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 Marie de Magdala

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Louis



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MessageSujet: Marie de Magdala   Mer 30 Mai 2007, 15:02

Je lis dans l'Evangile de Philippe qui date du 2ème siècle (redécouvert en 1945, dans les grottes de Nag-Hammadi en haute Egypte) :

Ils étaient trois qui marchaient toujours avec l'Enseigneur
Marie, sa mère, la soeur de sa mère et Myriam de Magdala
Qui est connue comme sa compagne
Car Myriam est pour Lui une soeur, une mère et une épouse.


---

La sagesse que l'on croit stérile
Est la mère des anges
La compagne du fils est Myriam de Magdala
L'Enseigneur aimait Myriam plus que tous les disciples,
Il l'embrassait souvent sur la bouche.
Les disciples le voyant ainsi aimer Myriam lui dirent:
" Pourquoi l'aimes-tu plus que nous tous?"
L'Enseigneur leur répondit:
"Pourquoi ne vous aimerais-je pas autant qu'elle?"


---

Pourquoi ces paroles embarassent-elles autant l'Eglise?
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mer 30 Mai 2007, 15:07

Louis a écrit:
Je lis dans l'Evangile de Philippe qui date du 2ème siècle (redécouvert en 1945, dans les grottes de Nag-Hammadi en haute Egypte) :

Ils étaient trois qui marchaient toujours avec l'Enseigneur
Marie, sa mère, la soeur de sa mère et Myriam de Magdala
Qui est connue comme sa compagne
Car Myriam est pour Lui une soeur, une mère et une épouse.


---

La sagesse que l'on croit stérile
Est la mère des anges
La compagne du fils est Myriam de Magdala
L'Enseigneur aimait Myriam plus que tous les disciples,
Il l'embrassait souvent sur la bouche.
Les disciples le voyant ainsi aimer Myriam lui dirent:
" Pourquoi l'aimes-tu plus que nous tous?"
L'Enseigneur leur répondit:
"Pourquoi ne vous aimerais-je pas autant qu'elle?"


---

Pourquoi ces paroles embarassent-elles autant l'Eglise?

dans le texte original il n'est pas question d'embrasser sur la bouche!
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Louis



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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mer 30 Mai 2007, 15:12

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

dans le texte original il n'est pas question d'embrasser sur la bouche!
Tes sources ?
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mer 30 Mai 2007, 15:13

Louis a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

dans le texte original il n'est pas question d'embrasser sur la bouche!
Tes sources ?

le texte original en copte!
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Louis



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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mer 30 Mai 2007, 15:18

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

le texte original en copte!
Tu traduis le copte? Je l'ai sous les yeux là!
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mer 30 Mai 2007, 15:18

tu parles copte ?

Matthieu

chapitre 12


47 Quelqu'un lui dit : Voici, ta mère et tes frères sont dehors, et ils cherchent à te parler.

chapitre 13

55 N'est-ce pas le fils du charpentier ? n'est-ce pas Marie qui est sa mère ? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères ?


56 et ses soeurs ne sont-elles pas toutes parmi nous ? D'où lui viennent donc toutes ces choses


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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mer 30 Mai 2007, 15:18

Louis a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

le texte original en copte!
Tu traduis le copte? Je l'ai sous les yeux là!

amène tes preuves,montre moi le manuscrit!

moi je l'ai étudié!
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mer 30 Mai 2007, 15:28

Myriam : Marie Madeleine, Myriam de Magdala, Marie, Notre Dame... Nombreux
sont ses noms, d'Elle, il est dit : "Trois marchaient toujours avec le Seigneur. Marie
sa mère, et la soeur de celle-ci, et Myriam de Magdala, que l'on nomme sa compagne,
car Myriam est sa soeur, sa mère et sa compagne." (Évangile de Philippe 59. 6-11). Nous
pouvons relier Myriam aux Vierges Noires et selon Pierre Plantard de Saint-Clair : "La
Vierge Noire est Isis et son Nom est Notre Dame de Lumière". Elle est disciple et compagne
["l'Enseigneur l'a aimée" Jean 11,5] de Jésus et aurait reçu les enseignements secrets
de Celui qui Enseigne; elle sera d'ailleurs le premier témoin de la résurrection de
celui-ci [Jean 20, 18]. Elle est, selon l'Évangile de Philippe, Koinonos, compagne, du
Christ.
Dans ce même Évangile, il est dit que le Christ l'aimait plus que ses autres disciples
et qu'il l'embrassait souvent sur la bouche. Par là, nous voyons la place spéciale de
Myriam dans le cénacle car le baiser sur la bouche est symbole de l'échange du Souffle
et il n'est pas besoin de s'étendre sur la profonde signification de cette communication
du Souffle.
Ici aussi, Myriam est l'Amante chantée par le Cantique des Cantiques, "Qu'il me
baise des baisers de sa bouche..." (Cant. des Cant. I, 2). Yeshoua avait donc une
"connaissance" charnelle certes mais aussi affective, intellectuelle, spirituelle et initiatique
avec Myriam.
"Myriam, nous encore dit J-Y Leloup, c'est la femme de Désir57, de tous les désirs,
ceux de la chair sans doute, mais aussi ceux de l'âme et de l'esprit (le nous), et
aussi de l'Esprit (Pneuma), car elle est comme l'Épouse qui se joint à Lui pour dire :
"Viens !"" (Évangile selon Marie, J-Y Leloup).

http://www.morgane.org/oraisons-serpent.pdf
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Louis



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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mer 30 Mai 2007, 15:28

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:


amène tes preuves,montre moi le manuscrit!

moi je l'ai étudié!
Mon scanner ne fonctionne plus depuis que je suis passé sur Vista.
Mais il existait aussi une traduction grecque.

Donne-moi donc ta version.


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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mer 30 Mai 2007, 15:30

il n'existe aucun manuscrit entier de cet apocryphe,qui est un APOCRYPHE,un texte gnostique qui ne parle qu'en image.

juste des morceaux,des fragments quasiment illisibles et de ces fragments,beaucoup de mots sont éffacés.

les gens qui ont traduit ça sont des imposteurs,ils ont falsifié le texte en y ajoutant des mots,des serviteurs de l'antéChrist.

tout ça pour faire sensation.

ils ont rajouté"sur la bouche!"
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mer 30 Mai 2007, 15:32

Marie-Madeleine dans les évangiles du Nouveau Testament
(Marc, Matthieu, Luc et Jean, écrits entre 70 et 90 ap. J.C.)

