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 Le premier vivant: ingéniérie ?

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Curbud



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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Ven 25 Mai 2007, 17:44

Ok! Donc vos preuves doivent être acceptées bêtement par les non croyants sans discussion ni remise en question possible...!!

Hum hum... Bon soit! scratch

Citation :
Allez, dis-moi tes preuves indiscutables, qu'on voie cela
Alors la formation de la Terre, l'existance des dinosaures, l'apparition de l'Homme sur Terre, le déluge...

T'en veux dautres??
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Ven 25 Mai 2007, 17:48

Curbud a écrit:
Citation :
Vous n'en sortez pas!
Bah, vs n'êtes pas un athée pur et dur...
Les athées purs et durs n'envisagent même pas que leur athéisme puisse être réfuté!

Je suis athée et j'envisage la possibilité si l'on apporte la preuve d'une existence divine!!
Pour l'instant il n'y a rien... Ne confondez pas les athées avec des croyants qui réfutent eux totalement pour certains les preuves apportées par la Science qui infirment beaucoup d'histoires bibliques...!!

Cher Curbud,

Les preuves sont dans les propres lois de votre science:

Vous dites:
Citation :
"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

Vous dites:
Citation :
"Tout dans ce monde est soumis à l'entropie.

Vous en déduisez que le monde matériel à forcement un début que vous calculez vers 15 milliards d'années.

Puis quand on vous demande:
Citation :
"Et d'où vient cette matière apparue il y a 15 milliards d'années"

Vous répondez, après avoir passé en revue toutes les possibilités, que le
Citation :
"néant a vibré et que davantage de matière que d'antimatière a subsisté" (Voir le dernier numéro de Science et Vie).

Alors on vous répond, dans un sourire:

:viking:

Faut savoir: Je croyais que:
Citation :
"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

Bref, vous n'avez pas même l'idée d'émettre l'hypothèse simple d'un Etre premier comme cause de ce big bang et de l'extraordinaire et improbable (c'est un euphémisme) organisation qui a suivi.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Ven 25 Mai 2007, 18:55

Curbud a écrit:
Votre hypothèse aussi louable soit elle, piétine et ne sera certainement jamais démontrable sauf si le tout puissant ose ce manifester aux yeux du Monde et non dans le coeur de certains!!

Votre idée d'un être Premier repose que sur l'incompréhension totale du phénomène qu'est l'apparition de la Vie sur Terre ou bien encore le mystère du BIG BANG!!

Bien sûr. Et les catédrales sortent de terre par des lois d'érosion.

Et les ordinateurs sont le fruit de l'évolution, par hasard, de la calculette de Blaise Pascal.

On vous croit.

Il faut avoir très peu regarder l'hyper complexité et harmonie du réel pour l'expliquer par des forces aveugles.

Saint Paul avait tort de dire:

Citation :
Romains 1, 19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est pour eux manifeste: Dieu en effet le leur a manifesté.
Romains 1, 20 Ce qu'il a d'invisible depuis la création du monde se laisse voir à l'intelligence à travers ses oeuvres, son éternelle puissance et sa divinité, en sorte qu'ils sont inexcusables;


En fait, vous êtes excusable: on a réussi à vous faire croire, en prenant un air savant, en des contes pour enfants.

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Arnaud
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Curbud



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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Ven 25 Mai 2007, 20:24

Citation :
ARNAUD: Bien sûr. Et les catédrales sortent de terre par des lois d'érosion.

Et les ordinateurs sont le fruit de l'évolution, par hasard, de la calculette de Blaise Pascal.

On vous croit.

Il faut avoir très peu regarder l'hyper complexité et harmonie du réel pour l'expliquer par des forces aveugles.

Hé beh vous vous raccrochez encore à ces exemples! mdrrrrr
J'ai l'impression d'entendre un disque rayé!!

Sans vous manquer de respect cher Arnaud, évoluez dans votre approche de cette théorie de l'apparition de la vie sur Terre...
Désolé de me répéter une fois encore mais on parle de la création de la vie, et non de cathédrale ou d'ordinateurs!!
Bien sur que les cathédrales ne sont pas sorti de terre, mais les mettre en avant pour discuter de l'apparition de la VIE ne me semble pas judicieux de votre part... surtout quand on s'y raccroche dans plusieurs de vos messages!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Ven 25 Mai 2007, 20:36

Curbud a écrit:


Hé beh vous vous raccrochez encore à ces exemples! mdrrrrr
J'ai l'impression d'entendre un disque rayé!!
Qu'y a-t-il à ajouter.

Je suis à votre service: produisez moi UN SEUL EXEMPLE de ce que produit le hasard et le temps en macro-évolution.

Si vous aviez produit ne serait ce qu'un brin d'ADN, 20 paires par exemple à partir de molécules du monde minéral, je douterais.

Mais rien, NADA: bref, vous fondez tout sur du vent en le revêtant des oripeaux de la science.

