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 Les peines de l'enfer

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petero



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MessageSujet: Les peines de l'enfer   Lun 28 Mai 2007, 17:40

Voici une texte que j'ai trouvé qui nous parle des des peines de l'enfer :

17 - Les peines des damnés dans l’Ecriture


Rappelons deux choses :

1. L'enfer n’est pas une invention de l’Eglise qui jouerait sur la peur pour se gagner une clientèle. La pastorale actuelle où très peu parle de l’enfer prouve à elle seule le contraire… Ça n’a pas l’air de faire venir en masse une jeunesse enfin libre de ces démons du Moyen Age…
Et puis l’enfer, il suffit de regarder autour de soi pour s’apercevoir qu’il est déjà sur cette terre… jusqu'où peut aller l'homme dans l'amour inversé : la haine, l'égoïsme, la violence, la torturegratuite, l'injustice, le pouvoir de l'argent...

2. L'enfer n'est pas non plus une punition de Dieu mais une création libre des démons et des damnés. L'enfer surgit quand l'amour est totalement refusé. Ceci dit, quelles images utilise la Bible pour dire les peines choisies et subies par les damnés ?


A. L’enfer, 'la géhenne où le ver ne meurt pas'(Mc 9, 48)


Le ver rongeur évoque le remords qui ronge la conscience du damné. Le damné sait très bien qu'il a posé un choix contre Dieu qui lui vaut un tel malheur mais il vit dans une constante auto-accusation morbide. Et son coeur ne laisse aucune place à la miséricorde puisque c'est justement le refus de la miséricorde qui lui a fait poser ce choix de mort : "je ne me le pardonnerai jamais !"
"Maintenant je reconnais que Satan ne hait rien autant que la miséricorde, c'est elle qui lui cause la plus grande souffrance." (soeur Faustine, Petit Journal, 764)

B. L'enfer, 'là seront les pleurs' (Mt 13, 42)


Les pleurs sont ceux d'un total désespoir devant l'échec définitif. Le damné se moque de notre soi-disant pitié devant sa souffrance de désespoir car le damné jouit de son désespoir. Le damné ne souhaite qu'une seule chose, son auto-destruction immédiate, mais cela lui est impossible. Pour essayer de pressentir par contraste ce que peut vivre un damné, pensons à ces réveils en sursaut après un cauchemar terrible de torture qu'il nous est arrivé de vivre la nuit… On se réveille brusquement en sueur se demandant si ce n'est pas la réalité, le coeur battant à cent à l'heure… eh bien, le damné choisit de vivre un cauchemar éveillé sans aucune possibilité d'en sortir car il ne veut et ne peut pas s'en sortir.


C. L'enfer, 'là seront les grincements de dents' (Mt 13, 42)


Les grincements de dents évoquent la rage, la révolte, la haine que le damné vit contre Dieu, les autres et contre lui-même.


1. L'enfer, l'obsession de soi


Les démons et les damnés sont des enragés obsessionnels centrés sur eux-mêmes. Et comme ils ont été créés pour l'extase d'amour, cette distorsion de leur être profond provoque un sentiment effrayant de frustration, une envie de s'écorcher à mort sans pouvoir s'autodétruire :


5. L’enfer éternel 23

"Ils se nourrissent de leur orgueil irrité, comme un affamé dans le désert se met à sucer son propre sang" (Dostoïevski, Les frères Karamazov, pp. 348-349)


L'orgueil et l'égoïsme poussés à l'excès les dévorent de l'intérieur : c'est l'incapacité de se laisser aimer et d'aimer. Dostoïevski dans Les frères Karamazov, pp. 378-379, a une belle parabole pour dire cet égoïsme de l'enfer :


"Il y avait une mégère qui mourut sans laisser derrière elle une seule vertu. Les diables s'en saisir et la jetèrent dans le lac de feu. Son ange gardien se creusait la tête pour lui découvrir une vertu et en parler à Dieu. Il se rappela et dit au Seigneur : 'elle a arraché un oignon au potager pour le
donner à une mendiante.' Dieu lui répondit : 'Prends cet oignon, tends-le à cette femme dans le lac, qu'elle s'y cramponne. Si tu parviens à la retirer, elle ira en paradis ; si l'oignon se rompt,elle restera où elle est.' L'ange courut à la femme, lui tendit l'oignon. 'Prends, dit-il, tient bon.' Il se mit à la tirer avec précaution, elle était déjà dehors. Les autres pécheurs, voyant qu'on la retirait du lac, s'agrippèrent à elle, voulant profiter de l'aubaine. Mais la femme, qui était fort méchante, leur donnait des coups de pieds. 'C'est moi qu'on retire et non pas vous ; c'est mon oignon, non le vôtre.' A ces mots, l'oignon se rompit. La femme retomba dans le
lac où elle brûle encore."

2. L'enfer, la haine de soi


En enfer il n'y a pas l'autre puisqu’il n’y a plus de place pour l’amour, il n'y a que moi, moi qui me hais. La psychologie dit que pour une bonne part, la dépression est une désespérance de soi sur soi et donc comporte pour une part une obsession du moi. La dépression peut aider à comprendre les souffrances de l’enfer. Ce n’est sans doute pas pour rien qu’Isidore de Séville disait :


"Désespérer, c'est descendre en enfer !"

Le théologien orthodoxe, Paul Evdokimov (Les âges de la vie spirituelle, p. 73) donne une image pour se représenter l'enfer, obsession du moi :

"Comme une cage faite de miroirs ; on n'y peut voir que son propre visage multiplié à l'infini et qu'aucun autre regard ne vient croiser. Ne voir que soi-même c'est s'en rassasier jusqu'à la nausée !"

