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 La colère de Jésus

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty26/5/2007, 12:47

même jésus c'est laissé à la colère au point de renverser des tables dans le temple
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Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty26/5/2007, 13:40

florence_yvonne a écrit:
même jésus c'est laissé à la colère au point de renverser des tables dans le temple

Les théologiens disent plutôt qu'il a choisi librement de se mettre en colère, exprimant par là la différence entre le bien et le mal.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty26/5/2007, 14:05

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
même jésus c'est laissé à la colère au point de renverser des tables dans le temple

Les théologiens disent plutôt qu'il a choisi librement de se mettre en colère, exprimant par là la différence entre le bien et le mal.

C'est une des plus grossières erreurs de Jésus. Ca l'humanise et ça le décrédibilise (relativement). On peut très bien comprendre une telle attitude, mais certainement pas comme la comprennent les théologiens.

Il a surtout exprimé par là sa personnalité humaine. Jésus avait un certain caractère et il l'a démontré effectivement de façon libre. Rolling Eyes
En fait, il aurait compris qu'il n'était pas libre s'il s'était retenu de faire un tel acte. Il s'est laissé emporter par sa fougue. Cet acte a malheureuement eu des répercussions graves et je suis étonné que vous n'en ayez pas conscience.

Je vais vous faire un avoeux, cher arnaud, c'est lorsque j'ai lu cela dans les évangiles que je me suis définitivement éloigné de la religion catholique. Le bien et le mal sont des notions bien trop subjectives pour qu'un tel acte soit pris en exemple. Les dérives et les implications d'une telle attitude peuvent aller très loin. Tous les croyants un tant soit peu agressifs et extrémistes s'en sont servi comme prétexte pour imposer leur point de vue par la force.

Un prêtre m'avait cité cet exemple pour fouetter mes enfants s'ils désobéissaient... Rolling Eyes

Spirit sunny
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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty26/5/2007, 14:06

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
même jésus c'est laissé à la colère au point de renverser des tables dans le temple

Les théologiens disent plutôt qu'il a choisi librement de se mettre en colère, exprimant par là la différence entre le bien et le mal.

cela prouve bien que même jésus était capable du pire comme du meilleur
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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty26/5/2007, 14:13

florence_yvonne a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
même jésus c'est laissé à la colère au point de renverser des tables dans le temple

Les théologiens disent plutôt qu'il a choisi librement de se mettre en colère, exprimant par là la différence entre le bien et le mal.

cela prouve bien que même jésus était capable du pire comme du meilleur

Shocked Ha bon? Selon toi chasser des marchands d'un temple serait considéré comme le pire? Shocked Je comprends pourquoi on ne se comprendra jamais...

C'est le pire, peut-être, pour être considéré comme un Dieu incarné, ça je te l'accorde volontiers. Mais cela n'enlève rien à tout le reste. Jésus a largement démontré qu'il n'était pas comme tous les communs des mortels.

Spirit sunny
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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty26/5/2007, 14:18

Gardons notre bon sens:

La colère n'est pas un mal en soi.

Exemple:

Ne pas se mettre en colère face à un violeur en action, ceci serait un mal.


C'est la colère non contrôlée par une intention qui est dans la liste des péchés capitaux.

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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty26/5/2007, 15:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Gardons notre bon sens:

La colère n'est pas un mal en soi.

Exemple:

Ne pas se mettre en colère face à un violeur en action, ceci serait un mal.


C'est la colère non contrôlée par une intention qui est dans la liste des péchés capitaux.

Mais qui juge si l'intention est bonne ou mauvaise? Le bien et le mal sont des notions trop subjectives pour qu'en leur nom on puisse permettre une quelconque action violente.

Dans le cas des marchands, l'intention claire de Jésus était de les sortir PAR LA FORCE! Même si le but recherché était le respect du temple. C'est cela qui est fortement condamnable. Après on s'étonne que les islamistes réagissent violemment lorqu'on manque de respect à Mahomet.

Se mettre en colère ou pas face à un violeur en action n'est ni une preuve d'un bien et ni une preuve d'un mal. Vous pouvez très bien ne pas être en colère et être tout à fait lucide de la situation. D'autre part, la juste réaction est d'aller l'empêcher de commettre l'acte et non d'aller le taper ou le fouetter.

Entre parenthèse, pendant que vous vous posez des questions par rapport à ce que vous feriez face à un violeur, Dieu, lui, ne s'en pose pas. Il se contente de contempler... (ou plutôt: il EST). Est-ce cela l'Amour Absolu? C'est possible et c'est ce que je crois. Au plus l'Amour grandit en nous et au plus nous devenons tolérant vis à vis du mal. A partir d'un certain niveau on ne peut plus mêler les lois physiques et les lois spirituelles.

Spirit sunny
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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty26/5/2007, 19:10

spirit a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
même jésus c'est laissé à la colère au point de renverser des tables dans le temple

Les théologiens disent plutôt qu'il a choisi librement de se mettre en colère, exprimant par là la différence entre le bien et le mal.

cela prouve bien que même jésus était capable du pire comme du meilleur

Shocked Ha bon? Selon toi chasser des marchands d'un temple serait considéré comme le pire? Shocked Je comprends pourquoi on ne se comprendra jamais...

C'est le pire, peut-être, pour être considéré comme un Dieu incarné, ça je te l'accorde volontiers. Mais cela n'enlève rien à tout le reste. Jésus a largement démontré qu'il n'était pas comme tous les communs des mortels.

Spirit sunny

Marc 11:13-15 Apercevant de loin un figuier qui avait des feuilles, il alla voir s'il y trouverait quelque chose ; et, s'en étant approché, il ne trouva que des feuilles, car ce n'était pas la saison des figues. Prenant alors la parole, il lui dit : Que jamais personne ne mange de ton fruit ! Et ses disciples l'entendirent. Ils arrivèrent à Jérusalem, et Jésus entra dans le temple. Il se mit à chasser ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple ; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons ; Marc 11:14-16 Prenant alors la parole, il lui dit : Que jamais personne ne mange de ton fruit ! Et ses disciples l'entendirent. Ils arrivèrent à Jérusalem, et Jésus entra dans le temple. Il se mit à chasser ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple ; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons ; et il ne laissait personne transporter aucun objet à travers le temple. Marc 11:15-17 Ils arrivèrent à Jérusalem, et Jésus entra dans le temple. Il se mit à chasser ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple ; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons ; et il ne laissait personne transporter aucun objet à travers le temple. Et il enseignait et disait : N'est-il pas écrit : Ma maison sera appelée une maison de prière pour toutes les nations ? Mais vous, vous en avez fait une caverne de voleurs.

c'est pas une simple colère verbale, il s'est mis à tout casser, tout renverser et je ne pense pas qu'il ai chassé les marchands en leur disant "ite"
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty26/5/2007, 21:11

Le Temple symbolise le corps humain.

Jésus qui chasse les marchands de ce Temple de Pierre symbolise justement ce qui va se passer à l'heure de la mort: avec force, il chassera de notre coeur les angoisses, névroses, peurs et même les péchés si nous acceptons le bain de son pardon.

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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty26/5/2007, 21:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Temple symbolise le corps humain.

Jésus qui chasse les marchands de ce Temple de Pierre symbolise justement ce qui va se passer à l'heure de la mort: avec force, il chassera de notre coeur les angoisses, névroses, peurs et même les péchés si nous acceptons le bain de son pardon.