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Ven 25 Mai 2007, 20:43

Cela a déjà été dit, Arnaud : la macro-évolution n'est que la somme de multiples micro-évolutions, que le hasard, qui fait parfois bien les choses, lors d'une des multiples combinaisons/recombinaisons qui ont eu lieu (et à l'échelle de la planète, ces dernières se comptent en milliards de milliards) a permis l'émergence et surtout la pérennité des multiples mutations bénéfiques induites (telles que, par exemple, les yeux), puisque utiles à la survie des différentes espèces (jusqu'à nous) en ayant bénéficié Idea

Nul besoin d'une "ingénierie" là-dedans :|

L'ordre naît toujours du chaos, ne l'oublie pas ;)
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Curbud



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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Ven 25 Mai 2007, 20:45



Cadeau pour Arnaud!! ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Ven 25 Mai 2007, 21:13

Laurent a écrit:
Cela a déjà été dit, Arnaud : la macro-évolution n'est que la somme de multiples micro-évolutions, que le hasard, qui fait parfois bien les choses, lors d'une des multiples combinaisons/recombinaisons qui ont eu lieu (et à l'échelle de la planète, ces dernières se comptent en milliards de milliards) a permis l'émergence et surtout la pérennité des multiples mutations bénéfiques induites (telles que, par exemple, les yeux), puisque utiles à la survie des différentes espèces (jusqu'à nous) en ayant bénéficié Idea

Nul besoin d'une "ingénierie" là-dedans :|

L'ordre naît toujours du chaos, ne l'oublie pas ;)

Cher Laurent, il ne suffit pas de professez votre foi là-dedans: il vous faut regardez si ça matche.

Ma réponse: Ca ne marche que pour les micro-évolutions... (bref: un merle peut donner un moineau, en lançant du sable, on obtient un tas en forme de pyramide).

Mais on n'a aucun exemple pour la macro-évolution et soin ADN: Bref, expliquez moi l'apparition des 5 000 000 de bases qui expliquent l'oeil...

Alors je vous écouterai...

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Ven 25 Mai 2007, 21:21

Nulle foi ( Mr. Green ) là-dedans, Arnaud, simple logique ;)

Que veux-tu que je te dise de plus ???

Mais oui, nous sommes face à une énigme, il n'y a aucune honte à l'avouer, nous avons, NOUS, l'humilité de reconnaître que nous ne pouvons pas tout expliquer Idea

On cherche, Arnaud, on cherche Very Happy

...et il y a de fortes chances que l'on ne sache jamais le pourquoi du comment :|

;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Ven 25 Mai 2007, 21:28

Ok Laurent. Mais faut pas exagérer:

Vous avez déjà observé la mécanique d'un microbe. C'est absolument fabuleux, précis, technique: C'est un petit robot autonome et qui se duplique.

L'ADN est précis et tiendrait, si on devait l'écrire sous forme A G T C dans une pile de sept mètres de l'encyclopédia universalis.

Essayez de produire cela avec du hasard aveugle, sachant que le carbone, l'hydrogène, l'Oxygène etc. n'ont aucune propension à former des molécules de grosse taille.

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Ven 25 Mai 2007, 21:35

Dernière remarque :

Si, un jour, on arrivait à expliquer comment l'ADN s'est créé, alors...nous serons devenus des dieux, puisque capables, par là-même, de créer la Vie Idea

Et le gag ultime, si je suis cette logique, serait que "Dieu" soit en fait un chercheur ATHEE travaillant dans son labo Laughing

CELLE-LA, CE SERAIT LA MEILLEURE !!!

Mr. Green
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Ven 25 Mai 2007, 21:43

Laurent écrit : Si, un jour, on arrivait à expliquer comment l'ADN s'est créé, alors...nous serons devenus des dieux, puisque capables, par là-même, de créer la Vie

La vie peut être créer par l'homme mais l'âme ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Ven 25 Mai 2007, 21:45

Laurent a écrit:
Dernière remarque :

Si, un jour, on arrivait à expliquer comment l'ADN s'est créé, alors...nous serons devenus des dieux, puisque capables, par là-même, de créer la Vie Idea

Et le gag ultime, si je suis cette logique, serait que "Dieu" soit en fait un chercheur ATHEE travaillant dans son labo Laughing

CELLE-LA, CE SERAIT LA MEILLEURE !!!

Mr. Green

Cher Laurent,

On y arrivera. Et soyez certains qu'on créra de l'ADN, base après base: mais vous verrez, cela sera une action du GENIE GENETIQUE HUMAIN (donc à de l'intelligence organisatrice). Le hasard n'aura rien à voir là dedans.

C'est évident.

_________________
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Ven 25 Mai 2007, 21:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Laurent a écrit:
Dernière remarque :

Si, un jour, on arrivait à expliquer comment l'ADN s'est créé, alors...nous serons devenus des dieux, puisque capables, par là-même, de créer la Vie Idea

Et le gag ultime, si je suis cette logique, serait que "Dieu" soit en fait un chercheur ATHEE travaillant dans son labo Laughing

CELLE-LA, CE SERAIT LA MEILLEURE !!!

Mr. Green

Cher Laurent,

On y arrivera. Et soyez certains qu'on créra de l'ADN, base après base: mais vous verrez, cela sera une action du GENIE GENETIQUE HUMAIN (donc à de l'intelligence organisatrice). Le hasard n'aura rien à voir là dedans.

C'est évident.

Prosterne-toi et adore-nous, infâme mécréant !!!

Mr. Green

Plus sérieusement, vu l'incroyable complexité du truc, c'est pas pour demain Shocked
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Ven 25 Mai 2007, 21:54

Mr. Green

Plus sérieusement, vu l'incroyable complexité du truc, c'est pas pour demain


Enfin un peu de réalisme... Et dire que vous croyez que le hasard et le temps a produit cela !

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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Ven 25 Mai 2007, 22:10

Mais la Nature toute entière n'a fait qu'évoluer du simple vers le complexe, Arnaud, jusqu'à l'apparition de la Vie (et de l'ADN) c'est une simple question d'échelle, rien de plus !