Parmi les femmes appartenant au cercle de Jésus, Marie-Madeleine joue un rôle exceptionnel. Tout d'abord, elle n'est ni présentée, ni nommée en fonction de ses liens de parentés (‘fille de ...’, ‘mère de ...’, ‘épouse de ...’), mais de son lieu de naissance. Elle vient de Magdala (à 5km au nord-ouest de Tibériade en Galilée), une ville qui, en raison de ses entreprises de pêche, constituait un important centre économique grâce à cette pêche. Les seules autres femmes qui, dans la tradition des évangiles, sont présentées comme des personnes indépendantes sont Marie et Marthe (2). De plus, Marie-Madeleine ne fait pas seulement partie des femmes qui assistent à la crucifixion de Jésus (3) et découvrent le tombeau vide (4), mais aussi bien dans l'évangile de Matthieu (avec l'autre Marie en Matthieu 28,8-10) que dans l'évangile de Jean (20,11-18), elle est la première à voir, avant les disciples (5), le Ressuscité.


http://www.voxdei.org/afficher_info.php?id=17275.188
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mer 30 Mai 2007, 15:34

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
il n'existe aucun manuscrit entier de cet apocryphe,qui est un APOCRYPHE,un texte gnostique qui ne parle qu'en image.

juste des morceaux,des fragments quasiment illisibles et de ces fragments,beaucoup de mots sont éffacés.

les gens qui ont traduit ça sont des imposteurs,ils ont falsifié le texte en y ajoutant des mots,des serviteurs de l'antéChrist.

tout ça pour faire sensation.

ils ont rajouté"sur la bouche!"

apocryphe seulement aux yeux du vatican, vatican que tu es le premier ici à contester
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mer 30 Mai 2007, 15:34

pareil pour ça:

http://foicatholique.cultureforum.net/Actualites-f4/Audio-videos-f6/Le-secret-des-templiers-t351.htm

c'est tellement bien monté qu'on croirait que c'est vrai.

tous les infidèles foncent tete baissée sur ces aneries.
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mer 30 Mai 2007, 15:42

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
il n'existe aucun manuscrit entier de cet apocryphe,qui est un APOCRYPHE,un texte gnostique qui ne parle qu'en image.

juste des morceaux,des fragments quasiment illisibles et de ces fragments,beaucoup de mots sont éffacés.
Tu dois te tromper d'apocryphe. Le codex de l'Evangile de Philippe a été photographié intégralement et peut être vu par tous au Museum Copte du Caire.

Il est vrai que les traductions sont toujours délicates, et pour le moment nous n'en avons que deux en Français (à ma connaissance): celles de Jacques ménard et Jean-Yves Leloup.
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mer 30 Mai 2007, 15:47

l'évangile de Philippe

http://www.priceminister.com/offer/buy/1419095/Leloup-Jean-Yves-L-evangile-De-Philippe-Livre.html

http://www.priceminister.com/offer/buy/679992/Menard-Jacques-Les-Dons-Du-Saint-Esprit-Chez-Monsieur-Olier-Livre.html

http://www.priceminister.com/offer/buy/1215433/Leloup-Jean-Yves-Une-Femme-Innombrable-Le-Roman-De-Marie-Madeleine-Livre.html

http://www.priceminister.com/offer/buy/5931984/Leloup-Jean-Yves-Tout-Est-Pur-Pour-Celui-Qui-Est-Pur-Livre.html

http://www.priceminister.com/offer/buy/348515/Leloup-Jean-Yves-L-evangile-De-Thomas-Livre.html

http://www.priceminister.com/offer/buy/46497476/Leloup-Jean-Yves-Un-Homme-Trahi-Le-Roman-De-Judas-Livre.html

http://www.priceminister.com/offer/buy/47603842/Leloup-Jean-Yves-L-evangile-De-Marie-Myriam-De-Magdala-Livre.html


voila de quoi lire


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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mer 30 Mai 2007, 15:49

Louis a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
il n'existe aucun manuscrit entier de cet apocryphe,qui est un APOCRYPHE,un texte gnostique qui ne parle qu'en image.

juste des morceaux,des fragments quasiment illisibles et de ces fragments,beaucoup de mots sont éffacés.
Tu dois te tromper d'apocryphe. Le codex de l'Evangile de Philippe a été photographié intégralement et peut être vu par tous au Museum Copte du Caire.

Il est vrai que les traductions sont toujours délicates, et pour le moment nous n'en avons que deux en Français (à ma connaissance): celles de Jacques ménard et Jean-Yves Leloup.

non je ne me trompe pas.

c'est un écrit gnostique,venant de sectes faussement converties.

2000ans qu'on nous attaque de tous les cotés,à force on a l'habitude.

aujourd'hui c'est à nouveau la Divinté de Notre Seigneur qui est attaqué,au tout début ce fut son humanité.

bref!

soyez un bon Catholique et cessez de croire à ces aneries qui furent réfutées en leur temps!
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Louis



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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mer 30 Mai 2007, 15:52

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
aujourd'hui c'est à nouveau la Divinté de Notre Seigneur qui est attaqué,au tout début ce fut son humanité.
Donc, pour toi, si Jésus avait eu une compagne, sa nature divine serait remise en question? Je ne vois pas le rapport!

Qu'en dit la théologie?
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mer 30 Mai 2007, 15:54

Louis a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
aujourd'hui c'est à nouveau la Divinté de Notre Seigneur qui est attaqué,au tout début ce fut son humanité.
Donc, pour toi, si Jésus avait eu une compagne, sa nature divine serait remise en question? Je ne vois pas le rapport!

Qu'en dit la théologie?

on s'en fout de la Theologie là.

je te parle des témoignages des Apotres,des gens qui furent tous les jours avec Notre Seigneur.

et des fausses preuves qu'on voudrait nous faire ingurgiter!
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mer 30 Mai 2007, 15:55

c'est certain que le monde prefererait un"jésus" qui BIP à droite à gauche,ça leur donnerait une licence pour tous ce qu'ils font!

je gerbe!
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Louis



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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mer 30 Mai 2007, 15:59

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:


on s'en fout de la Theologie là.

je te parle des témoignages des Apotres,des gens qui furent tous les jours avec Notre Seigneur.
Je te rappelle que Philippe était un des douze apôtres. Il a connu personnellement Jésus et on parle de lui à plusieurs reprises dans les Evangiles.
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mer 30 Mai 2007, 16:01

Louis a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:


on s'en fout de la Theologie là.

je te parle des témoignages des Apotres,des gens qui furent tous les jours avec Notre Seigneur.
Je te rappelle que Philippe était un des douze apôtres. Il a connu personnellement Jésus et on parle de lui à plusieurs reprises dans les Evangiles.

ce n'est pas Philippe qui a écrit cette ignominie,cet écrit gnostique est du IVe siècle!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mer 30 Mai 2007, 19:07

Louis a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
aujourd'hui c'est à nouveau la Divinté de Notre Seigneur qui est attaqué,au tout début ce fut son humanité.
Donc, pour toi, si Jésus avait eu une compagne, sa nature divine serait remise en question? Je ne vois pas le rapport!

Qu'en dit la théologie?

Cher Louis,

Le problème est justement que, si Jésus avait eu une compagne, cela n'aurait absolument posé aucun problème.

Sauf justement pour les mouvement gnostiques et leurs successeurs cathares dans le Sud de la France.

En effet, dans l'Eglise catholique dès le début, le corps et la sexualité sont créés par Dieu et voulus dans le cadre du mariage.

De plus, la sexualité et l'amour sont, dès l'AT et jusque dans saint Paul, l'image la plus forte de l'union de l'âme et de Dieu.

En conséquence, on ne voit aucun motif théologique pour que l'Eglise des premiers temps cache un éventuel mariage de Jésus.

