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 Le premier vivant: ingéniérie ?

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Somebody



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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mer 30 Mai 2007, 15:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Alors c'est sûrement un prix de chimie attribué à un biologiste.

C'est celui de cette année. Les informations en ont parlé CETTE ANNEE.

J'ai trouvé:

Tapez sur Google: prix noblel chimie, dessein intelligent

http://www.enroweb.com/blogsciences/index.php?tag/creationnisme

Arnaud, tu as du te tromper de lien, je n'ai pas trouvé son nom dansle lien scratch
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Curbud



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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mer 30 Mai 2007, 15:32

Cette année?? 2007? Impossible car les NOBEL 2007 n'ont pas été encore décernés!!

2006 peut-être??

En tout cas il n'est pas question de prix NOBEL dans votre lien pour cette théorie du dessein intelligent... Juste d'une revue ou elle pourrait être publié!!
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Somebody



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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mer 30 Mai 2007, 16:01

Citation :
Au détour de cet article, on retrouve aussi une théorie que j'avais évoqué mais que Marc avait infirmé, sur l'idée que la conscience (ou le psychisme) pourrait peut être interagir avec la matière en influant les champs quantique. L'article explicite ce point, en rappelant que l'observateur modifiant les états quantiques par sa simple observation, on pourrait imaginer que la consience immatérielle puisse modifier les états quantiques du cerveau par sa simple observation.
Avec la mécanique quantique on bascule parfois facilement de la théorie scientifique à la metaphysique !


Marvel

Oui, sans avoir lu bcp d'articles sur ce sujet, je vous rejoins....à titre plutôt intuitif, je pense que l'etat de conscience, la conscience en général est de nature non - localiseée (quantique si vous voulez)... c'est pour cette raison que les états de conscience modifiées peuvent exister... dpdv physique, il s'agit des états vibratoires... La neurobiologie et la neurochimie peuvent expliquer la localisation de la pensée dans le cerveau, le mécanisme chimique cellulaire qui déclanche la réaction /réponse au niveau cellulaire, mais le fonctionnement du cerveau dans son ensemble, et la conscience doivent être étudiés par la scratch ...neurophysique quantique, lol... domaine à développer... C'est un "organ" très spécial, la structure des cellules est différente de celle des autres cellules du corps... et les phénomènes sont surtout de nature électrochimique...

Pour les états mystiques nous devrions aussi nous pencher sur le rôle du système nerveux végétatif... (le complément du système nerveux central)... Pendant les états de joie.... (par exemple, les fou–rires) nous échappons au contrôle homéostatique central... Si on regarde la médecine chinoise... les fameuses chakras... doivent être régis par le végétatif.... je ne connais pas le sujet des chakras... mais ceci me semble plus que probable.

N'oublions pas que nous utilisons (dans le conscient) moins de 10% de notre cerveau... Le niveau de sousconcient (lol, nos états d'âme, états qu'on se cache à nous même) et le supraconscient (le sousconscient collectif de Jung et la conscience dont on parle)...doivent être localisés dans le restant de 90%... Nous sommes des inconnus pour nous même... :help:

Je suis fascinée par exemple par cette sectorisation des activités cérébrales : la logique rationnelle côté gauche (considéré comme « masculin », comme Yang) et le côté droit de nature intuitive, qui gère l’intuition les émotions – le cœur comme je disais un jours, de nature Ying)


Amicalement
Somy
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Somebody



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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mer 30 Mai 2007, 16:40

marvel a écrit:
Somebody a écrit:


Utiliser des "constantes" à titre correctif c'est une méthode utilisée dans la recherche théorique, mais peu recommandée dans la recherche expérimentale ;) .

Tu fais allusion à quel article ? (Car derrière le lien c'est assez touffu).
Parle tu du "Fine tuning" et des constantes d'univers ?

Plus en lien avec ce post, il y a l'article sur les états virtuels : http://www.staune.fr/L-importance-des-etats-virtuels.html
qui a quelques pistes intéressantes. Notamment l'idée d'un ordre "pré-établi " et du fait que le hasard ne peut que sauter d'un état quantique à un autre, ce qui limite un peu le champ des possibles.