Il faut arrêter de charrier, Arnaud. Vous pouvez symboliser tout ce que vous voulez et interpréter de la manière que vous voulez. En attendant, ce qui ressort de cette attitude, pour la masse des gens qui lisent les évangiles, c'est de la haine et de la violence. Jésus s'est planté, point barre! Sur le coup de son emportement il n'a pas compris la réelle porté de son geste.

Posez-vous la question: L'auriez-vous fait vous-même? Ou encore: Qu'aurait fait l'Amour dans ce cas?

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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty26/5/2007, 21:41

Et le pape Jean-Paul II s'est planté quand il a menacé de l'enfer éternel les membres de la mafia italienne ?

Cher Spirit,

L'amour se met en colère s'il le faut.

Vous n'êtes pas face à une religion de gnan gnan. Il y a de la force, de l'énergie, dans l'amour.

Regardez les couples: en cas d'abus d'un des deux, il a souvent de nécessaires colères.

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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty26/5/2007, 21:42

florence_yvonne a écrit:
spirit a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
même jésus c'est laissé à la colère au point de renverser des tables dans le temple

Les théologiens disent plutôt qu'il a choisi librement de se mettre en colère, exprimant par là la différence entre le bien et le mal.

cela prouve bien que même jésus était capable du pire comme du meilleur

Shocked Ha bon? Selon toi chasser des marchands d'un temple serait considéré comme le pire? Shocked Je comprends pourquoi on ne se comprendra jamais...

C'est le pire, peut-être, pour être considéré comme un Dieu incarné, ça je te l'accorde volontiers. Mais cela n'enlève rien à tout le reste. Jésus a largement démontré qu'il n'était pas comme tous les communs des mortels.

Spirit sunny

...c'est pas une simple colère verbale, il s'est mis à tout casser, tout renverser et je ne pense pas qu'il ai chassé les marchands en leur disant "ite"

D'accord, mais est-ce qu'il a massacré des gens? A-t-il violé, torturé ou violenté?... Faut pas trop exagérer tout de même. Toi tu tombes dans un extrême et Arnaud dans un autre. Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty26/5/2007, 21:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Et le pape Jean-Paul II s'est planté quand il a menacé de l'enfer éternel les membres de la mafia italienne ? .

Heu... c'est qui Jean paul II? Dieu en personne? Il n'y a rien a souhaiter ni rien à menacer, surtout pas l'enfer éternel. Il y a à comprendre...

Mais c'est plus compliqué que ça. Je ne suis pas non plus pour le laxisme à outrance. Il ne faut pas tout mélanger, spiritualité et sociologie.

Et puis, quel rapport avec les actes de Jésus? Est-ce que Jean Paul II est allé voir la mafia avec une mitraillette au point pour tenter de faire justice lui-même?

La colère peut être positive si elle est positivement canalisée. Lorsqu'elle se traduit pas la violence, il y a forcément erreur.

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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty26/5/2007, 22:06

cher spirit, alors, pour toi, la violence c'est tuer des gens ? donc, tant que l'on ne tue personne, on est pas violent ?
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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty26/5/2007, 23:51

florence_yvonne a écrit:
cher spirit, alors, pour toi, la violence c'est tuer des gens ? donc, tant que l'on ne tue personne, on est pas violent ?

Ce n'est pas une question de violence mais de valeur de la faute.
D'abord tu me fais la leçon en me disant que tout n'est pas blanc ou noir et maintenant tu n'arrives pas à situer le bien et le mal sur une échelle de valeur. Il y a forcément des actes qui sont plus ou moins répréhensibles, sinon la justice donnerait la même peine quelle que soit la faute.

Mais enfin, pourquoi suis-je obligé d'entrer dans de telles évidences? Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty27/5/2007, 09:01

Voici ce qu'a dit Jean-Baptiste aux Pharisiens : "Comme il voyait beaucoup de Pharisiens et de Sadducéens venir au baptême, il leur dit : "Engeance de vipères, qui vous a suggéré d'échapper à la Colère prochaine?" (Matthieu 3, 7)

Le thème plus général de la colère de Dieu court dans toutes les Ecritures, comme le reflet foudroyant de son Amour et de sa Sainteté, incompatible avec le Mal. Seuls, les faux prophètes (de tous les temps) gomment cet aspect de Dieu "le Redoutable", tellement inhérent à Lui que, même en Jésus, sa Miséricorde incarnée, nous avons à redouter la Colère de l'Agneau, au Grand Jour de sa Colère" (Apocalypse 6, 16-17).

C'est d'ailleurs la même expression qui désigne "Celui qui vient au Nom du Seigneur" et le jour de sa colère (Is 13, 9 ; 63, 4) non sans raison, car si le Messie s'approche, c'est aussi, par le fait même l'Heure du jugement qui arrive, puisque c'est le même et unique Dieu qui sauve ou condamne, la différence ne dépendant que de nous, suivant que nous faison la sourde oreille ou répondons à cet appel par notre foi : "Qui refuse de croire au Fils, la Colère de Dieu demeure sur lui" (Jean 3, 36 ; Luc 2, 34-35)

Pierre
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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty27/5/2007, 09:25

Cher Pierre, pour faire comprendre à mes élève ce que sera la colère de Dieu (Dies ira), je prends cette analogie là:

Imaginez que vous insultiez votre mère puis quittiez définitivement votre maison.

Préférez vous que la dernière image que vous aurez d'elle soit

1° Sa colère et son doigt qui vous chasse.
2° Son silence et ses larmes.

Eh bien, la plus terrible des deux choses, qui minera toute votre vie, c'est cela "la colère de Dieu" face à ceux qui se damneront.

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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty27/5/2007, 09:59

spirit a écrit:
En attendant, ce qui ressort de cette attitude, pour la masse des gens qui lisent les évangiles, c'est de la haine et de la violence. Jésus s'est planté, point barre! Sur le coup de son emportement il n'a pas compris la réelle porté de son geste.

Cher spirit,

Donc, pour vous, seul la haine est au principe de la colère ? Moi, je puis vous dire qu'il m'est arrivé de me mettre en colère après l'un de mes enfants tellement il m'avait poussé à bout ; cette colère n'a jamais eu pour fondement de l'antipathie ou de la haine. Je n'ai jamais hai mes enfants.

Moi, je n'ai jamais vu dans les colères du Christ, l'expression d'une quelconque haine envers les marchands du Temple ou les pharisiens. Moi j'y vois plutôt "le commerce malsain" que les vendeurs faisaient dans le Temple (Jésus les traite de brigand et de voleurs) ; "l'endurcissement malsain" du coeur des pharisiens qui sournoisement avaient fait le projet de le tuer. La haine envers quelqu'un, je la vois plutôt du côté des pharisiens qui haïssaient Jésus, au point de souhaiter sa mort, d'en faire le projet.

Moi, je vois plutôt dans la colère du Christ, l'expression d'une souffrance, d'une grande souffrance ; souffrance que l'on retrouve dans la colère des parents qui ne vont pas supporter que leur enfant, par exemple, malgré leur avertissement, auront mis leur vie en danger. Je comprends très bien que des parents se mettent en colère face à leur enfant qui ne veut pas arrêter de se droguer, mettant sa vie en danger. Je comprends très bien la colère de Jésus, devant l'entêtement des pharisiens qui se place en position d'être damnés, rejetant le chemin de salut qu'il leur propose. Vois je vois dans cette souffrance qui explose, la souffrance de l'amour blessé ; pas de l'amour de soi, mais de l'amour de l'autre. La peur de perdre celui que l'on aime ne nous fait-elle pas parfois exploser de colère. Dans ce genre de colère, je ne vois aucune trace de haine envers la personne après qui on s'est mis en colère.

