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 Le premier vivant: ingéniérie ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Sam 26 Mai 2007, 15:01

[quote="Curbud"]
Citation :

Il y en à bien d'autres formes de chimiosynthèse.

(voir note à la fin de mon message précédent:

Citation :
Note: bien sûr, il y a 3 sortes de fonctionnement bactérien :

- O² > CO².
- photosynthèse.
- Diverses chimies anaérobies.

Il faut TOUT LIRE, Curbutounet.

Quant au roquet Laurent, là ... :gna:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Sam 26 Mai 2007, 15:09

Merci Somebody pour ta venue.

Je suis seul contre deux fauves. Mais je tiens bon ! :lion:
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Sam 26 Mai 2007, 15:12

Mais lesquelles cher Arnaud??

Je serais curieux de voir ce que vous mettez sous le terme "Diverses chimies anaérobies"

Et en passant si vous pouvez me dire le lien avec les bactéries chimiotrophes répondant à la CHIMIOSYNTHESE dont je parle je vous en serais très reconnaissant!!

"La chimiosynthèse repose sur la présence de bactéries autotrophes. Ces bactéries oxydent des minéraux réduits pour produire de l'énergie."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Sam 26 Mai 2007, 15:27

Je trouve sur Internet:

métabolisme anaérobie (voir les études de V. Méjean, Eq. G. Giordano), le métabolisme azoté (voir les études de C.C.Zhang), métabolisme du fer et du soufre (voir les études de V. Bonnefoy), métabolisme en conditions de carence (voir les études de P. Moreau, Eq. S. Dukan), et le métabolisme carboné (voir les études de A. Gallinier).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Sam 26 Mai 2007, 15:39

Mdrrrrrrrrrr c'est tout ce que vous avez trouvé???

Et alors?? Allez jusqu'au bout et dites moi le rapport entre métabolisme anaérobie et métabolisme du fer et du soufre!!

Donc je vais vous apprendre la différence car vous faites une ENORME ERREUR et vous avancez sur un terrain plus que glissant!!

Alors par définition (de moi même) et pas trouvé sur internet, un métabolisme anaérobie ne fait pas intervenir l'OXYGENE qui est soit dit en passant le dernier accepteur dans la chaîne respiratoire en condition cette fois ci AEROBIE!!

Les bactéries dont je parle moi, à savoir les bactéries sulfoxydantes, découvertes comme je l'ai dit précédemment dans les années 70 près des sources hydrothermales, répondent au processus de la CHIMIOSYNTHESE par l'équation suivante (Et la Arnaud tu vas rire...!!)

H2S + 1/2 O2 ------------------} So (soufre élémentaire) + H2O + ENERGIE


Je crois que TOUT est dit... Sans rancune Arnaud!! :hello:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Sam 26 Mai 2007, 16:10

Et moi, je ne vous parle pas que de celles-là.


Et ne triomphez pas trop vite: ce débat là est technique et accessoire.

J'attends toujours, parmis toutes ces formes de vie, l'existence d'un seul vivant sachant se nourrir et se reproduire seul et qui n'ait pas d'ADN.

Je reste ouvert à votre hypothèse ARN mais je crois pour le moment cela impossible pour une raison simple: ces opérations vitales sont si complexes qu'elle impliquent nécessairement un logiciel hyper performant.

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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Sam 26 Mai 2007, 16:15

Vous parlez desquelles???

Vous dites des choses, avancez des arguments pour contredire et après vous fuyez...!!

Je ne vais pas vous donner un exemple puisqu'il est question justement de la recherche actuelle!!

Ceci dit je vois bien que vous etes limité en connaissance scientifique et à partir de la êtes dans l'incapacité de discuter des théories d'apparition de la VIE sur TERRE!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Sam 26 Mai 2007, 16:27

Je fuis ce débat de chimiste qui est beaucoup trop spécialisé.

Et je le fuis d'autant plus que, sans doute pour rattraper votre bourde de tout à l'heure du le virus du Sida, se reproduisant seul, vous essayez de m'y remettre.

Retournons donc au titre du sujet, sinon je sens que vous allez bientôt me coincer sur le rôles des polymérases dans la mitose. :help:

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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Sam 26 Mai 2007, 16:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Je fuis ce débat de chimiste qui est beaucoup trop spécialisé.

Et je le fuis d'autant plus que, sans doute pour rattraper votre bourde de tout à l'heure du le virus du Sida, se reproduisant seul, vous essayez de m'y remettre.

Retournons donc au titre du sujet, sinon je sens que vous allez bientôt me coincer sur le rôles des polymérases dans la mitose. :help:

Oui c'es bien ce que je dis, vous fuyez après avoir dit des ERREURS ENORMES sur un sujet que vous ne maitrisez pas!!

Pour ce qui est du virus du SIDA, je crois m'être expliqué!! J'explique même que via sa reverse transcriptase il synthétise par la suite son ADN qu'il incorpore au génome de la cellule hôte pour en utiliser sa machinerie moléculaire dans le but de se diviser!!

La question était si je connaissais un vivant capable de se diviser sans ADN!
Et la je repond encore OUI! Les virus à ARN
Je répond bien à la question même si après j'explique la suite (cf plus haut)!!!
Si vous n'arrivez pas à comprendre mes propos cela ne veut pas forcément dire que je me trompe cher Arnaud, mais plutôt que vous n'acceptez pas qu'on puisse vous montrer que vous avez tort!!