Au détour de cet article, on retrouve aussi une théorie que j'avais évoqué mais que Marc avait infirmé, sur l'idée que la conscience (ou le psychisme) pourrait peut être interagir avec la matière en influant les champs quantique. L'article explicite ce point, en rappelant que l'observateur modifiant les états quantiques par sa simple observation, on pourrait imaginer que la consience immatérielle puisse modifier les états quantiques du cerveau par sa simple observation.
Avec la mécanique quantique on bascule parfois facilement de la théorie scientifique à la metaphysique !


Marvel

Non, je parlais de votre message sur la "correction des données", mais votre lien est très divers, c'est vrai. Je parlais de votre message ci-dessous. Je ne pense pas que dans la recherche expérimentale ont doit "donner des coups de pouce", orienter et manipuler les résultats, aucune revue scientifique sérieuse n'acceptera une telle publication... Shocked

Pour les constantes universelles, elles ne sont pas concernées par ce que j'ai dit. Justement elles font partie de ces constantes d'ajustements, certaines mesurées et validées, d'autres tout simplement théoriques, mais utilisées dans la physique théorique. Je pense que la syntonisation * de constantes universelles est une validation, une confirmation de leur bon "fondement".

* Explication Connaissez vous le principe de syntonisation des constantes physiques de l’Univers ?En effet, les trois douzaines ou plus des paramètres physiques de l’univers (par exemple les constantes universelles : la constante de Newton G, la vitesse de la lumière dans le vide c, la constante de Boltzmann k et la constante de Planck h, mais bien d'autres encore) sont si précisément synthonisés qu’ils créent ensembles les conditions hautement improbables selon lesquelles la vie peut survenir, (par exemple sur terre, mais on peut le supposer à la surface d’autre planètes aussi), et évoluer vers des plus hauts niveaux de complexité.

Par exemple si la vitesse d’expansion de l’Univers au moment du Big Bang avait été (1/1.000 000 000) fois de moins que ce qu’elle était, l’univers se serait effondré presque immédiatement. Si elle avait été (1/1.000 000 000) fois de plus que ce qu’elle était, l’univers se serait dispersé si rapidement qu’il n’aurait produit que des gazes froids et dilués.

De plus si le rapport entre la masse du neutron et celle du proton n’était pas exactement deux fois celle de l’électron, aucune réaction chimique importante ne pourrait en découler...


Citation :
Merci,

En gros les algorithmes évolutifs fonctionnent à condition d'avoir de bons critères de sélection. Et ces critères orientent (donnent un sens) donc l'évolution selon la volonté du programmateur.

Dawkins voulait faire évoluer une suite de caractères vers du Shakespear, il a bien fallu qu'il apprenne à son programme que "aez ciujonz bière molc o ffrais" c'est mieux que "vnbkrtxj z fbhfffcvkstvgt ngscbqwpvn".

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mer 30 Mai 2007, 18:52

Il faut donc rechercher. Je n'ai pas rêvé.

Par contre, je ne suis pas sûr que le prix Nobel ait été attribué spécifiquement à cet auteur pour la théorie du dessein intelligent mais je me souviens qu'il lui a été donné pour des recherche de bio-chimie, sachant que, entre autre, il est le tenant d'une théorie du dessein intelligent.

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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mer 30 Mai 2007, 20:50

Je pense qu'il s'agit de Charles Townes qui a eu un prix Nobel en physic et qui en 2005 a reçu le prix Templetone (Templeton Prize for Progress Toward Research or Discoveries about Spiritual Realities) sur
http://www.berkeley.edu/news/media/releases/2005/06/17_townes.shtml

Les physiciens sont plus ouverts à d'autres réalités que les biologistes ...
(Et toc ! j'en connais qui vont me démentir)

Marvel
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mer 30 Mai 2007, 20:54

marvel a écrit:


Les physiciens sont plus ouverts à d'autres réalités que les biologistes ...
(Et toc ! j'en connais qui vont me démentir)

Marvel

lol!

Marvel,
Je vous ai posté 2 messages plus haut ;)
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mer 30 Mai 2007, 20:58

Non c'est le prix Nobel de physique 2006, George Smoot :
“The big bang, the most cataclysmic event we can imagine, on closer inspection appears finely orchestrated” in Wrinkles in Time: The Imprint of Creation.

