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 Déluge.... un peu contradictoire.

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Seb



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MessageSujet: Déluge.... un peu contradictoire.   Sam 24 Sep 2005, 12:10

Selon ce que j'ai compris d'Arnaud, dieu est a la fois dans le passé, le présent et le futur donc ils connait se qui va se derouler demain dans se monde comme dans 60 ans.

Pourquoi avoir fait un déluge tous en fesant une alliance apres en sachant que finalement l'homme rechutera? Autant faire une alliance avant le déluge?
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Dominique



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MessageSujet: Re: Déluge.... un peu contradictoire.   Sam 24 Sep 2005, 23:22

Pour parler de Dieu, on est obligé d'employer un langage humain, de lui attribuer des sentiments, des projets etc, comme à nous. Mais il n'est pas comme nous. Tout ce que nous pouvons dire, ce sont des tentatives d'exprimer l'inexprimable. Il y a eu un déluge (historiquement), après quoi les hommes ont cherché le sens de cet événement. Mais ils n'ont pas eu Dieu au téléphone pour lui demander ses impressions.
Il sait que nous rechuterons, mais quand on aime quelqu'un, on prend le risque de lui faire confiance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déluge.... un peu contradictoire.   Dim 25 Sep 2005, 17:39

Ma réponse:

Dieu est éternel (au delà des passé, présent et futur).

Mais NOUS sommes dans le temps, capables d'actes libres.

Aussi, quand Dieu nous parle, il descend forcement dans notre temps par les MOTS, tout en restant ETERNEL..

Il n'y a contradiction que si vous mélangez temps et éternité.
C'est dur.

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Arnaud
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Seb



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MessageSujet: Re: Déluge.... un peu contradictoire.   Dim 25 Sep 2005, 21:55

What the fuck ?!? rien capter...
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Laurent
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MessageSujet: Re: Déluge.... un peu contradictoire.   Dim 25 Sep 2005, 22:10

Imagine un jeu vidéo d'aventure, Seb : l'histoire est présente dans sa totalité (c'est le jeu), et tu peux influer le cours de l'histoire par tes actions..
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Seb



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MessageSujet: Re: Déluge.... un peu contradictoire.   Dim 25 Sep 2005, 22:50

Laurent a écrit:
Imagine un jeu vidéo d'aventure, Seb : l'histoire est présente dans sa totalité (c'est le jeu), et tu peux influer le cours de l'histoire par tes actions..

Le probleme dans un jeux influencable type Morrowind, Deus Ex, etc... tu influence ton futur mais sans le connaitre. La comparaison ne se fait pas, dans un jeu classique tu incarnes monsieur X avec tel personnaliter, dans les jeux plus haut tu fait toi même sa personnaliter. La difference c'est que selon arnaud dieu connait se qui se passera reelement, même jusqu'a ta decision personnel alors que ton exemple est plutot si je fait ci donc peut êtres il se passera ca car tous en ne savant pas que tu peu changer subitement d'avie plus tard.

En bref dieu connais tres bien les conséquences, il ne peut pas êtres étonner qu'un des ses serviteur ce damne car il le sait (celon ce que j'ai compris d'arnaud), toi tu parles des peut êtres, et sans doute, je pense... A la difference c'est qu'une partie est tracer, l'autre n'est que hypothèse de futur évenement.

Voila dieu savait donc qu'il créerait une alliance en laissant totalement l'homme libre arbitre donc d'êtres la plus grosse saloperie ou la grand heros qui se sacrifie... Voila il savait qu'il ferait l'homme libre alors pourquoi un déluge, de temps a temps il commande et punie en quelque sorte (enfin je pense qu'au fond ces dans un acte d'amour, comme une pere qui donne une claque sur son enfant qui a fait une bétise pour lui dire qu'il avait tord) et apres il les laisses libres. C'est un peu What the fuck ?!? .
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Laurent
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MessageSujet: Re: Déluge.... un peu contradictoire.   Dim 25 Sep 2005, 22:53

Je continue sur mon petit exemple : tu joue au jeu une deuxième fois.
Là, tu sais, tu connais l'histoire et les changements que tu vas y apporter par tes actions...
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Seb



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MessageSujet: Re: Déluge.... un peu contradictoire.   Dim 25 Sep 2005, 23:04

Laurent a écrit:
Je continue sur mon petit exemple : tu joue au jeu une deuxième fois.
Là, tu sais, tu connais l'histoire et les changements que tu vas y apporter par tes actions...