Essayez-vous donc de vous mettre à la place de Jésus qui ne veut perdre aucun de ceux que Dieu lui a donné comme frère en humanité, comme membre de la chaire qu'il est venu assumer, portée ; devant l'entêtement de ceux qui rejette le salut qu'il leur propose. Sachant à quoi ils se condamnaient en refusant cette main tendue, sachant l'amour infini que vous avez pour eux ; ne vous seriez-vous pas mis en colère après leur entêtement ? Cet entêtement ne vous aurait-il pas profondément blessé jusqu'à vous faire hurler votre colère ?

Cordialement

Pierre
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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty27/5/2007, 10:21

spirit a écrit:
florence_yvonne a écrit:
cher spirit, alors, pour toi, la violence c'est tuer des gens ? donc, tant que l'on ne tue personne, on est pas violent ?

Ce n'est pas une question de violence mais de valeur de la faute.
D'abord tu me fais la leçon en me disant que tout n'est pas blanc ou noir et maintenant tu n'arrives pas à situer le bien et le mal sur une échelle de valeur. Il y a forcément des actes qui sont plus ou moins répréhensibles, sinon la justice donnerait la même peine quelle que soit la faute.

Mais enfin, pourquoi suis-je obligé d'entrer dans de telles évidences? Rolling Eyes

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s'il y a bien un homme qui aurait du être tout "blanc", c'est bien jésus et lui seul


petero a écrit:
Essayez-vous donc de vous mettre à la place de Jésus

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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty27/5/2007, 11:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pierre, pour faire comprendre à mes élève ce que sera la colère de Dieu (Dies ira), je prends cette analogie là:

Imaginez que vous insultiez votre mère puis quittiez définitivement votre maison.

Préférez vous que la dernière image que vous aurez d'elle soit

1° Sa colère et son doigt qui vous chasse.
2° Son silence et ses larmes.

Eh bien, la plus terrible des deux choses, qui minera toute votre vie, c'est cela "la colère de Dieu" face à ceux qui se damneront.

Merci Arnaud, je me demande si Pierre a compris...

A mon avis, avec de telles interprétations vous vous éloignez gentiment des interprétations classiques des évangiles. Quand le coeur parle on se rapproche forcément de la vérité. Pierre a une lecture des évangiles au premier degré qui est malsaine.

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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty27/5/2007, 11:04

petero a écrit:
Voici ce qu'a dit Jean-Baptiste aux Pharisiens : "Comme il voyait beaucoup de Pharisiens et de Sadducéens venir au baptême, il leur dit : "Engeance de vipères, qui vous a suggéré d'échapper à la Colère prochaine?" (Matthieu 3, 7)

... "Qui refuse de croire au Fils, la Colère de Dieu demeure sur lui" (Jean 3, 36 ; Luc 2, 34-35)

Pierre

Rolling Eyes Vous me donnez là un marteau pour vous taper dessus. Je vais sauvegarder ces versets horribles pour ma documentation personnelle.

Cher Pierre, vous auriez fait un bien piètre avocat..

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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty27/5/2007, 11:08

florence_yvonne a écrit:
spirit a écrit:
florence_yvonne a écrit:
cher spirit, alors, pour toi, la violence c'est tuer des gens ? donc, tant que l'on ne tue personne, on est pas violent ?

Ce n'est pas une question de violence mais de valeur de la faute.
D'abord tu me fais la leçon en me disant que tout n'est pas blanc ou noir et maintenant tu n'arrives pas à situer le bien et le mal sur une échelle de valeur. Il y a forcément des actes qui sont plus ou moins répréhensibles, sinon la justice donnerait la même peine quelle que soit la faute.

Mais enfin, pourquoi suis-je obligé d'entrer dans de telles évidences? Rolling Eyes

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s'il y a bien un homme qui aurait du être tout "blanc", c'est bien jésus et lui seul

C'est vrai... C'est la preuve que ce n'était pas Dieu, mais ce n'est pas la preuve d'une basse évolution spirituelle.

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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty27/5/2007, 11:17

petero a écrit:
spirit a écrit:
En attendant, ce qui ressort de cette attitude, pour la masse des gens qui lisent les évangiles, c'est de la haine et de la violence. Jésus s'est planté, point barre! Sur le coup de son emportement il n'a pas compris la réelle porté de son geste.

Cher spirit,

Donc, pour vous, seul la haine est au principe de la colère ? Moi, je puis vous dire qu'il m'est arrivé de me mettre en colère après l'un de mes enfants tellement il m'avait poussé à bout ; cette colère n'a jamais eu pour fondement de l'antipathie ou de la haine. Je n'ai jamais hai mes enfants. .

Ce que je reproche surtout à Jésus ce sont ses actes. Vous pouvez très bien avoir de la colère et savoir vous maintenir. On ne peut savoir ce que Jésus a exactement fait ce jour là. Toujours est-il qu'on le représente souvent en train de chasser les marchands A COUPS DE FOUET!

petero a écrit:

Moi, je n'ai jamais vu dans les colères du Christ, l'expression d'une quelconque haine envers les marchands du Temple ou les pharisiens. Moi j'y vois plutôt "le commerce malsain" que les vendeurs faisaient dans le Temple (Jésus les traite de brigand et de voleurs) ; "l'endurcissement malsain" du coeur des pharisiens qui sournoisement avaient fait le projet de le tuer. .

Vous pouvez y voir ce que vous voulez, mais, ce qu'on voit surtout, c'est que c'était un être humain comme tout le monde.

petero a écrit:

Moi, je vois plutôt dans la colère du Christ, l'expression d'une souffrance, d'une grande souffrance ; souffrance que l'on retrouve dans la colère des parents qui ne vont pas supporter que leur enfant, par exemple, malgré leur avertissement, auront mis leur vie en danger. Je comprends très bien que des parents se mettent en colère face à leur enfant qui ne veut pas arrêter de se droguer, mettant sa vie en danger. Je comprends très bien la colère de Jésus, devant l'entêtement des pharisiens qui se place en position d'être damnés, rejetant le chemin de salut qu'il leur propose. Vois je vois dans cette souffrance qui explose, la souffrance de l'amour blessé ; pas de l'amour de soi, mais de l'amour de l'autre. La peur de perdre celui que l'on aime ne nous fait-elle pas parfois exploser de colère. Dans ce genre de colère, je ne vois aucune trace de haine envers la personne après qui on s'est mis en colère..

Et pourquoi m'avez-vous dit dans un autre message: "tant pis pour ceux qui font le mauvais choix, ils auront mérité leur damnation éternelle"?. Ils ne méritent pas votre Amour ceux-là?

Vous n'êtes pas bien cohérant, Cher pierre.

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petero

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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty27/5/2007, 12:16

spirit a écrit:
Et pourquoi m'avez-vous dit dans un autre message: "tant pis pour ceux qui font le mauvais choix, ils auront mérité leur damnation éternelle"?.

Ah bon, j'ai écris cela !!! Donnez-moi le lien du message où vous avez lu cela. Si j'ai vraiment écris : "ils auront mérité leur damnation éternelle", alors c'est que je n'étais pas dans mon état normal.

A vrai dire, je suis presque certain que cette parole que vous m'attribuez n'est pas de moi, mais de vous. Vous me faites un faux procès. Si c'est le cas, c'est la preuve de votre malhonnêteté à mon égard.

Ils n'auront pas mérité, ils s'en iront là où ils auront choisis d'aller, loin de Dieu.

Spirit a écrit:
Ils ne méritent pas votre Amour ceux-là?