On retrouve le problème du fine tuning de l'univers et des constantes d'univers trop idéales. Il n'est pas à proprement parlé défenseur de l'intelligent design (car ce terme est trop vaste et décrit des positions très éloignées les unes des autres) mais il considère que la meilleure explication de certaines propriété de la nature est téléologique.

Marvel
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mer 30 Mai 2007, 21:20

Merci ! Passionnant débat. J'apprends des choses.

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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mer 30 Mai 2007, 21:32

Somebody a écrit:
Je ne pense pas que dans la recherche expérimentale ont doit "donner des coups de pouce", orienter et manipuler les résultats, aucune revue scientifique sérieuse n'acceptera une telle publication...

Yes. C'est bien le défaut de la méthode. En fait les techniques évolutives marchent bien quand on sait ce qu'on veut obtenir. Mais en réfléchissant il me semble que c'est un peu plus subtil. Quand Dawkins veut simuler l'évolution et faire évoluer une chaîne de caractère vers du Shakespear, on voit bien que c'est une métaphore, uniquement parce qu'il faut bien inventer des règles pour cet univers de simulation.
On comprend que pour l'évolution biologique la règle tacite (ou contingente, je ne sais pas quel est le bon mot) est l'adaptation au milieu. Soit tu es adapté et la vie continue et se multiplie, soit tu n'es pas adapté et tu décroit. La règle est celle de la vie.
En simulation informatique tu n'as pas ça, donc tu injecte un critère. A ce moment ça fonctionne.

Mais la question qui est posée reste entière, la démonstration de Dawkins ne vaut que pour montrer que l'évolution fonctionne une fois qu'on a un système autorépliquant, du hasard et une règle de sélection efficace : par contre quand la vie n'existe pas les règles de la vie ne s'appliquent pas et donc on ne peut pas commencer le mécanisme. C'est le problème de ce programme informatique, il faudrait qu'il s'autocode au hasard et que cela tombe 1) sur un programme qui fonctionne 2) sur un programme qui s'autoréplique. Et ça c'est complètement impossible statistiquement, d'autant qu'il faudrait en plus que le stade d'après il ne rebugue pas.

Ce qu'on trouvera certainement un jour c'est que dans des conditions initiales absolument particulière, coup de bol, la structure chimique tombe bien et que dans cette condition initiale absolument unique on tombe sur la bonne séquence. Et là les évolutionistes seront contents, et les (méta) physiciens aussi parce que il faudra encore rajouter quelques millions de zéro à l'improbabilité du fine-tuning de l'univers.

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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mer 30 Mai 2007, 21:43

Mais comment expliquer l'ADN de l'oeil, organe finalisé par la fonction de voir, dans ce mécanisme ?

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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mer 30 Mai 2007, 21:52

Somebody a écrit:
à titre plutôt intuitif, je pense que l'etat de conscience, la conscience en général est de nature non - localiseée (quantique si vous voulez)... c'est pour cette raison que les états de conscience modifiées peuvent exister... dpdv physique, il s'agit des états vibratoires... La neurobiologie et la neurochimie peuvent expliquer la localisation de la pensée dans le cerveau, le mécanisme chimique cellulaire qui déclanche la réaction /réponse au niveau cellulaire, mais le fonctionnement du cerveau dans son ensemble, et la conscience doivent être étudiés par la scratch ...neurophysique quantique, lol...

Vaste sujet. Encore faut il définir la conscience.
Si c'est la réaction à l'environnement, au sens du toucher par exemple, je pense que la neurochimie suffit à la faire fonctionner. (autrement dit pour faire écho à d'autres échanges avec Arnaud, pour moi entre le lombric et le robot Aibot il n'y a pas une grande différence de nature).

Si c'est la conscience de soi, je pense qu'on est dans un autre ordre de la nature. Que je rattacherai plus volontier au corps astral ou psychisme. Et ce serait une dimension de l'être orthogonale à la matière mais qui interagit soit par des énergies, soit effectivement en modifiant un ensemble de champs quantiques du cerveau.
Les Charkras relèvent du plan astral, mais sont néanmoins localisé sur le corps-matière ils doivent donc interagir avec lui. Peut être via le système nerveux végétatif, mais ça je ne connais pas.