C'est contradictoire il ne peut y avoir retour rapide, pause, ou stop.... Le monde a commencer a A et terminera a Z dans la logique normal, si arriver a D il retourne a B et saute a Q pour voir ce qui se passe donc nous somme dans un monde de marrionnette ou alors on a éxiter plusieur fois.

Dieu a creer une fois le monde, il laisse le temps s'écouler ici dans son éterniter. Toi tu dis qu'il a fait une fois le monde donc tu ai né une fois dans un monde differennt "puisque dieu teste ce qui se passe", peut êtres que arnaud a écrit "Jesus etait homoxesuel"et toi "Arnaud est le plus grand charlatant du monde", il ta recreer ou Anraud est un grand théologien qui aime dieu, et toi un athée... C'est pas crédible ^^ Mr. Green .
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Laurent
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MessageSujet: Re: Déluge.... un peu contradictoire.   Dim 25 Sep 2005, 23:05

Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déluge.... un peu contradictoire.   Dim 25 Sep 2005, 23:12

Cher Seb,

N'essayez même pas de comprendre le rapport entre éternité et temps. C'est impossible, il faudrait que vous voyiez Dieu face à face.

Il ne peut donc y avoir que des comparaisons.

Ou alors ces deux actes de foi, en apparence contradictoires

- Oui, je crois que Dieu vit de toute éternité, dans son présent, la totalité de mon futur comme s'il était présent.

- Et pourtant, c'est LIBREMENT que, à la fin de ma vie, je choisirai mon destin éternel.

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Arnaud
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Seb



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MessageSujet: Re: Déluge.... un peu contradictoire.   Dim 25 Sep 2005, 23:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Seb,

N'essayez même pas de comprendre le rapport entre éternité et temps. C'est impossible, il faudrait que vous voyiez Dieu face à face.

Il ne peut donc y avoir que des comparaisons.

Ou alors ces deux actes de foi, en apparence contradictoires

- Oui, je crois que Dieu vit de toute éternité, dans son présent, la totalité de mon futur comme s'il était présent.

- Et pourtant, c'est LIBREMENT que, à la fin de ma vie, je choisirai mon destin éternel.

Pourquoi un déluge... Peut on appeller ca donner une liberter de choiX? Car mort égoiste il choisiront l'égoisme (enfin les master egoiste), alors que de facons moin brutal aurait été le mieux. Il a envoyer son verbe plustard pour expliquer, pourquoi n'a t'il pas fait la même chose mais par un Ange ou une figure.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déluge.... un peu contradictoire.   Dim 25 Sep 2005, 23:22

Citation :
Pourquoi un déluge... Peut on appeller ca donner une liberter de choiX?

Non, ça c'est AVANT le choix. Je veux dire qu'en cette vie, ce n'est pas encore le moment de la liberté totale, mais celui de l'apprentissage de notre petitesse. Et TOUS, nous allons périr dans le déluge
(Rassurez vous, je ne prophétise pas la pluie). Je veux dire que nous allons mourir et, par là aoir le coieur préparé par la peur à l'humilité.

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Déluge.... un peu contradictoire.   Dim 25 Sep 2005, 23:23

Ben il a promis à Abraham qu'il ne provoquerait plus jamais de cataclysme pareil...peut-être est-ce à ce moment-là que le Verbe a décidé de s'incarner...

Arnaud, c'est tenable, ca ???

scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déluge.... un peu contradictoire.   Lun 26 Sep 2005, 08:19

Cher Laurent, c'est vrai, le déluge brutal et violent, apte à détruire toute l'humanité comme ce fut le cas à l'âge de pierre (donc à une époque où peu d'habitants étaient sur terre) en Mésopotamie ne s'est plus reproduit.

Cependant, si vous regardez l'histoire du monde, il y a eu des catastrophes qui, en nombre de morts, ont certainement été plus catastrophiques: Ne serait-ce quye le tsunami récent, sans compter Hiroshima, Dresdes, Pompéi, Verdun.

Mais ce n'est pas seulement cela qu'il faut regarder sous l'image du déluge. Il est le symbole d'une chose très actuelle, concrète et qui vient bien, à cause du péché originel et pour notre salut, d'une décision de Dieu:
Citation :
Genèse 3, 17 A l'homme, Dieu dit: "Parce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais interdit de manger, à la sueur de ton visage tu mangeras ton pain, jusqu'à ce que tu retournes au sol, puisque tu en fus tiré. Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise."