Aimer c'est pas uniquement ressentir quelque chose pour quelqu'un. Aimer c'est tout donner et se donner soi-même. Comment aimer jusqu'au don total de soi, quelqu'un qui rejette ce don ; qui ne veut pas de votre amour ; qui fait le choix de vivre loin de votre amour. C'est pas qu'il ne mérite pas notre amour, c'est qu'il n'en veut pas.

Croyez-vous que Jésus pensaient que les pharisiens ne méritaient pas son amour ? Non, au contraire, c'est parce que Jésus les aimaient infiniment qu'il se mettait en colère face à l'endurcissement de leur coeur qui refusait tout amour de Lui ; toute miséricorde. Cela ne va pas empêcher Jésus de donner sa Vie pour eux, en espérant que cet ultime sacrifice leur retournera le coeur. Mais si malgré cet amour jusqu'au sacrifice ne les a pas ébranler intérieurement, ne les a pas touché au plus profond de leur coeur, blessé par un si grand amour et qu'au moment du choix définitif ils ont rejeté cet Amour miséricordieux du Seigneur, que pouvait faire Jésus ? Les obliger à se livrer à cet Amour ? L'Amour, aussi dûr que cela puisse être, accepte de ne pas être aimé par ceux qui ne veulent pas de Lui.

Cordialement

Pierre
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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty27/5/2007, 12:54

petero a écrit:
Citation :
Croyez-vous que Jésus pensaient que les pharisiens ne méritaient pas son amour ? Non, au contraire, c'est parce que Jésus les aimaient infiniment qu'il se mettait en colère face à l'endurcissement de leur coeur qui refusait tout amour de Lui ; toute miséricorde. Cela ne va pas empêcher Jésus de donner sa Vie pour eux, en espérant que cet ultime sacrifice leur retournera le coeur. Mais si malgré cet amour jusqu'au sacrifice ne les a pas ébranler intérieurement, ne les a pas touché au plus profond de leur coeur, blessé par un si grand amour et qu'au moment du choix définitif ils ont rejeté cet Amour miséricordieux du Seigneur, que pouvait faire Jésus ? Les obliger à se livrer à cet Amour ? L'Amour, aussi dûr que cela puisse être, accepte de ne pas être aimé par ceux qui ne veulent pas de Lui.

Pierre vous m’ébranlez par votre réponse .Dieu est AMOUR c’est l’homme qui rejette cet amour crée sa prison entre a l’intérieur jette la clé au loin et ce met a pleurer en accusant DIEU .je pense que le jour ou les hommes prendrons conscience que Dieu n’est pour rien dans leur malheur le monde changera et la terre sera comme le ciel.
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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty27/5/2007, 14:43

spirit a écrit:


Merci Arnaud, je me demande si Pierre a compris...

A mon avis, avec de telles interprétations vous vous éloignez gentiment des interprétations classiques des évangiles. Quand le coeur parle on se rapproche forcément de la vérité. Pierre a une lecture des évangiles au premier degré qui est malsaine.

Spirit sunny

Vous vous trompez. L'ensemble des message de Pierre montrent que, comme moi, il interprète tout comme provenant de l'amour.

Et dans mon message, je parle du "jour du Seigneur" (Jour de colère, Dies ira).

Sur terre, la colère de l'amour de Dieu peut s'exprimer en langage parfaitement violent: Permissions de la guerre, silence de Dieu, famines etc.

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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty27/5/2007, 15:16

J'approuve ce dit Arnauch.

P.S.: A propos de Dies Ira, sans le savoir, y a de çà quelque années, je m'amusais à faire un peu de musique mais sans plus, comme un simple passionné mais sans en avoir les bases. Le plus curieux, c'est que sans le savoir, j'avais reproduit le Dies ira, une prière que ma mère chantait lorsqu'elle était enfant e coeur. Smile
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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty28/5/2007, 01:41

petero a écrit:
spirit a écrit:
Et pourquoi m'avez-vous dit dans un autre message: "tant pis pour ceux qui font le mauvais choix, ils auront mérité leur damnation éternelle"?.

Ah bon, j'ai écris cela !!! Donnez-moi le lien du message où vous avez lu cela. Si j'ai vraiment écris : "ils auront mérité leur damnation éternelle", alors c'est que je n'étais pas dans mon état normal.

A vrai dire, je suis presque certain que cette parole que vous m'attribuez n'est pas de moi, mais de vous. Vous me faites un faux procès. Si c'est le cas, c'est la preuve de votre malhonnêteté à mon égard.

Ils n'auront pas mérité, ils s'en iront là où ils auront choisis d'aller, loin de Dieu.

Oui, en tout cas vous m'avez écrit "pourquoi les plaindre", c'est guère mieux. Cela nous montre les limites de votre Amour...

petero a écrit:

Spirit a écrit:
Ils ne méritent pas votre Amour ceux-là?

Aimer c'est pas uniquement ressentir quelque chose pour quelqu'un. Aimer c'est tout donner et se donner soi-même. Comment aimer jusqu'au don total de soi, quelqu'un qui rejette ce don ; qui ne veut pas de votre amour ; qui fait le choix de vivre loin de votre amour. C'est pas qu'il ne mérite pas notre amour, c'est qu'il n'en veut pas.

Shocked Cher Pierre, vous êtes en train de sérieusement dérailler! Même ici bas ce type d'amour unilatéral existe. J'ai l'impression que vous croyez que vous avez une bonne capacité à aimer parce que vous aimez Jésus à la folie, mais en fait vous avez encore un bien long chemin à parcourir avant d'accéder à un Amour relativement universel (je vous autorise à en dire autant pour moi Smile ). Il ne s'agit pas de ressentir quelque chose pour quelqu'un mais d'aimer tout âme sans condition.

petero a écrit:

Croyez-vous que Jésus pensait que les pharisiens ne méritaient pas son amour ? Non, au contraire, c'est parce que Jésus les aimaient infiniment qu'il se mettait en colère face à l'endurcissement de leur coeur qui refusait tout amour de Lui ; toute miséricorde.

Tant pis, puisque votre religion autorise la colère, je ne vais pas me gêner. Je ne peux pas vous laissez écrire de tels non sens sans réagir! Comment peut-on se mettre en colère contre quelqu'un qui refuse l'amour qu'on lui donne? Mais c'est monstrueux ce que vous écrivez là! Vous descendez sérieusement dans mon estime avec ce post! Vous ne vous rendez pas compte que vous êtes en train de parler d'un amour humain et égoïste.

L'Amour et la fraternité c'est avant tout de comprendre son prochain, de comprendre pourquoi il n'aime pas, pourquoi il n'a pas les mêmes ressentis que soi-même, pourquoi est-il moins évolué SPIRITUELLEMENT que soi. La seule juste attitude à avoir C'EST DE DONNER L'EXEMPLE, DE L'AIMER SANS CONDITION, DE L'AMENER à L'AMOUR EN L'AIMANT MALGRé TOUT!

petero a écrit:

L'Amour, aussi dûr que cela puisse être, accepte de ne pas être aimé par ceux qui ne veulent pas de Lui.

Cordialement

Pierre

Heureusement que vous vous rattrapez à la fin avec cette phrase. Mais alors, SVP, ne parlez plus de colère ou de violence au nom de l'Amour.

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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty28/5/2007, 07:36

spirit a écrit:


Oui, en tout cas vous m'avez écrit "pourquoi les plaindre", c'est guère mieux. Cela nous montre les limites de votre Amour...

Encore une fois, vous faites mine de confondre les damnés (dans l'autre monde) et les pécheurs (ici-bas).

Les damnés ne veulent pas de nos plaintes. Ils sont librement et à chaque instant dans ce qu'ils ont choisi.