Somebody a écrit:
N'oublions pas que nous utilisons (dans le conscient) moins de 10% de notre cerveau...

A moins que les zones inactives aient un rôle d'antenne pour les autres zones actives.

Somebody a écrit:
Le niveau de sousconcient (lol, nos états d'âme, états qu'on se cache à nous même) et le supraconscient (le sousconscient collectif de Jung et la conscience dont on parle)...doivent être localisés dans le restant de 90%...

En tout cas quand des parties du cerveau sont endommagés c'est clair que cela a un impact sur nos états d'âmes, voir la politesse etc. Et pourtant les NDE prouve qu'on peut avoir une activité consciente dans aucune activité du cerveau (encéphalogramme plat pendant certains accidents médicaux ayant donné lieu à des récits de NDE corroborés par des éléments concrets que n'aurait pas du savoir le malade). C'est comme ci le cerveau piégeait la conscience d'un côté et participait à son développement de l'autre (puisqu'on prend conscience de nouvelles choses avec notre développement).

Amicalement,

Marvel
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Mer 30 Mai 2007, 21:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais comment expliquer l'ADN de l'oeil, organe finalisé par la fonction de voir, dans ce mécanisme ?

Les anti- ID se réfèrent pour cela un papier scientifique qui démontrerait que l'oeil pourrait être le produit de l'évolution sans qu'il y ait eu une finalité de voir. J'ai pas lu ce papier. Faut que je recherche les ref et si quelqu'un ici a accès à une librairie scientifique cela m'intéresserait de le récupérer ...

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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Dim 03 Juin 2007, 04:43

marvel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais comment expliquer l'ADN de l'oeil, organe finalisé par la fonction de voir, dans ce mécanisme ?

Les anti- ID se réfèrent pour cela un papier scientifique qui démontrerait que l'oeil pourrait être le produit de l'évolution sans qu'il y ait eu une finalité de voir. J'ai pas lu ce papier. Faut que je recherche les ref et si quelqu'un ici a accès à une librairie scientifique cela m'intéresserait de le récupérer ...

Marvel

l ADN est soumis a des mutations du a son environnement immediat. ce sont de simples stimulis externes qui entrainent sa mutation et donc modifie le code genetique. mais dans un sens, cela demontre une conscience au niveau de l ADN, car il s adapte a l environnement afin de modifier le code genetique pour que l organisme dont il est constitue soit apte a survivre dans un environnement qui evolue. l univers est un etre vivant et conscient, cessez donc de penser que l homme est le seul etre conscient, on appelle ca de l egocentrisme ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Dim 03 Juin 2007, 08:03

sebangel a écrit:
mais dans un sens, cela demontre une conscience au niveau de l ADN, car il s adapte a l environnement afin de modifier le code genetique pour que l organisme dont il est constitue soit apte a survivre dans un environnement qui evolue. l univers est un etre vivant et conscient, cessez donc de penser que l homme est le seul etre conscient, on appelle ca de l egocentrisme ;)

Tiens, vous venez de réinventer la théorie d'Oparine. Devant la complexité du réel et la finalité des organes, il posa en plein règne de Staline une intelligence (panthéiste) de la matière.

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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Dim 03 Juin 2007, 14:37

et comme c etait sous staline, c etait necesserairement faux, n est ce pas? pffff
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marvel



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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Dim 03 Juin 2007, 15:01

sebangel a écrit:
mais dans un sens, cela demontre une conscience au niveau de l ADN, car il s adapte a l environnement afin de modifier le code genetique pour que l organisme dont il est constitue soit apte a survivre dans un environnement qui evolue.

Non ce n'est pas une conscience, c'est juste une contigence.
Disons que les pigeons du parc se posent souvent sur les bancs verts. Les pigeons qui ont des robes tendant vers le vert sont moins bien vus par les chats que les autres. Résultats les autres sont plus souvent supprimés par les chats. Il reste plus de pigeons verts. Ce caractère se transmet par les gènes. Et les générations suivantes sont de en plus plus proches de la couleur des bancs.