Par contre, on le voit très bien dans les mouvement gnostiques.

Appuyés sur ce raisonnement, les meilleurs historiens reconnaissent que, si les évangiles ne disent rien, n'ayant rien à cacher, c'est que de fait, Jésus devait être, contre toute la logique de la Loi de Moïse et du Cantique des Cantiques, non marié.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mer 30 Mai 2007, 19:12

cher JCMD, serais tu un cathare qui s'ignore ?
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mer 30 Mai 2007, 20:28

Louis a écrit:
Pourquoi ces paroles embarassent-elles autant l'Eglise?

Louis,

Ces paroles rapportées entre 200 et 400 ans après celles rapportées par les évangélistes, n'embarassent nullement l'Eglise, puisque pour l'Eglise ces paroles sont tirés d'un évangile composé en milieu gnostique.

A propos des baisers que Jésus auraient fait à Marie-Madeleine, il faut le replacer dans l'enseignement ésotérique des gnostiques. Le sens de ces baisers, n'avait pas du tout, pour ce milieu et dans cet évangile, le sens que lui donne l'auteur du Davinci Code.

Les baisers de Jésus à Marie Madeleine mentionnés dans l’Evangile selon Philippe sont sans doute la marque du caractère confidentiel et intime de l’enseignement qui lui est dispensé. Dans la tradition juive de cette époque, le baiser est la communication d’un souffle, le pneuma, qui a pour fonction de faire naître en chacun l’« être spirituel », c’est-à-dire l’être venu du souffle (pneuma en grec, spiritus en latin) de Dieu. D’ailleurs, il est écrit dans l’Evangile de Philippe (sentence 31) : « Celui qui se nourrit de la parole qui vient à la bouche va vers son accomplissement. L’homme accompli devient fécond par un baiser et c’est par un baiser qu’il fait naître. Et c’est pourquoi nous nous embrassons les uns les autres et nous nous donnons mutuellement naissance par l’amour qui est en nous. »

Ainsi, en écoutant l’enseignement de Jésus, Marie Madeleine « se nourrit de la parole qui vient à la bouche ». On notera d’ailleurs que la sentence 31, qui donne le sens des baisers, précède immédiatement la sentence 32, qui présente Marie-Madeleine comme la « compagne » de Jésus.

Dans l’Evangile de Philippe, Marie Madeleine est présentée comme étant à la fois « la mère, la sœur et la compagne de Jésus ». Il faut vraisemblablement reconnaître à chacun de ces termes un sens uniquement spirituel. Si la relation que Jésus avait avec Marie Madeleine était de nature sexuelle, elle serait vraiment calamiteuse et doublement incestueuse puisqu’elle est également « sa mère » et « sa sœur » !

On notera d’ailleurs que les Evangiles canoniques et les écrits de Paul donnent déjà un sens symbolique à des mots tels que « mère », « frère », « sœur », « époux », « fiancé ». Ainsi Jésus dit (Mt 12,50) : « Quiconque fait la volonté de Dieu est mon frère, ma sœur et ma mère. » Et Paul écrit (2 Co 11,2) : « Je vous ai fiancés à un seul époux pour vous présenter à Christ comme une jeune fille pure. »

Cet évangile a été écrit pour "les gnostiques" qui à l'époque formait une secte séparée de l'Eglise catholique.

Pierre
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mer 30 Mai 2007, 20:36

Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, on le voit très bien dans les mouvement gnostiques.

Appuyés sur ce raisonnement, les meilleurs historiens reconnaissent que, si les évangiles ne disent rien, n'ayant rien à cacher, c'est que de fait, Jésus devait être, contre toute la logique de la Loi de Moïse et du Cantique des Cantiques, non marié.

Pour moi le film est du même registre que Da Vinci Code…. Bcp de phantasmes… et les preuves scientifiques ne sont pas très épaisses…. ;)

Mais pour venir à votre réponse, Arnaud, je pensais que Le cantique des cantiques parlait du roi Salomon et de la Reine de Saba? Question et non pas de Jésus... Et Salomon avait plusieurs épouses... justement... il s'agissait du choix de l'épouse aimante... scratch

Il y avait aussi tout une analyse sur le choix... je vais rechercher, je ne me rappelles plus...
study
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mer 30 Mai 2007, 20:46

Citation :
Mais pour venir à votre réponse, Arnaud, je pensais que Le cantique des cantiques parlait du roi Salomon et de la Reine de Saba? Question et non pas de Jésus... Et Salomon avait plusieurs épouses... justement... il s'agissait du choix de l'épouse aimante...

Peut-être au sens littéral.

Mais s'il a été mis dans la Bible, étant le seul livre qui ne contient même pas le nom de Dieu, c'est pour la raison suivante déjà relevé par les Juifs:

Il parle en fait d'Israël et de Dieu.


Les théologiens chrétiens ajouteront:

Il parle aussi de notre âme et de Dieu.


Du coup, vous comprenez bien: En toute logique, suivant cette tradition biblique, Jésus aurait pu être marié. Jamais un Juif ne s'en serait choqué, ni un chrétien des trois premiers siècles.

Si Jésus avait choisi de se marier, on dirait simplement ceci de nos jours:
Citation :
"Son union avec sa femme est l'image de l'âme qui s'unit à Dieu".

Eh bien, de fait, Jésus est resté seul.

Et les théologiens disent donc:
Citation :
"Son union avec Marie à la croix est l'image de l'âme qui s'unit à Dieu."

_________________
Arnaud
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Zeus



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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mer 30 Mai 2007, 21:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Louis,

Le problème est justement que, si Jésus avait eu une compagne, cela n'aurait absolument posé aucun problème.

Sauf justement pour les mouvement gnostiques et leurs successeurs cathares dans le Sud de la France.

En effet, dans l'Eglise catholique dès le début, le corps et la sexualité sont créés par Dieu et voulus dans le cadre du mariage.

De plus, la sexualité et l'amour sont, dès l'AT et jusque dans saint Paul, l'image la plus forte de l'union de l'âme et de Dieu.

En conséquence, on ne voit aucun motif théologique pour que l'Eglise des premiers temps cache un éventuel mariage de Jésus.
Jésus dit expressément qu'il faut se faire eunuque en vue du Royaume de Cieux.

De plus, il n'a jamais guéri de femme stérile.

