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 René Girard : un texte à propos du livre du Saint Père

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manuel



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MessageSujet: René Girard : un texte à propos du livre du Saint Père   Mer 30 Mai 2007, 13:12

Voici ce texte un peu long mais qui mérite d'être lu :


Journal : Le Figaro – Paris / France
Par René Girard de l'Académie française.
Publié le 24 mai 2007
Actualisé le 24 mai 2007 : 11h41

Les propos du Pape sont un plaidoyer pour une théologie rationnelle contre « la violence du sacré» qui menace le monde.

POURQUOI les interprétations des Béatitudes, du Notre Père ou de la parabole du Bon
Samaritain, dans le Jésus de Nazareth de Joseph Ratzinger-Benoît XVI, m'ont-elles à ce
point touché ? Au-delà de la méditation théologique qu'il propose, il y a dans ce livre dense
un aspect qui me semble essentiel. Le Pape nous dit qu'il lui semble « urgent de présenter la
figure et le message de Jésus durant son activité publique, dans le but de favoriser pour le
lecteur la croissance d'un rapport vivant avec Jésus ».
Pourquoi cette « urgence » d'un « rapport vivant avec Jésus » ? Voilà la vraie question.
Benoît XVI, qui prononça à Ratisbonne un plaidoyer pour une théologie rationnelle, seule à
même d'éviter les «pathologies de la raison et de la foi », nous livre aujourd'hui une image «
urgente » du Christ, nourrie par « une abondance de matériaux et de connaissances, qui
présentent la personne de Jésus de façon bien plus vivante et bien plus profonde que nous
ne pouvions l'imaginer il y a encore quelques décennies ». Le Christ nous serait-il plus
proche aujourd'hui qu'il ne l'était hier ? Il faut le croire. Si le livre du Pape en dit long sur les
avancées de l'exégèse, il en dit plus encore sur les temps dans lesquels nous sommes
entrés.
Nous croyions jadis le Christ proche parce que nous ignorions tout de son histoire. Seule « la
foi en sa divinité (avait) façonné son image après coup », écrit Benoît XVI. Les hypothèses
de la méthode historicocritique, en même temps qu'elles prétendaient nous révéler le Christ
historique, ont contribué au fait que «la figure même de Jésus s'éloignait encore plus de
nous ».
C'est dans ce vide que s'est engouffré le matérialisme du monde occidental. Les
reconstitutions du Christ en « révolutionnaire antiromain » ou en « doux moraliste » nous
ont fait perdre la spécificité du rapport intime que le dernier des prophètes est venu nouer
avec chaque homme. Elles ont obscurci notre rapport à celui qui se définit comme l'unique
Modèle. Le Christ nous invite moins à le suivre qu'à imiter la relation qu'il tisse avec son
Père. C'est Dieu et Dieu seul que Jésus apporte aux hommes, répète Benoît XVI. Suivre
le Christ, c'est par lui entrer en relation avec le Père.
Mais le fossé s'est tellement élargi depuis les années 1950 entre le « Jésus historique »,
difficilement perceptible à travers les textes, et le « Christ de la foi », modèle de vie et
sauveur des hommes, qu'il était devenu urgent de réconcilier la vérité scientifique avec
l'intégrité de la foi. C'est cette tâche qu'entreprend Joseph Ratzinger, fort de l'autorité que
lui confère Benoît XVI.
L'un des enjeux exégétiques de ce livre consiste à radicaliser l'entreprise de Rudolf
Schnackenburg, exégète catholique allemand qui constatait, au terme d'une vie de
recherche, « qu'une entreprise scientifique usant de méthodes historico-critiques aura bien
du mal à fournir une image satisfaisante du personnage historique de Jésus de Nazareth ».
Benoît XVI s'applique donc à présenter en Jésus le prophète juif qui, par sa mort et sa
résurrection, nous donne Dieu même.


Le « centre de la personnalité » de Jésus est d'abord et avant tout sa « communion avec le
Père ». D'où l'importance pour Benoît XVI de l'Évangile de Jean, où la proximité du Christ à
son Père se dit avec le plus de force : « Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors
vous comprendrez que Je Suis / et que je ne fais rien de moi-même / mais je dis ce que le
Père m'a enseigné » (Jean, VIII, 28). Cette élévation n'est autre que la crucifixion, c'est-àdire
le don total que Dieu fait de lui en la personne de son Fils. Que nous suggère ici Benoît
XVI, sinon que le vrai visage du Christ tient dans une discontinuité historique et une
continuité divine ? Tel est l'événement inouï de la Passion : elle rompt avec la continuité
sacrificielle en même temps qu'elle renoue avec la divinité. Le Dieu que toutes les religions
archaïques ont entrevu sans le connaître, Jésus nous le révèle par sa mort et par sa
résurrection. Ainsi Benoît XVI ne s'interdit pas de «voir transparaître dans l'histoire de Cana
le Mystère du Logos et de sa liturgie cosmique, dans laquelle le mythe de Dionysos est
complètement transformé tout en étant conduit à sa vérité cachée ».
Le vrai débat est entre Dionysos et le Christ
Nous pouvons maintenant entrevoir cette « urgence » dont nous parle Benoît XVI. Elle tient
toute dans ce « dévoilement » du Fils « consubstantiel » au Père. Restituer la parole des
Écritures dans leur contexte originel, ce n'est pas leur faire perdre leur actualité. C'est
retrouver leur climat apocalyptique. C'est donc quitter l'historicisme pour l'urgence du temps
qui vient. L'« exégèse canonique », telle qu'elle s'ébauche dans les pays de langue anglaise,
nous rendra peut-être capables de saisir le sens eschatologique de la Bible et des Évangiles.
Retrouver la continuité prophétique, c'est comprendre l'événement qui, en Jésus-Christ,
vient « nous arracher aux simples habitudes ». Ce n'est plus la reconstitution historique qui
importe alors, mais bien la récapitulation de l'histoire, et celle-ci s'effectue à partir de la
Passion. Le vrai débat est entre l'archaïque et le chrétien, Dionysos et le Christ, le sacré et la
sainteté. Il est urgent de le dire, car le sacré fait retour au moment même où nous pensons
nous en être débarrassés. De cette dangereuse proximité, qui ne fait qu'un avec la violence
planétaire, seul le Christ peut nous protéger.
Qu'en conclure, sinon que Jésus est l'unique modèle auquel nous pouvons nous identifier
sans risque ? Les Béatitudes, affirme Benoît XVI, sont « une manière d'aller contre ce que
tout le monde fait, contre les modèles de comportement qui s'imposent à l'individu ». Voilà
pourquoi le visage de Jésus est aujourd'hui plus proche qu'il ne l'a jamais été. Nous avons
plus que jamais à choisir entre un conformisme dévastateur ou cette imitatio Christi que le
salut du monde impose.