Le fait qu'on ne puisse pas encore l'expliquer ne signifie pas automatiquement que c'est impossible ;)


Dernière édition par le Ven 25 Mai 2007, 22:15, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Ven 25 Mai 2007, 22:18

Laurent a écrit:
Mais la Nature toute entière n'a fait qu'évoluer du simple vers le complexe, Arnaud, jusqu'à l'apparition de la Vie (et de l'ADN) c'est une simple question d'échelle, rien de plus !

Le fait qu'on ne puisse pas encore l'expliquer ne signifie pas automatiquement que c'est impossible ;)

Comme votre ordi qui est passé de la calculatrice à Windows Vista.

Et je ne suis pas en train de vous dire que que, avec un peu de temps, ca peut se faire tout seul.

La vie, c'est 300 millions de fois plus complexe et ordonné que votre misérable ordi.

Combien de fois faudra-t-il que je vous dise que cette vie unicellulaire là DOIT exister dans sa complexité du premier coup, car elle DOIT se nourrir et se reproduire.

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Laurent
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Ven 25 Mai 2007, 22:27

Ca, c'est ton (arrête de me vouvoyer, crénomdidju, ca m'énerve !) opinion (nécessaire intelligence créatrice), Arnaud, ce n'est pas la nôtre Idea

Nous ne sommes qu'au début du début de la compréhension de ce mécanisme, et rien, absolument RIEN ne permet d'affirmer que notre position est impossible et encore moins intenable :|

Enfin bref, chacun reste sur ses positions, comme toujours, donc j'arrête là, vu qu'on n'avance pas d'un pouce :|

;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Ven 25 Mai 2007, 22:29

Nous ne sommes qu'au début du début de la compréhension de ce mécanisme, et rien, absolument RIEN ne permet d'affirmer que notre position est impossible et encore moins intenable

Si: L'expérience.

Elle montre que c'est contre nature: un caillou, de l'eau, du soleil, du temps ne produisent pas de bactéries, comme cela, par génération spontanée.

_________________
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Ven 25 Mai 2007, 22:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Nous ne sommes qu'au début du début de la compréhension de ce mécanisme, et rien, absolument RIEN ne permet d'affirmer que notre position est impossible et encore moins intenable

Si: L'expérience.

Elle montre que c'est contre nature: un caillou, de l'eau, du soleil, du temps ne produisent pas de bactéries, comme cela, par génération spontanée.

...sauf que les "briques de la Vie", acides aminés et autres molécules prébiotiques, ne sont pas des "cailloux", et surtout sont présents PARTOUT dans l'Univers Idea

On n'en sortira pas, arrêtons là, Arnaud, ca sert à rien de continuer ;)

(edit)

Un élément de réponse, parmi d'autres :

http://www.astronomes.com/c9_origines/p922_arn.html
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Curbud



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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Ven 25 Mai 2007, 23:30

C'est clair qu'on n'en sortira pas!!

Arnaud réclame des réponses que lui même n'a pas concernant sa thèse, à partir de là il faudrait dire OUI à sa philosophie!!

Il ne faut pas confondre l'apparition de cette formidable chose qu'est la VIE avec des cathédrales ou autres progrès technologiques issus de l'intelligence de l'Homme!!

C'est bien beau de montrer que l'on sait ce qu'est une base pyrimidique pour en mettre plein la vue aux croyants qui ont une vision conditionnée par l'existence d'un Dieu et assez limitée dans la Science... Mais cela n'appuie en rien votre thèse de cette intelligence dont vous n'avez AUCUNE PREUVE ni même un début de réponse contrairement aux autres thèses scientifiques!!

Cher Arnaud, les choses ne se sont pas faites du jour au lendemain! Les premières traces de vie identifiables de nos jours remontent à environ 3,8 milliards d'années comme le dit l'article de Laurent!! Pour ce qui s'est passé avant, les scientifiques n'ont pas beaucoup d'éléments d'études...
Ce n'est pas pour autant qu'il est préférable de choisir la facilité de dire qu'avant c'est DIEU qui a lancé la machine...!!

Oh et puis pour le plaisir...

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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Ven 25 Mai 2007, 23:43

Il est marrant, ce nouveau venu, tu ne trouves pas, Arnaud ? En tout cas, il parle : inscrit depuis quelques jours , et bientôt 100 messages ! pour nous dire qu'on a une vision conditionnée par notre dieu, et limitée dans la science... encore un qui croit qu'on est né de la dernière pluie, et qui se propose de nous ouvrir les yeux : c'est gentil. On va le laisser parler, peut-être va-t-il nous apprendre quelque chose de nouveau ?
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Toniov



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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Ven 25 Mai 2007, 23:52

Tout dépend du regard que l'on porte sur les choses. Le simple" courage d'etre" ne répond pas à des catégories particulières. Chacun amène de l'eau à son moulin, c'est tout. Pour moi, ce n'est pas une question de courage; je me sens mieux, plus en accord avec moi-meme, dans l'expression de ma Foi. Et je m'ouvre aux autres, car je ne me sens pas supérieur à eux, à priori.
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Curbud



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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Sam 26 Mai 2007, 00:07

Citation :
Il est marrant, ce nouveau venu, tu ne trouves pas, Arnaud ? En tout cas, il parle : inscrit depuis quelques jours , et bientôt 100 messages ! pour nous dire qu'on a une vision conditionnée par notre dieu, et limitée dans la science... encore un qui croit qu'on est né de la dernière pluie, et qui se propose de nous ouvrir les yeux : c'est gentil. On va le laisser parler, peut-être va-t-il nous apprendre quelque chose de nouveau ?

