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 Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort   Ven 25 Mai 2007, 18:19

Citation :
[quote="spirit"]
Ecoutez, Arnaud, vous me dites que je ressasse sans arrêt les mêmes questions, mais, si vous le permettez, j'aimerais sincèrement approfondir ce point clé de la spiritualité. Pour que des des milliards d'êtes humains (toute l'Asie et une partie de l'Europe) ne croient pas à ce que vous croyez, c'est que forcément la question a une certaine légitimité, vous ne trouvez pas?

Leur religion est belle. Elle dispose leur coeur dans des qualités spirituelles extraordinaires.

Il n'empêche que, à l'heure de la mort, le Christ leur apparaît dans sa gloire. Je ne dis pas seulement cela dans ma foi. L'être de lumière des NDE a toutes les qualités du Christ dans les évangiles.

Citation :

1- Je ne comprends pas la distinction que vous faites entre une personnalité qui conditionne le choix tout en ne le déterminant pas.

Si vous êtes parfaitement lucide sur vos limites, que vous maîtrisez parfaitement ces limites, alors vous avez la capacité de choisir librement.

Votre vie vous conditionne sans nuire à votre lucidité et à votre maîtrise de votre destin.


Citation :
2- Quel est le type de connaissance qui est rendu parfait? Est-ce que pour vous la vision de Dieu donne la connaissance absolue ou est-ce que cette connaissance se limite à voir Dieu face à face et à prendre conscience de son existence?

Non, la Vision béatifique est une connaissance trop forte qui aspire toute liberté. En effet, Dieu est par Essence notre bonheur. Or nul n'est libre de rejeter le bonheur par Essence.

C'est pourquoi cette liberté est donnée par l'apparition lumineuse de Lucifer puis par la Venue GLORIEUSE du Christ, vraie image créée de Dieu.

Citation :

Si vous voulez on peut créer un fil sur le libre arbitre. "Sommes-nous réellement libre" ou "le libre arbitre et le libre choix après notre mort".

Ok

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort   Ven 25 Mai 2007, 19:55

personnellement, je pense que nous avons le choix de notre vie, pour ce qui est de notre mort, ça c'est autre chose.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort   Sam 26 Mai 2007, 06:47

spirit a écrit:
florence_yvonne a écrit:
personnellement, je pense que nous avons le choix de notre vie, pour ce qui est de notre mort, ça c'est autre chose.

Les directions que tu choisis dans la vie te sont dictées par tes aspirations intimes et profondes. La liberté n'est qu'une illusion. Ton choix te parait libre mais il est en fait conditionné par ce que tu es au plus profond de ton âme. Si tu es conditionné pour le bien, aucun souci, tu n'auras aucun effort à fournir pour faire les bons choix et tu auras le réel sentiment d'être libre. Par contre, si tu es conditionné pour le mal, tu auras toutes les peines de la terre pour faire les bons choix et tu auras le sentiment d'être emprisonné. D'où cette injustice dont je parle.

Spirit sunny

Cher Spirit,

En cette vie, il est vrai que nous ne sommes pas lucide sur toutes les aspirations inconscientes qui influencent nos choix libres.

Quant à dire que la liberté est juste une illusion, ca c'est du freudisme.

Je suis désolé, cette position est exagérée: vous gérez votre CONSCIENT.

Cependant, pour que la liberté soit parfaite (je n'ai pas dit divine car nous gardons toujours une nature humaine que nous ne choisissons pas), il faut que tout ce qu'il y a en nous soit révélé à nous-même et devienne une des critères du choix.

Cette lucidité est un des points qui est donné à l'heure de la mort par le Christ (mais aussi par Lucifer) selon cette parole de Jésus:

Citation :
Jean 2, 24 Mais Jésus, lui, ne se fiait pas à eux, parce qu'il les connaissait tous
Jean 2, 25 et qu'il n'avait pas besoin d'un témoignage sur l'homme: car lui-même connaissait ce qu'il y avait dans l'homme.


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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort   Sam 26 Mai 2007, 08:36

spirit a écrit:
florence_yvonne a écrit:
personnellement, je pense que nous avons le choix de notre vie, pour ce qui est de notre mort, ça c'est autre chose.

Les directions que tu choisis dans la vie te sont dictées par tes aspirations intimes et profondes. La liberté n'est qu'une illusion. Ton choix te parait libre mais il est en fait conditionné par ce que tu es au plus profond de ton âme. Si tu es conditionné pour le bien, aucun souci, tu n'auras aucun effort à fournir pour faire les bons choix et tu auras le réel sentiment d'être libre. Par contre, si tu es conditionné pour le mal, tu auras toutes les peines de la terre pour faire les bons choix et tu auras le sentiment d'être emprisonné. D'où cette injustice dont je parle.