Le damné hait Dieu et se hait lui-même de haïr Dieu. Comme l'enseigne Thérèse d'Avila (Oeuvres complètes, pp. 344-347)

"Ce tourment doit être sans fin et sans relâche... L'âme éprouve une peine si désespérée et si profonde que je ne saurais l'exprimer. Si je dis que l'on vous arrache continuellement l'âme, c'est peu, car dans ce cas, c'est un autre qui semble vous ôter la vie. Mais ici, c'est l'âme elle même qui se met en pièces."

Cordialement
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Les peines de l'enfer   Lun 28 Mai 2007, 18:46

suivre l'enseignement de Dieu, par peur de l'enfer et non par amour pour lui, quelle tristesse.
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petero



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MessageSujet: Re: Les peines de l'enfer   Lun 28 Mai 2007, 20:29

Chère Florence-Yvonne,

C'est pas de suivre l'enseignement de Dieu qui nous donne d'avoir accès au Paradis, c'est se donner à Lui librement, par amour pour Lui. On ne peut pas aimer l'autre pour lui-même, par peur.

Cordialement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les peines de l'enfer   Lun 28 Mai 2007, 20:43

Ces peines sont réelles mais ne sont, comme le montre ce texte, que la somatisation à partir de l'esprit, d'un choix définitivement égoïste.

Ainsi, toute les descriptions de l'Ecriture sont réalisées par le monde que se crée l'âme elle-même dans sa colère et son obstination.

Elle va jusqu'à s'isoler dans un lieu désert (fait de feu ou de glace) tant elle est agacée à l'idée de rencontrer par hasard, dans les espaces lumineux, un âme humble qui s'est donnée à Dieu.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les peines de l'enfer   Mar 29 Mai 2007, 23:27

petero a écrit:
Voici une texte que j'ai trouvé qui nous parle des des peines de l'enfer :

17 - Les peines des damnés dans l’Ecriture


Rappelons deux choses :

1. L'enfer n’est pas une invention de l’Eglise qui jouerait sur la peur pour se gagner une clientèle. La pastorale actuelle où très peu parle de l’enfer prouve à elle seule le contraire… Ça n’a pas l’air de faire venir en masse une jeunesse enfin libre de ces démons du Moyen Age…
Et puis l’enfer, il suffit de regarder autour de soi pour s’apercevoir qu’il est déjà sur cette terre… jusqu'où peut aller l'homme dans l'amour inversé : la haine, l'égoïsme, la violence, la torturegratuite, l'injustice, le pouvoir de l'argent...

2. L'enfer n'est pas non plus une punition de Dieu mais une création libre des démons et des damnés. L'enfer surgit quand l'amour est totalement refusé. Ceci dit, quelles images utilise la Bible pour dire les peines choisies et subies par les damnés ?


A. L’enfer, 'la géhenne où le ver ne meurt pas'(Mc 9, 48)


Le ver rongeur évoque le remords qui ronge la conscience du damné. Le damné sait très bien qu'il a posé un choix contre Dieu qui lui vaut un tel malheur mais il vit dans une constante auto-accusation morbide. Et son coeur ne laisse aucune place à la miséricorde puisque c'est justement le refus de la miséricorde qui lui a fait poser ce choix de mort : "je ne me le pardonnerai jamais !"
"Maintenant je reconnais que Satan ne hait rien autant que la miséricorde, c'est elle qui lui cause la plus grande souffrance." (soeur Faustine, Petit Journal, 764)

B. L'enfer, 'là seront les pleurs' (Mt 13, 42)


Les pleurs sont ceux d'un total désespoir devant l'échec définitif. Le damné se moque de notre soi-disant pitié devant sa souffrance de désespoir car le damné jouit de son désespoir. Le damné ne souhaite qu'une seule chose, son auto-destruction immédiate, mais cela lui est impossible. Pour essayer de pressentir par contraste ce que peut vivre un damné, pensons à ces réveils en sursaut après un cauchemar terrible de torture qu'il nous est arrivé de vivre la nuit… On se réveille brusquement en sueur se demandant si ce n'est pas la réalité, le coeur battant à cent à l'heure… eh bien, le damné choisit de vivre un cauchemar éveillé sans aucune possibilité d'en sortir car il ne veut et ne peut pas s'en sortir.


C. L'enfer, 'là seront les grincements de dents' (Mt 13, 42)


Les grincements de dents évoquent la rage, la révolte, la haine que le damné vit contre Dieu, les autres et contre lui-même.


1. L'enfer, l'obsession de soi


Les démons et les damnés sont des enragés obsessionnels centrés sur eux-mêmes. Et comme ils ont été créés pour l'extase d'amour, cette distorsion de leur être profond provoque un sentiment effrayant de frustration, une envie de s'écorcher à mort sans pouvoir s'autodétruire :


5. L’enfer éternel 23

"Ils se nourrissent de leur orgueil irrité, comme un affamé dans le désert se met à sucer son propre sang" (Dostoïevski, Les frères Karamazov, pp. 348-349)


L'orgueil et l'égoïsme poussés à l'excès les dévorent de l'intérieur : c'est l'incapacité de se laisser aimer et d'aimer. Dostoïevski dans Les frères Karamazov, pp. 378-379, a une belle parabole pour dire cet égoïsme de l'enfer :


"Il y avait une mégère qui mourut sans laisser derrière elle une seule vertu. Les diables s'en saisir et la jetèrent dans le lac de feu. Son ange gardien se creusait la tête pour lui découvrir une vertu et en parler à Dieu. Il se rappela et dit au Seigneur : 'elle a arraché un oignon au potager pour le
donner à une mendiante.' Dieu lui répondit : 'Prends cet oignon, tends-le à cette femme dans le lac, qu'elle s'y cramponne. Si tu parviens à la retirer, elle ira en paradis ; si l'oignon se rompt,elle restera où elle est.' L'ange courut à la femme, lui tendit l'oignon. 'Prends, dit-il, tient bon.' Il se mit à la tirer avec précaution, elle était déjà dehors. Les autres pécheurs, voyant qu'on la retirait du lac, s'agrippèrent à elle, voulant profiter de l'aubaine. Mais la femme, qui était fort méchante, leur donnait des coups de pieds. 'C'est moi qu'on retire et non pas vous ; c'est mon oignon, non le vôtre.' A ces mots, l'oignon se rompit. La femme retomba dans le
lac où elle brûle encore."