Les gnostiques sont donc parfaitement en accord avec les Evangiles qui prêchaient une fin du monde imminente et non la fondation d'une Eglise pour des siècles.
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Dim 03 Juin 2007, 22:03

Les écrits apocryphes se réclament toujours d'un apôtres, de la même façon que le Da Vinci Code se rattache à l'Evangile dont il prétend reconstituer l'authenticité sous des couverts de roman. Cela ne donne ni aux uns ni à l'autre le brevet d'authenticité.
C'est l'étude des textes, de leur cohérence interne et de leur cohérence par rapports aux autres sources qui permettent d'en évaluer la part de vérité.
Que l'on extrait n'importe quel post de l'ensemble des files de ce forum et l'on peut faire dire n'importe quoi en s'appuyant sur quelque chose de réel. On peut même extraire une citation de la bible où il est dit que "Dieu n'existe pas" !
On voit cette manipulation de l'information et la déformation des propos du contemporain de Jésus : qu'on relise les témoignages de son procès !
------------------
Les amours charnels de Marie de Magdala et de Jésus rélève du phantasme. De même que son fils supposé.
Les témoins ont été suffisemment nombreux et assez vieux pour dire ou contredire tout sujet. Le dernier des cousins de Jésus, Simon, est mort à l'âge canonique de près de 120 ans en ayant succédé à son frère Jacques comme évêque des chrétiens de Palestine réfugiés à Pella après la révolte de 70.
Le mariage n'était pas jeté en exécration comme certains anti-catholiques veulent le faire croire : le premier pape était marié au vu et au su de tout le monde et de la Sainte écriture.
Contrairement à ce qu'ils disent, les apocryphes sont de lecture courante puisque le moyen-âge s'est largement inspiré du Protévangile de Jacques. Îl n'y a que dans la tête des philosophes des Lumières que l'on brûlait ceux qui les lisaient !
D'autre part, le culte des reliques était tel à l'époque de l'Eglise primitive que femme ou enfant auraient été vénérés dans un contexte culturel ou le droit divin était général !
-----------------
Marie de Magdala a son tombeau en Provence à la Sainte-Baume. l'ostentation de ses reliques a lieu à la fin de juillet.
Il y ade forte probabilités pour que cette tradition (et non légende) soit plausible.
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mar 12 Juin 2007, 15:12

Valtortiste91 a écrit:
Les amours charnels de Marie de Magdala et de Jésus rélève du phantasme.
Tout à fait d'accord puisque Marie de Magdala était au départ Marie mère de Jésus.
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mar 12 Juin 2007, 15:37

Valtortiste91 a écrit:
Les écrits apocryphes se réclament toujours d'un apôtres

?????? et pas les évangiles ???? :P


Valtortiste91 a écrit:

Marie de Magdala a son tombeau en Provence à la Sainte-Baume. l'ostentation de ses reliques a lieu à la fin de juillet.
Il y ade forte probabilités pour que cette tradition (et non légende) soit plausible.

ou sont les preuves archéologiques ? aucune donc comment pouvez vous l'affirmer ? c'est pareil que Talpiot nul ne peut le dire par contre deux indices curieux :

Une tradition fait venir Marie de Magdala à Ephèse accompagnée de Jean l'Evangéliste et de la Vierge Marie. Elle y aurait finit ses jours.

Grégoire de Tours, en 590, mentionne son tombeau :

«Dans cette ville d'Ephèse repose Marie-Madeleine, n'ayant au dessus d'elle aucune toiture » (in gloria martyrium, ch. 29, P.L., t. 71, c. 731)

et si l'on regarde l'apocryphe de philippe elle est entérré a Jérusalem...


D'ou vient la légende de sainte baume ? petit retour en arrière première allusion par le pape grégoir au 6éme siècle puis en 1279 Charles d'anjou déclare avoir trouvé le tombeau de la sainte en déclarant que c'est la sainte elle même qui lui indiqua l'emplacement...

Je préfère me fier aux apocryphes du 2ème siécle quand même plutôt qu'à la parole de Charles d'anjou... Le sport national des "pères de l'église" et des monarques de cette époque étant le trafic de reliques en tout genre et la vente de pardon niveau crédibilité je suis pas sur que ca soit un bon exemple ;)
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mar 12 Juin 2007, 18:06

Cher Frater Faber,

Je reconnaît que l'histoire des Saintes-Marie-de-la-mer et de la mort de Marie Madeleine à la Sainte Beaume est une légende.

C'est peut-être même un conte poétique que rapporte Jacques de Voragine (un Dominicain du Moyen-Âge) dans sa légende dorée.

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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mar 12 Juin 2007, 18:39

Tout a fait Arnaud, à noter quand même que dans la légende dorée, De voragine a fait un travail assez important mais le Legenda aurea est surtout un "receuil" sur les Saints, j'ai quelques réserves sur certains points mais j'admire le grand travail qu'a fait cet homme je reconnait que c'est un sacré travail, le point négatif est son aversion envers le speculum de Beauvais qui est tout de même une sacré référence sur des sujets totalement différents des uns des autres ;)
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mar 12 Juin 2007, 19:03

Marie Magdeleine et la Gaule

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Je vais communiquer cinq extraits d'un livre de Jean Aulagnier, acheté chez les dominicains de la Sainte-Baume, et intitulé "Le premier siècle chrétien, une approche scientifique de la naissance du Christianisme".
Il faut se souvenir qu'une tradition n'est pas une légende. Nous discutons suffisemment sur ce forum, sur les éléments reportés par la tradition et que d'autres considèrent comme une légende.
------------------------------
L'argumentaire de Jean Aulagnier s'appuiera sur les cinq extraits suivants :
1 - Les romains en Gaule et notamment les liens historiques avec l'empereur Tibère et avec Claudia Procula la femme de Ponce Pilate.
2 - La position socialement éminente de la famille de Béthanie.
3 - Le rappel (exil) historique de Pilate en Gaule suivi probablement par la famille de Béthanie fuyant la persécution de Hérode Agrippa à Jérusalem.
4 - Les huits faits qui, selon Aulagnier, militent en faveur de la tradition
5 - L'historique de la contestation et les trois arguments qui fondent la réfutation.
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Je ne publiérais pas l'extrait sur les "saintes marie de la mer", mais je pourrais à la rigueur le faire.
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mar 12 Juin 2007, 19:06