La porte leur est toujours ouverte et ils peuvent se repentir. Cependant JAMAIS ils ne le font car, leur liberté étant parfaite, ils ne le VEULENT pas. Aucun motif nouveau ne pourrait les convaincre: à l'heure de leur mort, ils ont tout vu, tout analysé, tout pesé.


Spirit a écrit:


L'Amour et la fraternité c'est avant tout de comprendre son prochain, de comprendre pourquoi il n'aime pas, pourquoi il n'a pas les mêmes ressentis que soi-même, pourquoi est-il moins évolué SPIRITUELLEMENT que soi. La seule juste attitude à avoir C'EST DE DONNER L'EXEMPLE, DE L'AIMER SANS CONDITION, DE L'AMENER à L'AMOUR EN L'AIMANT MALGRé TOUT!

Spirit Crying or Very sad

Sur terre et dans les divers purgatoires qui suivent cette vie, vous avez parfaitement raison.

Mais dans l'enfer éternel, il y a parfaite stabilité comme on vous le dit, et non évolution. Vous n'êtes pas obligé d'y croire. Mais comprenez au moins notre logique de croyants catholiques ...

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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty28/5/2007, 11:38

Arnaud Dumouch a écrit:
spirit a écrit:


Oui, en tout cas vous m'avez écrit "pourquoi les plaindre", c'est guère mieux. Cela nous montre les limites de votre Amour...

Encore une fois, vous faites mine de confondre les damnés (dans l'autre monde) et les pécheurs (ici-bas).

Les damnés ne veulent pas de nos plaintes. Ils sont librement et à chaque instant dans ce qu'ils ont choisi.

La porte leur est toujours ouverte et ils peuvent se repentir. Cependant JAMAIS ils ne le font car, leur liberté étant parfaite, ils ne le VEULENT pas. Aucun motif nouveau ne pourrait les convaincre: à l'heure de leur mort, ils ont tout vu, tout analysé, tout pesé.

:evil: Franchement Arnaud, je me suis levé d'un mauvais pied et je sens que je vais appliquer à la lettre votre doctrine. Vous allez finir par comprendre ce qu'est la réelle colère divine: une colère indirecte qui est le fruit de ce que vous semez. Elle répond à une loi et n'a rien à voir avec Dieu lui-même.

Il ne s'agit pas de plaindre qui que ce soit ou de damner qui que ce soit MAIS D'AIMER SANS CONDITION!

Si la porte demeure ouverte et que les damnés peuvent se repentir, c'est déjà une bonne chose. Ce n'est pas ce que vous m'avez affirmé dans d'autres posts. Maintenant, vous nuancez en me disant qu'ils ne le font pas car leur liberté est parfaite et qu'ils ne le veulent pas.

Mais enfin, quel est le but final de l'âme? N'est-ce pas d'atteindre le bonheur et la sérénité? Si une âme se sent heureuse et sereine en refusant Dieu et en étant libre, pourquoi celle-ci ne serait-elle pas enviable? N'est-ce pas le bonheur qui importe? Y a vraiment un sérieux problème de raisonnement dans tout ça, vous ne trouvez pas?

La seule chose que vous pouvez me répondre c'est qu'en étant libre sans Dieu ON NE PEUT TROUVER LE BONHEUR AUQUEL L'ÂME ASPIRE! Si on ne peut le trouver cela veut bien dire que TÔT OU TARD L'ÂME S'EN APERCEVRA! A ce moment là, Dieu ne peut refuser cette compréhension et ce travail sur soi. Forcément, les brebis "temporairement égarées" iront rejoindre le troupeau du seigneur.

Que pouvez-vous objecter à un tel mécanisme évolutif? Je vais vous le dire: RIEN!!

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais dans l'enfer éternel, il y a parfaite stabilité comme on vous le dit, et non évolution. Vous n'êtes pas obligé d'y croire. Mais comprenez au moins notre logique de croyants catholiques ...

Et bien vous dites faux! Il n'y a absolument rien de logique dans une telle affirmation et c'est tout simplement abominable d'avancer des horreurs pareilles! Comment peut-on supporter éternellement un enfer sans un jour comprendre, se repentir et se donner une autre chance? Surtout si vous nous dites que la porte reste ouverte.

Si vous faisiez parler votre coeur au lieu de faire parler les évangiles, vous comprendriez aisément qu'il n'y a rien qui joue, cher Arnaud, rien de rien!

Spirit :evil:
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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty28/5/2007, 12:00

Citation :
La seule chose que vous pouvez me répondre c'est qu'en étant libre sans Dieu ON NE PEUT TROUVER LE BONHEUR AUQUEL L'ÂME ASPIRE! Si on ne peut le trouver cela veut bien dire que TÔT OU TARD L'ÂME S'EN APERCEVRA! A ce moment là, Dieu ne peut refuser cette compréhension et ce travail sur soi. Forcément, les brebis "temporairement égarées" iront rejoindre le troupeau du seigneur.

Citation :
Plutôt mourir, répondent-ils, que d'accepter les conditions de ce bonheur (l'humilité et l'amour). Nous exigeons la vision béatifique A NOS CONDITIONS, par DROIT DE CRÉATION, et non pour cette histoire fumeuse de mépris de soi.

Cet état d'esprit est la définition de l'enfer éternel (péché contre l'Esprit Saint).

Toute personne qui n'a pas cet état d'esprit est soit dans les étapes du purgatoire, soit dans la vision de Dieu.

Le fait que vous refusiez la possibilité qu'un homme puisse faire ce choix libre montre que vous ne croyez pas dans ce qu'est une "personne libre".

Fichez donc la paix aux libres habitants de l'enfer. Vous n'allez tout de même pas, apr§s votre mort, aller les embêter en leur faisant du prosélytisme ? Mr. Green

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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty28/5/2007, 12:19

spirit a écrit:
Oui, en tout cas vous m'avez écrit "pourquoi les plaindre", c'est guère mieux. Cela nous montre les limites de votre Amour...

Vous essayez de vous rattraper. En tous les cas, j'aimerai bien que vous ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Merci.

Moi, les limites, je les vois plutôt à votre amour. Plaindre quelqu'un alors qu'il est heureux du choix qu'il a fait, c'est pas l'aimer vraiment. En fin de compte, c'est pas lui qui est malheureux, c'est celui qui le plains. C'est parce que vous auriez aimé qu'il choisisse ce que vous, vous auriez choisi, que vous êtes malheureux de son choix. En le plaignant, c'est votre malheur que vous exprimez. Dans ce cas vous ne l'aimez pas pour lui-même. L'aimer pour lui-même, c'est accepter qu'il choisisse un bonheur qui ne coïncide pas à mon bonheur. Et c'est que fait Dieu. Dieu nous aime jusqu'à accepter que nous ne fassions pas coïncider notre bonheur avec son bonheur.

Spirit a écrit:
Il ne s'agit pas de ressentir quelque chose pour quelqu'un mais d'aimer tout âme sans condition.

Non, il s'agit d'aimer sans aucun retour sur soi. Votre bonheur ne serait complet que si toutes les âmes choisissaient le bonheur avec Dieu. Cela part d'un bon sentiment, mais quelque part, dans ce cas, vous pensez à votre bonheur et vous oubliez que le bonheur de ces âmes, elles l'ont choisi, c'est le bonheur sans Dieu. Si vous voulez vraiment leur bonheur et pas ce que vous savez être le bonheur, alors vous devriez acceptez leur choix, car c'est le bonheur qu'eux désire qui compte.