2. L'enfer, la haine de soi


En enfer il n'y a pas l'autre puisqu’il n’y a plus de place pour l’amour, il n'y a que moi, moi qui me hais. La psychologie dit que pour une bonne part, la dépression est une désespérance de soi sur soi et donc comporte pour une part une obsession du moi. La dépression peut aider à comprendre les souffrances de l’enfer. Ce n’est sans doute pas pour rien qu’Isidore de Séville disait :


"Désespérer, c'est descendre en enfer !"

Le théologien orthodoxe, Paul Evdokimov (Les âges de la vie spirituelle, p. 73) donne une image pour se représenter l'enfer, obsession du moi :

"Comme une cage faite de miroirs ; on n'y peut voir que son propre visage multiplié à l'infini et qu'aucun autre regard ne vient croiser. Ne voir que soi-même c'est s'en rassasier jusqu'à la nausée !"

Le damné hait Dieu et se hait lui-même de haïr Dieu. Comme l'enseigne Thérèse d'Avila (Oeuvres complètes, pp. 344-347)

"Ce tourment doit être sans fin et sans relâche... L'âme éprouve une peine si désespérée et si profonde que je ne saurais l'exprimer. Si je dis que l'on vous arrache continuellement l'âme, c'est peu, car dans ce cas, c'est un autre qui semble vous ôter la vie. Mais ici, c'est l'âme elle même qui se met en pièces."

Cordialement
Quelqu’un avais dit que ce qui ce trouve sur la terre n’est que la matérialisation de ce qui est et qui nous attend. Sur terre nous nous avons cette matérialisation de l’enfer nos prisons et le purgatoire qui sont nos cellule. Lorsque quelqu’un est condamné il n’y a plus rien a faire pour lui mais lorsqu’il est gardé en vue on peu trouvé un avocat pour lui.
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sebangel



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MessageSujet: Re: Les peines de l'enfer   Mer 30 Mai 2007, 00:49

la peur....prison de l esprit
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christianc



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MessageSujet: Re: Les peines de l'enfer   Sam 02 Juin 2007, 11:12

La seule question qui pourrait se poser dans ce cadre c'est celle de la durée des peines .. Quelle est elle ?

Les manuscrits bibliques, disent "aion / aioniom" ce qui signifie "pour des siècles" alors que le terme éternité existe ce serai ateleiotos.

Le statut de l'homme dans la Bible est certain, c'est une créature, qui hérite de la finitude, "vivre éternellement c'est être comme Dieu", la vie s'hérite de la relation permanente à Dieu.

Dans le cadre les "peines de l'enfer" c'est la conséquence d'un choix, d'un refus conscient et délibéré.

Refusant délibérément au travers d'un mal volontaire et délibéré, conscient (le péché est un mal inconscient), les termes grecs d'anomia et d'asebeia se relient à des notions de mal volontaire et délibéré.

Séparé, de Dieu, subissant cette absence, l'homme ne peut la subir éternellement à cause da sa finitude..

Une fois les ressources épuisées, il s'éteint. Ce qui a amené nombre de théologiens à formuler la thèse de l'annihilation des punis.

L'immortalité de l'homme est une immortalité "conditionnelle", perdant la relation à Dieu il perd sa capacité de "vie éternelle"..

On pourrait imaginer que l'homme soit immortel par construction, mais ce n'est pas le cas..
On pourrait imaginer que l'homme puni, séparé, "damné" soit puni éternellement, donc maintenu en vie pour subir la punition.

Ce thème pose un problème, celui de la nature de la justice de Dieu,
Si il y a offense, l'offense est finie, la punition doit donc être finie.

D'autre par un Dieu qui maintiendrait des gens en vie dans une stase de l'éternité pour qu'ils souffrent éternellement ne ferait il pas passer le plus barbare des criminels nazis pour un doux agneau en comparaison..

En somme un sujet de réflexion et d'interrogation sur l'image que nous pouvons avoir d'un Dieu "Juge et Punisseur"..
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les peines de l'enfer   Sam 02 Juin 2007, 11:42

Cher Christian,

Il faut repenser l'enfer non en terme de punition, mais en terme de RESPECT.

Dieu respecte le choix des âmes de l'enfer, qui pour ce qui est d'elles, on opté avec vigueur pour ce qu'elles estiment le bien.

Aussi, par respect, Dieu donne à ces âmes non seulement d'être pour toujours, mais il leur rend leur corps (il les ressuscite). IUl leur donne un corps puissant, immortel, impassible, lumineux de la lumière froide de leur esprit.

Si la Bible ne parle pas d'éternité" au sens strict pour leur vie, mais de "sempiternité", c'est parce que "l'éternité "est le vocabulaire propre de la Vision de Dieu.

Dieu seul est éternel, c'est-à-dire au delà du temps.

Les âmes de l'enfer sont plutôt dans une succession A JAMAIS de fidélité à leur choix.

Et, par économie, ils ne font pas à chaque instant, que ressasser leur haine du projet de Dieu. Il revendiquent publiquement un certain bonheur, celui (vain évidemment pour celui qui connaît le vrai bonheur) d'être libre et indépendants.