Je veux bien participer à des débats mais si c'est pour à longueur de temps avoir en face de moi quelqu'un qui déforme et extrapole mes propos dans le but de se donner raison ce n'est pas la peine!!

Je vous laisse dans votre ignorance de la chose, vous savez cela ne m'empêchera pas de dormir!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Sam 26 Mai 2007, 17:04

Voici très exactement la question:

MessageSujet: Le premier vivant: ingéniérie ? Aujourd’hui à 11:26


[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :

Je COMMENCERAIS seulement... Car, un ADN, ce n'est pas un vivant (Ni même un ARN, cher Curbud. Vous connaissez, vous, un vivant capable de se reproduire seul sans ADN ?


Vilain vaniteux essayant maladroitement de retomber sur ses pattes.

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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Sam 26 Mai 2007, 17:09

C'est l'hopital qui se fout de la charité là! mdrrrrr
Enfin comme on est on croit les autres!! Laughing

Et je maintiens tout ce que j'ai dit jusqu'à présent!! Pour ce qui veulent se faire une opinion tout est écrit précédemment!!

Les virus à ARN sont bien des formes de vies capable par la suite de se diviser??

OUI ou NON cher Arnaud?? Je ne répond pas à votre question??? Le seul argument que vous pourriez avancer (je vous aide sinon ca va durer longtemps) c'est que je n'ai pas répondu au sens que vous VOUS avez donné à votre question!! Et encore...


Dernière édition par le Sam 26 Mai 2007, 17:12, édité 1 fois
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spidle33



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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Sam 26 Mai 2007, 17:12

Match Nul !
(non?...)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Sam 26 Mai 2007, 20:50

spidle33 a écrit:
Match Nul !
(non?...)


fleur 6

Citation :
Les virus à ARN sont bien des formes de vies capable par la suite de se diviser??

Bien sûr que non. Comme tous les virus, il leur faut une vraie cellule, avec de l'ADN, comme hôte.

La premier vivant, probablement apparu dans la mer, devait OBLIGATOIREMENT se débrouiller tout seul, dans un monde fait d'eau et de minéraux.

Mais revenez au sujet, cher ami !

On s'en fiche des virus. On parle du premier vivant.

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Arnaud
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Wàng



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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Sam 26 Mai 2007, 23:56

Je confirme : mes vieilles connaissances en biologie n'incluaient pas les virus à ARN dans la catégorie des êtres vivants...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Dim 27 Mai 2007, 08:10

Wàng a écrit:
Je confirme : mes vieilles connaissances en biologie n'incluaient pas les virus à ARN dans la catégorie des êtres vivants...

En fait, la vérité est entre les deux:

Les virus sont bien des êtres vivants en ce sens que leur structure vitale est nettement là et n'est pas purement minérale.

Mais ce sont des vivants parasites, sans aucune autonomie.

Autrement dit: si on lâche une bactérie dans une mer située sur une autre planète ressemblant à la terre, elle va se multiplier et coloniser toute la planète.

Si on lâche un virus, il meurt et c'est tout.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Lun 28 Mai 2007, 23:28

Curbud a écrit:

Cher Arnaud, les choses ne se sont pas faites du jour au lendemain! Les premières traces de vie identifiables de nos jours remontent à environ 3,8 milliards d'années

Je vois pas bien la pertinence de l'argument. Le problème soulevé c'est qu'il y a des sauts manifestes dans l'évolution, on peut augmenter le temps , vu de plus loin on aura en effet l'impression que la bosse est moins haute, mais néanmoins il y aura toujours toujours un saut.
La question de l'apparition comme fruit du hasard du système autocodant comme l'ADN a fait l'objet de simulation informatique. Ainsi McCaskill avait fabriqué un programme simulait une "soupe" de machines de Turing. En gros elles généraient des programmes alléatoires qu'elles essayaient d''exécuter. Résultat : rien. La tentative de créer un spaguetti auto-producteur en silicium a échoué.
Seule solution ajouter un sens a l'évolution (c'est ce qu'à fait Dawkins quand dans ses modèles informatiques il intègre un processus évolutif et qu'il décide de favoriser certains résultats : ceux qui convergent vers le résultat espéré).

Cordialement,

Marvel
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Lun 28 Mai 2007, 23:30

Curbud a écrit:
Les virus à ARN sont bien des formes de vies capable par la suite de se diviser??

Je ne vois pas en quoi cela a un rapport avec le sujet du thread vu que ce ne sont pas des formes de vie autonomes. On parle bien de la première cellule autocodante non ?

Marvel
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Lun 28 Mai 2007, 23:35

marvel a écrit:
Curbud a écrit:

Cher Arnaud, les choses ne se sont pas faites du jour au lendemain! Les premières traces de vie identifiables de nos jours remontent à environ 3,8 milliards d'années

Je vois pas bien la pertinence de l'argument. Le problème soulevé c'est qu'il y a des sauts manifestes dans l'évolution, on peut augmenter le temps , vu de plus loin on aura en effet l'impression que la bosse est moins haute, mais néanmoins il y aura toujours toujours un saut.
La question de l'apparition comme fruit du hasard du système autocodant comme l'ADN a fait l'objet de simulation informatique. Ainsi McCaskill avait fabriqué un programme simulait une "soupe" de machines de Turing. En gros elles généraient des programmes alléatoires qu'elles essayaient d''exécuter. Résultat : rien. La tentative de créer un spaguetti auto-producteur en silicium a échoué.
Seule solution ajouter un sens a l'évolution (c'est ce qu'à fait Dawkins quand dans ses modèles informatiques il intègre un processus évolutif et qu'il décide de favoriser certains résultats : ceux qui convergent vers le résultat espéré).