Bref, un déluge se produit chaque jour, qui nous atteindra tous: la mort individuelle.

Face à cela, il y a deux solutions:
- Soit nous en innocentons complètement la volonté de Dieu et dans ce cas se pose un gros poblème: qui a créé notre nature mortelle ? Le diable? Les hommes politiques?
- Soit nous écoutons Jésus et le Magistère de l'Eglise et nous trouvons l'explication suivante: "C'est pour nous sauver de notre orgueil, compte tenu du péhé originel, que Dieu nous a imposé de mourir un jour. Mais, comme le dit Manuel, ce n'est pas une volonté sadique qui le motive, mais une volonté d'amour qui est amplement démontrée ici par le Christ, Dieu fait homme:

Citation :
Matthieu 26, 38 Alors il leur dit: "Mon âme est triste à en mourir, demeurez ici et veillez avec moi." Etant allé un peu plus loin, il tomba face contre terre en faisant cette prière: "Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux."

Cette Parole signifie que Dieu veut notre passion, mais à son corps défendant. Et qu'il nous y accompagne. Elle n'est pas voulue en elle-même, mais à cause de son but: 'acquisition d'un coeur brisé, comme le grain de blé moulu, en vue de notre salut.

Il faut le rappeler sans cesse, pour comprendre pourquoi nous ne pouvons échapper, tôt ou tard, à notre kénose rédemtrice : sans cette humilité, Dieu ne PEUT nous donner le salut. Il ne le peut car nous n'y comprendrions rien. Dieu EST par ESSENCE, HUMILITE interpersonnelle. Et cela veut dire beaucoup. Celui qui n'est pas humble ne comprend rien à la Trinité.

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MessageSujet: Déluge   Lun 26 Sep 2005, 15:01

Sad

Pourquoi un déluge ?

demande seb.

Réponse : parce qu’il est tombé beaucoup d’eau ; comme c’est arrivé ces jours-ci en Amérique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déluge.... un peu contradictoire.   Lun 26 Sep 2005, 17:33

Historiquement, ce déluge a été retrouvé. Il est non seulement attesté par des tablettes cunéiformes mésopotamiennes, mais il est archéologiquement bien repéré: C'est un raz de marée terrible, venant par le golfe persique, qui a dévalé le plat pays du Tigre et de l'Euphrate jusqu'au mont Ararat en Turquie. on en trouve les sédiments marins avec, au dessous, des traces de l'âge de pierre et, au dessus, une reprise par l'âge de bronze.

La symbolique de cette catastrophe est claire: l'eau: la mort et la vie, le baptême qui conduit à la résurrection...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déluge.... un peu contradictoire.   Sam 03 Mar 2007, 09:27

http://bible.archeologie.free.fr/deluge.html

Citation :
Les traces géologiques du Déluge


Lorsqu'en 1929 l'archéologue britannique Leonard Woolley fouilla les ruines de l'ancienne cité d'Ur en Mésopotamie, il y fit une découverte sensationnelle. Creusant une tranchée profonde, il trouva une couche d'argile, qui remplaçait soudain le sable omniprésent. La transition sable-argile était particulièrement nette. Continuant à creuser l'argile sur plusieurs mètres, il vit le sable réapparaître, aussi subitement qu'il s'était effacé. Comment expliquer la présence d'une strate de terre intercalée entre les épaisseurs de sable ? La couche argileuse ne pouvait logiquement provenir que d'anciens dépôts boueux, qui se seraient déposés au cours d'une inondation, et dont l'âge fut estimé à 4000 ou 3000 ans avant J.-C..






L'archéologue Leonard Woolley.
(http://www.mesopotamia.co.uk/ziggurats/explore/woolley.html)



Dans la couche de sable inférieure, Woolley trouva les vestiges d'une seconde ville, manifestement plus ancienne. Une étude des tessons de poterie montra que les objets de terre cuite de cette couche inférieure avaient été façonnés à la main, alors que ceux de la ville située au-dessus avaient été confectionnés avec la technique du tour de potier [4].

Cette disposition suggéra que deux villes différentes avaient été bâties au même endroit à des époques différentes. Entre les deux, l'épaisse couche d'argile ne pouvait être qu'un dépôt d'alluvions, dont l'épaisseur incroyable (jusqu'à 3,70 m) rendait compte d'un important phénomène de crue. Les régions du Tigre et de l'Euphrate sont des zones particulièrement inondables. D'autres sondages furent réalisés dans tout le territoire irakien : en de nombreux endroits, la même couche d'argile est présente, plus ou moins épaisse selon son éloignement des grands fleuves. La strate diminue en épaisseur, puis disparaît dans la périphérie.