Marie-Magdeleine en Gaule
Premier extrait : Les romains en Gaule

[…]
Mais ce n'est pas tout ; il faut savoir aussi que la famille de l'empereur Tibère, la gens Claudia, faisait partie de ce que j'appellerai les Pieds-Noirs romains de Gaule ; la région de Lyon était sa patrie d'adoption. Tibère lui-même avait vécu longtemps en Gaule et avait grande confiance en les capacités administratives et militaires de ses habitants.
Or la femme de Pilate s'appelait Claudia, très exactement Claudia Procla ou Procula.
L'évêché de Carcassonne possède depuis au moins un siècle une lettre fort intéressante, adressée par Claudia Procula elle-même à une certaine Fulvia Hersila : «Je ne te parlerai pas, y écrit-elle, de mes premières années passées à Narbonne sous l'égide de mon père et sous la garde de ton amitié. Tu sais que, ma seizième année accomplie, je fus unie à Pontius, romain d'une famille noble et antique», et la lettre continue sur des considérations personnelles, puis plus loin une mention importante : «tu sais que je rencontrai le centurion qui avait présidé à l'exécution de Jésus, un vétéran des guerres contre les parthes et les germains...»
Réfléchissons ensemble à tout cela : Procula ne pouvait porter le nom de la gens Claudia que si elle était parente, cliente ou affranchie de la famille impériale. Elle n'était sûrement pas affranchie, car elle n'aurait pu épouser Ponce Pilate, qui était chevalier romain. Simple cliente, on connaît assez Pilate, ambitieux par excellence, pour penser qu'il n'en aurait pas voulu. Par contre, parente de Tibère, cela explique beaucoup de choses,
— d'abord que Tibère ait confié à Pilate le gouvernement d'une province aussi importante que la Judée,
— ensuite que Claudia ait osé intervenir en faveur de Jésus au cours du procès, alors que le gouverneur siégeait à son tribunal (Mt 27, 19),
— enfin que Pilate se soit fait réprimander par Tibère pour son attitude lors de ce même procès de Jésus, car on voit mal, sans une intervention précise de Claudia auprès de Tibère à cet égard, comment ce dernier aurait pu s'intéresser au sort de ce petit perturbateur juif à l'autre bout de l'Empire.
Mais revenons un peu sur ce mariage de Claudia avec Pilate. Notons d'abord que Pilate n'étant que chevalier, il n'aurait certainement pas obtenu la main de Claudia, si Tibère avait déjà été empereur ou sur le point de l'être. On peut donc penser que c'est peu avant, vers l'an 10 par conséquent, que ce mariage eut lieu. Si Claudia avait alors effectivement 16 ans, cela signifie qu'elle avait un ou deux ans de plus que Jésus, soit environ 32 ans lorsque son mari fut nommé en Judée. Notons aussi qu'à l'époque de ce mariage, vers l'an 10, Tibère était en Gaule, Claudia, nous l'avons vu, résidait à Narbonne.
Quant à Pilate, dont la famille, la gens «Pontia», avait également des représentants dans notre pays, il est très probable aussi qu'il était originaire de la vallée du Rhône ; en effet le suffixe «atus» de son nom «Pilatus» était particulièrement caractéristique chez les «Pieds-Noirs» de la Narbonnaise. Les musées de Narbonne, Vienne, Genève, Arles, Nîmes, possèdent des amphores, vases d'argile et autres objets marqués du nom de la gens Pontia. Aussi pouvons-nous, sans laisser par trop notre imagination vagabonder, penser que ce mariage entre Procula de la gens Claudia et Pilatus de la gens Pontia eut lieu dans notre pays.
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mar 12 Juin 2007, 19:09

Marie de Magdale en Gaule
Deuxième extraits :Les (Gallo)-Romains en Palestine - Positon socialement éminente de la famille de Béthanie

Pour ce qui concerne plus précisément notre sujet, comment alors ne pas penser que Pilate et sa femme devaient être particulièrement entourés, en Palestine, de romains de Gaule, comme eux, c'est-à-dire de gallo-romains de la Narbonnaise, dans l'administration et l'armée, et de grandes dames de cette société gallo-romaine autour de Claudia ?
Que se passa-t-il alors en Palestine ? On sait déjà que Claudia fut, sinon convertie, du moins fortement ébranlée par Jésus. On sait aussi qu'au sein même de la cour d'Hérode, qui ne pouvait pas ne pas avoir de contacts fréquents avec les romains, la femme du propre intendant du tétrarque, Jeanne, fut, elle, disciple de Jésus (Lc 8, 3).
Et Manaën, le propre frère de lait d'Hérode Antipas — saint Luc dit : compagnon d'enfance (Ac 13, 1) — ne fut-il pas un des principaux fondateurs et responsables de l'Eglise d'Antioche ?
Et dans l'entourage immédiat de Jésus n'y avait-il pas ce personnage énigmatique qu'était Lazare ? Juif certes, mais loin du Temple et du Sanhédrin ; riche pourtant, rappelons-nous le nombre de jérusalémites qui se sont déplacés pour ses funérailles (cf. en 5e Partie : Jean l'évangéliste), ou encore le parfum de grand prix répandu par sa sœur Marie au cours d'un banquet offert en l'honneur de Jésus (cf. do) ; intouchable apparemment cependant, souvenons-nous des tracasseries, exercées par le Sanhédrin sur Sidoine, l'ex-aveugle-né de la piscine de Siloé, et sa famille, rien de tel contre Lazare, ni contre sa sœur Marie, qui pourtant devait être, avant sa conversion, un objet de scandale épouvantable pour les pharisiens du Temple (cf. Nota en fin de chapitre).
Cette attitude de réserve vis-à-vis de Lazare et de sa famille est d'autant plus curieuse que c'est la résurrection de ce même Lazare qui déclencha la décision du grand Prêtre de faire mourir Jésus (cf. Jn 11, 50).
Comment alors, dans ce bouillonnement des esprits autour du prêche de Jésus, de nombreuses dames au moins, sinon quelques hommes, de l'entourage de Claudia, en relation avec Jeanne, voire avec Marthe et sa sœur, n'auraient-elles pas, elles aussi, été touchées par l'enseignement de ce rabbi si captivant, en particulier après la Croix, face au constat de la Résurrection ?
N'est-ce pas d'ailleurs un des gardes au pied de la Croix (gaulois lui aussi, qui sait ?) qui osa dire avec le centurion : «vraiment, celui-là était le Fils de Dieu» ?
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mar 12 Juin 2007, 19:09

Valtortiste91 a écrit:

-------------------------------

Il faut se souvenir qu'une tradition n'est pas une légende.

En fait, il faut distinguer la Tradition (qui est une des trois sources par lesquelles l'Esprit Saint se communique et les traditions qui sont souvent de pieuses légendes (et que l'Eglise ne confirme pas).

Ainsi, pour ce qui est de la mort en Gaule de Marie Madeleine, je pense que, pour le moment, c'est une pieuse légende.

En effet, cette histoire n'est apparue que très tard chez les chrétiens.

Maintenant, absence de preuve anciennes n'est pas preuve de l'absence.

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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mar 12 Juin 2007, 19:12

Marie de Magdala en Gaule
Troisième extraits : Tibère rappelle Pilate

Sautons maintenant six ans et arrivons à l'automne de l'année 36. A cette époque Tibère rappela Pilate à Rome. De fait, comme on évitait de naviguer, de ce temps, entre novembre et mars, ce n'est qu'en avril 37 que Pilate y arriva, alors que Tibère était mort quelques semaines auparavant. L'histoire dit que Pilate fut alors exilé, mais fut-ce vraiment un exil ? Et où ? En Gaule justement, dans la région de Vienne. Le mont Pilat y porte encore son nom.
On peut alors se poser les questions suivantes
— qu'est devenue Claudia en ces circonstances ?
— que sont devenus les fidèles de Pilate, administrateurs ou militaires, plus ou moins originaires de la Narbonnaise ? Où sont allées leurs épouses, de l'entourage de Claudia ? Tous, rappelons-le, plus ou moins imprégnés de l'enseignement de Jésus.
— N'est-il pas probable qu'ils sont, eux aussi, rentrés chez eux, en Gaule ? Mais alors, tout ce manteau de protection que représentait leur présence en Palestine pour les disciples du Christ, et que maintenait certainement Claudia, ne disparut-il pas du même coup ? Car, malgré le procès et son résultat, et peut-être plus encore à cause de lui d'ailleurs, les grands du Temple continuaient à se méfier des réactions possibles de Pilate et l'histoire nous montre qu'en dehors de la lapidation d'Etienne, l'un des leurs (revoir son discours devant le sanhédrin 6 Ac 7,1 à 53), dont la conversion avait entraîné la «désertion» d'une multitude de prêtres (Ac 6, 7), aucune persécution notable n'intervint au cours de ces six années, de 30 à 36, c'est-à-dire tant que Tibère régna.
Dans ces conditions comment imaginer que l'énorme bouleversement, dans les données politico-religieuses, que constitua le départ de Pilate et de Claudia, resta sans répercussions sur la situation des disciples les plus proches à la fois de Jésus et des dirigeants ? Et je pense bien sûr à Lazare, ses sœurs, son intendant.