Cordialement,

Marvel

lol! J'ai adoré ta réponse, mdr..

Mais je ne comprends pas ta dernière phrase... "ajouter un sens" ???
Pourrais tu nous expliquer ? S'agit il de la manipulation des données? scratch
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mar 29 Mai 2007, 00:30

Somebody a écrit:


Mais je ne comprends pas ta dernière phrase... "ajouter un sens" ???
Pourrais tu nous expliquer ? S'agit il de la manipulation des données? scratch
Merci,

En gros les algorithmes évolutifs fonctionnent à condition d'avoir de bons critères de sélection. Et ces critères orientent (donnent un sens) donc l'évolution selon la volonté du programmateur.

Dawkins voulait faire évoluer une suite de caractères vers du Shakespear, il a bien fallu qu'il apprenne à son programme que "aez ciujonz bière molc o ffrais" c'est mieux que "vnbkrtxj z fbhfffcvkstvgt ngscbqwpvn".

Marvel

« la Nature ne fait pas de sauts » C. Darwin
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mar 29 Mai 2007, 00:58

Sur ce sujet http://www.staune.fr/-Les-mecanismes-de-l-evolution-.html
pas mal d'articles intéressants. Parfois un peu fumeux. Ou révélateur du combat intellectuel autour de ce sujet.

Marvel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mar 29 Mai 2007, 09:45

marvel a écrit:
Curbud a écrit:

Cher Arnaud, les choses ne se sont pas faites du jour au lendemain! Les premières traces de vie identifiables de nos jours remontent à environ 3,8 milliards d'années

Je vois pas bien la pertinence de l'argument. Le problème soulevé c'est qu'il y a des sauts manifestes dans l'évolution, on peut augmenter le temps , vu de plus loin on aura en effet l'impression que la bosse est moins haute, mais néanmoins il y aura toujours toujours un saut.
La question de l'apparition comme fruit du hasard du système auto codant comme l'ADN a fait l'objet de simulation informatique. Ainsi McCaskill avait fabriqué un programme simulait une "soupe" de machines de Turing. En gros elles généraient des programmes aléatoires qu'elles essayaient d''exécuter. Résultat : rien. La tentative de créer un spaghetti auto-producteur en silicium a échoué.
Seule solution ajouter un sens a l'évolution (c'est ce qu'à fait Dawkins quand dans ses modèles informatiques il intègre un processus évolutif et qu'il décide de favoriser certains résultats : ceux qui convergent vers le résultat espéré).

Cordialement,

Marvel

Cher Marvel, cette tentative est essentielle. Voilà de la recherche concrète.

Evidemment, elle oublie deux obstacles essentiels:

1° Jamais on n'a vu, dans la nature, des acides nucléiques s'unir spontanément. Autrement dit, l'expérience oublie un peut détail: il n'y a rien à trier. ( Confused !)

2° Pour que cela marche, il faut obtenir DU PREMIER COUP un vivant ayant deux facultés simples : nutrition (à cause de l'entropie) et reproduction. Autrement dit, il faut tirer au sort, du premier coup, quelque chose comme 500 millions de bases azotées agencées avec précision... ( re Confused !)

Bref, vous comprenez mieux pourquoi, lorsqu'on fait BEAUCOUP DE SCIENCE, on ne croit plus vraiment au hasard dans cette histoire. silent

Voici aussi pourquoi ce site: http://vieethasard.free.fr existe depuis 10 ans sur la toile :

Et je ne risque pas de perdre mon million de BEF...

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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mar 29 Mai 2007, 11:57

On a pris pour un fou Galilé quand il prétendait que la Terre était ronde, tout comme William Harvey quand il a décrit la circulation sanguine ou tout autre physicien ou chimiste dans le passé!!

Vous ne mettez en avant que les impasses qui permettent d'avancer l'idée de cette ingénierie!! A croire que votre théorie ne prend naissance que par le défaut des autres!!

De plus ça me fait rire quand vous énoncez vos obstacles essentiels... A croire que les scientifiques spécialisés dans le domaine travaillent pour rien!! lol

Vous dites aussi "Jamais on n'a vu, dans la nature, des acides nucléiques s'unir spontanément" et là il faut vous replacez dans le contexte actuel!!

C'est pour ça que j'ai dit:

Cher Arnaud, les choses ne se sont pas faites du jour au lendemain! Les premières traces de vie identifiables de nos jours remontent à environ 3,8 milliards d'années.

Des études laissent à penser que les premiers vivants dateraient de plus de 4 milliards d'années!! Donc on aurait aucun élément concret quand à leur forme, leur métabolisme...!!

Pour ce qui est des 500 millions de paire de bases, là aussi vous dites n'importe quoi!! Comment savez vous que le premier vivant était composé d'autant de base?? Alors là vous m'impressionnez!!
Savez vous de combien de paire de base est composé l'ARNm qui code pour l'ocytocine par exemple qui est un nonapeptide??

Ne vous placez pas dans la comparaison avec les vivants d'aujourd'hui, car nous ne sommes pas sur que le premier vivant avait la même complexité! La cellule qui est l'élément de base d'aujourd'hui est formé de plusieurs organites tel que les mitochondries... qui d'après les scientifiques serait d'origine bactérienne et aurait infecté un hôte(l'Homme), vivant donc en symbiose avec lui!! D'après les dernières nouvelles l'Homme n'est pas apparu en premier! Sauf dans certains bouquins où il serait juste après la création de la Terre!!