Spirit a écrit:
L'Amour et la fraternité c'est avant tout de comprendre son prochain, de comprendre pourquoi il n'aime pas, pourquoi il n'a pas les mêmes ressentis que soi-même, pourquoi est-il moins évolué SPIRITUELLEMENT que soi. La seule juste attitude à avoir C'EST DE DONNER L'EXEMPLE, DE L'AIMER SANS CONDITION, DE L'AMENER à L'AMOUR EN L'AIMANT MALGRé TOUT!

Voilà, tout est dit, vous voulez absolument l'amener à l'Amour ; même s'il ne le veut pas. Vous n'acceptez pas qu'une âme puisse en toute liberté, rejeter, le jour où elle paraîtra devant Dieu, le bonheur que Dieu désire lui donner en la faisant communier à sa Vie qui est Amour. Pour vous c'est pas possible. Vous êtes persuadé qu'en aimant une ame malgrès tout, vous arriverez à la convaincre de se livrer au Christ, pour que l'Amour du Christ la transforme ; la rendant capable d'aimer absolument et infiniment.

Cordialement

Pierre


Dernière édition par le 28/5/2007, 13:22, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty28/5/2007, 12:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
La seule chose que vous pouvez me répondre c'est qu'en étant libre sans Dieu ON NE PEUT TROUVER LE BONHEUR AUQUEL L'ÂME ASPIRE! Si on ne peut le trouver cela veut bien dire que TÔT OU TARD L'ÂME S'EN APERCEVRA! A ce moment là, Dieu ne peut refuser cette compréhension et ce travail sur soi. Forcément, les brebis "temporairement égarées" iront rejoindre le troupeau du seigneur.

Citation :
Plutôt mourir, répondent-ils, que d'accepter les conditions de ce bonheur (l'humilité et l'amour). Nous exigeons la vision béatifique A NOS CONDITIONS, par DROIT DE CRÉATION, et non pour cette histoire fumeuse de mépris de soi.

Cet état d'esprit est la définition de l'enfer éternel (péché contre l'Esprit Saint).

Toute personne qui n'a pas cet état d'esprit est soit dans les étapes du purgatoire, soit dans la vision de Dieu.

Le fait que vous refusiez la possibilité qu'un homme puisse faire ce choix libre montre que vous ne croyez pas dans ce qu'est une "personne libre".

Fichez donc la paix aux libres habitants de l'enfer. Vous n'allez tout de même pas, apr§s votre mort, aller les embêter en leur faisant du prosélytisme ? Mr. Green

Laughing Mais cher arnaud, on doit ficher la paix à qui que ce soit! Le problème survient quand le malheur se fait ressentir et que l'âme commence à se poser des questions quant à son tourment et sa non félicité. C'est là qu'on doit les aider, pas avant! Il est impossible qu'un malheur ou un tourment soit supportable une éternité. Tôt ou tard l'âme commencera à se poser des questions, à se demander pourquoi elle n'éprouve aucune joie et aucun bonheur. Ce n'est qu'à partir de ce moment précis, au moment ou l'âme DEMANDE DE L'AIDE, qu'il faut être là, prêt à accueillir, la porte grande ouverte.

Notre liberté n'est que relative, elle existe et elle n'existe pas. Pourquoi cela? Parce que tout simplement notre âme est EN QUÊTE PERPéTUELLE DU BONHEUR ET DE LA SéRéNITé! et c'est cette quête du bonheur qui emprisonne et qui contraint l'âme à travailler sur elle-même et à progresser.

Même si selon vous on fait un soi disant choix libre, ce choix ne peut être éternel et définitif à cause justement de cette quête incessante du bonheur.

Mais mon Dieu, c'est d'une telle évidence... Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty28/5/2007, 12:41

Citation :
Mais cher arnaud, on doit ficher la paix à qui que ce soit! Le problème survient quand le malheur se fait ressentir et que l'âme commence à se poser des questions quant à son tourment et sa non félicité. C'est là qu'on doit les aider, pas avant! Il est impossible qu'un malheur ou un tourment soit supportable une éternité. Tôt ou tard l'âme commencera à se poser des questions, à se demander pourquoi elle n'éprouve aucune joie et aucun bonheur.

Encore une fois, vous confondez la terre et ses choix conditionnés, fragiles, et l'heure de la mort.

Ce que vous dites, les damnés le savent. Ils voient leur ETERNITE. Vous pensez bien que le Christ met le paquet pour leur expliquer ... Mr.Red

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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty28/5/2007, 12:50

petero a écrit:
spirit a écrit:
Oui, en tout cas vous m'avez écrit "pourquoi les plaindre", c'est guère mieux. Cela nous montre les limites de votre Amour...

Vous essayez de vous rattraper. En tous les cas, j'aimerai bien que vous ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Merci.

Moi, les limites, je les vois plutôt à votre amour. Plaindre quelqu'un alors qu'il est heureux du choix qu'il a fait, c'est pas l'aimer vraiment. En fin de compte, c'est pas lui qui est malheureux, c'est celui qui le plains. C'est parce que vous auriez aimé qu'il choisisse ce que vous, vous auriez choisi, que vous êtes malheureux de son choix. En le plaignant, c'est votre malheur que vous exprimez. Dans ce cas vous ne l'aimez pas pour lui-même. L'aimer pour lui-même, c'est accepter qu'il choisisse un bonheur qui ne coïncide pas à mon bonheur. Et c'est que fait Dieu. Dieu nous aime jusqu'à accepter que nous ne fassions pas coïncider notre bonheur avec son bonheur....

Jusque là on est d'accord, j'ai déjà répondu à ce sujet à Arnaud.
Le problème c'est d'être heureux de son choix pendant une éternité. Si "Dieu nous aime jusqu'à accepter que nous ne fassions pas coïncider notre bonheur avec son bonheur" , il devrait nous aimer jusqu'à accepter que nous changions d'idée en cours de route, c'est la moindre des choses.

Ce qui importe c'est le bonheur! Si vous acceptez qu'on puisse éprouver du bonheur en ne choisissant pas le chemin de Dieu, vous devez forcément accepter que l'on puisse changer d'avis. Vous faites un discours hypocrite car vous savez très bien que le bonheur durable ne peut être le fruit de l'égoïsme.

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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty28/5/2007, 12:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Mais cher arnaud, on doit ficher la paix à qui que ce soit! Le problème survient quand le malheur se fait ressentir et que l'âme commence à se poser des questions quant à son tourment et sa non félicité. C'est là qu'on doit les aider, pas avant! Il est impossible qu'un malheur ou un tourment soit supportable une éternité. Tôt ou tard l'âme commencera à se poser des questions, à se demander pourquoi elle n'éprouve aucune joie et aucun bonheur.

Encore une fois, vous confondez la terre et ses choix conditionnés, fragiles, et l'heure de la mort.

Ce que vous dites, les damnés le savent. Ils voient leur ETERNITE. Vous pensez bien que le Christ met le paquet pour leur expliquer ... Mr.Red

Question Mais qu'est-ce que vous me racontez, là? Je parle des conditions APRèS LE CHOIX. Selon-vous, après notre choix on deviendrait figé comme un arbre? IL NE PEUT EXISTER UNE CONDAMNATION éTERNELLE, C'EST CONTRAIRE à TOUT PRINCIPE D'AMOUR.

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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty28/5/2007, 13:58

Citation :
Mais qu'est-ce que vous me racontez, là? Je parle des conditions APRèS LE CHOIX. Selon-vous, après notre choix on deviendrait figé comme un arbre? IL NE PEUT EXISTER UNE CONDAMNATION éTERNELLE, C'EST CONTRAIRE à TOUT PRINCIPE D'AMOUR.