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MessageSujet: Re: Déluge.... un peu contradictoire.   Mer 07 Mar 2007, 11:59

Au sujet du texte du déluge, on peut donc en conclure qu'il y en a une partie qui est historique : c'est cette catastrophe que cite Arnaud, par contre le reste du texte avec Noé et l'Arche me semble symbolique : d'autres hommes et espèces ont survécus sans être passé par cette arche qui, si elle a existé, n'aurait pu avoir qu'un rôle que local. (les espèces des Galapagos ne lui doivent rien).
Autrement dit si Adam et Eve sont des personnes qui ont vraiment existé et dont nous sommes tous les descendants (dans la foi catholique), nous ne sommes par forcément les descendants de Noé.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déluge.... un peu contradictoire.   Mer 07 Mar 2007, 15:26

Anbsolument.

D'ailleurs le dogme catholique confirme ce que vous dites:
- Il affirme Adam et Eve unique couple patriarchal de l'humanité.
- Il ne dit rien sur Noé.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Déluge.... un peu contradictoire.   Mer 07 Mar 2007, 16:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Anbsolument.

D'ailleurs le dogme catholique confirme ce que vous dites:
- Il affirme Adam et Eve unique couple patriarchal de l'humanité.
- Il ne dit rien sur Noé.

Y a un problème, Arnaud. Adam et Eve, seul couple de l'humanité. Soit. Noé était bourré tous les jours. Même pas avec du whisky en plus. Cependant, Dieu lui a demandé d'embarquer sur un porte-Avions de l'époque, n'ayant à bord que des colombes et des corbeaux pour lui servir de "radar". Les autres bestioles étant anecdotiques. Ça marche pas votre truc.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déluge.... un peu contradictoire.   Mer 07 Mar 2007, 16:22

Mr.Red :beret:

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MessageSujet: Re: Déluge.... un peu contradictoire.   Mer 07 Mar 2007, 16:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Mr.Red :beret:

Te fiches pas de moi hein !!!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déluge.... un peu contradictoire.   Mer 07 Mar 2007, 16:35

Question profonde: D'après vous, Loup, y avait-il des poissons dans l'arche de Noé?

Moi je dirais non... Mr.Red

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Déluge.... un peu contradictoire.   Mer 07 Mar 2007, 17:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Question profonde: D'après vous, Loup, y avait-il des poissons dans l'arche de Noé?

Moi je dirais non... Mr.Red

Parraît qu'il y avait des poissons rouges et des carpes Koï. Non! je plaisante. N'empêche que Noé était un sacré fêtard. J'aurais bien aimé faire une bringue avec lui. Du pinard distilé par Noé et Silène. Ça me rappelle le vin du mineur. Sur l'étiquette, il y avait une tête de mineur avec son casque et sa lampe. Lorsque la lampe semblait allumée, c'est que nous avions atteint le seuil critique. Mais c'est bien loin tout ça.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Déluge.... un peu contradictoire.   Mer 07 Mar 2007, 23:12

Loup Ecossais a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Anbsolument.

D'ailleurs le dogme catholique confirme ce que vous dites:
- Il affirme Adam et Eve unique couple patriarchal de l'humanité.
- Il ne dit rien sur Noé.

Y a un problème, Arnaud. Adam et Eve, seul couple de l'humanité. Soit. Noé était bourré tous les jours. Même pas avec du whisky en plus. Cependant, Dieu lui a demandé d'embarquer sur un porte-Avions de l'époque, n'ayant à bord que des colombes et des corbeaux pour lui servir de "radar". Les autres bestioles étant anecdotiques. Ça marche pas votre truc.

C'est que Adam et Eve, comme Noé, sont des personnages mythiques. Est-ce qu'on demande aux personnages mythiques une cohérence du même type que celle qui régit notre humanité quotidienne ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déluge.... un peu contradictoire.   Jeu 08 Mar 2007, 09:43

lagaillette a écrit:


C'est que Adam et Eve, comme Noé, sont des personnages mythiques. Est-ce qu'on demande aux personnages mythiques une cohérence du même type que celle qui régit notre humanité quotidienne ?

Tous deux ont effectivement, comme d'ailleurs Jésus et Marie, un sens profond qui vient réaliser des anciens archétypes présent dans l'âme humaine.