Beh disons qu'en effet je pense plus en apporter que les réactions de certains!!

Je peux tout a fait comprendre que le fait de se faire apprendre les choses par quelqu'un de plus jeune puisse en vexer certains se réfugiant alors derrière un cynisme représentatif!!

En attendant mis à part le fabuleux argument qu'est la foi, je n'ai pas lu grand chose de censé!!

Ah si, ya les cathédrales... Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Sam 26 Mai 2007, 06:34

Laurent a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Nous ne sommes qu'au début du début de la compréhension de ce mécanisme, et rien, absolument RIEN ne permet d'affirmer que notre position est impossible et encore moins intenable

Si: L'expérience.

Elle montre que c'est contre nature: un caillou, de l'eau, du soleil, du temps ne produisent pas de bactéries, comme cela, par génération spontanée.

...sauf que les "briques de la Vie", acides aminés et autres molécules prébiotiques, ne sont pas des "cailloux", et surtout sont présents PARTOUT dans l'Univers Idea

On n'en sortira pas, arrêtons là, Arnaud, ca sert à rien de continuer ;)

(edit)

Un élément de réponse, parmi d'autres :

http://www.astronomes.com/c9_origines/p922_arn.html

Cher Laurent,

J'ai déjà répondu plus haut sur cela:

Le monde minéral peut façonner des molécules simples (acide nucléiques et urée essentiellement). Les expériences de Stanley Miller le montrent dès les années 60.

Et la même expérience DÉMONTRE que l'on ne peut JAMAIS dépasser, sauf en forçant à travers une ingénierie scientifique, un taille critique de 150 atomes.

Au delà, les liens ne se font pas et les molécules se cassent.
Il faut bien admettre, en conséquence que le monde minéral n'a pas de propension à donner un vivant (d'où l'analogie des cailloux/acides nucléiques >>>>> cathédrale/vivantà.

Ajoutez à cette difficulté l'ordre des acides nucléiques: Il faut admettre que, dès le départ, l'ordre doit être complexe puisqu'un simple microbe est une petit robot autonome et capable de se reproduire. (D'où l'analogie suivante: comprendre l'apparition du premier vivant revient à chercher à comprendre l'apparition d'un ordinateur miniature capable de s'auto fabriquer.

Le calcul de probabilité a été fait pour qu'un ADN ordonné de 5 000 000 000 de bases apparaisse.

C'est facile. Faites le.

Alors lorsque Curbud dit qu'il faut juste du temps, c'est qu'il fait PEU de science. On peut lui donner des milliards de milliards d'années. Qu'il essaye. Il a une chance sur 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000000 000 000 000 000 000 000 000 000000 000 000 000 000 000 000 000 000000 000 000 000 000 000 000 000 000000 000 000 000 000 000 000 000 000000 000 000 000 000 000 000 000 000000 000 000 000 000 000 000 000 000000 000 000 000 000 000 000 000 000000 000 000 000 000 000 000 000 000000 000 000 000 000 000 000 000 000000 000 000 000 000 000 000 000 000000 000 000 000 000 000 000 000 000000 000 000 000 000 000 000 000 000000 000 000 000 000 000 000 000 000000 000 000 000 000 000 000 000 000000 000 000 000 000 000 000 000 000000 000 000 000 000 000 000 000 000000 000 000 000 000 000 000 000 000000 000 000 000 000 000 000 000 000000 000 000 000 000 000 000 000 000000 000 000 000 000 000 000 000 000000 000 000 000 000 000 000 000 000000 000 000 000 000 000 000 000 000000 000 000 000 000 000 000 000 000000 000 000 000 000 000 000 000 000000 000 000 000 000 000 000 000 000000 000 000 000 000 000 000 000 000000 000 000 000 000 000 000 000 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(si j'écris les 5 millions de 0 de ce chiffre, je dépasse les possibilités du forum).

Et pourtant la vie est là.

Et ceci n'est qu'un argument parmi d'autres.

Autrement dit, les athées sont juste des "croyants" qui font de la matière une sorte de Dieu intelligent et capable de prodiges impossibles.

Le pire, c'est quand Laurent reconnait que, vue l'immense complexité de la vie, l'homme ne risque pas d'arriver à la créer... Mr.Red

L'homme non, mais le hasard aveugle, oui ! :foot:

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Arnaud
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Sam 26 Mai 2007, 09:32

Very Happy

Et c'est reparti pour un tour drunken

Bon (soupir), allons-y :

Citation :
Le monde minéral peut façonner des molécules simples (acide nucléiques et urée essentiellement). Les expériences de Stanley Miller le montrent dès les années 60.

Et la même expérience DÉMONTRE que l'on ne peut JAMAIS dépasser, sauf en forçant à travers une ingénierie scientifique, un taille critique de 150 atomes.

Au delà, les liens ne se font pas et les molécules se cassent.
Il faut bien admettre, en conséquence que le monde minéral n'a pas de propension à donner un vivant (d'où l'analogie des cailloux/acides nucléiques >>>>> cathédrale/vivantà.

C'est pourtant ce qui s'est passé, puisque nous sommes là...

Citation :
(si j'écris les 5 millions de 0 de ce chiffre, je dépasse les possibilités du forum).