M.
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Maria Borges



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MessageSujet: Re: René Girard : un texte à propos du livre du Saint Père   Mer 30 Mai 2007, 23:46

Merci Manuel cheers

Girard est bien la clef anthropologique pour notre temps pour rendre compte de ce qu’est le judéo-christianisme, la sociologie, la psychologie, la culture, enfin. C’est ce qu’on appellerait un prophète, et comme toujours, très peu connu dans sa patrie, encore moins dans la mienne (le petit Portugal).
C’est étonnant comme les théologiens et tous les croyants qui se veulent ‘informés’ ne ‘mangent’ pas Girard comme une nourriture qui nous fait absolument défaut, et que Dieu nous a offert…
Peut-être c’est encore une fois l’histoire de ‘la pierre rejetée’… (plutôt ignorée). Mais bon, laissons ses commentaires qui peuvent sembler quelque peu déplacés.
La vérité nous rendra libres. Et Girard a surement contribué à cette libération par la vérité. Il faut le lire avec autant de patience qu’on lira, par exemple, S. Thomas d’Aquin, ou plutôt S. Augustin, dont Girard affirme qu’une grande partie de ses intuitions sont déjà chez lui.
Merci encore Thumright
Carmo

PS. Il me tarde de lire Ratzi et son Jésus Christ. Je pense que j’attends en vain la traduction en portugais. Décidemment je vais me la procurer dans une langue plus ‘vivante’… français, anglais…
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: René Girard : un texte à propos du livre du Saint Père   Jeu 31 Mai 2007, 10:00

Coucou, Carmo !
Citation :


L'un des enjeux exégétiques de ce livre consiste à radicaliser l'entreprise de Rudolf Schnackenburg, exégète catholique allemand qui constatait, au terme d'une vie de recherche, « qu'une entreprise scientifique usant de méthodes historico-critiques aura bien du mal à fournir une image satisfaisante du personnage historique de Jésus de Nazareth ».

Des vies entières de chercheurs ont été usées et gâchées dans une entreprise pseudo-scientifique qui consiqstait à essayé de reconstituer Jésus à partir du présupposé suivant:

Citation :
"Il n'est qu'un homme et ses disciples ont exalté et hagiographié sa mémoire."

C'est triste. Des vies perdues et inutiles. Et le pire, c'est que ces "savants" étaient souvent des prêtres.

Ce qui est réjouissant, c'est d'imaginer la tête que ces savants ont fait lorsque Jésus leur est apparu dans sa gloire, bien vivant.

Ce n'était certainement pas prévu dans leurs livres ! Very Happy

_________________
Arnaud
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manuel



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MessageSujet: Re: René Girard : un texte à propos du livre du Saint Père   Jeu 31 Mai 2007, 10:16

A Carmo,


Je ne peux que partager votre enthousiasme. J'aurai certainement pas dit mieux.

Si certains veulent voir la pertinence du christianisme décrit par René Girard, je vous conseille le livre de Stéphane Vinolo René Girard : Epistémologie du sacré - "En vérité, je vous le dis" qui écrit par exemple p.14 : ""Telle est une des originalités du cheminement girardien, c'est toujours la quête rationnelle d'une vérité scientifique qui semble le pousser inexorablement vers la logique chrétienne.""


M.
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Louis



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MessageSujet: Re: René Girard : un texte à propos du livre du Saint Père   Jeu 31 Mai 2007, 11:03

Citation :
Le vrai débat est entre l'archaïque et le chrétien, Dionysos et le Christ, le sacré et la sainteté. Il est urgent de le dire, car le sacré fait retour au moment même où nous pensons nous en être débarrassés. De cette dangereuse proximité, qui ne fait qu'un avec la violence planétaire, seul le Christ peut nous protéger.
Je ne comprends pas pourquoi opposer sacré et sainteté.
Pourquoi le sacré fait-il si peur à Benoit XVI?
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spidle33



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MessageSujet: Re: René Girard : un texte à propos du livre du Saint Père   Jeu 31 Mai 2007, 11:20

Si je comprends bien, le sacré st de l'ordre des religions archaiques, desquelles se diffèrent la religion chrétienne.
En effet, l'homme sacralise des victimes en dieux (fausse religion), alors que Dieu sanctifie les victimes (vraie religion, ou l'innocent est reconnu innocent).
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Maria Borges



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MessageSujet: Re: René Girard : un texte à propos du livre du Saint Père   Jeu 31 Mai 2007, 11:59

Louis a écrit:
Citation :
Le vrai débat est entre l'archaïque et le chrétien, Dionysos et le Christ, le sacré et la sainteté. Il est urgent de le dire, car le sacré fait retour au moment même où nous pensons nous en être débarrassés. De cette dangereuse proximité, qui ne fait qu'un avec la violence planétaire, seul le Christ peut nous protéger.
Je ne comprends pas pourquoi opposer sacré et sainteté.
Pourquoi le sacré fait-il si peur à Benoit XVI?

Cher Louis

Le sacré pour Girard est la base de la culture, de toute culture humaine. Et cette base fonctionne toujours à travers le phénomène du ‘bouc émissaire’, ctd, une communauté qui pour les plus diverses raisons est dans le désarroi, où tout le monde est contre tout le monde et la menace de destruction gronde, elle ‘élit arbitrairement’ une victime sensée être coupable de tous les maux. A travers le meurtre de cette victime, toute la communauté s’apaise. La victime de coupable devient ‘le dieu’ qui a opéré le ‘miracle. Et voilà le ‘sacré’ meurtrier avec son bouc émissaire.
Le christianisme fait la même chose : il vaut mieux qu’un seul homme meure que toute la nation ne périsse. Le Christ est la victime, le coupable, le bouc émissaire. Mais à une différence énorme : il n’y a pas, loin de là, l’unanimité de la foule pour le croire vraiment coupable. Et cette unanimité absolue est le sine qua non pour fonder le sacré. Donc, avec l’évangile le sacré meurtrier est dénoncé à jamais et ceci depuis deux mille ans (même déjà avant, dans le AT). Avec le Christ toute victime, à commencer par lui, doit être reconnue innocente, puisque c'est vrai.
C’est à dire que, par exemple, toute la préoccupation de notre occident actuel envers les ‘victimes’ de tous bords, ne tient son origine que de la passion du Christ, même si ceux qui sont très sensibles à la question des victimes (nous tous), ne sont pas du tout chrétiens et sont loin de s’en douter d’où est-ce qu’ils empruntent leur ‘compassion’ pour les victimes.
C'est-à-dire que Girard, son investigation anthropologique et culturelle, elle ne donne pas la foi chrétienne, c’est évident. Mais, la somme d’évidence qu’il a recueilli oblige tout un chacun, en bonne honnêteté intellectuelle à se demander : mais qu’est ce que le christianisme ?
D’ailleurs, ce fut le chemin personnel de René Girard.
Le sacré qui fait peut-être peur à Benoit XVI est sûrement ce sacré meurtrier, mensonger, celui qui est la création du père du mensonge...

Mais Manuel vous en dira mieux certainement. Very Happy

carmo
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: René Girard : un texte à propos du livre du Saint Père   Jeu 31 Mai 2007, 12:27

Maria Borges a écrit:
Louis a écrit:
Citation :
Le vrai débat est entre l'archaïque et le chrétien, Dionysos et le Christ, le sacré et la sainteté. Il est urgent de le dire, car le sacré fait retour au moment même où nous pensons nous en être débarrassés. De cette dangereuse proximité, qui ne fait qu'un avec la violence planétaire, seul le Christ peut nous protéger.
Je ne comprends pas pourquoi opposer sacré et sainteté.
Pourquoi le sacré fait-il si peur à Benoit XVI?