Il y a deux possibilités qui conduisent un homme à ne pas changer de choix:

1° Etre figé comme un arbre par une violence: telle n'est pas la condition de l'enfer et du paradis. (mais cela arrive sur terre).

2° Avoir une liberté si parfaite qu'aucun critère nouveau pouvant faire changer de choix, ne peut venir. Telle est la condition de l'enfer et du paradis.

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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty28/5/2007, 14:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Mais qu'est-ce que vous me racontez, là? Je parle des conditions APRèS LE CHOIX. Selon-vous, après notre choix on deviendrait figé comme un arbre? IL NE PEUT EXISTER UNE CONDAMNATION éTERNELLE, C'EST CONTRAIRE à TOUT PRINCIPE D'AMOUR.

...2° Avoir une liberté si parfaite qu'aucun critère nouveau pouvant faire changer de choix, ne peut venir. Telle est la condition de l'enfer et du paradis.

Mais pourquoi ne lisez-vous pas et ne répondez-vous pas à mes arguments? J'ai l'impression que je tape sur ce clavier pour rien...

Le critère nouveau c'est tout simplement le bonheur à la place du tourment.

Je vous ai écrit ceci, l'avez-vous lu?

"Mais cher arnaud, on doit ficher la paix à qui que ce soit! Le problème survient quand le malheur se fait ressentir et que l'âme commence à se poser des questions quant à son tourment et sa non félicité. C'est là qu'on doit les aider, pas avant! Il est impossible qu'un malheur ou un tourment soit supportable une éternité. Tôt ou tard l'âme commencera à se poser des questions, à se demander pourquoi elle n'éprouve aucune joie et aucun bonheur. Ce n'est qu'à partir de ce moment précis, au moment ou l'âme DEMANDE DE L'AIDE, qu'il faut être là, prêt à accueillir, la porte grande ouverte.

Notre liberté n'est que relative, elle existe et elle n'existe pas. Pourquoi cela? Parce que tout simplement notre âme est EN QUÊTE PERPéTUELLE DU BONHEUR ET DE LA SéRéNITé! et c'est cette quête du bonheur qui emprisonne et qui contraint l'âme à travailler sur elle-même et à progresser.

Même si selon vous on fait un soi disant choix libre, ce choix ne peut être éternel et définitif à cause justement de cette quête incessante du bonheur."


J'ai rajouté ceci à Pierre, l'avez-vous lu?

"Le problème c'est d'être heureux de son choix pendant une éternité. Si "Dieu nous aime jusqu'à accepter que nous ne fassions pas coïncider notre bonheur avec son bonheur" , il devrait nous aimer jusqu'à accepter que nous changions d'idée en cours de route, c'est la moindre des choses.

Ce qui importe c'est le bonheur! Si vous acceptez qu'on puisse éprouver du bonheur en ne choisissant pas le chemin de Dieu, vous devez forcément accepter que l'on puisse changer d'avis. Vous faites un discours hypocrite car vous savez très bien que le bonheur durable ne peut être le fruit de l'égoïsme."


Si je vous réponds avec des arguments bien précis, pourquoi vous n'y faites pas cas? Parce que vous savez qu'il y a quelque chose qui cloche et que vous êtes incapable d'y répondre?

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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty28/5/2007, 14:34

Le malheur n'est pas un critère nouveau pour le damné. Dieu a laissé l'âme expérimenter longuement u monde de liberté sans amour.

C'est d'ailleurs l'une des explications du rôle de cette terre où l'amour se cache, ainsi que du shéol qui précède la Venue du Christ.

Ainsi le damné préfère sa liberté (et le malheur) que la dépendance (et le bonheur).

Le damné est un loup maigre et solitaire et il n'a que mépris pour ceux qu'ils considère comme des chiens dépendants et mièvres dans le paradis.

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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty28/5/2007, 15:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Le malheur n'est pas un critère nouveau pour le damné. Dieu a laissé l'âme expérimenter longuement u monde de liberté sans amour. .

Longuement? Shocked Pour vous quelques décennies seraient équivalent à "longuement" par rapport à l'éternité?

Alors Dieu nous dirait ceci: "Allez vite expérimenter quelques secondes et tâchez d'apprendre vite car sinon vous serez damnés pour l'éternité?"

Et ensuite, le bougre, pour encore plus corser l'affaire, il ne nous donne pas à tous les mêmes outils et la même capacité à aimer, et de nous ajouter: "Du conditionnement on s'en fout, zavez qu'à apprendre vite! Que tous ceux qui étaient "mal outillés" soient damnés pour l'éternité?"

Shocked Fichtre, il est génial votre Dieu!

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est d'ailleurs l'une des explications du rôle de cette terre où l'amour se cache, ainsi que du shéol qui précède la Venue du Christ..

Le problème c'est que l'amour ne se cache pas pour tous de la même manière. Entre ceux qui sont irrésistiblement attirés par Jésus et ceux qui sont irrésistiblement attirés par eux-mêmes et les besoins de leur égo, il y a un monde, peut-être même quelques milliers d'années...


Arnaud Dumouch a écrit:

Ainsi le damné préfère sa liberté (et le malheur) que la dépendance (et le bonheur)..

C'est qui qui vous a dit ça? Dieu en personne? Personne ne peut préférer le malheur au bonheur. C'est vous qui êtes capable de juger où se trouve l'un ou l'autre. Ce que certains préfèrent c'est l'illusion du bonheur égoïste, ce n'est pas pareil. Ce bonheur est éphémère et, pour la nième fois, il ne peut durer une éternité. Tôt ou tard le tourment et les questionnements commenceront.

D'autre part vous avez également tort de lier le bonheur à la dépendance. Pour les âmes évoluées donner est un plaisir et n'est en rien une obligation ni une dépendance. Ensuite, recevoir ce qu'on a donné n'est que le fruit logique d'une loi divine. On ne donne pas parce qu'il y a le fruit à la clé, le don est gratuit, de la même manière que Dieu donne son Amour gratuitement.

Mais c'est incroyable le niveau de compréhension que vous avez! ne sommes-nous donc en accord absolument sur aucun argument?

Arnaud Dumouch a écrit:

Le damné est un loup maigre et solitaire et il n'a que mépris pour ceux qu'ils considère comme des chiens dépendants et mièvres dans le paradis.

S'il est heureux comme ça, tant mieux pour lui!! Non mais... Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty28/5/2007, 16:18

spirit a écrit:
Mais cher arnaud, on doit ficher la paix à qui que ce soit! Le problème survient quand le malheur se fait ressentir et que l'âme commence à se poser des questions quant à son tourment et sa non félicité. C'est là qu'on doit les aider, pas avant! [color=red]Il est impossible qu'un malheur ou un tourment soit supportable une éternité. Tôt ou tard l'âme commencera à se poser des questions, à se demander pourquoi elle n'éprouve aucune joie et aucun bonheur.[color]

Ce n'est qu'à partir de ce moment précis, au moment ou l'âme DEMANDE DE L'AIDE, qu'il faut être là, prêt à accueillir, la porte grande ouverte.

Cher Spirit,

L'âme, en enfer, ne se pose plus de question. Le choix qu'elle a fait, et elle le sait, est un choix "irrévocable". Elle n'éprouvera plus aucun remord d'avoir fait ce choix et pourquoi ? Parce que c'est un choix qu'elle aura fait pour l'éternité. Elle aura rejeté "définitivement" le bonheur que Dieu lui aura proposé. L'âme, avant d'entrer en enfer, sait que c'est "sans retour possible". L'enfer, c'est la réalisation de notre mépris total conscient et invétéré de Dieu et des petits.