Et pourtant la vie est là.

Et ceci n'est qu'un argument parmi d'autres.

C'est encore pire que ca, Arnaud, relis mon post précédent : toutes ces molécules sont présentes PARTOUT dans l'Univers...au point qu'une frange de plus en plus importante de scientifiques incline de plus en plus à penser que la Vie à pu avoir été "créée" ailleurs, et apportée sur Terre (comète et/ou astéroïdes)...sans compter le fait qu'il semble (je dis bien "semble") bien que, vu ceci, (et là je te donne un argument de taille) le but ultime de l'Univers soit...l'émergence de la Vie :|

Tout ca pour dire qu'au vu de ceci, alors la possibilité (nul doute que les milieux propices et favorables à ce phénomène doivent être légion) des combinaisons/recombinaisons/interactions possibles à la seconde est absolument colossale , impensable et IMPOSSIBLE à concevoir pour nos pauvres petits cerveaux (Somy, que je soupconne très fort d'être astronome ou astrophysicienne, pourra confirmer - ou infirmer - mes dires)...la Terre entière ne suffirait pas pour écrire ce chiffre !!!

Donc, c'est POSSIBLE, ne t'en déplaise ;)

Et même si, au pire, la probabilité de possible combinaison favorable de ce chiffre X exposant n n'était que de 1, c'est suffisant pour que la Vie apparaisse !

Citation :
Autrement dit, les athées sont juste des "croyants" qui font de la matière une sorte de Dieu intelligent et capable de prodiges impossibles.

Voir nos réponses plus haut à ce sujet Idea

Citation :
Le pire, c'est quand Laurent reconnait que, vue l'immense complexité de la vie, l'homme ne risque pas d'arriver à la créer...

Je n'ai pas dit ca, ne déforme pas mes propos, stp.

J'ai dit que, POUR L'INSTANT, vu que nous ne sommes qu'au début du début du commencement de la compréhension de cette fantastique chose qu'est l'ADN, nous ne sommes pas près d'arriver à l'expliquer, ce qui ne veut pas dire que nous n'y arriverons jamais !!!
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Sam 26 Mai 2007, 10:48

Arnaud me forcez pas à remettre "Il est venu le temps des cathédrales"...!! Attention lol!!

Cher Arnaud, il faut se placer il y a 4 milliards d'années pour comprendre les choses! Vous ne prenez pas du tout cet argument en compte!
Vous faites une analogie avec les êtres vivants actuels et les premières formes de vie d'il y a plus de 4 milliards d'années!!

La théorie de la soupe primitive porte bien son nom, c'est une théorie, donc qui reste à prouver totalement!!
Votre thèse de l'intelligence (ou ingénierie) en n'est même pas à l'idée de théorie!!

De plus cher Arnaud, vous parlez de l'ADN, mais savez vous que l'hypothèse de la soupe primitive repose sur l'apparition de l'ARN en premier et non l'ADN!!

Puis aussi, mdrrrrrrr arrêtez d'extrapoler ou déformer les paroles des autres, ce n'est pas comme ça qu'on expose le mieux la théorie utopique sur l'existence de DIEU!

Pour ce qui est de votre réflexion sur le fait que je fais peu de Science, permettez moi de vous poser une question! En avez vous fait expérimentalement dans votre vie?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Sam 26 Mai 2007, 11:26

Citation :

De plus cher Arnaud, vous parlez de l'ADN, mais savez vous que l'hypothèse de la soupe primitive repose sur l'apparition de l'ARN en premier et non l'ADN!!

Voici qui simplifie le problème !

On a un simple filament et non une double hélice !

Au lieu d'avoir une probabilité d'une chance sur 10 puissance 5 000 000 000

on a une probabilité d'une chance sur 10 puissance 4 000 000 000 ! IMMENSE PROGRÈS ! (car je vous rappelle que l'ARN n'a de différence avec l'ADN de ne pas être une double hélice

Vous ne vous rendez même pas compte de l'énormité du chiffre, sachant que, en extrapolant, on calcule le nombre d'ATOMES présents dans l'univers entier à 10 ³°° maximum !

Citation :
C'est encore pire que ca, Arnaud, relis mon post précédent : toutes ces molécules sont présentes PARTOUT dans l'Univers...au point qu'une frange de plus en plus importante de scientifiques incline de plus en plus à penser que la Vie à pu avoir été "créée" ailleurs, et apportée sur Terre (comète et/ou astéroïdes)...sans compter le fait qu'il semble (je dis bien "semble") bien que, vu ceci, (et là je te donne un argument de taille) le but ultime de l'Univers soit...l'émergence de la Vie


Cher Laurent, vous vous trompez. Vous auriez du écrire:

Citation :
C'est encore pire que ca, Arnaud, relis mon post précédent : toutes ces molécules sont présentes PARTOUT dans l'Univers...au point qu'une frange de plus en plus importante de PHILOSOPHES MATERIALISTES incline de plus en plus à penser que la Vie à pu avoir été "créée" ailleurs, et apportée sur Terre (comète et/ou astéroïdes)...sans compter le fait qu'il semble (je dis bien "semble") bien que, vu ceci, (et là je te donne un argument de taille) le but ultime de l'Univers soit...l'émergence de la Vie

En effet, pour que la philosophie commence à s'appeler "science moderne", il ne lui faut pas seulement une théorie sortie de l'imaginaire. Il lui faut un tout petit début de preuve expérimentale. J'ai donc un avantage sur vous: en parlant d'ingénierie, je me reconnais "philosophe". Je ne me cache pas sous une pseudo blouse blanche de laborantin...