Lazare en Provence
Je vais maintenant sauter à nouveau non pas six ans mais de nombreux siècles pour en arriver à cette tradition, dont vous attendez que je vous parle, celle de Lazare, justement, de ses sœurs et de son intendant Maximin, venus évangéliser la Provence. Notez au passage que j'ai bien dit tradition et non pas légende. Il convient évidemment que je m'explique là-dessus ; la différence entre les deux est que la tradition, au contraire de la légende, est une transmission, de génération en génération, & faits réellement enracinés dans l'histoire des hommes.
Voici donc ces faits que je vais tenter de reprendre dans l'ordre chronologique : ...
(suite à venir)
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mar 12 Juin 2007, 19:16

Marie de Magdala en Gaule
quatrième extrait : L'Archéologie au secours de l'Histoire

1et fait : un vestige archéologique : il est daté de l'époque de Néron, donc des années 60, à l'époque même où Pierre et Paul évangélisaient Rome et y mouraient en martyrs. Il s'agit d'une pierre funéraire, érigée en l'honneur de deux martyrs chrétiens, Volusianus et Fortunatus, martyrisés par le feu. Cette pierre a été retrouvée en 1837 lors des travaux d'agrandissement du bassin de carénage de Marseille. Donc dans les
années 60, le christianisme était déjà implanté depuis assez longtemps à Marseille pour que des chrétiens aient pu être à ce point gênants, qu'une persécution soit déclenchée contre eux. Ainsi quelqu'un d'assez proche de Jésus, disciple ou apôtre, était déjà venu évangéliser la communauté juive (et probablement aussi païenne) phocéenne, avant peut-être que saint Paul n'évangélisât l'Asie Mineure, la Macédoine et la Grèce.
2e fait : une constante reconnaissance par les évêques d'Arles (qui désiraient pourtant avoir la primauté sur les Eglises de Provence, celles de la deuxième Narbonnaise) de l'antériorité des Eglises d'Aix, Marseille et Avignon sur la leur, que la Tradition veut avoir été fondée au 1er siècle pourtant, par Trophime. A cet égard il est de fait que dès son origine, les évêques de la deuxième Narbonnaise recevaient leur ordination des mains de l'évêque de Marseille. Pourquoi ? De même, au concile d'Arles, en 313, l'évêque de Marseille, Orose, eut l'honneur de signer le premier les conclusions des travaux. Pourquoi ?
Il est nécessaire, pour le comprendre, de rapprocher ces faits de la croyance constante des mêmes évêques d'Arles, dont j'ai parlé à l'instant en la fondation des Eglises d'Aix, Avignon et Marseille, par «un saint du groupe de Béthanie».
- 3e fait : la tradition se poursuit sans faille :
• Vers 600, l'évêque de Cahors, écrivant à une religieuse déchue, mentionne une «vie de sainte Madeleine» en Provence,
4e fait : un autre vestige archéologique : il s'agit cette fois-ci d'un morceau d'écorce lisse, roulé, de la largeur d'une main, à l'intérieur d'une boule de liège, contenant, en latin, l'inscription suivante :
• «en l'an 716 de Notre-Seigneur, en décembre, régnant Eudes, roi de France, du temps des perfides sarrasins, le corps de sainte Madeleine a été transporté très secrètement, pendant la nuit, de son sépulcre d'albâtre dans un de marbre, car il est plus en sûreté dans ce tombeau où reposait le corps de Sidoine que nous avons ôté». Cette découverte eut lieu à l'occasion d'une fouille, le 9 décembre 1279, effectuée en présence des archevêques de Narbonne, Arles, Aix et Embrun, des évêques d'Adge, Maguelone et Glandève, et devant Charles II d'Anjou, neveu de saint Louis, qui avait ordonné les travaux. Et le moins extraordinaire de l'histoire n'est pas que cette opération eut lieu à la suite d'un songe où Marie-Madeleine révéla elle-même à Charles l'endroit où son tombeau était caché et que ce fut effectivement à cet endroit, «dans un champ voisin de l'église de Villelate» (je cite), l'actuel Saint Maximin, que les chercheurs découvrirent un tombeau d'albâtre et trois de marbre.
Il convient de noter aussi que Charles d'Anjou était très pieux et très méfiant à la fois, et qu'il avait longuement prié le Seigneur de lui indiquer cette cachette, qu'une constante Tradition locale affirmait être celle des ossements de sainte Madeleine depuis le huitième siècle.
Comment savons-nous tout cela ? De manière très simple : d'après un parchemin, longtemps conservé dans la chapelle du monastère de Saint Maximin, et d'après la narration de ces événements, à la suite d'une visite que rendirent, en 1447, le dauphin Louis, le futur Louis XI, et René d'Anjou, le roi René, au prieur de Saint Maximin, un certain Adhémar Fidélis, en se rendant en pèlerinage à la sainte Baume, pour la Pentecôte, les trois augustes personnages s'étant évidemment entretenus de tous ces faits, aussi réels que miraculeux.
Mais revenons à l'évolution chronologique de notre tradition
5e fait : au neuvième siècle, le martyrologe anglo-saxon du roi Alfred, que l'on ne saurait taxer de chauvinisme à l'égard de la Provence, confirme le séjour de Marie-Madeleine à la sainte Baume.
6e fait : les moines de Chypre, peu taxables eux non plus de partialité en faveur de notre région, ont de tout temps (et cela est concrètement attesté dès le 12e siècle) mentionné la présence et la sépulture en Provence des saints de Béthanie.
7e fait : aucun autre endroit au monde que la sainte Baume ne revendique une grotte de Marie-Madeleine. Or, en 1221., existait en Italie, dans la campagne romaine, une église, celle de la Nunziatella, qui vénérait depuis longtemps, comme relique, une pierre, (je cite) «de la grotte où Marie-Madeleine fit pénitence». Il convient de noter à cet égard, que la grotte où Marie-Madeleine se retira n'a rien à voir avec la «cathédrale souterraine» que l'on montre aux touristes sur le flanc nord du massif de la Sainte Baume, mais se trouve, à la taille normale d'un ermitage, sur le flanc sud de ce massif, du côté de la mer.
8e fait : enfin : pour terminer avec les faits irréfutables, dont le rapprochement autant que la matérialité, permettent à chacun de se forger une intime conviction, je dois citer le résultat de fouilles, concernant les très anciennes cryptes de Tarascon, de saint Victor à Marseille et d'Aix, où l'on découvrit des sarcophages, antérieurs au 4e siècle, et attestant du caractère vivace, pratiquement sans discontinuité depuis l'origine, de cette tradition de l'évangélisation de la Provence par les saints de Béthanie, puisqu'ils comportent des scènes sculptées mettant en œuvre (qui ?) Marthe, Lazare et Maximin.
Mais alors, allez-vous peut-être me dire, comment se fait-il que, pour tout le monde apparemment, même au sein de l'Eglise, on considère de nos jours que cette histoire relève exclusivement d'une pieuse légende ?
(suite et fin à venir)
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mar 12 Juin 2007, 19:17