Cher Louis

Le sacré pour Girard est la base de la culture, de toute culture humaine. Et cette base fonctionne toujours à travers le phénomène du ‘bouc émissaire’, ctd, une communauté qui pour les plus diverses raisons est dans le désarroi, où tout le monde est contre tout le monde et la menace de destruction gronde, elle ‘élit arbitrairement’ une victime sensée être coupable de tous les maux. A travers le meurtre de cette victime, toute la communauté s’apaise. La victime de coupable devient ‘le dieu’ qui a opéré le ‘miracle. Et voilà le ‘sacré’ meurtrier avec son bouc émissaire.
Le christianisme fait la même chose : il vaut mieux qu’un seul homme meure que toute la nation ne périsse. Le Christ est la victime, le coupable, le bouc émissaire. Mais à une différence énorme : il n’y a pas, loin de là, l’unanimité de la foule pour le croire vraiment coupable. Et cette unanimité absolue est le sine qua non pour fonder le sacré. Donc, avec l’évangile le sacré meurtrier est dénoncé à jamais et ceci depuis deux mille ans (même déjà avant, dans le AT). Avec le Christ toute victime, à commencer par lui, doit être reconnue innocente, puisque c'est vrai.
C’est à dire que, par exemple, toute la préoccupation de notre occident actuel envers les ‘victimes’ de tous bords, ne tient son origine que de la passion du Christ, même si ceux qui sont très sensibles à la question des victimes (nous tous), ne sont pas du tout chrétiens et sont loin de s’en douter d’où est-ce qu’ils empruntent leur ‘compassion’ pour les victimes.
C'est-à-dire que Girard, son investigation anthropologique et culturelle, elle ne donne pas la foi chrétienne, c’est évident. Mais, la somme d’évidence qu’il a recueilli oblige tout un chacun, en bonne honnêteté intellectuelle à se demander : mais qu’est ce que le christianisme ?
D’ailleurs, ce fut le chemin personnel de René Girard.
Le sacré qui fait peut-être peur à Benoit XVI est sûrement ce sacré meurtrier, mensonger, celui qui est la création du père du mensonge...

Mais Manuel vous en dira mieux certainement. Very Happy

carmo

Merci à vs, pour ces explications qui synthétisent de manière très accessible et fort claire la pensée de Girard; c'est ce que j'avais cru comprendre à la lecture de qques articles de lui et du texte ci-dessus;

Ce que Girard dénonce en fait revient à un retour au paganisme?

N'ya-t-il pas aussi une inversion des valeurs du christianisme qd on observe que les coupables d'agressions st l'objet d'une plus grande sollicitude (ds les médias et même de la part de la justice) que leurs victimes?
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manuel



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MessageSujet: Re: René Girard : un texte à propos du livre du Saint Père   Jeu 31 Mai 2007, 13:15

A Louis,

"Je ne comprends pas pourquoi opposer sacré et sainteté.
Pourquoi le sacré fait-il si peur à Benoit XVI?"


Pour comprendre cette opposition, il faut reprendre toute l'expression : "entre l'archaïque et le chrétien, Dionysos et le Christ, le sacré et la sainteté"

Comme le résume très bien Maria, le sacré visé c'est celui qui est apparenté aux religions archaïques et la manière dont elles l'ont instauré. C'est bien évidemment le phénomène du bouc émissaire que Girard a développé comme origine de la société et de la culture et synonyme de religieux.
Et ce processus répond au réglement du problème de la violence intra-communautaire, par son expulsion en dehors de la communauté. C'est une réponse du collectif.

La sainteté est toute différente. La sainteté prône une démarche contraire au sacré défini ainsi. La sainteté impose à chacun qu'il est pécheur, qu'il doit être humble. Elle prône qu'on doit donner sa vie pour ses amis et non leur ravir comme l'impose la logique du sacré qui protège les sociétés de leur propre violence mais de manière artificielle. C'est une réponse forcément individuelle.

Et cette remarque me permets de répondre à Maria sur le pessimisme girardien qu'elle réprouve à juste titre. Ce que dit Girard c'est qu'il voit mal la possibilité d'une repentance collective de l'humanité vis à vis de l'origine du mal. Mais il conçoit tout à fait (et sa théorie mimétique en constitue un élément dans ce sens) la possibilité du conversion personnelle et individuelle face à ce problème du bouc émissaire.

Et comme l'indique Maria encore, c'est le Christ qui par sa Passion et sa crucifixion, nous a révélé tout cela.


A Pacalou,


"Ce que Girard dénonce en fait revient à un retour au paganisme?


Non pas vraiment. Ce que Girard dénonce c'est bien pire que cela. Les religions archaïques (ou paganisme de manière générale et non discriminative) reposaient sur le phénomène du bouc émissaire en toute bonne foi, étant donné que ce mécanisme repose sur l'unanimité générale de la communauté et la méconnaissance totale de sa réalité.
Aujourd'hui et depuis la révélation évangélique, notre monde ne peut plus revenir en ces temps où on ignorait le rôle cathartique de la victime émissaire et expiatoire.

C'est pour cela que le statut de victime a amplifié dans nos sociétés. Et une certaine mauvaise conscience collective aussi (la décolonisation, les droits de l'homme etc...).


D'ailleurs vous le dites :


"N'ya-t-il pas aussi une inversion des valeurs du christianisme qd on observe que les coupables d'agressions st l'objet d'une plus grande sollicitude (ds les médias et même de la part de la justice) que leurs victimes?"


Il y a là une ultime et saugrenue ruse de la violence générale qui privée des barrières traditionnelles du sacré comme nous l'avons résumé, miment les ressorts du statuts de victime mais pour mieux le corrompre dirons-nous et pour brouiller les pistes.



M.
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Louis



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MessageSujet: Re: René Girard : un texte à propos du livre du Saint Père   Jeu 31 Mai 2007, 13:48

Merci à Carmo, Manuel et Spidle. Je comprends mieux.
Il faut donc ici comprendre "sacré" comme" idolatrie". Ok

Dans le christianisme, il y a aussi de nombreuses choses sacrées: Livres sacrés, l'art sacré, le Sacré Collège, le Sacré-Coeur,...
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manuel



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MessageSujet: Re: René Girard : un texte à propos du livre du Saint Père   Jeu 31 Mai 2007, 14:08

Il faut donc ici comprendre "sacré" comme" idolatrie". Ok

Dans le christianisme, il y a aussi de nombreuses choses sacrées: Livres sacrés, l'art sacré, le Sacré Collège, le Sacré-Coeur,...


Oui pourquoi pas. Mais le sacré recouvre des processus structurant toute société plus large que la simple idolâtrie.

Ce que vous appelez sacré dans ces choses tiennent d'un sens à la fois particulier et proche :

Parce que le mot sacré est d'usage commun, il va souligner la primauté de ce qu'il qualifie, exemple : l'art sacré.