Donc, si vous trouver UNE SEULE ÉTUDE expliquant, quelque part au monde, comment on est arrivé à fabriquer quelque chose qui ait plus de 150 atomes à partir d'acides nucléiques, je commencerais à vous écouter.

Je COMMENCERAIS seulement... Car, un ADN, ce n'est pas un vivant (Ni même un ARN, cher Curbud. Vous connaissez, vous, un vivant capable de se reproduire seul sans ADN ?

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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Sam 26 Mai 2007, 12:24

Citation :
Je COMMENCERAIS seulement... Car, un ADN, ce n'est pas un vivant (Ni même un ARN, cher Curbud. Vous connaissez, vous, un vivant capable de se reproduire seul sans ADN ?

Merci cher Arnaud je n'en demandais pas tant!!!

Alors je vous répondrais par ceci, vous verrez c'est très court comme réponse et cela met enfin à jour votre manque d'information sur le milieu scientifique!!

Connaissez vous le VIH?? Ou plus connu sous le nom de SIDA!! C'est un virus à ARN!!

De plus l'ARN n'a pas été conservé par l'évolution comme support de l'information génétique car il était plus vulnérable aux enzymes qui le dégrade (RNases)!
De plus l'ARN tient son nom du fait qu'il soit composé de ribose (avec un OH en position 2) et non un désoxyribose comme l'ADN qui en un groupement H en position 2 qui le rend moins vulnérable à l'hydrolyse de l'eau, mais bon je ne vais pas étaler ça ici car c'est pas le but!!

Donc pour répondre à votre question de savoir si je connais un vivant qui est capable de se reproduire sans ADN je vous repond OUI, c'est le cas des virus à ARN dont le VIH via sa réverse transcriptase!!
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Sam 26 Mai 2007, 12:29

Very Happy Very Happy Very Happy

Et paf Mr. Green

thumleft
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Sam 26 Mai 2007, 12:40

Citation :
De plus l'ARN tient son nom du fait qu'il soit composé de ribose (avec un OH en position 2) et non un désoxyribose comme l'ADN qui en un groupement H en position 2 qui le rend moins vulnérable à l'hydrolyse de l'eau, mais bon je ne vais pas étaler ça ici car c'est pas le but!!
Non, tu ne vas pas l'étaler ici, mais tu l'as quand même fait, bravo
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Sam 26 Mai 2007, 12:45

Citation :
Curbud a écrit:
Citation :
Vous connaissez, vous, un vivant capable de se reproduire seul sans ADN ?

Merci cher Arnaud je n'en demandais pas tant!!!

Alors je vous répondrais par ceci, vous verrez c'est très court comme réponse et cela met enfin à jour votre manque d'information sur le milieu scientifique!!

Connaissez vous le VIH?? Ou plus connu sous le nom de SIDA!! C'est un virus à ARN!!

Citation :
Alors je vous répondrais par ceci, vous verrez c'est très court comme réponse et cela met enfin à jour votre manque d'information sur le milieu scientifique!!

Connaissez vous le VIH?? Ou plus connu sous le nom de SIDA!! C'est un virus à ARN!!



Je le connais et, désolé, ce virus (par définition), ne se reproduit pas tout seul.

C'est un parasite. Il ne se reproduit qu'en injectant son ARn dans une cellule. Et oui. Voili, voilou...

Désolé. Au fait, vous êtes en quelle année de biologie ? Répondez-moi...


Citation :
Very Happy Very Happy Very Happy

et Paf ! Mr. Green

thumleft

Et pif ! I love you

Citation :
Donc pour répondre à votre question de savoir si je connais un vivant qui est capable de se reproduire sans ADN je vous repond OUI, c'est le cas des virus à ARN dont le VIH via sa réverse transcriptase!!

0 sur 20, élève Curbud. :foot:

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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Sam 26 Mai 2007, 12:46

Js suis en 3ème année de Licence!!

Bien sur sur que par définition un virus est un parasite mais vous me posez la question de savoir si je connais un vivant sans ADN!! Je vous réponds simplement!!

Ne soyez pas mauvais joueur cher Arnaud...!!


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Sam 26 Mai 2007, 12:48

Curbud a écrit:
Oups...!! Laughing

C'est pas grave. On discute...

Bon j'ai un secret: j'ai fait quelques petites études d'agronomie, et j'ai surtout un frère agrégé en biologie, au cas où ... Tongue

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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Sam 26 Mai 2007, 12:51

Curbud a écrit:
Js suis en 3ème année de Licence!!

Bien sur sur que par définition un virus est un parasite mais vous me posez la question de savoir si je connais un vivant sans ADN!! Je vous réponds simplement!!

Ne soyez pas mauvais joueur cher Arnaud...!!

Que je sache, un virus est bien classé dans les êtres vivants...

Raté Arnaud Mr. Green
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Sam 26 Mai 2007, 13:00

Oh c'est pas grave Laurent, Il essai de sauver sa réputation sur son forum!!

Cela serait un affront de continuer la dedans... Il me pose une question, je lui répond en lui donnant un exemple... et il me répond en orientant la question sur autre chose... que voulez vous!!!

La question était si je connaissais un vivant capable de se développer sans ADN, je lui dis OUI le VIH!!