Mr. Green Mr. Green Mr. Green c'est très amusant votre thése mais vous savez d'ou est tiré cette "légende" elle vient du livre les lourds secrets du golgotha de robert amberlain, robert amberlain est le spécialiste esotérique des choses comme rennes le chateau et tout ce genre d'absurdités digne du da vinci code, et gros détail l'évéché n'a jamais entendu parler de cette "lettre" !!!! prenez des sources reconnues mais pas ce genre d'ecrivaillon ésotériste qui parlait du trésor du temple a gisors.... gisors n'ayant jamais appartenu aux templiers je suis assez bien placé pour le savoir, donc pas très crédible comme référence...
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mar 12 Juin 2007, 19:21

Marie de Magdala en Gaule
Cinquième et dernier extrait : La contestation


C'est très simple : c'est l'œuvre d'un certain Launoy, janséniste au 17e siècle. Jean de Launoy, théologien de la maison de Navarre et philosophe, n'avait pas admis d'être exclu de la Sorbonne en même temps qu'Antoine Arnauld, le frère de la célèbre mère Angélique de Port-Royal. Et il se mit à pourfendre ce qui lui sembla le plus facile à attaquer dans l'Eglise, c'est-à-dire les traditions populaires. Et bien sûr la Tradition des saints de Béthanie était pour lui une cible de choix (cf. l'Introduction du Christianisme en Gaule 1659). Comme vous le savez, insinuez, insinuez, il en restera toujours quelque chose. Eh bien on peut dire que Launoy a parfaitement réussi. Et cela d'autant plus qu'il fut magnifiquement relayé par Monseigneur Duchesnes, académicien, directeur de l'Ecole française de Rome et qui fut bien imprudent dans cette affaire. Aussi, malgré les mises au point de nombreux exégètes méticuleux, dont Monseigneur Bellet et le Père Sicard, les assertions très orientées de ces deux illustres personnages firent des ravages et l'on en sait aujourd'hui le résultat. Pour vous éclairer je ne vous citerai que quelques-uns des arguments des contestataires et la réalité qu'on peut très facilement leur opposer :
1er argument : le texte de 716, que je vous ai mentionné tout à l'heure ne peut être qu'un faux : d'abord quel serait cet Eudes, roi de France ? Ensuite à cette époque on n'utilisait pas encore l'ère nouvelle, inventée par Denys le petit, peu de temps auparavant.
Réponse : pour le premier point, le «liber pontificatis» (livre historico-liturgique on ne peut plus officiel), du huitième siècle, dit : les sarrasins... tentèrent de passer le Rhône pour s'emparer de la PARTIE DE LA FRANCE OÙ EUDES RÉGNAIT. En fait, cet Eudes régna bien sur la grande Aquitaine et AU-DELÀ DU RHÔNE, jusqu'en 735, son règne étant officiellement reconnu par Chilpéric II. Cela est bien attesté aujourd'hui.
Pour le deuxième point, l'ère nouvelle : on en trouve la première trace en Italie en 567 (dans la chronique de Victor, évêque de Tumnone). Elle fut approuvée par Félix IV (pape de 526 à 530). Elle fut introduite en Angleterre en 587. Elle est utilisée en France à Dijon, en 632, dans un acte de donation fait à l'Eglise. Il n'y a donc pas à s'étonner qu'elle ait été utilisée en 716 en Provence.
2e argument des contestataires : Marie-Madeleine et Lazare auraient fini leur vie en Orient et leurs sépultures seraient à... Ephèse. Décidément Ephèse serait bien gourmande. Saint Jean ne lui suffirait pas ! Il lui faudrait aussi la mère et les amis du Seigneur !
Réponse : si Ephèse abrite bien, près d'une grotte d'ailleurs, dite des «sept dormants», la sépulture d'une Madeleine, cette dernière vécut au... sixième siècle !
Si Ephèse abrite bien la sépulture d'un certain Lazare, ce dernier vécut à Cithium, à Chypre, il était moine, mourut en... 832, et est bien connu pour sa participation à la défense du culte des saintes Images ! Il est d'ailleurs amusant à cet égard de voir que ce sont justement les moines de Chypre qui affirment la présence et la sépulture en Provence des saints de Béthanie, et que la présence de Lazare à Cithium n'est absolument pas mentionnée par saint Epiphane, évêque de Salamine, au quatrième siècle, qui traitait justement de Lazare, mort selon lui en 60 ; or ce saint n'était autre que le métropolite de... Cithium précisément. A citer aussi le silence sur ces présences, de Polycarpe, évêque d'Ephèse au deuxième siècle, énumérant pourtant dans une lettre bien connue au pape Victor toutes les gloires de son siège et ne soufflant mot, et pour cause, ni de Lazare, ni de Marie-Madeleine.
3e argument : ce n'est qu'après la vénération de Marie-Madeleine à Vézelay au douzième siècle que la légende provençale aurait pris naissance.
Réponse : outre le peu de sérieux d'une telle affirmation après tous les faits antérieurs au 12e siècle que nous avons évoqués tout à l'heure et dont les contestataires ne pouvaient pas ne pas avoir connaissance, s'ils avaient voulu étayer un peu soigneusement leurs affirmations, il est de notoriété publique que les moines de Vézelay eux-mêmes partaient du fait provençal pour affirmer, à une certaine époque, que la dépouille de la sainte aurait été transférée chez eux, confirmant ainsi au contraire l'existence antérieure du tombeau de la sainte en Provence.
Je ne m'étendrai pas davantage, laissant à chacun le soin de se faire sa propre opinion. Toutefois, vous êtes peut-être étonnés que je ne vous ai pas parlé dans tout cela des Saintes-Marie-de-la-Mer (Pour le lecteur non averti, le bourg des Saintes-Marie-de-la-Mer se trouve en Camargue, au S.O. d'Arles) Eh bien, venons-y.
(je n'ai pas publié la suite, mais elle est auss iintéressante).
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mar 12 Juin 2007, 19:23

fraterfaber a écrit:
Mr. Green Mr. Green Mr. Green c'est très amusant votre thése mais vous savez d'ou est tiré cette "légende" elle vient du livre les lourds secrets du golgotha de robert amberlain, robert amberlain est le spécialiste esotérique des choses comme rennes le chateau et tout ce genre d'absurdités digne du da vinci code, et gros détail l'évéché n'a jamais entendu parler de cette "lettre" !!!! prenez des sources reconnues mais pas ce genre d'ecrivaillon ésotériste qui parlait du trésor du temple a gisors.... gisors n'ayant jamais appartenu aux templiers je suis assez bien placé pour le savoir, donc pas très crédible comme référence...
Vous pouvez aussi lire les quelques extraits, fort bien argumentés et forts bien documentés.
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mar 12 Juin 2007, 19:38