Mais ce sens participe aussi du danger qu'il dissimule. Exemple : Livre Sacré. Mettre à mort et combattre ceux qui ne sont pas d'accord au Nom de Dieu par exemple... Cela vous rappelle-t-il quelque chose? Et l'énormité face à la dénonciation du sacré telle que nous vous l'avons énoncé, d'une expression comme "guerre sainte"?


M.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: René Girard : un texte à propos du livre du Saint Père   Jeu 31 Mai 2007, 14:42

manuel a écrit:

A Pacalou,

"Ce que Girard dénonce en fait revient à un retour au paganisme?

Non pas vraiment. Ce que Girard dénonce c'est bien pire que cela.
(....)
.

C'est pour cela que le statut de victime a amplifié dans nos sociétés. Et une certaine mauvaise conscience collective aussi (la décolonisation, les droits de l'homme etc...).

D'ailleurs vous le dites :

"N'ya-t-il pas aussi une inversion des valeurs du christianisme qd on observe que les coupables d'agressions st l'objet d'une plus grande sollicitude (ds les médias et même de la part de la justice) que leurs victimes?"

Il y a là une ultime et saugrenue ruse de la violence générale qui privée des barrières traditionnelles du sacré comme nous l'avons résumé, miment les ressorts du statuts de victime mais pour mieux le corrompre dirons-nous et pour brouiller les pistes.

M.

Je crois comprendre: sans les "barrières traditionnelles du sacré" -le bouc-émissaire-, la violence générale cherche d'autres manières de se manifester, moins canalisées dc moins contrôlées et plus perverses?

Une précision encore SVP: que voulez-vs dire par: "depuis la révélation évangélique, notre monde ne peut plus revenir en ces temps où on ignorait le rôle cathartique de la victime émissaire et expiatoire?

Merci
Pacalou
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manuel



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MessageSujet: Re: René Girard : un texte à propos du livre du Saint Père   Jeu 31 Mai 2007, 15:46

"Je crois comprendre: sans les "barrières traditionnelles du sacré" -le bouc-émissaire-, la violence générale cherche d'autres manières de se manifester, moins canalisées dc moins contrôlées et plus perverses?"


C'est exactement cela.


Une précision encore SVP: que voulez-vs dire par: "depuis la révélation évangélique, notre monde ne peut plus revenir en ces temps où on ignorait le rôle cathartique de la victime émissaire et expiatoire?

Le rôle cathartique : le rôle expurgateur, qui produit un effet purificateur, qui libère ici la communauté de la violence intestine.
Et c'est la révélation évangélique qui dénonce au grand jour par la Passion et la surtout la Crucifixion du Christ qui est la mise à mort collective d'un innocent, le phénomène sur lequel repose et se fonde toute communauté et sa concorde civile.


M.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: René Girard : un texte à propos du livre du Saint Père   Jeu 31 Mai 2007, 16:42

manuel a écrit:


Une précision encore SVP: que voulez-vs dire par: "depuis la révélation évangélique, notre monde ne peut plus revenir en ces temps où on ignorait le rôle cathartique de la victime émissaire et expiatoire?

Le rôle cathartique : le rôle expurgateur, qui produit un effet purificateur, qui libère ici la communauté de la violence intestine.
Et c'est la révélation évangélique qui dénonce au grand jour par la Passion et la surtout la Crucifixion du Christ qui est la mise à mort collective d'un innocent, le phénomène sur lequel repose et se fonde toute communauté et sa concorde civile.

M.

Cher Manuel,

Pardonnez-moi d'insister encore (dites-moi si je vs lasse!) mais le sujet me passionne et j'ai quelque mal à assimiler la théorie...Embarassed

En fait, ds les sociétés anciennes on croyait que le bouc-émissaire libérait du malheur, alors qu'il ne faisait qu'attirer sur lui la violence collective?
Et de fait les hommes se méprenaient sur sa fonction, puisque ils n'étaient pas pour autant libérés du péché qui induit les calamités...

Lorsque le Christ vient, et meurt sur la Croix, c'est son innocence (et la non -unanimité à son sujet) qui renverse l'ordre des choses et révèle en quelque sorte la véritable fonction du bouc-émissaire, qui est cette catharsis dont vs parliez?

Ais-je bien saisi?
Pacalou
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: René Girard : un texte à propos du livre du Saint Père   Jeu 31 Mai 2007, 17:20

PACALOU, dans une autre discussion, a écrit:
Les plus forts et plus sages d'entre ns en prennent pour leur grade: la Résurrection fait en quelque manière justice avant même le Jugement...
Pas du tout, PACALOU, vous ne nous lassez pas : le sujet est passionant. J'apprécie aussi beaucoup Girard, mais il faut le lire lentement ; Manuel l'a bien assimilé, je vois..

Je fais cette remarque, qui correspond aussi à votre autre discussion : regardez le procés de l'homme Jésus ;
on croit que c'est lui qui est jugé : il ne dit rien, on ne voit pas son procès, dans les Evangiles. Par contre, tous ceux qui sont autour de lui, sans sans rendre compte ni le vouloir, sont (non pas jugés, mais) mis en accusation de façon implacables :
Pilate, qui ne sait pas ce qu'il veut ; toute la scène des Evangiles est comme le jugement de son attitude et de ses choix ; son nom est rappelé tous les Dimanches dans le monde entier, jusqu'à la fin des temps : s'il s'attendait à ça..
Hérode, Anne, Caïphe et les chefs du peuple : c'est aussi leur jugement..
La foule : elle réclame même déjà la sentence ! ("fait tomber sur nous et nos enfants"...)
Même les apôtres n'echappent pas à ce début de jugement.
(note pour certains spécialistes historico-critiques sur ce forum : c'est une construction théologique ? oui, et elle dit bien ce qu'elle veut dire)

Aujourd'hui encore, parler de la Résurrection (encore plus à des non-chrétiens) opère sous nos yeux comme les prémices d'un jugement, chacun se déterminant face à elle, dans une attitude qui révèle les pensées intimes.
Mais je vous laisse continuer avec Girard
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manuel



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MessageSujet: Re: René Girard : un texte à propos du livre du Saint Père   Jeu 31 Mai 2007, 18:19

"En fait, ds les sociétés anciennes on croyait que le bouc-émissaire libérait du malheur, alors qu'il ne faisait qu'attirer sur lui la violence collective?
Et de fait les hommes se méprenaient sur sa fonction, puisque ils n'étaient pas pour autant libérés du péché qui induit les calamités..."


Oui c'est ça mais c'est encore plus profond : Toute société se fonde et se construit sur des boucs émissaires c'est là la thèse de René Girard. Ainsi les sociétés anciennes se sont bâtis sur des meurtres fondateurs et la mise à mort de victimes émissaires qui furent accusés et assimilés au mal absolu car tenu responsable du désordre général. Depuis ce phénomène qui consiste à expulser la source du mal supposé opère sous diverses formes. Mais ces sociétes ne savaient pas qu'elles étaient en fait dupes d'elles-mêmes... En fait la violence s'expulse elle-même (la violence est expulsée par un acte violent comme dans les sacrifices). Mais elle le fait momentanément et maintient l'illusion auprès des hommes et de son contrôle et de l'origine de cete régulation.