Sur ce, Arnaud me dis qu'il injecte son ARN dans une cellule hôte... NON PAS POSSIBLE JE LE SAVAIS PAS...!!!
Et après il utilise l'ADN?? mdrrrrrrrr

Le virus Via sa transcriptase inverse va synthétiser son propre ADN (mais au départ c'est de l'ARN, je tiens à préciser sinon il va sauter dessus! lol) et utiliser la machinerie moléculaire de l'hôte pour se diviser...!! Voulez vous que je poursuive cher Arnaud ou allez vous encore une fois de plus déformer les propos ou encore mieux orienter le sujet sur autre chose??

Demandez donc à votre frêre comment sont apparus les virus?? Cela pourrais être passionnant comme débat!!! Certainement pas par les cathédrales je vous l'accorde!!

PS: le OUPS que vous citez était addressé à MOUCHE!! ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Sam 26 Mai 2007, 13:30

Curbud a écrit:
Js suis en 3ème année de Licence!!

Bien sur sur que par définition un virus est un parasite mais vous me posez la question de savoir si je connais un vivant sans ADN!! Je vous réponds simplement!!

Ne soyez pas mauvais joueur cher Arnaud...!!

J'ai demandé précisément ceci:
Citation :
"Connaissez vous un vivant se reproduisant seul sans ADN.

C'est très précis.

Je veux en effet prouver qu'il est impossible que le premier vivant soit une bactérie à ARN. En effet, c'était une voie sans issue, la reproduction étant impossible.

Il faut donc que, dans votre recherche, vous cherchiez un premier vivant capable de deux choses:

1° Se nourrir.
2° se reproduire.

J'admets que votre réponse ait été liée à une lecture trop rapide. Incident clos.

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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Sam 26 Mai 2007, 13:43

Citation :
Je veux en effet prouver qu'il est impossible que le premier vivant soit une bactérie à ARN. En effet, c'était une voie sans issue, la reproduction étant impossible.
Oula vous vous avancez beaucoup la je trouve cher Arnaud!! Qui vous dit que les premiers vivant n'étaient pas composé d'un ARN... Avec un mécanisme différent pouvant lutter contre la nécessité d'incorporer un hôte??

RIEN DU TOUT!! Vous n'avez aucune preuve contre ça, les scientifiques eux même se posent la question et c'est bien là la recherche du moment!!

L'exploration de Mars et autres planètes nous en dira certainement beaucoup et nous éclairera sur ce mystère qu'est la VIE!

A l'heure actuel il n'y a que des hypothèses plus ou moins avancées qui font débat, mais pas tellement la votre sur l'ingénieurie de départ!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Sam 26 Mai 2007, 13:43

Laurent a écrit:
Curbud a écrit:
Js suis en 3ème année de Licence!!

Bien sur sur que par définition un virus est un parasite mais vous me posez la question de savoir si je connais un vivant sans ADN!! Je vous réponds simplement!!

Ne soyez pas mauvais joueur cher Arnaud...!!

Que je sache, un virus est bien classé dans les êtres vivants...

Raté Arnaud Mr. Green

Mauvaise foi.

Je te connais: par dignité , tu n'oses effacer ton

Citation :
Laughing Laughing Laughing

Et paf !
Mr.Red

Mais j'ai de la nobesse. J'admets que vous n'avez pas vu les cinq mots en gras:
Citation :

Connaissez vous un vivant se reproduisant seul sans ADN.

ange1 :gna:

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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Sam 26 Mai 2007, 13:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Laurent a écrit:
Curbud a écrit:
Js suis en 3ème année de Licence!!

Bien sur sur que par définition un virus est un parasite mais vous me posez la question de savoir si je connais un vivant sans ADN!! Je vous réponds simplement!!

Ne soyez pas mauvais joueur cher Arnaud...!!

Que je sache, un virus est bien classé dans les êtres vivants...

Raté Arnaud Mr. Green

Mauvaise foi.

Je te connais: par dignité , tu n'oses effacer ton

Citation :
Laughing Laughing Laughing

Et paf !
Mr.Red

Mais j'ai de la nobesse. J'admets que vous n'avez pas vu les cinq mots en gras:
Citation :

Connaissez vous un vivant se reproduisant seul sans ADN.

ange1 :gna:

Sauf que le sujet est bien...l'apparition de la V-I-E, et un virus, même ne se reproduisant pas, est bien un être vivant Mr. Green

Sans compter le fait que le passage de l'ARN à l'ADN n'est plus qu'une quasi formalité, le plus dur ayant été effectué Idea

(oui, je sais, je suis têtu, je suis pas wallon pour rien Mr. Green )
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Sam 26 Mai 2007, 14:02

Curbud a écrit:
Citation :
Je veux en effet prouver qu'il est impossible que le premier vivant soit une bactérie à ARN. En effet, c'était une voie sans issue, la reproduction étant impossible.
Oula vous vous avancez beaucoup la je trouve cher Arnaud!! Qui vous dit que les premiers vivant n'étaient pas composé d'un ARN... Avec un mécanisme différent pouvant lutter contre la nécessité d'incorporer un hôte??

RIEN DU TOUT!! Vous n'avez aucune preuve contre ça, les scientifiques eux même se posent la question et c'est bien là la recherche du moment!!

L'exploration de Mars et autres planètes nous en dira certainement beaucoup et nous éclairera sur ce mystère qu'est la VIE!

A l'heure actuel il n'y a que des hypothèses plus ou moins avancées qui font débat, mais pas tellement la votre sur l'ingénierie de départ!!