Citation :
Bref, vous comprenez mieux pourquoi, lorsqu'on fait BEAUCOUP DE SCIENCE, on ne croit plus vraiment au hasard dans cette histoire.
Et quand on en a fait un peu, agronomie par exemple, on peut se permettre de dire ça!! Mdrrrrrrrrrrrrrrrr Sacré Arnaud va! Toujours le mot pour rire!! Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mar 29 Mai 2007, 12:58

Curbud a écrit:
On a pris pour un fou Galilé quand il prétendait que la Terre était ronde, tout comme William Harvey quand il a décrit la circulation sanguine ou tout autre physicien ou chimiste dans le passé!!

Tout comme vous prenez pour des fous ceux qui estiment que le Darwinisme est limité et qu'il faut chercher plus loin.

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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mar 29 Mai 2007, 13:02

Plus loin avec comme seul argument la foi oui en effet!!

Galilé, est les autres avaient fait des observations, des expérimentations pour avancer leur théorie!!

Chercher une existence dont on a même pas le moindre petit fondement expérimental, pour reprendre les termes d'Arnaud, et pour l'instant grotesque!!

Et vous ne me l'enlèverez pas!! Rolling Eyes

Sinon on peut croire tout et n'importe quoi sous le prétexte que l'on ne peut démontrer son exactitude! C'est bien ce qu'il est question avec cette ingénierie!!


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marvel



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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mar 29 Mai 2007, 13:03

Curbud a écrit:
Des études laissent à penser que les premiers vivants dateraient de plus de 4 milliards d'années!! Donc on aurait aucun élément concret quand à leur forme, leur métabolisme...!!


Quand bien même ce serait il y a 3000 ans ou 50 milliards d'années, je ne vois pas ce que ça change. Et en quoi cela empèche de se poser des questions ?
Je ne vois pas pourquoi à cause de cet argument aucune recherche scientifique ne pourrait avoir lieu, ou pourquoi à cause de cet argument on ne pourrait pas pointer les difficultés principales que cela soulève.

Je vous rappelle que la science consiste à rechercher des modèles qui soient le plus proche de l'expérience constatée. La science ne produit que des modèles réfutables.
Il ne faut pas entrer dans une quète scientifique si on refuse la réfutation.


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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mar 29 Mai 2007, 13:05

Curbud a écrit:
Chercher une existence dont on a même pas le moindre petit fondement expérimental, pour reprendre les termes d'Arnaud, et pour l'instant grotesque!!

Mais de quoi vous parlez ? Ce sujet est sur la première cellule autorépliquante. Si vous parlez de "prouver scientifiquement l'existence de Dieu" c'est un autre sujet, ouvrez un fil, mais cela n'a rien à voir avec ce débat.

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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mar 29 Mai 2007, 13:07

Citation :
Quand bien même ce serait il y a 3000 ans ou 50 milliards d'années, je ne vois pas ce que ça change.
C'est bien là le problème, vous ne VOYEZ PAS!! a partir de là on ne peut pas vous éclairer davantage!!

Je parle du premier vivant BIP!! C'est bien le sujet où vous avez oublié vos lunettes??


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Somebody



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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mar 29 Mai 2007, 13:10

Curbud a écrit:
Citation :
Quand bien même ce serait il y a 3000 ans ou 50 milliards d'années, je ne vois pas ce que ça change.
C'est bien là le problème, vous ne VOYEZ PAS!! a partir de là on ne peut pas vous éclairer davantage!!

Je parle du premier vivant BIP !! C'est bien le sujet où vous avez oublié vos lunettes??

Curbud,

Svp, faites attention à vos paroles :cartonr:
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mar 29 Mai 2007, 13:17

marvel a écrit:
Curbud a écrit:
Chercher une existence dont on a même pas le moindre petit fondement expérimental, pour reprendre les termes d'Arnaud, et pour l'instant grotesque!!

Mais de quoi vous parlez ? Ce sujet est sur la première cellule autorépliquante. Si vous parlez de "prouver scientifiquement l'existence de Dieu" c'est un autre sujet, ouvrez un fil, mais cela n'a rien à voir avec ce débat.

Marvel
Quand il lira le le titre du sujet avant de bêtement contredire tout ce qui peut être dit, peut-être qu'on pourra reprendre ce débat!!

En plus ca extrapole pour dire n'importe quoi... Ca donne vraiment pas envi de débattre!! C'est comme si je parlais de mécanique et qu'on me pose des questions sur la cuisine!!

Citation :
Quand bien même ce serait il y a 3000 ans ou 50 milliards d'années, je ne vois pas ce que ça change. Et en quoi cela empèche de se poser des questions ?

Parceque quand je lis ça, permettez moi de dire que cette personne n'est pas prêt de comprendre les difficultés et les impasses auxquelles la Science est confrontée...!!
car si la VIE serait apparu hier, je pense qu'on aurait eu des vestiges de ce premier vivant! Or, on en est loin!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mar 29 Mai 2007, 13:41

Curbud a écrit:
Plus loin avec comme seul argument la foi oui en effet!!

Ca y est. Il recommence ! Il n'arrive pas à comprendre qu'il n'est pas ici chez des Evangéliques.

On est en PHILOSOPHIE, Curbudounet... clown


Citation :
Pour ce qui est des 500 millions de paire de bases, là aussi vous dites n'importe quoi!! Comment savez vous que le premier vivant était composé d'autant de base?? Alors là vous m'impressionnez!!