"Lorsque le Christ vient, et meurt sur la Croix, c'est son innocence (et la non -unanimité à son sujet) qui renverse l'ordre des choses et révèle en quelque sorte la véritable fonction du bouc-émissaire, qui est cette catharsis dont vs parliez?"


Oui c'est cela. La Passion et la Crucifixion reproduisent ce qui est le fond du phénomène du bouc émissaire : expulsion d'un innocent par une foule persécutrice. Le fait qu'il n'y ait pas unanimité vient casser la mécanique trop bien huilé du processus et permet aux disciples du Christ d'annoncer son innocence malgré qu'ils furent aspirés par le mimétisme de la foule qui accusait Jésus (Voir le reniement de Pierre) (Quant à savoir comment cela est possible...).

Ainsi le bouc émissaire ne peut plus remplir son rôle : expulser ce qui est identifié comme source de désordre (l'hubris grec), de violence et de mal par extension. Il est un mécanisme économique en énergie et régule toutes les tensions au sein d'un groupe.


M.
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Maria Borges



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MessageSujet: Re: René Girard : un texte à propos du livre du Saint Père   Jeu 31 Mai 2007, 23:33

Pour tous ceux qui sont intéressés à la pensée de Girard et ce qu’elle peut nous apporter.
(je ne sais pas si Manuel sera d’accord avec moi, mais à lui de compléter/corriger).

Girard a fini pour saisir une seule idée pour expliquer… tout. Evidemment tout ce qui concerne la psychologie humaine, son comportement, la culture dans tous ses aspects et ceci à un niveau global (ctd, toutes les cultures, tout comportement humain). C’est grandiose pour le moins et très effrayant puisque ça pourrait n’être qu’une mégalomanie. Surtout dans notre époque où l’on se méfie et à juste titre des weltanschauung’s et où commande la ‘dictature du relativisme’.

Girard défend absolument que le réel ça existe et tout n’est pas l’équivalent de tout.
Mais il ne le défend pas comme un a priori. Il l’a observé, vérifié. Et ceci dans des champs aussi divers que la littérature (Cervantès, Dostoyewsky, Shakespeare), la philosophie (surtout Nietzsche est le paradigme mais il y en a d’autres), l’ethnologie, l’anthropologie, les religions, le judéo-christianisme, et j’en passe. Presque plus de 40 ans de travail. Il est un jeune de 84 ans !

Avec ça petite idée, ‘son idée fixe’, comme lui-même l’appelle, il nous offre un cadre de raisonnement pour comprendre ce qu’est la relation humaine dans toutes ses expressions.
Donc, Girard est très simple avec son ‘idée fixe’ et, en même temps assez difficile de saisir puisque on doit avoir la patience de regarder toutes les preuves (et il nous les présente comme en bon ‘détective’ de toute confiance) qu’il nous offre dans les champs si vastes où il démontre son ‘idée fixe’ à l’œuvre (donc, il faut avoir une culture assez vaste dans des champs aussi divers), pour bien voir si on est d’accord ou pas, si on le suit ou pas.

D’autant plus que Girard est très peu (ou même rien) ‘systématique’ dans ses écrits, il passe de la littérature à la Bible, à l’ethnologie, à la tragédie grecque, à la philosophie… Aucun de ses écrits n’est ‘un cours au sujet de sa pensée’ (je n’emploie pas le mot ‘théorie’ puisque c’est lui-même qui rejette ce mot, et il explique pourquoi).

Ceci dit. Je pense que tout de même il faut commencer pour lire sa ‘bible’ à lui, que je pense être le ‘Des choses cachées depuis la fondation du monde’ (Livres de Poche, à peu près 8€, pas cher). Car pour tout auteur riche comme l’est Girard, il faut surtout le lire avant de lire ce qu’en disent d’autres à son sujet (du moins, moi je pense).

Mon témoignage personnel en tant que psychiatre et pas du tout très à la page avec la philo, et les autres disciplines, même la littérature : ça vaut le coup de le lire, même si on tâtonne dans des champs qu’on ne connaît pas très bien (pour moi, ce fut le ‘révélation’ au sujet des théories psy, surtout la psychanalyse que je connais bien). Car, il suffit d’être un peu mûr, ctd, être capable de faire la vérité envers soi-même et ses échecs dans sa vie tant soit peu, pour comprendre Girard tout de suite (il suffit d’être un ‘honnête’ chrétien qui est toujours en train de se convertir), et de voir comment tout prend une nouvelle lumière en nous et autour de nous, au niveau même de ce que disent les journaux que chacun vient de lire aujourd’hui même dans les cercles toujours circonscrits de nos pays, de nos régions.

Avec un grand clin d’œil à Arnaud Laughing : Girard c’est beaucoup plus simple finalement que notre Docteur Angélique, Saint Thomas d’Aquin.

Et comme j’écris très peu depuis longtemps sur ce forum qui me tient pourtant toujours si à cœur, vous me pardonnerez d’avoir trop écrit cette fois.

Merci

Carmo

PS. Manuel, au secours... Confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: René Girard : un texte à propos du livre du Saint Père   Ven 01 Juin 2007, 06:08

Citation :
Avec un grand clin d’œil à Arnaud Laughing : Girard c’est beaucoup plus simple finalement que notre Docteur Angélique, Saint Thomas d’Aquin.

C'est certain.

Mais saint Thomas traite de TOUT. Sa pensée tente de répondre à toutes les questions qui se posaient à l'époque, philosophie et théologie. queen

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Arnaud
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MessageSujet: Re: René Girard : un texte à propos du livre du Saint Père   Ven 01 Juin 2007, 09:25

A Arnaud,


Il ne faut pas aller aussi vite. St Thomas d'Aquin est un très grand esprit de son temps. Et il a traité de tout oui mais de tout ce que l'époque possédait comme savoirs et connaissances.

Girard c'est à la fois pareil et différent. Il possède à vrai dire deux hypothèses scientifiques de départ mais elles s'appliquent à un nombre important de domaines ( de la littérature aux sciences de l'homme et de la société en passant par la philosophie). Par modestie, manque de connaissances ou les mentalités de l'époque, Girard s'est centré sur une perspective anthropologique. Mais bien des disciples ou des suiveurs de Girard ont poursuivi ses recherches dans des domaines bien variés (économie, politique, éducation, philosophie, théologie etc...)

D'ailleurs je maintiens toujours l'idée d'une confrontation souhaitable et enrichissante des deux penseurs Thomas d'Aquin et de René Girard ne serait-ce que l'un et l'autre représente une manière d'approcher la foi et la Tradition catholique à leurs époques respectives. Il faudra qu'on en reparle...

Pour ce qui est de la lecture de Girard : elle semble facile (la compréhension intuitive des deux hypothèses est aisé c'est vrai) mais sa densité et sa profondeur demande bien plus pour comprendre (c'est-à-dire l'extension et les applications théoriques et pratiques de ces hypothèses sont très nombreuses et universelles).