Donc voici un repère dogmatique de la foi: "L'enfer est pour toujours".

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Arnaud
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Wàng



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MessageSujet: Re: Les peines de l'enfer   Sam 02 Juin 2007, 12:36

Détrompez vous Christian, dans le cas du péché mortel, la coulpe est bien infinie, parce qu'elle offense l'infinie majesté de Dieu...par contre, si la coulpe (mal, privation affectant la volonté, qu'on appelle péché) est infinie la peine n'est pas infinie, la miséricorde divine a décrété que seule sa durée serait infinie. Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les peines de l'enfer   Sam 02 Juin 2007, 12:58

Wàng a écrit:
Détrompez vous Christian, dans le cas du péché mortel, la coulpe est bien infinie, parce qu'elle offense l'infinie majesté de Dieu...par contre, si la coulpe (mal, privation affectant la volonté, qu'on appelle péché) est infinie la peine n'est pas infinie, la miséricorde divine a décrété que seule sa durée serait infinie. Smile

Cher Wang, c'est un langage thomiste. C'est vrai et précis, au sens d'une stricte logique.

Mais je ne crois pas que Dieu, qui est amour, a pensé ainsi l'enfer.

Dieu ne se venge pas de celui qui ne veut pas de son cadeau. Il le respecte et lui donne une vie comblée de tous les biens (sauf bien sûr, puisqu'il n'en veut pas les conditions, de la Vision béatifique et de la communauté des frères.

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Wàng



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MessageSujet: Re: Les peines de l'enfer   Sam 02 Juin 2007, 13:06

Oui, je sais, mais j'aime employer des gros mots. ;)
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christianc



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MessageSujet: Re: Les peines de l'enfer   Sam 02 Juin 2007, 17:18

Bonjour Wang

Mon propos avait pour but d'opposer l'infinité de Dieu à la finitude de l'homme, une situation de disproportion, le problème éthique posé par cette finitude est très important.

Dans une prison quand un condamné meurt on le laisse mourir, la peine est éteinte, dans ce cas il s'agirait de maintenir en vie des gens pour qu'ils subissent encore et encore leur peine.

(Les peines de l'enfer sont une condamnation), aucun régime politique de justice même le plus barbare ne l'a jamais fait, cette compréhension pose donc un vrai problème.

La thèse de l'immortalité de l'ame est une construction mais ne tient pas sur grand chose, dans les textes bibliques l'ame c'est le corps, opposé à l'esprit...

Le modèle duel corps/esprit est celui qui rend compte de la réalité de l'homme, mais meme si l'on accepte un modèle triel corps/ame/esprit nous nous trouvons toujours en face de la finitude.
Quelque soit la composante de l'homme elle est "finie", "limitée" temporellement...

Et ne peut tirer sa "vie éternelle" que de la relation avec Dieu.

Il est juste d'affirmer aussi que Dieu n'a pas "fait sa création" pour la "jeter à la poubelle", la prédestination (la création par Dieu de créatures dans le projet délibéré et conscient de les détruire est un concept qui pose beaucoup de problèmes et entache au fonds l'image que nous pouvons avoir de Dieu).

John Wesley qui était un sage, posait le problème autrement "si quelqu'un n'a pas voulu de Dieu dans le monde présent, comment Dieu en voudrait il dans le monde à venir"... C'est une piste à explorer , dans le sens d'un respect mutuel des libertés.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Les peines de l'enfer   Sam 02 Juin 2007, 17:33

Le gros problème des damnés, comme je l'ai dis, c'est le mal (privation) qui affecte leur volonté, qui exclut la fin qui corespondrait à son bien souverain (là la place, la volonté qui se veut elle même). Ils ont choisi délibérément d'être loin de Dieu pour toujours. Du côté de Dieu, il crée des personnes, naturellement bonnes (dans la mesure où elles sont), et qu'à ce titre il ne peut détruire à moins de se renier lui même, la notion de mal étant incompatible avec son Etre même...le fait que certaines personnes puissent aller en Enfer de leur propre volonté, manifeste l'infinie sagesse de Dieu qui a crée des personnes qui peuvent choisir librement de l'aimer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les peines de l'enfer   Sam 02 Juin 2007, 19:06

christianc a écrit:


(Les peines de l'enfer sont une condamnation), aucun régime politique de justice même le plus barbare ne l'a jamais fait, cette compréhension pose donc un vrai problème.

L'enfer est donc un choix de liberté. Le voire d'abord comme une sanction feraient réagir avec véhémence un damné s'il pouvait intervenir sur ce forum.

Citation :
La thèse de l'immortalité de l'ame est une construction mais ne tient pas sur grand chose, dans les textes bibliques l'ame c'est le corps, opposé à l'esprit...

Si vous partagez la foi des Saducéens, alors Jésus vous répond ceci:

Citation :
Matthieu 22, 23 Ce jour-là, des Sadducéens, gens qui disent qu'il n'y a pas de vie éternelle, s'approchèrent de lui et l'interrogèrent en disant:
Matthieu 22, 24 "Maître, Moïse a dit: Si quelqu'un meurt sans avoir d'enfants, son frère épousera la femme, sa belle-soeur, et suscitera une postérité à son frère.
Matthieu 22, 25 Or il y avait chez nous sept frères. Le premier se maria, puis mourut sans postérité, laissant sa femme à son frère.
Matthieu 22, 26 Pareillement le deuxième, puis le troisième, jusqu'au septième.
Matthieu 22, 27 Finalement, après eux tous, la femme mourut.
Matthieu 22, 28 A la résurrection, duquel des sept sera-t-elle donc la femme? Car tous l'auront eue."
Matthieu 22, 29 Jésus leur répondit: "Vous êtes dans l'erreur, en ne connaissant ni les Ecritures ni la puissance de Dieu.
Matthieu 22, 30 A la résurrection, en effet, on ne prend ni femme ni mari, mais on est comme des anges dans le ciel.
Matthieu 22, 31 Quant à ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu l'oracle dans lequel Dieu vous dit:
Matthieu 22, 32 Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob? Ce n'est pas de morts mais de vivants qu'il est le Dieu!
"

Citation :

Le modèle duel corps/esprit est celui qui rend compte de la réalité de l'homme, mais meme si l'on accepte un modèle triel corps/ame/esprit nous nous trouvons toujours en face de la finitude.
Quelque soit la composante de l'homme elle est "finie", "limitée" temporellement...