Mais talpiot aussi est fort bien argumenté lui aussi pourtant vous l'avez rejetté immédiatement...
comme vous voyez personne ne peut affirmer ou infirmer, personnelement je me méfie des écrivains ésotéristes, ils ont assez salit mon ordre et racontés autant de fadèses qui sont de pures inventions historiques, vraiment j'évite de prendre en compte ce genre de choses qui spéculent en inventant des preuves celà me parait supect comme procédé ;)
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mar 12 Juin 2007, 19:44

fraterfaber a écrit:

personnelement je me méfie des écrivains ésotéristes, ils ont assez salit mon ordre
Oui, je sais, l'Ordre du Temple solaire

Mouvement classé parmi les sectes ésotériques !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_du_Temple_solaire
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mar 12 Juin 2007, 19:51

l'ordre du temple n'a rien a voir avec ces criminels, nous distribuons nourriture et aidons au relogements nous sommes bien loin de ces délires sectaires, mais chacun son truc, l'ordre est salit par ce genre de groupes sectaires il y en a toujours eut et il y en aura toujours , vous faites un amalgame libre à vous, si je faisait des amalgames je dirais que les papistes sont également des criminels pour avoir bruler les templiers les cathares et tout ceux qui ne leur plaisiaent pas, vous voyez c'est simpliste comme raisonnement...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mar 12 Juin 2007, 20:06

fraterfaber a écrit:
l'ordre du temple n'a rien a voir avec ces criminels, nous distribuons nourriture et aidons au relogements nous sommes bien loin de ces délires sectaires, mais chacun son truc, l'ordre est salit par ce genre de groupes sectaires il y en a toujours eut et il y en aura toujours , vous faites un amalgame libre à vous, si je faisait des amalgames je dirais que les papistes sont également des criminels pour avoir bruler les templiers les cathares et tout ceux qui ne leur plaisiaent pas, vous voyez c'est simpliste comme raisonnement...

Vous êtes tout à fait le bienvenu, quelque soit votre religion.

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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mar 12 Juin 2007, 20:33

Ma religion est chrétienne tout simplement, ma reflextion philosophique est templière et j'applique les principes de l'ordre, nous ne payons pas de cotisation n'avons pas de collogue méga secret ultra ésotérique ca va certainement en décevoir certain mais l'ordo templi militum s'occuppe des plus pauvres, nous faisons avec nos moyens, nous aidons pour la nourriture nous aidons pour le relogement et nous aidons ceux qui cherchent du travail , et on ne se ballade pas avec une cape, la seule chose qui distinguent les frères et les soeurs de l'ordre du temple c'est simplement une petite croix pattée en argent, symboliquement les 8 pointes évoquant les 8 béatitudes c'est dans l'esprit de la réflextion templière, et la sainte patronne de l'ordre est la vierge Marie ;)
nous sommes bien loin des groupements qui se prétendent templiers mais qui n'ont que le nom mais certainement pas l'esprit ;)
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mar 12 Juin 2007, 21:10

fraterfaber a écrit:
si je faisait des amalgames je dirais que les papistes sont également des criminels pour avoir bruler les templiers les cathares et tout ceux qui ne leur plaisiaent pas, vous voyez c'est simpliste comme raisonnement...
Je vous remercie d'annoncer ne pas faire cet amalgamme.
Cependant vous dites que les travaux de Jean Aulagnier sont ésotériques.
Dans les extraits que je vous ai donné, pouvez-vous me dire quels sont les ésotériques :
Evangile de Matthieu
Evangile de Luc
Evangile de Jean
Actes des apôtres
Musées de Narbonne, Vienne, Genève, Arles, Nîmes
Archives des évêchés de Carcassonne, arles et de Cahors
martyrologe anglo-saxon du roi Alfred
Témoignages de Eudes, roi de France, da Charles d'Anjou, de l'évêque de Marseille Orose (4ème siècle)
...
Merci
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mar 12 Juin 2007, 21:19

fraterfaber a écrit:
Mr. Green Mr. Green Mr. Green c'est très amusant votre thése mais vous savez d'ou est tiré cette "légende" elle vient du livre les lourds secrets du golgotha de robert amberlain, robert amberlain est le spécialiste esotérique des choses comme rennes le chateau et tout ce genre d'absurdités digne du da vinci code, et gros détail l'évéché n'a jamais entendu parler de cette "lettre" !!!! prenez des sources reconnues mais pas ce genre d'ecrivaillon ésotériste qui parlait du trésor du temple a gisors.... gisors n'ayant jamais appartenu aux templiers je suis assez bien placé pour le savoir, donc pas très crédible comme référence...
Rennes le chateau est une glose déclinée de l'exil de la famille de Béthanie. Pour mémoire, comme le dit Flavius Josèphe, Hérode Antipas et Hérodiade furent exilé à St-Bertrand de Comminges, en Gaule Narbonnaise avant d'aller finir leur vie en Espagne. La Gaule Narbonnaise est un endroit très courru.
La présence de la famille de Béthanie suite aux persécutions (historiques) de Hérode Antipas, n'ont rien à voir avec le tésor de Rennes le Chateau, pas plus que le Tombeau du Chist de James Camerone a à voir avec l'Evangile.
Je vous ai rappellé les sources citées par Jean Aulagnier et je répète : quelles sont les sources "ésotériques", pour vous qui vous faites le champion des sources apocryphes ?
Je n'y ai vu, pour ma part, qu'histoire et archéologie.
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mar 12 Juin 2007, 21:59

fraterfaber a écrit:
Mais Talpiot aussi est fort bien argumenté lui aussi pourtant vous l'avez rejetté immédiatement...
"Selon le rapport final de l'expertise, adopté à l'unanimité des experts, l'inscription Jacques fils de Joseph frère de Jésus est une contrefaçon recouverte d'une patine qui a été artificiellement fabriquée".
Sur Wilkipédia.
A priori les experts ne sont pas des Templiers !
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MessageSujet: Re: Marie de Magdala   Mar 12 Juin 2007, 22:07

Valtortiste91 a écrit:
Je vous remercie d'annoncer ne pas faire cet amalgamme.

Je ne fait pas d'amalgame j'aime "titiller" ca c'est certain Mr.Red mais je n'amalgame pas tout comme j'espére que l'on amalgame pas l'ordre du temple a des mouvements sectaires et criminels qui n'ont absolument rien a voir avec la philosophie templière ;)

Je parlais de vos citations qui sont tirés d'un livre d'amberlain, mais je ne porte aucun crédit a charles d'anjou disant avoir retrouvé la tombe de la sainte pour la simple et bonne raison qu'il s'agissait d'abord pour lui qu'il de reconquérir la Sicile que son père avait perdue.

Et étant en conflit ouvert avec le pape Nicolas V et du comte d'Artois quoi de mieux que de se faire le champion de la trouvaille d'une sainte aussi prestigieuse ;)

Aucun apocryphe aucun ésotérisme juste de l'histoire et une habile manipulation "médiatique" lui conférant une certaine aura et l'apaisement des tensions entre le pape et lui à partir de ce moment, curieuse coïncidence non ?
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