C'est simple: pensez un petit robot mécanique autotrophe qui possède en lui le programme pour fabriquer en double chacune des pièces qui le composent.

Réfléchissez aux mécanismes multiples, aux milliards de protéines à synthétiser, juste à leur place. Un équipe essaye actuellement, par génie génétique, de fabriquer la plus simple des bactéries, en ne gardant que les deux fonctions de base et en supprimant le reste (mécanismes de défense et d'adaptation etc.)

On obtient ce chiffre.

La plus petite bactérie actuelle, lorsqu'on écrit son ADN sous forme AGTC, remplie une pille de 5 mètres de volumes de l'Encyclopédia universalis entassés.

Citation :
Sinon on peut croire tout et n'importe quoi sous le prétexte que l'on ne peut démontrer son exactitude! C'est bien ce qu'il est question avec cette ingénierie!!

Non, juste un peu de bon sens: si un objet organisé comme une automobile ne peut être produite par les lois du monde minéral, vous en déduisez quoi ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mar 29 Mai 2007, 14:00

Oui en effet on est véritablement face à une philosophie conditionnée!! Ca oui je peux l'admettre...

Pour ce qui est du reste, je ne pense pas que cela soit nécessaire d'en reparler... tout est dit dans divers sujets!!

Citation :
La plus petite bactérie actuelle, lorsqu'on écrit son ADN sous forme AGTC, remplie une pille de 5 mètres de volumes de l'Encyclopédia universalis entassés.
Savez vous de combien de paire de base et constitué le génome de C. Elegans?? 100 millions en 20000 gènes!! Ceci donne lieu à 959 cellules seulement!!

On est loin de vos exemples cher Arnaud!! Laughing

On pourrait donc se poser la question suivante? Combien de C.Elegans faut'il pour remplir une pile de 5 mètres de volume de l'Encyclopédia universalis entassés?



Citation :
Non, juste un peu de bon sens: si un objet organisé comme une automobile ne peut être produite par les lois du monde minéral, vous en déduisez quoi ?
Avant de parler de bon sens, choisissez des exemples qui peuvent avoir un sens, et non des exemples pareils Exclamation
Car le bon sens n'est pas la qualité première de ce qui peut se lire sur ce forum!!

Et là Marvel bien sur ne viendra pas faire sa remarque "mais on parle du premier vivant ou des automobiles?? Sinon faut ouvrir un sujet pour ça!!

On aura vraiment tout vu!!
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marvel



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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mar 29 Mai 2007, 15:13

Curbud a écrit:

car si la VIE serait apparu hier, je pense qu'on aurait eu des vestiges de ce premier vivant! Or, on en est loin!!

Et bien il vous en a fallu du temps pour sortir un argument !
Relisez vous, enlevez tous les anathèmes que vous avez lancé. Que reste il à part cette phrase ?

Bon c'est donc votre argument : puisque c'est arrivé il y a très longtemps, il n'y a pas de fossile et donc c'est difficile pour les scientifiques. Si j'ai bien compris.

D'une part votre argument n'est valable que pour les paléontologues.
Et c'est prendre vraiment la question par le petit bout de la lorgnette : il y a bien d'autres choses qui sont éloignés de nous (dans le temps ou dans l'espace) que la science étudie et pour cela convoque d'autres techniques et d'autres disciplines que l'observation d'éléments fossiles.

D'autre part, êtes vous certain que nous n'ayons plus cette première molécule dans notre environnement présent ou que nous puissions pas en recréer les conditions ? Car si c'est arrivé pourquoi cela n'arriverait plus maintenant. N'oubliez pas pour ce qui est de l'évolution que celle-ci continue et que l'on trouve en parallèle les différents stades de l'évolution à un moment donné : aujourd'hui il n'y a pas sur terre que des organismes évolués, il y a aussi des virus, des bactéries, des acides aminés et différents états intermédiaire d'évolution. Donc l'argument est un peu court pour dire que nous n'avons aucun moyens d'étudier cette première molécule.

Difficile ou pas , cela reste un sujet intéressant. Dans tous les cas, nous avons le droit de nous interroger sur ce qu'elle aurait pu être. Et là le problème reste entier. Car on a beau regarder tout le champ des possibles, cela reste très improbable.

Maintenant s'il vous plait pouvez vous plutôt proposer des arguments afin que nous avancions ensemble plutôt que d'avancer des procès d'intention à vos interlocuteurs.

Cordialement,

Marvel
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mar 29 Mai 2007, 15:24

Curbud a écrit:
Savez vous de combien de paire de base et constitué le génome de C. Elegans?? 100 millions en 20000 gènes!! Ceci donne lieu à 959 cellules seulement!!

Je vois qu'on a affaire à des scientifiques.

Alors : 1 page de texte = 4000 caractères environ (50 lignes).
Un volume de l'encylopédie = 8cm = 800 pages (au pif) = 3200 000 caractères.

Donc 100 millions de caractères = 2,5 m linéaires d'encyclopédie.

Oui c'est vrai Arnaud, vous êtes nul : vous aviez mis 5 m linéaire. C'est 2,5 m linéaire. Rien à voir.
Zut j'ai oublié l'épaisseur de la couverture. Et puis vu les lunettes d'Arnaud il doit avoir des impressions en gros caractères. Ceci explique cela.