Par contre, (et il n'y a pas de contradiction), le dogme solennel de la foi catholique affirment que Adam, Eve, Jésus (le nouvel Adam) et Marie (laz nouvelle Eve) ont réellement vécu sur terre. Et on les réverra dans l'aurtre monde, vivants et réssuscités, de nos yeux.

Vous êtes libre de ne pas y adhérter, bien sûr. Mais vous le connaissez ainsi. Very Happy

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MessageSujet: Re: Déluge.... un peu contradictoire.   Ven 09 Mar 2007, 02:16

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est un raz de marée terrible, venant par le golfe persique, qui a dévalé le plat pays du Tigre et de l'Euphrate jusqu'au mont Ararat en Turquie.
N'avions nous pas discuté ailleurs de cette trouvaille ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déluge.... un peu contradictoire.   Ven 09 Mar 2007, 07:00

Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est un raz de marée terrible, venant par le golfe persique, qui a dévalé le plat pays du Tigre et de l'Euphrate jusqu'au mont Ararat en Turquie.
N'avions nous pas discuté ailleurs de cette trouvaille ?

Cher Zeus,
Moi, ce qui m'intéresse, ce sont les traces nettes de ce tsunami: les couches de sédiment marin sont là et sont datables.

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MessageSujet: Re: Déluge.... un peu contradictoire.   Ven 09 Mar 2007, 14:46

Je n'aimerais pas ouvoir un deuxième fil là-dessus et rabêcher ce qui a déjà été dit.
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Tancrède



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MessageSujet: Re: Déluge.... un peu contradictoire.   Dim 23 Sep 2007, 22:49

--------------

Je nage moi-aussi dans l'eau troublé


Pourquoi avoir détruit un monde méchant par un déluge en sachant que le monde suivant serait tout aussi méchant ?
Ça n'a absolument aucun sens

Mystère et boule d'opium ma foi du bon Dieu.


Tancrède
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Jehova



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MessageSujet: Re: Déluge.... un peu contradictoire.   Dim 23 Sep 2007, 22:53

Seb a écrit:
Selon ce que j'ai compris d'Arnaud, dieu est a la fois dans le passé, le présent et le futur donc ils connait se qui va se derouler demain dans se monde comme dans 60 ans.

Pourquoi avoir fait un déluge tous en fesant une alliance apres en sachant que finalement l'homme rechutera? Autant faire une alliance avant le déluge?
Parce que tel il le fit pour satan devant Adam, il laisse toujours le choix.
Si Satan n'avait pas été le "fils" indigne qui refuse de partir labourer il aurait surement été le Christ, car Dieu lui a tout donné, même le feu.
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Jehova



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MessageSujet: Re: Déluge.... un peu contradictoire.   Dim 23 Sep 2007, 22:56

Tancrède a écrit:
--------------

Je nage moi-aussi dans l'eau troublé


Pourquoi avoir détruit un monde méchant par un déluge en sachant que le monde suivant serait tout aussi méchant ?
Ça n'a absolument aucun sens

Mystère et boule d'opium ma foi du bon Dieu.


Tancrède
Tu oublies qu'après le déluge, IL laisse le verbe, quel sens est-ce que cela a de le transgresser ? à part celui de semer ce dont tu sais parfaitement qu'il te fera récolter plus tard ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déluge.... un peu contradictoire.   Lun 24 Sep 2007, 07:29

Jehova a écrit:
Tancrède a écrit:
--------------

Je nage moi-aussi dans l'eau troublé


Pourquoi avoir détruit un monde méchant par un déluge en sachant que le monde suivant serait tout aussi méchant ?
Ça n'a absolument aucun sens

Mystère et boule d'opium ma foi du bon Dieu.


Tancrède
Tu oublies qu'après le déluge, IL laisse le verbe, quel sens est-ce que cela a de le transgresser ? à part celui de semer ce dont tu sais parfaitement qu'il te fera récolter plus tard ?

Depuis que le monde est monde, la mort, comme à travers un déluge, détruit la totalité d'une génération au bout de 80 ans.

Dieu agit comme cela depuis toujours.

Et l'humanité, soumise à ce tapis roulant, évolue, s'affine, et continue son chemin dans les purgatoires de l'autre monde.

La preuve de cet affinement: Il suffit de comparer la maturité des Juifs d'aujourd'hui à celle des Hébreux du temps de Moïse.

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Arnaud
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Déluge.... un peu contradictoire.
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