C'est la puissance créatrice de Dieu qui maintient tout être dans l'être, y compris la matière soumise à l'entropie. "Rien ne se perd". Les scientifiques eux-mêmes reconnaissent que à l'infini, cette univers va étendre son énergie et la disperser, mais JAMAIS l'anéantir.

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Arnaud
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sebangel



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MessageSujet: Re: Les peines de l'enfer   Dim 03 Juin 2007, 04:18

arnaud,

je pense que vous devriez rester dans votre domaine qui est la theologie, sans vouloir vous blamer. l entropie n a rien avoir avec la loi de Lavoisier qui dit : "rien ne se perd, rien ne se cree, tout se transforme". l entropie est une mesure de l ordre. aucun rapport.
et en passant, ce ne sont pas tous les scientifiques qui disent qu a l infini l energie de l univers va se disperser sans jamais s aneantir. il existe plusieurs theories sur la creation de l univers ainsi que sur sa destinee, et certaines de ses theories definissent un univers nee du neant et retournant au neant. d autres le disent sans debut ni fin, theorie M (ou theorie des membranes), celle qui me semblent la plus prometteuse, mais ce n est qu un avis personnel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les peines de l'enfer   Dim 03 Juin 2007, 08:07

sebangel a écrit:
arnaud,

je pense que vous devriez rester dans votre domaine qui est la theologie, sans vouloir vous blamer. l entropie n a rien avoir avec la loi de Lavoisier qui dit : "rien ne se perd, rien ne se cree, tout se transforme". l entropie est une mesure de l ordre. aucun rapport..

Personne ne vous dit que c'est la même loi.

On vous dit au contraire que:

1° Tout se dégrade (entropie).

Et que

2° Rien ne s'anéantit.

Et ceci montre à Louis que même la science actuelle reconnaît l'indestrutibilité de ce qui est, bien que ce qui est se "dissolve" a l'infini.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Les peines de l'enfer   Dim 03 Juin 2007, 22:56

Arnaud Dumouch a écrit:
sebangel a écrit:
arnaud,

je pense que vous devriez rester dans votre domaine qui est la theologie, sans vouloir vous blamer. l entropie n a rien avoir avec la loi de Lavoisier qui dit : "rien ne se perd, rien ne se cree, tout se transforme". l entropie est une mesure de l ordre. aucun rapport..

Personne ne vous dit que c'est la même loi.

On vous dit au contraire que:

1° Tout se dégrade (entropie).

Et que

2° Rien ne s'anéantit.

Et ceci montre à Louis que même la science actuelle reconnaît l'indestrutibilité de ce qui est, bien que ce qui est se "dissolve" a l'infini.

je vois la que vous n avez retenu qu une partie de mon message. comment expliquez vous que certaines theories definissent l univers comnme naissant du neant et retournant au neant?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les peines de l'enfer   Dim 03 Juin 2007, 23:06

Citation :
je vois la que vous n avez retenu qu une partie de mon message. comment expliquez vous que certaines theories definissent l univers comnme naissant du neant et retournant au neant?

Je dirais que ces théories, n'étant fondées sur rien d'expérimental (pour le moment et jusqu'à nouvel ordre, on n'a jamais observé un contre exemple au fameux "rien ne se crée, rien ne se perd, tout se tranforme", sont des tentatives liées à une philosophie de type matérialiste pour se passer d'un créateur intelligent et éternel. Mr.Red

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MessageSujet: Re: Les peines de l'enfer   Dim 03 Juin 2007, 23:28

lol , alors je tiens a vous preciser que les theories qui disent que l energie se dissolve a l infini en sont au meme stade. aucune preuve experimentale. vous parlez de science alors que vous ne savez meme pas ce que sont les sciences.
je suis physicien de formation, et continue a m interesser a ce domaine, et c loin d etre clair, alors svp, arretez de dire aux gens que les scientifiques pensent que l energie de l univers se dissolve a l infini car c faux. vous pouvez essayer de faire coller votre image de la creation a une theorie mais c loin d etre la seule theorie de la creation de l univers.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Les peines de l'enfer   Lun 04 Juin 2007, 00:04

sebangel a écrit:
lol , alors je tiens a vous preciser que les theories qui disent que l energie se dissolve a l infini en sont au meme stade. aucune preuve experimentale. vous parlez de science alors que vous ne savez meme pas ce que sont les sciences.
je suis physicien de formation, et continue a m interesser a ce domaine, et c loin d etre clair, alors svp, arretez de dire aux gens que les scientifiques pensent que l energie de l univers se dissolve a l infini car c faux. vous pouvez essayer de faire coller votre image de la creation a une theorie mais c loin d etre la seule theorie de la creation de l univers.