Marvel

(Ca tourne au troll. Mais je pense qu'Arnaud vous avez oublié un s à volume si bien que Curbud pensait à 5 metre cubes ( de volume) et non 5 m. de volumes.
Ouf voici un quiproquos de moins ! Je sens que l'après midi va être bonne).
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mar 29 Mai 2007, 15:40

Curbud a écrit:
Chercher une existence dont on a même pas le moindre petit fondement expérimental, pour reprendre les termes d'Arnaud, et pour l'instant grotesque!!


Quand il lira le le titre du sujet avant de bêtement contredire tout ce qui peut être dit, peut-être qu'on pourra reprendre ce débat!!
!

Alors c'est encore pire. Je pensais que vous aviez dévié de sujet.

Soit vous remettez en cause l'existence de cette première cellule : c'est à dire le fait que cette première cellule ait existé. Je ne pense pas que ce soit ça votre pensée, sinon pourquoi ce post.

Soit vous voulez dire que c'est débile de chercher aujourd'hui dans la nature une molécule qui ressemble à cette première molécule.

Dans ce cas vous avez tort, car c'est loin d'être grotesque de chercher des molécules dans la nature ou en laboratoire qui puissent expliquer et illustrer cette autogénération autocodante. La théorie scientifique doit être confrontée à la réalité de l'expérience. Puisque déjà conceptuellement cela semble peu probable, si en plus en labo et dans la nature il n'y a rien qui s'en rapproche c'est que le modèle scientifique global ne tient pas la route.

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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mar 29 Mai 2007, 15:53

Citation :
D'autre part, êtes vous certain que nous n'ayons plus cette première molécule dans notre environnement présent ou que nous puissions pas en recréer les conditions ? Car si c'est arrivé pourquoi cela n'arriverait plus maintenant. N'oubliez pas pour ce qui est de l'évolution que celle-ci continue et que l'on trouve en parallèle les différents stades de l'évolution à un moment donné : aujourd'hui il n'y a pas sur terre que des organismes évolués, il y a aussi des virus, des bactéries, des acides aminés et différents états intermédiaire d'évolution. Donc l'argument est un peu court pour dire que nous n'avons aucun moyens d'étudier cette première molécule.
Donc nous l'avons et le mystère est résolu!! Merci Marvel pour cet éclairement déterminant dans cette question!!

Au fait faudra penser à dire à ceux qui investissent de l'argent d'arréter!! Marvel à la réponse à cette grande question que l'Homme depuis des années essai de trouver!!

Marvel, c'est bien là le principe de l'évolution!! Certaines espèces disparaissent de nos jours! Pensez vous que dans des millions d'années on en retrouvera leurs traces??

Vous êtes entrain de dire que le premier vivant serait peut-être toujours présent à l'heure actuel?? C'est bien ça?? Beh il doit jouer à cache-cache alors!!

Pour ce qui est des conditions, c'est ce dont on parle avec les expériences de Miller, mais ça vous n'étiez pas pret de le voir vu que votre intervention est uniquement de contredire les athées!!

De plus MARVEL, Darwin ne réduit pas comme vous le terme évolution à des organismes comme l'Homme face à la mouche!!
L'amibe n'est pas moins évolué que l'Homme car elle est tout aussi bien adapté à son milieu!!

Pour finir je n'ai pas dit qu'il n'y avait aucun moyen comme le dit votre dernière phrase dans la citation!! Je dis simplement par là qu'il est difficile pour les scientifiques de travailler dans des conditions actuelles (climat, biosphère...) qu'il y sur Terre car elles n'étaient pas les mêmes il y a plus de 4 milliards d'années... d'où l'interet de l'exploration de planète comme MARS...!!

Il n'y a rien de scientifique à dire que l'on a pas de trace concrète du premier vivant! C'est un fait qui relève du bon sens... Sinon la question ne se poserait plus!!

Citation :
Maintenant s'il vous plait pouvez vous plutôt proposer des arguments afin que nous avancions ensemble plutôt que d'avancer des procès d'intention à vos interlocuteurs.
Alors celle là elle est bonne... mdrrrrrrrrr très bonne!! :mdr:
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mar 29 Mai 2007, 16:02

marvel a écrit:
Curbud a écrit:
Chercher une existence dont on a même pas le moindre petit fondement expérimental, pour reprendre les termes d'Arnaud, et pour l'instant grotesque!!


Quand il lira le le titre du sujet avant de bêtement contredire tout ce qui peut être dit, peut-être qu'on pourra reprendre ce débat!!
!

Alors c'est encore pire. Je pensais que vous aviez dévié de sujet.

Soit vous remettez en cause l'existence de cette première cellule : c'est à dire le fait que cette première cellule ait existé. Je ne pense pas que ce soit ça votre pensée, sinon pourquoi ce post.

Soit vous voulez dire que c'est débile de chercher aujourd'hui dans la nature une molécule qui ressemble à cette première molécule.

Dans ce cas vous avez tort, car c'est loin d'être grotesque de chercher des molécules dans la nature ou en laboratoire qui puissent expliquer et illustrer cette autogénération autocodante. La théorie scientifique doit être confrontée à la réalité de l'expérience. Puisque déjà conceptuellement cela semble peu probable, si en plus en labo et dans la nature il n'y a rien qui s'en rapproche c'est que le modèle scientifique global ne tient pas la route.

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Oulaaaaaaaaaa mais t'es grave toi!!

Je parlais de l'existence de DIEU!! Pas du premier vivant... Héo garçon reste avec nous t'emballe là!!
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mar 29 Mai 2007, 16:15

Curbud a écrit:

Pour ce qui est des conditions, c'est ce dont on parle avec les expériences de Miller, mais ça vous n'étiez pas pret de le voir vu que votre intervention est uniquement de contredire les athées!!