Autrement dit, il n'y a aucune victime mais uniquement des coupables qui choisissent de "s'enfermer" de s'auto-détruire. L'enfer n'est pas une punition de Dieu mais une décision de la personne qui se damne en
toute conscience. Nos larmes de crocodiles devant les âmes soient-disant victimes de l'enfer doivent faire ricaner les damnés là-haut :

1. Non seulement ils se 'foutent' de notre fausse pitié car ils ne se sentent absolument pas victimes. Bien au contraire c'est leur choix pleinement libre : "Ils m'ont haï sans raison" dit Jésus (Jn 15, 25).

C'est une véritable haine consciente, volontaire et endurcie contre Dieu et pas du tout un petit raté qui appellerait aussitôt la miséricorde.

2. Il est possible que les damnés ricanent là-haut pour une autre raison : ils se disent que si nous continuons à développer ce raisonnement et cette pitié mal ajustée, à propos de l'enfer, nous allons être bientôt mûrs pour douter carrément de la miséricorde de Dieu et donc être mûrs pour faire partie de leur club !

Cordialement

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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty28/5/2007, 16:30

Citation :
C'est qui qui vous a dit ça? Dieu en personne?


Absolument:
Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.


Et le blasphème contre l'Esprit, c'est justement ce que Pierre et moi vous expliquons.
Citation :

Personne ne peut préférer le malheur au bonheur.


Les damnés ne choisissent pas le malheur. Ils choisissent le bonheur qui convient à leur fierté égoïste.

Citation :
C'est vous qui êtes capable de juger où se trouve l'un ou l'autre. Ce que certains préfèrent c'est l'illusion du bonheur égoïste, ce n'est pas pareil. Ce bonheur est éphémère et, pour la nième fois, il ne peut durer une éternité. Tôt ou tard le tourment et les questionnements commenceront.

Certes et ils sont capables de choisir cette liberté divine (et ses conséquences >>> l'enfer) plutôt que de se livrer à l'amour.

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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty28/5/2007, 16:38

spirit a écrit:
Que tous ceux qui étaient "mal outillés" soient damnés pour l'éternité?"


Non Spirit, vous vous trompez. Ce que vous dites serai vrai, si nous étions les artisans de notre purification, de notre sanctification. Ors, l'outil, c'est l'Esprit du Christ, c'est l'Esprit Saint qui est donné à tout homme qui veut bien l'accueillir en lui ; qui accepte d'être passé au Feu purificateur de l'Esprit Saint ; qui accepte d'être baptisé dans le Feu par le Christ.

Ceux qui sont damnés, sont ceux qui en toute conscience, conscience éclairée par le Christ qui leur révèle ce qu'ils sont, font le choix de rester comme ils sont ; refusent d'être "transformés" par le Christ. Il leur est révélé que dans l'état où ils se trouvent, à cause de leurs péchés mortels, il leur est impossible d'entrer dans le Royaume de Dieu ; que de toute façon, cela les tuerai. Il leur est révélé que s'ils veulent entrer dans ce Royaume et jouir du bonheur de Dieu, il leur faut accepter de "mourir" à tout ce qui a fait leur bonheur jusqu'ici. Dieu ne leur laisse aucune "illusion" pour qu'il puisse choisir librement. Tout leur est révélé sur Dieu et sur eux-mêmes. Ils ont alors à faire un choix entre Dieu et eux-mêmes.

Là, il ne sera plus question d'attirance irresistible par eux-même et les besoins de leur égo ; il sera question d'un choix entre eux-même, leur égo et Dieu ; ils devront accepter que leur égo soit mis à mort ; soit crucifié. Il leur faudra accepter de mourir à eux-mêmes. S'ils refusent ce sacrifice ultime, ils le refuseront en toute connaissance de cause ; ils feront un choix totalement conscient. Comment voulez-vous qu'il en soit "autrement". Dieu ne serait pas Amour s'il laissait entrer en enfer des âmes qui ne seraient pas pleinement consciente du choix qu'elles font.


Cordialement

Pierre
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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty28/5/2007, 16:38

petero a écrit:
...1. Non seulement ils se 'foutent' de notre fausse pitié car ils ne se sentent absolument pas victimes. Bien au contraire c'est leur choix pleinement libre : "Ils m'ont haï sans raison" dit Jésus (Jn 15, 25).

C'est une véritable haine consciente, volontaire et endurcie contre Dieu et pas du tout un petit raté qui appellerait aussitôt la miséricorde.

2. Il est possible que les damnés ricanent là-haut pour une autre raison : ils se disent que si nous continuons à développer ce raisonnement et cette pitié mal ajustée, à propos de l'enfer, nous allons être bientôt mûrs pour douter carrément de la miséricorde de Dieu et donc être mûrs pour faire partie de leur club !

Cordialement

Pierre

Heu... je vais continuer à écrire pour rien jusqu'à quand?
Ce n'est pas une question de pitié, mais de justice, d'Amour divin absolu et de doctrine. Si l'on part du principe que Dieu est tout amour, toute justice et toute puissance, il ne peut avoir créé un univers imparfait qui ne correspond pas à ces attributs.

Maintenant, je suis patient et le répète encore, s'il sont heureux comme ça et que, selon vous, ils ricanent, je ne vois pas pourquoi vous considérez qu'ils ont fait le mauvais choix. Alors, qu'ils soient heureux en enfer et au diable toutes les doctrines et les religions!

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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty28/5/2007, 16:49

petero a écrit:
[...Dieu ne serait pas Amour s'il laissait entrer en enfer des âmes qui ne seraient pas pleinement consciente du choix qu'elles font.


Cordialement

Pierre

Je ne dis pas qu'elles ne désirent pas y entrer, je dis seulement que forcément elles devraient changer d'idée après quelques siècles/millémaires. Si ce n'est pas le cas c'est qu'elles sont heureuses et cela rend totalement inutile la possiblité de choisir. Quoi que l'on choisisse on est heureux par rapport à ce qu'on est et son désir profond.

Remarquez, c'est peut-être cela la justice et la grandeur divine... 8) (attention, il y a une certaine vérité la dedans... 8) )

En ce qui concerne l'outil du Christ, c'est également un faux argument car les deux outils sont à disposition: Satan et le Christ. Qu'est-ce qui détermine que l'on se serve de l'un plutôt que de l'autre si ce n'est un appel irresistible intérieur?

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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty28/5/2007, 16:54

Bon, cher Pierre et cher Arnaud, vous m'avez eu à l'usure, j'arrête ce dialogue de sourd.

A une prochaine, peut-être après un peu de repos...

spirit sunny
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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty28/5/2007, 16:55

cheers

On était deux ! ange1 :greenange:

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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty28/5/2007, 17:07

florence_yvonne a écrit:
même jésus c'est laissé à la colère au point de renverser des tables dans le temple

Tu as déjà vu un homme normalement constitué, et qui "en as", ne pas parfois piquer une colère ?

Jésus est un homme "normalement constitué".
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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty28/5/2007, 18:54

pas pour ceux qui le prennent pour un dieu incarné
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MessageSujet: Re: La colère de Jésus   La colère de Jésus Empty28/5/2007, 23:16

florence_yvonne a écrit:
pas pour ceux qui le prennent pour un dieu incarné

Oui. Et qui sont alors obligés de se livrer à des acrobaties sémantiques pour expliquer qu'il puisse piquer une colère. Alors que c'est si simple si on part du fait que c'est un homme, même si, en plus, il est Dieu.
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