M.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: René Girard : un texte à propos du livre du Saint Père   Ven 01 Juin 2007, 09:40

Maria Borges a écrit:

Girard a fini pour saisir une seule idée pour expliquer… tout. Evidemment tout ce qui concerne la psychologie humaine, son comportement, la culture dans tous ses aspects et ceci à un niveau global (ctd, toutes les cultures, tout comportement humain). C’est grandiose pour le moins et très effrayant puisque ça pourrait n’être qu’une mégalomanie. Surtout dans notre époque où l’on se méfie et à juste titre des weltanschauung’s et où commande la ‘dictature du relativisme’.

Merci pour cet aperçu synthétique de la pensée de Girard;
je crois effectivement qu'il est "grandiose pour le moins et très effrayant" de tenter d'expliquer toute la psychologie humaine à partir d'une seule idée; cela implique en effet une vaste culture et on peut craindre que le postulat n'échoue en effet en raison même de son ambition, qui suppose un savoir encyclopédique; car qui peut tout savoir?

Mais en face de Girard, ns n'avons que des Michel Onfray qui tournent indéfiniment autour du pot pour ne jamais parvenir à rien, faute d'être parti de quelque chose de solide, des faits, du réel... Ce relativisme n'est que du théâtre, une gesticulation (les titres de ses ouvrages disent déjà tout...). Voici quelques années j'ai failli donner ds le piège de cette séduction, comme bcp de gogos... et de bobos!

Le problème du relativisme est qu'il est prétend faire la lumière en réfutant tout ce qui a illuminé le cheminement de l'homme jusqu'ici; s'il considère l'histoire, c'est en-dehors de ce qui, ds son histoire, tend à l'élever au-dessus de lui-même: n'étant pas à une contradiction près, il réduit Dieu à une invention humaine qu'il charge de tous les maux d'une humanité déresponsabilisée à moindres frais (voir le "Traité d'athéologie" d'Onfray); n'est-ce pas là ce péché contre l'Esprit, attribuer à Dieu l'oeuvre de satan?

Je m'avoue incapable d'aller plus loin...
Mais l'engagement de Girard me parait singulièrement plus solide; fondé sur le roc! C'est bien pourquoi il n'a pas en France l'audience qu'il mérite.

Pacalou
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: René Girard : un texte à propos du livre du Saint Père   Ven 01 Juin 2007, 09:42

manuel a écrit:
"En fait, ds les sociétés anciennes on croyait que le bouc-émissaire libérait du malheur, alors qu'il ne faisait qu'attirer sur lui la violence collective?
Et de fait les hommes se méprenaient sur sa fonction, puisque ils n'étaient pas pour autant libérés du péché qui induit les calamités..."


Oui c'est ça mais c'est encore plus profond : Toute société se fonde et se construit sur des boucs émissaires c'est là la thèse de René Girard. Ainsi les sociétés anciennes se sont bâtis sur des meurtres fondateurs et la mise à mort de victimes émissaires qui furent accusés et assimilés au mal absolu car tenu responsable du désordre général. Depuis ce phénomène qui consiste à expulser la source du mal supposé opère sous diverses formes. Mais ces sociétes ne savaient pas qu'elles étaient en fait dupes d'elles-mêmes... En fait la violence s'expulse elle-même (la violence est expulsée par un acte violent comme dans les sacrifices). Mais elle le fait momentanément et maintient l'illusion auprès des hommes et de son contrôle et de l'origine de cete régulation.


"Lorsque le Christ vient, et meurt sur la Croix, c'est son innocence (et la non -unanimité à son sujet) qui renverse l'ordre des choses et révèle en quelque sorte la véritable fonction du bouc-émissaire, qui est cette catharsis dont vs parliez?"


Oui c'est cela. La Passion et la Crucifixion reproduisent ce qui est le fond du phénomène du bouc émissaire : expulsion d'un innocent par une foule persécutrice. Le fait qu'il n'y ait pas unanimité vient casser la mécanique trop bien huilé du processus et permet aux disciples du Christ d'annoncer son innocence malgré qu'ils furent aspirés par le mimétisme de la foule qui accusait Jésus (Voir le reniement de Pierre) (Quant à savoir comment cela est possible...).

Ainsi le bouc émissaire ne peut plus remplir son rôle : expulser ce qui est identifié comme source de désordre (l'hubris grec), de violence et de mal par extension. Il est un mécanisme économique en énergie et régule toutes les tensions au sein d'un groupe.


M.

Merci, Manuel, pour ces confirmations!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: René Girard : un texte à propos du livre du Saint Père   Ven 01 Juin 2007, 09:48

manuel a écrit:

Il ne faut pas aller aussi vite. St Thomas d'Aquin est un très grand esprit de son temps. Et il a traité de tout oui mais de tout ce que l'époque possédait comme savoirs et connaissances.

Girard c'est à la fois pareil et différent. Il possède à vrai dire deux hypothèses scientifiques de départ mais elles s'appliquent à un nombre important de domaines M.

Vous m'avez ôté les mots du clavier, Manuel: un esprit universel au 13ème siècle et au 20ème, ce n'est pas tt à fait comparable...

Par ailleurs, pouvez-vs me rappeler en deux mots (!) les deux hypothèses de départ de la pensée girardienne?

Pacalou
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manuel



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MessageSujet: Re: René Girard : un texte à propos du livre du Saint Père   Ven 01 Juin 2007, 09:49

A Carmo,


Je n'ai rien à ajouter. Tout le monde sait ici ma passion pour Girard.

En tant qu'infirmier travaillant en psychiatrie, sa pensée m'aide beaucoup et me permets de comprendre bien des choses. Et je constate que bien des auteurs parfois sans le citer reprennent des acquis de son oeuvre et que lui seul à énoncer. En psychiatrie en particulier.

Pour ce qui est de terme de "théorie" : Girard le dénonce mais dans une perspective particulière par souci du réel justement. mais il ne le récuse nullement (on parle de théorie mimétique) quant à l'édifice intellectuelle qui se construit tout long de son oeuvre. Il y a même si j'ose dire un "système Girard" mais non dans l'abstraction pédante mais dans un effort de théoriser justement les relations intersubjectives, vivantes et concrètes. Il évite alors tout essentialisme et veut décrire plutôt des processus ambivalents et mouvants. Comme il le dit justement dans Des choses cachées depuis la fondation du monde, la mimésis (ou désir mimétique) n'est rien en dehors des relations sociales effectives et concrètes.

Pour ceux qui voudrait une bonne introduction à la pensée girardienne, je vous conseille :

http://biblio.domuni.org/articlesreligions/renegirard/index.htm

Il s'agit là d'une synthèse de sa pensée en trois parties.



M.


Dernière édition par le Ven 01 Juin 2007, 10:01, édité 1 fois
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manuel



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MessageSujet: Re: René Girard : un texte à propos du livre du Saint Père   Ven 01 Juin 2007, 10:01

A Pacalou,


Les deux hypothèses de René Girard sont :


- Celle du désir mimétique. Il consiste à dire que je ne désire pas par moi-même mais je désire selon le désir de l'autre. Le désir de l'autre (réel ou imaginaire) devient le modèle de mon désir. L'objet convoité devient alors une source de conflit entre moi et l'autre car de modèle l'autre devient un rival, un obstacle à mon désir.