Vous vous méprenez, je dis contrairement à vous qu'il faut rechercher cette première molécule et que la science dispose de différents moyens. Les expériences de Miller sont tout à fait intéressantes. Et justement, malgrè des conditions particulières qu'il a utilisé, il n'a jamais pu obtenir autre chose que des acides aminés primitifs.
Et c'est pour ça que j'indique bien qu'il faut continuer de travailler sur le sujet. C'est la suite qui est intéressante.

Maintenant on dispose de la simulation numérique que n'avait pas Miller. Et malgrès l'étape d'après reste pour l'instant infranchissable.

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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mar 29 Mai 2007, 16:17

Acides aminés primitifs qui sont la base même du VIVANT!!

Citation :
Maintenant on dispose de la simulation numérique que n'avait pas Miller. Et malgrès l'étape d'après reste pour l'instant infranchissable.
Oui pour l'instant, c'est bien on est on moins d'accord sur un terme!!
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mar 29 Mai 2007, 16:17

Curbud a écrit:

Oulaaaaaaaaaa mais t'es grave toi!!

Je parlais de l'existence de DIEU!! Pas du premier vivant... Héo garçon reste avec nous t'emballe là!!

Tu viens de me dire le contraire en soulignant en rouge le titre du post !

Ah non t'avais répondu à l'autre message...


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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mar 29 Mai 2007, 16:22

marvel a écrit:
Curbud a écrit:

Oulaaaaaaaaaa mais t'es grave toi!!

Je parlais de l'existence de DIEU!! Pas du premier vivant... Héo garçon reste avec nous t'emballe là!!

Tu viens de me dire le contraire en soulignant en rouge le titre du post !

Bye bye le troll.

Marvel
Bon c'est définitif... Il n'y a plus aucun espoir pour toi!!

Oui justement, le titre "premier vivant: ingéniérie?" mèle la théorie de la soupe primitive et celle de l'existence de cette intelligence que serait DIEU!!

Il semble y avoir en toi beaucoup de confusion!!
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mar 29 Mai 2007, 20:07

marvel a écrit:
Sur ce sujet http://www.staune.fr/-Les-mecanismes-de-l-evolution-.html
pas mal d'articles intéressants. Parfois un peu fumeux. Ou révélateur du combat intellectuel autour de ce sujet.

Marvel

Cher Marvel,
Utiliser des "constantes" à titre correctif c'est une méthode utilisée dans la recherche théorique, mais peu recommandée dans la recherche expérimentale ;) . (ou alors il faudrait valider la valeur de la constante par une recherche supplementaire)... Je douterais bcp des résultats des recherches ayant utilisé une telle pratique drunken
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mar 29 Mai 2007, 20:39

Vu sur Antenne 2 ce soir, 20 h, (et c'est pour moi un signe de plus de la détresse des tenants de l'évolutionisme pur) :

Un reportage sur le créationisme fondamentaliste (en sept jours) aux USA.

Bref, c'est la panique: ils se gardent bien d'aborder le dernier prix Nobel de biologie et sa théorie du dessein intelligent: cette théorie est sans doute trop intelligente et capable d'un véritable droit de cité philosophique.

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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mer 30 Mai 2007, 01:02

a kan la science et la foi unie.....lorsque chacun fera un bout de chemin pour se rapprocher lol
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mer 30 Mai 2007, 06:46

sebangel a écrit:
a kan la science et la foi unie.....lorsque chacun fera un bout de chemin pour se rapprocher lol

Dans l'autre monde ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mer 30 Mai 2007, 08:30

sebangel a écrit:
a kan la science et la foi unie.....lorsque chacun fera un bout de chemin pour se rapprocher lol

Tout à fait... et chacun prend ici tout son sens.
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mer 30 Mai 2007, 10:39

Arnaud Dumouch a écrit:
V: ils se gardent bien d'aborder le dernier prix Nobel de biologie et sa théorie du dessein intelligent.

C'est qui ce prix Nobel. Sa théorie est elle liée à son prix nobel ou indépendante.

Amicalement,

Marvel
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mer 30 Mai 2007, 11:00

Somebody a écrit:


Utiliser des "constantes" à titre correctif c'est une méthode utilisée dans la recherche théorique, mais peu recommandée dans la recherche expérimentale ;) .

Tu fais allusion à quel article ? (Car derrière le lien c'est assez touffu).
Parle tu du "Fine tuning" et des constantes d'univers ?

Plus en lien avec ce post, il y a l'article sur les états virtuels : http://www.staune.fr/L-importance-des-etats-virtuels.html
qui a quelques pistes intéressantes. Notamment l'idée d'un ordre "pré-établi " et du fait que le hasard ne peut que sauter d'un état quantique à un autre, ce qui limite un peu le champ des possibles.

Au détour de cet article, on retrouve aussi une théorie que j'avais évoqué mais que Marc avait infirmé, sur l'idée que la conscience (ou le psychisme) pourrait peut être interagir avec la matière en influant les champs quantique. L'article explicite ce point, en rappelant que l'observateur modifiant les états quantiques par sa simple observation, on pourrait imaginer que la consience immatérielle puisse modifier les états quantiques du cerveau par sa simple observation.
Avec la mécanique quantique on bascule parfois facilement de la théorie scientifique à la metaphysique !


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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mer 30 Mai 2007, 13:51

marvel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
V: ils se gardent bien d'aborder le dernier prix Nobel de biologie et sa théorie du dessein intelligent.