L'ADN s'est bien adapté à l'environnement, mais sans aucune conscience. Ce sont les chats qui ont pénalisés les autres variantes d'ADN en les empèchant de se reproduire autant.

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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Dim 03 Juin 2007, 15:23

sebangel a écrit:
et comme c etait sous staline, c etait necesserairement faux, n est ce pas? pffff

Justement non: Ceci prouve l'extrême courage d'Oparine et son regard profond sur le réel et son impossibilité d'apparaître sans intelligence.

Mais attention, s'il avait parlé d'un Etre premier intelligent, hors de la matière (Dieu donc), il serait mort.

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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Dim 03 Juin 2007, 17:54

marvel a écrit:

Vaste sujet. Encore faut il définir la conscience.
Si c'est la réaction à l'environnement, au sens du toucher par exemple, je pense que la neurochimie suffit à la faire fonctionner. (autrement dit pour faire écho à d'autres échanges avec Arnaud, pour moi entre le lombric et le robot Aibot il n'y a pas une grande différence de nature).


Si c'est la conscience de soi, je pense qu'on est dans un autre ordre de la nature. Que je rattacherai plus volontier au corps astral ou psychisme. Et ce serait une dimension de l'être orthogonale à la matière mais qui interagit soit par des énergies, soit effectivement en modifiant un ensemble de champs quantiques du cerveau.
Les Charkras relèvent du plan astral, mais sont néanmoins localisé sur le corps-matière ils doivent donc interagir avec lui. Peut être via le système nerveux végétatif, mais ça je ne connais pas.

Somebody : La conscience, un vrai débat.... dans mon texte il s'agit de la conscience de soi et du Soi... en tout cas, je ne parlais pas de la perception sensorielle et de sa régulation homéostatique...

A titre personnel je ne vois pas ce lien avec le plan astral dont vous nous parliez.... mais je vous l'accorde il s'agit peut être tout simplement de l'ignorance de ma part... Je pense que la conscience de soi (du moi en psychologie) relève du psychisme, mais la conscience du Soi est spirituelle (disons, théologique et /ou métaphysique)
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Dim 03 Juin 2007, 19:03

Somebody a écrit:
Je pense que la conscience de soi (du moi en psychologie) relève du psychisme, mais la conscience du Soi est spirituelle
Je pense qu'on est à peu près d'accord.
Pour moi, en tout cas, la conscience de soi ne peut relever de la strcite matière.

marvel
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Dim 03 Juin 2007, 20:06

marvel a écrit:
Somebody a écrit:
Je pense que la conscience de soi (du moi en psychologie) relève du psychisme, mais la conscience du Soi est spirituelle
Je pense qu'on est à peu près d'accord.
Pour moi, en tout cas, la conscience de soi ne peut relever de la strcite matière.

marvel

Et l'ego, en tant que construction psychologique consiste alors dans la conscience du petit moi ?????

Pourrait on dire alors que la conscience a un caractère dual, manichéiste?

La conscience de moi, l'ego, le jugement le bien et le mal... accessible à travers la raison le rationnel…

La conscience du Soi, verticale, unificatrice, la relation avec Dieu, non dualiste... accessible par l’Amour… de Dieu est Amour.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Dim 03 Juin 2007, 22:14

marvel a écrit:
Somebody a écrit:
Je pense que la conscience de soi (du moi en psychologie) relève du psychisme, mais la conscience du Soi est spirituelle
Je pense qu'on est à peu près d'accord.
Pour moi, en tout cas, la conscience de soi ne peut relever de la strcite matière.

marvel

L'animal possède une conscience sensible, donc probablement uniquement matérielle (douleur et parfois, chez quelques rares espèces, reconnaissance de soi dans un miroir).

Mais seul l'homme a une conscience totale de soi, y compris la conscience d'être conscient.

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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Dim 03 Juin 2007, 22:25

a mon avis la seule chose qui nous differencie des animaux est justement que nous sommes conscient d etre conscient, mais sinon ils sont aussi conscients que nous, mais ca reste mon avis personnel.
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Le premier vivant: ingéniérie ?
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