- Celle du Bouc émissaire comme phénomène structurant et fondant toute communauté et culture. C'est une exacerbation patho-logique de ces rivalités mimétiques (suite ainsi de la première hypothèse) qui s'emballent et arrivent en l'absence de tout contenant moral ou institutionnel (comme chez les premiers hommes) à une véritable crise mimétique ou violence généralisée et indifférenciatrice. Cette crise du tous contre tous se résoud de manière mécanique et aléatoire par la désignation arbitraire d'une victime émissaire tenue responsable de la violence générale dans la conscience collective obnubilée et délirante à proprement parler et qui sera mise à mort effectivement dans un véritable lynchage : Girard souligne la réalité factuelle de telles faits dans le long cours de l'hominisation. C'est le réalisme girardien. Ainsi une fois la victime morte, les tensions intra-communautaires cessent comme par enchantement. Nous pouvons aisément imaginer ce que cela a pu produire sur les consciences des premiers humains (divinisation des victimes, leur statut ambivalent (maléfique/bénéfique), mythes etc...).



M.
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Maria Borges



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MessageSujet: Re: René Girard : un texte à propos du livre du Saint Père   Ven 01 Juin 2007, 12:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Avec un grand clin d’œil à Arnaud Laughing : Girard c’est beaucoup plus simple finalement que notre Docteur Angélique, Saint Thomas d’Aquin.

C'est certain.

Mais saint Thomas traite de TOUT. Sa pensée tente de répondre à toutes les questions qui se posaient à l'époque, philosophie et théologie. queen

A Arnaud

Tu as la réponse de Manuel tout de suite au sujet du ‘tout’ aussi dont Girard s’occupe. study
Et ce serait très intéressant de confronter la pensée des deux comme Manuel le suggère. Mais je ne sais pas si c’est possible, tellement c’est immense ! D’ailleurs, à ma connaissance, Girard qui cite tant de philosophes, je n’ai jamais lu aucune référence à S. Thomas ; à Aristote, oui, bien sûr…

A Manuel

Oui, je trouve que le lien de domuni.org, est le plus claire et synthétique pour faire ‘un tour’ de la pensée de Girard pour la francophonie. Mais en anglais on trouve de véritables mines non seulement au sujet de Girard, mais au sujet de l’application de sa ‘théorie mimétique’ (merci pour la précision au sujet de ce mot ‘théorie’) dans divers domaines.

Carmo
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: René Girard : un texte à propos du livre du Saint Père   Ven 01 Juin 2007, 15:48

Maria Borges a écrit:


A Arnaud

Tu as la réponse de Manuel tout de suite au sujet du ‘tout’ aussi dont Girard s’occupe. study
Et ce serait très intéressant de confronter la pensée des deux comme Manuel le suggère. Mais je ne sais pas si c’est possible, tellement c’est immense ! D’ailleurs, à ma connaissance, Girard qui cite tant de philosophes, je n’ai jamais lu aucune référence à S. Thomas ; à Aristote, oui, bien sûr…


Chère Carmo, on a essayé de le faire avec Manuel par téléphone. Mais la technique nous a lâchée ! Mr.Red

Ceci dit, si saint Thomas parle de tout (pour son époque bien sûr), mais avec une approche EXCLUSIVEMENT SCIENTIFIQUE (c'est à dire, selon la définition de son époque, logique et rationnelle).

Il n'approche pas le réel selon son devenir progressif et sensible, ni selon la logique de l'amour. Ces deux dernières sciences sont portées par d'autres auteurs comme Origène pour la première et sainte Thérèse pour la seconde.

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Arnaud
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manuel



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MessageSujet: Re: René Girard : un texte à propos du livre du Saint Père   Ven 01 Juin 2007, 17:11

A Carmo,


Oui il y a en effet une mine d'or en langue anglaise. Essentiellement dans le site des rencontres internationales qui a lieu chaque année :

http://www.uibk.ac.at/theol/cover/

C'est trés riche.

Mais malheur à moi mon anglais est loin!

A suivre l'association française affiliée et représentant ce mouvement international :

http://web.lerelaisinternet.com/armpoissy/


Petite précision : Le rapprochement entre Girard et Thomas d'Aquin est tout à fait possible et souhaitable selon moi. Cela peut être possible entre deux personnes qui connaissent chacun par exemple l'un des auteurs mais aussi aient une entente commune : le sens philosophique du réel par exemple.

De plus Girard cite St Thomas d'Aquin. Il dit même par exemple (à l'époque je l'avais communiqué à Arnaud)

« Je ne vois pas pourquoi Dieu ne serait pas compatible avec la science. Croire en Dieu n’implique pas de rejeter l’objectivité. Ma croyance en Dieu fait de moi un croyant en l’objectivité du monde. Finalement, je suis là dans un schéma très traditionnel, qui pourrait être modernisé, bien sûr. Ce que je veux dire, c’est qu’en ce qui concerne les questions importantes, j’opère encore dans le cadre d’une épistémologie thomiste, qui considère les choses comme réelles et voit Dieu comme le garant de cette réalité. Et je ne comprends pas pourquoi cela devrait poser problème de débattre de ma théorie dans un cadre scientifique""


De plus Girard citant plus longuement Aristote cela facilite le rapprochement (St Thomas ayant repris Aristote en l'approfondissant à la Lumière de la Révélation et de la philosophie et théologie chrétienne qui lui précédait (à St thomas d'Aquin bien entendu).



A Arnaud,


Girard aussi a une démarche qui se veut exclusivement scientifique (il ne souhaite pas le titre de philosophe par exemple avec ce que cela implique aujourd'hui. Du moins dans le DVD qui lui est consacré dit-il qu'il est du moins philosophe de la chose mimétique. Pas plus.)

Il préfère le titre d'anthropologue.

Pour ce qui est de la confrontation : j'ai conservé les enregistrements que nosu avions pu faire. Seulement tout retranscrire ensuite est un boulot long et il faudrait le faire au fur et à mesure de nos entrevues.

Je propose plutôt une communication écrite libre type chat et éventuellement avec un support oral ou bien alterné les deux. Je sais c'est plus long...



M.
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Louis



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MessageSujet: Re: René Girard : un texte à propos du livre du Saint Père   Ven 01 Juin 2007, 18:23

Citation :
Pour ce qui est de la confrontation : j'ai conservé les enregistrements que nosu avions pu faire. Seulement tout retranscrire ensuite est un boulot long et il faudrait le faire au fur et à mesure de nos entrevues.

Je propose plutôt une communication écrite libre type chat et éventuellement avec un support oral ou bien alterné les deux. Je sais c'est plus long...
Ce pourrait être intéressant à publier! ;)
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Marcel



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MessageSujet: Re: René Girard : un texte à propos du livre du Saint Père   Ven 01 Juin 2007, 21:50

manuel a écrit:


- Celle du désir mimétique. Il consiste à dire que je ne désire pas par moi-même mais je désire selon le désir de l'autre. Le désir de l'autre (réel ou imaginaire) devient le modèle de mon désir. L'objet convoité devient alors une source de conflit entre moi et l'autre car de modèle l'autre devient un rival, un obstacle à mon désir.