Je reste absolument ouvert à cela.

Mais, vous savez, tout ce qui a existé ou presque existe encore. On a retrouvé il y a moins de 20 ans dans les abysses les archéobactéries qui vivaient au tout début, avant l'ère primaire et l'explosion cambrienne, avec un cycle basé sur le soufre. Et c'est bien de l'ADN...

Ca ne gène pas.

La seule chose indispensable, même si votre vivant fonctionne au fuel, c'est qu'il doit:

1° Se nourrir.
2° se reproduire.

Et là, si vous me contredites, je vous bouffe tout rond (au plan du débat, bien sûr)...

:help:

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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Sam 26 Mai 2007, 14:20

Ouf, là j'ai eu peur, une partie du fil avait disparu What a Face
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Curbud



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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Sam 26 Mai 2007, 14:23

Citation :
Mais, vous savez, tout ce qui a existé ou presque existe encore. On a retrouvé il y a moins de 20 ans dans les abysses les archéobactéries qui vivaient au tout début, avant l'ère primaire et l'explosion cambrienne, avec un cycle basé sur le soufre. Et c'est bien de l'ADN...

Tiens c'est marrant que vous parliez de ça... J'en ai fait un exposé il y a un peu moins d'un mois!!

Ce dont vous parlez sont les sources hydrothermales découvertes en 1971 par le sous-marin ALVIN suite à son accident en 1968 (histoire des sandwichs)!!

Bref, cela est un bel exemple qui devrait vous inspirer cher Arnaud dans sa morale!!

Avant les années 70, les scientifiques pensaient que la seule source d'énergie était la lumière (Soleil) d'ou la PHOTOSYNTHESE!!

Cependant, les sources hydrothermales se situent aux alentours de 2500 mètres voir plus, et à ces profondeurs il n'y a pas de lumière!!
C'est la qu'est né le processus de CHIMIOSYNTHESE qui a pour source d'énergie des composés comme le H2S (Hydrogène sulfuré) utilisé par les fameuses archaebactéries d'Arnaud!!

Cela a ouvert pas mal d'hypothèses nouvelles sur l'apparition de la vie et notamment infirmé que seul la LUMIERE pouvait être à l'origine de l'apparition d'une VIE!!

je trouve beaucoup de similitude avec vos idées arrêtés sur l'apparition de la VIE sur Terre cher Arnaud!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Sam 26 Mai 2007, 14:25

Citation :
Avant les années 70, les scientifiques pensaient que la seule source d'énergie était la lumière (Soleil) d'ou la PHOTOSYNTHESE!!

Incorrect : on connaissait déjà les bactéries intestinales.

La chimie anaérobie de ces bactéries est connue depuis près d'un siècle.

Citation :
Laughing Laughing Laughing
Et pif
Mr.Red

(Citation de Laurent).

Note: bien sûr, il y a 3 sortes de fonctionnement bactérien :

- O² > CO².
- photosynthèse.
- Diverses chimies anaérobies.

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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Sam 26 Mai 2007, 14:42

Citation :
Incorrect : on connaissait déjà les bactéries intestinales.

La chimie anaérobie de ces bactéries est connue depuis près d'un siècle.
Euh... savez vous ce que signifie le terme anaérobie?? Car la vous vous égarez encore plus qu'avant cher ami!!

Les bactéries intestinales tel que E.Coli ne répondent pas au processus de la chimiosynthèse!!

VOUS ETES HORS SUJET LA!!!!



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Laurent
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Sam 26 Mai 2007, 14:48

Et re-paf Mr. Green

Je crois bien qu'Arnaud a trouvé son maître Mr.Red

Ca va, Arnaud, tu tiens le coup ?

(suite ce soir)
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Somebody



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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Sam 26 Mai 2007, 14:57

Je lis tes messages un peu à travers, car tu postes beaucoup (bravo pour ton enthousiasme, d'ailleurs). Je me suis permis de te poser une question dans le fil sur la modération...
Pourrais tu me répondre, si tu voudrais bien... Very Happy

Merci,
Somebody

Pour les bactéries intestinales (E. coli c'est bien une anaérobie mais facultative study ) et je pense qu'Arnaud pensait surtout aux bactéries lactiques, les fameuses probiotiques...
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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Sam 26 Mai 2007, 15:01

[quote="Curbud"]
Citation :

Il y en à bien d'autres formes de chimiosynthèse.

(voir note à la fin de mon message précédent:

Citation :
Note: bien sûr, il y a 3 sortes de fonctionnement bactérien :

- O² > CO².
- photosynthèse.
- Diverses chimies anaérobies.

Il faut TOUT LIRE, Curbutounet.

Quant au roquet Laurent, là ... :gna:

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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Sam 26 Mai 2007, 15:09

Merci Somebody pour ta venue.

Je suis seul contre deux fauves. Mais je tiens bon ! :lion:

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MessageSujet: Re: Le premier vivant: ingéniérie ?   Sam 26 Mai 2007, 15:12

Mais lesquelles cher Arnaud??

Je serais curieux de voir ce que vous mettez sous le terme "Diverses chimies anaérobies"

Et en passant si vous pouvez me dire le lien avec les bactéries chimiotrophes répondant à la CHIMIOSYNTHESE dont je parle je vous en serais très reconnaissant!!

"La chimiosynthèse repose sur la présence de bactéries autotrophes. Ces bactéries oxydent des minéraux réduits pour produire de l'énergie."
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Le premier vivant: ingéniérie ?
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