Le fait que l'énergie se dissolve (dégrade) à l'infini en se conservant, c pas de la philosophie : c bien une conséquence des premiers et second principes de la thermo, jamais pris en défaut expérimentalement. ;)
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MessageSujet: Re: Les peines de l'enfer   Lun 04 Juin 2007, 08:29

Wàng a écrit:


Le fait que l'énergie se dissolve (dégrade) à l'infini en se conservant, c pas de la philosophie : c bien une conséquence des premiers et second principes de la thermo, jamais pris en défaut expérimentalement. ;)

J'ajoute pour Sebangel:

Certes, on rend UNIVERSEL ce principe justement parce que l'entropie n'a aucun contreexemple.

Certes, on ne voit pas l'univers de nos yeux tel qu'il sera dans mille milliards d'années.

Mais affirmer qu'un jour l'entropie cessera, c'est pour le moment soit de la science fiction, soit de la théologie catholique (mais la théologie ajoute que ce fait viendra d'une action du Créateur).

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MessageSujet: Re: Les peines de l'enfer   Mar 05 Juin 2007, 02:41

Wàng a écrit:
sebangel a écrit:
lol , alors je tiens a vous preciser que les theories qui disent que l energie se dissolve a l infini en sont au meme stade. aucune preuve experimentale. vous parlez de science alors que vous ne savez meme pas ce que sont les sciences.
je suis physicien de formation, et continue a m interesser a ce domaine, et c loin d etre clair, alors svp, arretez de dire aux gens que les scientifiques pensent que l energie de l univers se dissolve a l infini car c faux. vous pouvez essayer de faire coller votre image de la creation a une theorie mais c loin d etre la seule theorie de la creation de l univers.

Le fait que l'énergie se dissolve (dégrade) à l'infini en se conservant, c pas de la philosophie : c bien une conséquence des premiers et second principes de la thermo, jamais pris en défaut expérimentalement. ;)

ok, je vois, vous en etes encore au stade de ce qu on vous apprend a l ecole, mais selon la theorie M, ou theorie des membranes, l energie ne se dissolve pas comme vous dites, mais circule entre plusieurs univers, paralleles au notre. et notre univers n est du qu a la collision de 2 autre univers et notre univers entrera un jour en collision avec un autre pour donner naissance a un autre et cel depuis toujours et pour toujours. mais pour savoir ca, il faut vraiment regarder partout et pas seulement dans une direction.
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MessageSujet: Re: Les peines de l'enfer   Mar 05 Juin 2007, 02:42

et c pas de la science fiction, c de la science pur et dur, issue de la theorie des cordes qui va au-dela de la mecanique quantique, car elle allie la theorie de la relativite generale et celle de la mecanique quantique.
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MessageSujet: Re: Les peines de l'enfer   Mar 05 Juin 2007, 02:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Wàng a écrit:


Le fait que l'énergie se dissolve (dégrade) à l'infini en se conservant, c pas de la philosophie : c bien une conséquence des premiers et second principes de la thermo, jamais pris en défaut expérimentalement. ;)

J'ajoute pour Sebangel:

Certes, on rend UNIVERSEL ce principe justement parce que l'entropie n'a aucun contreexemple.

Certes, on ne voit pas l'univers de nos yeux tel qu'il sera dans mille milliards d'années.

Mais affirmer qu'un jour l'entropie cessera, c'est pour le moment soit de la science fiction, soit de la théologie catholique (mais la théologie ajoute que ce fait viendra d'une action du Créateur).

c ce que je dis, vous avez des annees de retard mais pensait tout savoir....
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MessageSujet: Re: Les peines de l'enfer   Mar 05 Juin 2007, 02:53

losque vous serez capable de me dire ce qu est l espace de hilbert, ce qu est l espace lorentzien, le super-partenaire d une particule, dans quel dimension se deplace un graviton, qu est ce que la super-symetrie, ce qu est la theorie des membranes et ce qu elle signifie, et j en passe....alors on pourra aborder le domaine des sciences. mais tant que vous en resterez au domaine de la thermodynamique, de l entropie et sans doute de l energie cinetique (que vous avez surement appris a l ecole comme de gentils petits moutons a qui ont a dit que c etait le summum des sciences), alors vous serez loin de comprendre ou en est rendu la physique contemporaine.
et encore meme la il ne faut, pas plus qu en theologie, croire sans raisonner par soi meme, mais encore faut-il ne pas raisonner comme un mouton bien dresse.
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MessageSujet: Re: Les peines de l'enfer   Mar 05 Juin 2007, 06:18

sebangel a écrit:
.

Vous mélangez tout.

La recherche atomique ne s'oppose en rien à l'entropie.


Et cela:

Citation :
la theorie M, ou theorie des membranes, l energie ne se dissolve pas comme vous dites, mais circule entre plusieurs univers, paralleles au notre. et notre univers n est du qu a la collision de 2 autre univers et notre univers entrera un jour en collision avec un autre pour donner naissance a un autre et cel depuis toujours et pour toujours. mais pour savoir ca, il faut vraiment regarder partout et pas seulement dans une direction.

ce n'est pas de la science mais des élaborations philosophiques légitimes sur divers modèles de ce que pourrait être l'univers.

Pourquoi philosophique ?

Parce que, bien sûr, on n'aura A JAMAIS aucun moyen expérimental de vérifier quoiue ce soit de cette théorie.

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MessageSujet: Re: Les peines de l'enfer   Mar 05 Juin 2007, 12:35

sebangel a écrit:
losque vous serez capable de me dire ce qu est l espace de hilbert,

Un espace E (ensemble des fonctions des carré sommable, c'est à dire intégrables selon la mesure de Lebesgue), d'après mes souvenirs, est un espace de Hilbert s'il est complet au sens de la norme L2, c'est à dire que toute suite de Cauchy converge dans E au sens de cette norme L2. Smile Mais ça, c'est pas des spéculations sur l'origine du cosmos. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Les peines de l'enfer   Mar 05 Juin 2007, 20:14

Arnaud Dumouch a écrit:
sebangel a écrit:
.