On passe du désir binaire au désir triangulaire. Après tout l'art (et le questionnement fondamental du système Girard) est de savoir si tout désir est mimétique ou si certains ne le sont pas, et savoir lesquels.

manuel a écrit:


Girard aussi a une démarche qui se veut exclusivement scientifique (il ne souhaite pas le titre de philosophe par exemple avec ce que cela implique aujourd'hui. Du moins dans le DVD qui lui est consacré dit-il qu'il est du moins philosophe de la chose mimétique. Pas plus.)

Il préfère le titre d'anthropologue.

Pour ce qui est de la confrontation : j'ai conservé les enregistrements que nosu avions pu faire. Seulement tout retranscrire ensuite est un boulot long et il faudrait le faire au fur et à mesure de nos entrevues.

Je propose plutôt une communication écrite libre type chat et éventuellement avec un support oral ou bien alterné les deux. Je sais c'est plus long...



M.

Oui, Girard ne produit pas du concept comme peut le faire un philosophe, il est dans une constatation scientifique du comportement humain, d'où le terme d'anthropologue qui lui correspond mieux.

En tous cas le DVD est formidable (quasi-3h avec Girard ça se refuse pas) si l'on pouvait avoir les autres morceaux, ça serait vraiment génial.

Sinon Girard viendra en octobre-novembre en France pour des conférences, ça sera l'occasion de le voir.
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manuel



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MessageSujet: Re: René Girard : un texte à propos du livre du Saint Père   Ven 01 Juin 2007, 22:58

A Marcel,


Girard produit du concept. C'est d'ailleurs le propre de tout effort théorique. Par exemple celui de bouc émissaire : de son acception courante, il a su lui donner un sens scientifique et anthropologique en en proposant une généalogie (cf Le vocabulaire de Girard de Charles Ramond aux éditions Ellipses). Tout comme pour le concept de mimésis ou désir mimétique qui renouvelle toute la problématique classique de l'imitation ou mimétisme. Girard soutient que toute imitation est surtout interne et producteur de conflits.

Ce qu'il récuse dans la philosophie ce n'est pas tant la construction intellectuelle ou l'effort théorique mais son manque de rapport au réel : il y voit là une réitération perverse du phénomène d'expulsion et de séparation propre au phénomène du bouc émissaire. C'est ce que montre très bien un jeune philosophe Stéphane Vinolo dans son premier livre sur René Girard René Girard : Du mimétisme à l'hominisation, "La violence différante"

Ce que craint Girard par-dessus tout à mon avis ce sont deux choses : le relativisme de notre modernité en quoi la philosophie n'y ait pas pour un peu et la remise en cause de la scientificité de ses recherches.


M.
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Marcel



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MessageSujet: Re: René Girard : un texte à propos du livre du Saint Père   Sam 02 Juin 2007, 00:09

Je vois. C'est surtout pour dire qu'il ne faut pas le mettre au même niveau philosophique qu'à un Deleuze ou à un Heidegger (Sartre etc, bref la bande existentialiste-structuraliste-post-structuraliste-déconstructionniste).

Stéphane Vinolo, Daniel Lance, le système Girard à ses successeurs, je ne sais pas par contre s'ils prônent la solution biblique comme Girard. Y a aussi le livre Essais sur le mimétisme de Olivier Maurel qui semble réconcilier la pensée de Girard avec la psychanalyse (une récupération à d'autres fins ?) je sais pas si c'est une bonne idée, faudrait le lire.
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Maria Borges



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MessageSujet: Re: René Girard : un texte à propos du livre du Saint Père   Sam 02 Juin 2007, 19:35

Citation :
Sinon Girard viendra en octobre-novembre en France pour des conférences, ça sera l'occasion de le voir.

Ah! Oui?
Et où ça en France, Paris?
Faute de ne plus pouvoir voir de mes yeux une fois S. Thomas d’Aquin, Girard en France, ça vaut le coup de me déplacer…
Merci Marcel, tenez-moi au courant, svp.

Carmo
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Marcel



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MessageSujet: Re: René Girard : un texte à propos du livre du Saint Père   Sam 02 Juin 2007, 20:39

Citation :

Colloque à l’Hôpital américain de Paris, le 25 octobre, sur le thème : " Les neurones-miroirs et la théorie mimétique ", avec Boris Cyrulnik, René Girard, Jean-Michel Oughourlian


Citation :

Colloque au Centre Georges Pompidou, les 25 et 26 novembre, sur le thème : " Les terrorismes contre la guerre " avec Mark Anspach, Maria-Stella Barberi, Boris Cyrulnik, Paul Dumouchel, Jean-Pierre Dupuy, René Girard, Frédéric Gros, Joseph Maïla, Jean-Michel Oughourlian, Michel Serres, Simon Simonse et Frédéric Worms.

http://www.all-in-web.fr/offres/gestion/events_57_dd_non/evenements-association-pour-les-recherches-mimetiques.html


Voilà jocolor
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manuel



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MessageSujet: Re: René Girard : un texte à propos du livre du Saint Père   Sam 02 Juin 2007, 23:12

Vous me l'enlevez de la bouche...oups du clavier!

Sinon certains anciens sont visibles sur le net...


M.
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Maria Borges



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MessageSujet: Re: René Girard : un texte à propos du livre du Saint Père   Dim 03 Juin 2007, 14:52

Marcel a écrit:
Citation :

Colloque à l’Hôpital américain de Paris, le 25 octobre, sur le thème : " Les neurones-miroirs et la théorie mimétique ", avec Boris Cyrulnik, René Girard, Jean-Michel Oughourlian


Citation :

Colloque au Centre Georges Pompidou, les 25 et 26 novembre, sur le thème : " Les terrorismes contre la guerre " avec Mark Anspach, Maria-Stella Barberi, Boris Cyrulnik, Paul Dumouchel, Jean-Pierre Dupuy, René Girard, Frédéric Gros, Joseph Maïla, Jean-Michel Oughourlian, Michel Serres, Simon Simonse et Frédéric Worms.

http://www.all-in-web.fr/offres/gestion/events_57_dd_non/evenements-association-pour-les-recherches-mimetiques.html


Voilà jocolor

Grand Merci, Marcel et Manuel, il me va falloir choisir... Le truc des neurones miroirs m'intéresse beaucoup, mais l'autre aussi.

thumleft
Carmo
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manuel



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MessageSujet: Re: René Girard : un texte à propos du livre du Saint Père   Dim 03 Juin 2007, 18:29

Pour vous mettre l'eau à la bouche, voici :


http://www.admiroutes.asso.fr/larevue/2005/63/neuronesmiroir.htm

Un texte d'un jeune universitaire hollandais polyglotte.

M.
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Maria Borges



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MessageSujet: Re: René Girard : un texte à propos du livre du Saint Père   Lun 04 Juin 2007, 15:27

manuel a écrit:
Pour vous mettre l'eau à la bouche, voici :


http://www.admiroutes.asso.fr/larevue/2005/63/neuronesmiroir.htm

Un texte d'un jeune universitaire hollandais polyglotte.

M.

Grand Merci Manuel,

C'est passionant!
Carmo
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René Girard : un texte à propos du livre du Saint Père
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