C'est qui ce prix Nobel. Sa théorie est elle liée à son prix nobel ou indépendante.

Amicalement,

Marvel

Au moment de sa nomination, Antenne 2 l'a présenté comme l'auteur d'une théorie du dessein intelligent et d'un calcul de probabilité sur la possibilité de l'évolution.

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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mer 30 Mai 2007, 14:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Vu sur Antenne 2 ce soir, 20 h, (et c'est pour moi un signe de plus de la détresse des tenants de l'évolutionisme pur) :

Un reportage sur le créationisme fondamentaliste (en sept jours) aux USA.

Bref, c'est la panique: ils se gardent bien d'aborder le dernier prix Nobel de biologie et sa théorie du dessein intelligent: cette théorie est sans doute trop intelligente et capable d'un véritable droit de cité philosophique.
Vous parlez de quel prix nobel?? La Biologie c'est vaste et n'est pas un prix NOBEL à moins que je me trompe!!

Les prix Nobel sont attribués depuis 1901 dans les domaines suivants :

Physique, décerné par l'Académie royale des sciences de Suède.
Chimie, décerné par l'Académie royale des sciences de Suède.
Physiologie ou Médecine, décerné par l'institut Karolinska.
Littérature, décerné par l'Académie suédoise.
Paix, décerné par un comité nommé par le parlement norvégien (Storting).

En 1968, avec l'accord de la fondation Nobel, la Banque de Suède (Sveriges Riksbank) a institué le Prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d'Alfred Nobel, appelé par abus de langage « prix Nobel » d'économie. Ce prix est décerné par l'Académie royale des sciences de Suède.


Pourriez vous me dire l'auteur de ce prix NOBEL et sa date à laquelle il a été décerné?

http://nobelprize.org/nobel_prizes/lists/2006.html

Merci.
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mer 30 Mai 2007, 15:20

Alors c'est sûrement un prix de chimie attribué à un biologiste.

C'est celui de cette année. Les informations en ont parlé CETTE ANNEE.

J'ai trouvé:

Tapez sur Google: prix noblel chimie, dessein intelligent

http://www.enroweb.com/blogsciences/index.php?tag/creationnisme

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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mer 30 Mai 2007, 15:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Alors c'est sûrement un prix de chimie attribué à un biologiste.

C'est celui de cette année. Les informations en ont parlé CETTE ANNEE.

J'ai trouvé:

Tapez sur Google: prix noblel chimie, dessein intelligent

http://www.enroweb.com/blogsciences/index.php?tag/creationnisme

Arnaud, tu as du te tromper de lien, je n'ai pas trouvé son nom dansle lien scratch
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mer 30 Mai 2007, 15:32

Cette année?? 2007? Impossible car les NOBEL 2007 n'ont pas été encore décernés!!

2006 peut-être??

En tout cas il n'est pas question de prix NOBEL dans votre lien pour cette théorie du dessein intelligent... Juste d'une revue ou elle pourrait être publié!!
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mer 30 Mai 2007, 16:01

Citation :
Au détour de cet article, on retrouve aussi une théorie que j'avais évoqué mais que Marc avait infirmé, sur l'idée que la conscience (ou le psychisme) pourrait peut être interagir avec la matière en influant les champs quantique. L'article explicite ce point, en rappelant que l'observateur modifiant les états quantiques par sa simple observation, on pourrait imaginer que la consience immatérielle puisse modifier les états quantiques du cerveau par sa simple observation.
Avec la mécanique quantique on bascule parfois facilement de la théorie scientifique à la metaphysique !


Marvel

Oui, sans avoir lu bcp d'articles sur ce sujet, je vous rejoins....à titre plutôt intuitif, je pense que l'etat de conscience, la conscience en général est de nature non - localiseée (quantique si vous voulez)... c'est pour cette raison que les états de conscience modifiées peuvent exister... dpdv physique, il s'agit des états vibratoires... La neurobiologie et la neurochimie peuvent expliquer la localisation de la pensée dans le cerveau, le mécanisme chimique cellulaire qui déclanche la réaction /réponse au niveau cellulaire, mais le fonctionnement du cerveau dans son ensemble, et la conscience doivent être étudiés par la scratch ...neurophysique quantique, lol... domaine à développer... C'est un "organ" très spécial, la structure des cellules est différente de celle des autres cellules du corps... et les phénomènes sont surtout de nature électrochimique...

Pour les états mystiques nous devrions aussi nous pencher sur le rôle du système nerveux végétatif... (le complément du système nerveux central)... Pendant les états de joie.... (par exemple, les fou–rires) nous échappons au contrôle homéostatique central... Si on regarde la médecine chinoise... les fameuses chakras... doivent être régis par le végétatif.... je ne connais pas le sujet des chakras... mais ceci me semble plus que probable.

N'oublions pas que nous utilisons (dans le conscient) moins de 10% de notre cerveau... Le niveau de sousconcient (lol, nos états d'âme, états qu'on se cache à nous même) et le supraconscient (le sousconscient collectif de Jung et la conscience dont on parle)...doivent être localisés dans le restant de 90%... Nous sommes des inconnus pour nous même... :help:

Je suis fascinée par exemple par cette sectorisation des activités cérébrales : la logique rationnelle côté gauche (considéré comme « masculin », comme Yang) et le côté droit de nature intuitive, qui gère l’intuition les émotions – le cœur comme je disais un jours, de nature Ying)


Amicalement
Somy
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