Vous mélangez tout.

La recherche atomique ne s'oppose en rien à l'entropie.


Et cela:

Citation :
la theorie M, ou theorie des membranes, l energie ne se dissolve pas comme vous dites, mais circule entre plusieurs univers, paralleles au notre. et notre univers n est du qu a la collision de 2 autre univers et notre univers entrera un jour en collision avec un autre pour donner naissance a un autre et cel depuis toujours et pour toujours. mais pour savoir ca, il faut vraiment regarder partout et pas seulement dans une direction.

ce n'est pas de la science mais des élaborations philosophiques légitimes sur divers modèles de ce que pourrait être l'univers.

Pourquoi philosophique ?

Parce que, bien sûr, on n'aura A JAMAIS aucun moyen expérimental de vérifier quoiue ce soit de cette théorie.

et voila une fois de plus, vous vous mettez les pieds dans le plat. le LHC est un accelerateur de particule dont la creation a pour but de demontrer l existence des cordes. et la theorie des cordes ne sont pas de la simple philosophie, mais des calculs mathematiques tres complexes.
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MessageSujet: Re: Les peines de l'enfer   Mar 05 Juin 2007, 20:16

Wàng a écrit:
sebangel a écrit:
losque vous serez capable de me dire ce qu est l espace de hilbert,

Un espace E (ensemble des fonctions des carré sommable, c'est à dire intégrables selon la mesure de Lebesgue), d'après mes souvenirs, est un espace de Hilbert s'il est complet au sens de la norme L2, c'est à dire que toute suite de Cauchy converge dans E au sens de cette norme L2. Smile Mais ça, c'est pas des spéculations sur l'origine du cosmos. Mr. Green

au moins qqun qui connait qqchose. Smile
je sais, aucun rapport avec la cosmogonie, mais je voulais dire seulement a arnaud qu avant d affirmer que l energie de l univers se dissipe a l infini etait la theorie reconnu par tous les physiciens, il faudrait d abord qu il se renseigne vraiment en science.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les peines de l'enfer   Mar 05 Juin 2007, 20:19

Certes, la théorie des cordes n'est pas entièrement philosophique: En effet, poser l'hypothèse que les particules élémentaires sont elles mêmes composées de cordes électromagnétique se vérifiera ou non dans quelques années.

Par contre, savoir si, dans 1000 milliards d'années, la matière dispersée de notre univers rencontrera un autre univers hypothétique, ça franchement, c'est de la spéculation de science fiction, et ce pour toujours (sans espoir).

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MessageSujet: Re: Les peines de l'enfer   Sam 09 Juin 2007, 04:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Certes, la théorie des cordes n'est pas entièrement philosophique: En effet, poser l'hypothèse que les particules élémentaires sont elles mêmes composées de cordes électromagnétique se vérifiera ou non dans quelques années.

Par contre, savoir si, dans 1000 milliards d'années, la matière dispersée de notre univers rencontrera un autre univers hypothétique, ça franchement, c'est de la spéculation de science fiction, et ce pour toujours (sans espoir).

et tout autant que d affirmer que l energie de l univers se dissipe a l infini. pure hypothese, mais comme elle vous arrange, vous la mettez en avant.
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MessageSujet: Re: Les peines de l'enfer   Sam 09 Juin 2007, 07:36

Non, ceci n'est pas une hypothèse: c'est la prolongation logique de ce qui s'ovderve EXPERIMENTALEMENT partout: l'énergie se disperse.

Donc, si cette prolongation est fausse, c'est qu'il existe quelque part, une force qui annule l'entropie.

La théologie catholique en voit une: Dieu et sa puissance. Laughing

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MessageSujet: Re: Les peines de l'enfer   Sam 09 Juin 2007, 11:18

être séparé des siens me parait une peine suffisante
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MessageSujet: Re: Les peines de l'enfer   Sam 09 Juin 2007, 13:19

florence_yvonne a écrit:
être séparé des siens me parait une peine suffisante

C'est la seule peine, et elle est choisie par les damnés au nom de leur liberté. Le reste n'est que conséquences, par extension successive, dans l'être du damné.

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MessageSujet: Re: Les peines de l'enfer   Sam 16 Juin 2007, 22:29

il n y a pas de damnes, juste des gens egares.
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MessageSujet: Re: Les peines de l'enfer   Dim 17 Juin 2007, 08:18

sebangel a écrit:
il n y a pas de damnes, juste des gens egares.

Sur terre, on peut espéré qu'il y a peu d'hommes qui opnt chpoisi définitivement la liberté égoïste (qui est l'enfer).

Pour faire le choix DEFINITIF, il faut une si grande lucidité qu'il faut être un théologien.

Par contre, certain grands égoïstes (même athées) font des choses qui ressemble fort au péché contre l'Esprit Saint qu'il poseront peut-être face au Christ et à Lucifer au moment voulu.

En tout cas, que la possibilité de refuser l'amour de Dieu existe, c'est une nécessité. Sans cela, il n'y a pas de liberté et l'évangile tout entier, en fait d'amour proposé, est du vent.

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MessageSujet: Re: Les peines de l'enfer   Mar 19 Juin 2007, 18:42

Arnaud Dumouch a écrit:
sebangel a écrit:
il n y a pas de damnes, juste des gens egares.

Sur terre, on peut espéré qu'il y a peu d'hommes qui opnt chpoisi définitivement la liberté égoïste (qui est l'enfer).

Pour faire le choix DEFINITIF, il faut une si grande lucidité qu'il faut être un théologien.

