiment passionnément. Vous avez peut-être raison, mais c'est pas ce que j'ai expérimenté si vraiment ces expériences étaient vraiment mystiques.

Personnellement je ne me serais pas interessé à la théorie développé par le père Brune si le Seigneur ne m'avait pas fait don de son livre. Je crois, mais peut-être que je me trompe, que ce n'est pas pour rien qu'il m'a donner ce livre. Cela m'a aidé à comprendre les expériences qu'il allait me faire vivre ; si vraiment ce sont des expériences venant de lui, car comme vous le voyez, je reste de ce côté là très prudent.

Tout ceci m'aide à comprendre ce qu'il m'est donné de vivre, mais aussi certaines paroles de Jésus ; notamment lorsqu'il dit : "J'avais faim et vous m'avez donné à manger ; j'étais nu et vous m'avez vêtu". Cela aide aussi à comprendre cette parole de Jésus à St Paul : "Je suis Jésus que tu persécutes". Dans les chrétiens, membres de la chair du Christ, chair de sa chair, Jésus était Lui-même martyrisé. Il y a plus qu'une communion de coeur à la souffrance que ses disciples doivent supportées à cause de leur amour de Jésus ; c'est une véritable identité de nature. Ce que l'on fait à sa nature, à son corps ; ce que l'on fait à son prochain, c'est à Jésus qu'on le fait ; car la nature de mon prochain, ma nature humaine est devenue "nature du Fils de Dieu".

Je comprends que pour le théologien scientifique que vous êtes, tout ce que j'exprime là peux paraître folie. Je ne vous demande pas de me croire.

Lorsqu'on écoute Jésus, cela semble beaucoup plus fort que cela. Voici ce qu'il dit : "Demeurez en moi, comme moi en vous. De même que le sarment ne peut de lui-même porter du fruit s'il ne demeure pas sur la vigne, ainsi vous non plus, si vous ne demeurez pas en moi. Je suis la vigne; vous, les sarments. Celui qui demeure en moi, et moi en lui, celui-là porte beaucoup de fruit; car hors de moi vous ne pouvez rien faire." (Jean 15, 4-5)

Arnaud a écrit:
Mais il ne faut employer qu'avec circonspection les analogies "métaphysiques" du père Lethel.

Ces analogies (si elles ne sont que des analogies), me parlent à moi ; elles rejoignent mon expérience.

Cordialement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vous êtes le Corps du Christ   Sam 09 Juin 2007, 19:03

petero a écrit:


Ces analogies (si elles ne sont que des analogies), me parlent à moi ; elles rejoignent mon expérience.

Cordialement

Pierre

Pas de problème pour moi.

Mais gardez TOUJOURS EN TÊTE que, si forte soit cette union, elle vient d'un grand amour et laisse deux êtres intacts, différents.

C'est l'unique limite que marque pour nous l'Eglise dans son dogme.

Le dogme est une borne, un repère. Il est froid mais hyper utile.

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Arnaud
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