Par contre, certain grands égoïstes (même athées) font des choses qui ressemble fort au péché contre l'Esprit Saint qu'il poseront peut-être face au Christ et à Lucifer au moment voulu.

En tout cas, que la possibilité de refuser l'amour de Dieu existe, c'est une nécessité. Sans cela, il n'y a pas de liberté et l'évangile tout entier, en fait d'amour proposé, est du vent.

la liberte de ne pas aimer appartient a tous en effet, mais meme ceux qui refusent d aimer Dieu ne sont pas damnes, ils sont juste egares, c loin d etre aussi radicale.
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MessageSujet: Re: Les peines de l'enfer   Mar 19 Juin 2007, 19:32

Le mot "damné" veut dire "séparéé de la Présence de Dieu.

Sur terre, eaucoup d'entre nous vivent une "dalmnation" provisoire à cause du Dieu qui se cache.

Mais après la mort, ceux qui sont damnés dans l'enfer des réprouvés le sont volontairement.

Leur liberté est si grande qu'ils le sont POUR TOUJOURS, sans vouloir JAMAIS CHANGER.

C'est un état qui n'est pas de cette terre, effectivement. Notre liberté y est trop faible.

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MessageSujet: Re: Les peines de l'enfer   Ven 22 Juin 2007, 06:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Le mot "damné" veut dire "séparéé de la Présence de Dieu.

Sur terre, eaucoup d'entre nous vivent une "dalmnation" provisoire à cause du Dieu qui se cache.

Mais après la mort, ceux qui sont damnés dans l'enfer des réprouvés le sont volontairement.

Leur liberté est si grande qu'ils le sont POUR TOUJOURS, sans vouloir JAMAIS CHANGER.

C'est un état qui n'est pas de cette terre, effectivement. Notre liberté y est trop faible.

c la que le bas blesse, notre liberte n est pas plus faible ici. pourkoi serait-elle plus faible? Dieu nous a cree avec le libre arbitre ou pas?
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MessageSujet: Re: Les peines de l'enfer   Ven 22 Juin 2007, 06:34

il y a des gens sur terre qui refusent categoriquement l existence de Dieu et ils ne sont pas damnes...ils sont differents de vous mais c tout. et rien ne change apres. mais comme toujours, les croyants sont persuades d etre les elus, et que les autres seront necessairement damnes car ne suivant pas le mouvement. un moyen de se separer de ceux qui sont differents. typique de toutes religions ou mouvements quelconques de pensees (politique, philosophique, etc....) moi je crois en Dieu et je crois meme que le christ a existe, mais jamais je ne serai d accord avec le fait que qqun qui ne croit pas ce que je crois soit damne meme s il ne veut pas croire en Dieu, et si c un tel Dieu que l on me presente alors ce n est nullement le Dieu que je connais. le seul Dieu que je connaisse est un Dieu d amour qui ne demande rien en retour, qui donne sans mesure, c la source d amour qui se deverse sans fin, infiniment, en chaque instant. je souhaite a chacun de ressentir cette source mais je ne condamnerai jamais personne qui ne voudrai pas la chercher ou la sentir. chacun a l eternite pour decouvrir cette source, il n y a pas de damnation.
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MessageSujet: Re: Les peines de l'enfer   Ven 22 Juin 2007, 12:49

sebangel a écrit:


c la que le bas blesse, notre liberte n est pas plus faible ici. pourkoi serait-elle plus faible? Dieu nous a cree avec le libre arbitre ou pas?

Patientez cher Seangel:

Dieu a volontairement AFFAIBLI notre liberté ici-bas dans un but PEDAGOGIQUE: Nous devons sortir de cette vie avec un peu d'humilité.

L'humilité, c'est comme une bonne terre qui prépare notre coeur à la Venue du Messie.

Cette règle est valable pour tous les hommes, athées et chrétiens unis.

Ce que les chrétiens croient avoir reçu en plus (sans mérite de leur part), c'est juste la capacité de vivre de la Présence de Dieu un tout petit peu avant les autres qui n'auront cette Révélation qu'à l'heure de leur mort.

Et à ce moment là, TOUT HOMME se voit rendre à 100% saz liberté par ses deux conditions:

1° Lucidité parfaite du but de la vie (face au Christ glorieux).
2° Pleine maîtrise de soi.

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MessageSujet: Re: Les peines de l'enfer   Ven 22 Juin 2007, 13:08

christianc a écrit:

La thèse de l'immortalité de l'ame est une construction mais ne tient pas sur grand chose, dans les textes bibliques l'ame c'est le corps, opposé à l'esprit...

La mort c'est le passage de la vie terrestre à la vie éternelle. Donc une fois qu'on est mort on est immortel.
La question que vous posez n'est pas celle de la mort mais du non-être. Si j'ai bien compris, vous estimez que la souffrance consommerait l'être du damné et comme il est fini il devrait s'annihilier. Cette notion de "consommation" me semble tout a fait biaisée, car elle considère l'homme comme une machine. Or il ne s'agit pas ici de "faire" (comme font les machines ou les organismes) mais "d'être". L'être ne consomme pas. Notre être est un don de Dieu. Lui seul Est. Mais ce qu'il donne, il ne le reprend pas. Donc nous pouvons être éternellement même en étant séparés de Dieu.

Enfin pour ce qui est de l'argument de la justice, il est valable car il nous oblige à revoir la notion de punition divine. Si Dieu nous punissait par obligation à une justice, on pourrait effectivement considérer cette punition comme infinie donc disproportionnée avec nos fautes. Cela veut donc dire que cette punition ne tient pas. Si Dieu punit sur terre c'est en fait un mécanisme pédagogique qu'Il autorise, quand aux peines éternelles c'est le libre choix constant du damné qui les choisit éternellement.

Cordialement,

Marvel
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