Spirit sunny

je ne suis pas d'accord, dans la vie, tout n'est pas blanc ou noir, il y a toute une gamme de gris et l'homme n'est pas ou mauvais ou bon, nous sommes tous capable du meilleur comme du pire.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort   Sam 26 Mai 2007, 09:31

spirit a écrit:
Les directions que tu choisis dans la vie te sont dictées par tes aspirations intimes et profondes.
C'est sur que celui qui s'enferme dans la drogue le fait parce que c'est son aspiration profonde...
Et quand il y reste, c'est de maniere encore plus libre...
Confused Confused

Je ne crois pas ce que tu dis là.
Il faut décider LIBREMENT de suivre ses aspirations profondes au dépend des ENVIES qui surgissent à chaque instant.
Sinon, on devient esclave, et elle est là la vraie liberté.

Or, de nos jours, l'exemple de la drogue (un parmi tant d'autre) montrent en quoi le conditionnement ne fait pas tout. Je peux décider, et là est me liberté, de suivre une autre voie que celle qui s'impose à moi.
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petero



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MessageSujet: Re: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort   Sam 26 Mai 2007, 10:30

spirit a écrit:
Les directions que tu choisis dans la vie te sont dictées par tes aspirations intimes et profondes. La liberté n'est qu'une illusion. Ton choix te parait libre mais il est en fait conditionné par ce que tu es au plus profond de ton âme. Si tu es conditionné pour le bien, aucun souci, tu n'auras aucun effort à fournir pour faire les bons choix et tu auras le réel sentiment d'être libre. Par contre, si tu es conditionné pour le mal, tu auras toutes les peines de la terre pour faire les bons choix et tu auras le sentiment d'être emprisonné. D'où cette injustice dont je parle.

Cher Spirit,

Ce que tu appelles "les aspirations intimes et profondes", moi c'est ce que j'appelle les "dispositions naturelles", dont parlait le père Louis Beirnaert dans un article des Etudes de 1950, intitulé : "la sanctification dépend-elle du psychisme" ? Voici ce qu'il disait :

"Il y a des psychismes disgrâciés, pauvres en dispositions naturelles pour une vie conforme à la loi morale : ils font les êtres qui ne seront jamais pleinement vertueux et se traîneront de faiblesse en faiblesse jusqu'à la fin de leur vie ; il y a les psychismes secs et irréductiblement rationalisants, de ceux qui n'auront jamais aucun goût pour les sacrements et pour la simple soumission au mystère ; il y a les psychismes infantiles, hantés par le besoin de sécurité, obsédés par une fausse culpabilité, de tant d'anormaux grands ou petits, qui ne connaîtront vraisemblablement jamais la lucidité des jugements de valeur et la constance des vouloirs : tous ceux-là, et ils sont nombreux, sont-ils vraiment défavorisés par rapport à la sanctification ?"

C'est ce que vous croyez, vous, Spirit.

Il poursuit en disant :

"Peut-on faire dépendre à ce point la sanctification du hasard d'un psychisme heureux ou d'une évolution réussie ? Il faut parfois peut de chose pour engendrer un destin ! Un bec de lièvre suffit à marquer le pauvre héros de "Tueur à gages" du besoin désespéré de détruire une société et un univers où il n'est pas accueilli...

"Ne confondons pas sanctification et réalisation de la perfection morale. La sanctification est un acte de Dieu auquel répond le consentement de l'homme. C'est un évènement de l'ordre spirituel qui se passe entre deux libertés, l'une sainte, l'autre pécheresse. Il suppose que l'homme soit en présence d'un mystère de Sainteté devant lequel il se saisisse comme pécheur, et d'un mystère d'Amour qui le sauve gratuitement si seulement il consent à rompre avec le péché et à accueillir la grâce. C'est alors que la Sainteté de Dieu le saisit au centre même de sa personne, en cette fine pointe de l'âme dont parles les mystiques. Avènement mystérieux, au-delà du psychisme qui n'est pas immédiatement changé pour autant, mais qui fait qu'un homme est passé de la mort à la vie, qu'il converse avec les anges et respire déjà dans l'éternité, il est sanctifié."

"Or, par rapport à cet évènement proprement spirituel, les dispositions psychiques ne servent de rien. Il n'est pas plus facile de mourir à soi-même et de consentir à Dieu, pour un homme doué d'un naturel favorable à l'acquisition des vertus, que pour ce pauvre pervers caractériel ou cet obsédé. Devant l'exigence d'une mort au péché qui s'adresse au coeur même du coeur, la condition de tout homme est rigoureusement la même.... Dans ce déclassé, dans cet adultère, dans cet inverti, oui, disons-le audacieusement, il y a encore assez pour faire un saint, même s'il est trop tard pour qu'il soit désormais autre chose qu'un déclassé, un adultère, un averti"

Voici ce qu'il dit encore et que je trouve très interessant et qui répond bien à votre questionnement :

"Reconnaissons-le, il y a certaines qualités proprement psychiques qui conditonnent l'épanouissement des fruits de l'Esprit, dans ce que l'on appelle les vertus chrétiennes, et finalement l'exercice concret de la charité. Ces qualités ne sont en elles-mêmes ni la vertu, ni la perfection chrétienne, mais elles en conditionnent l'instauration progressive dans un psychisme que la liberté sous la grâce tente de modeler à l'image de la perfection du Père céleste : "Soyez parfait comme votre Père du Ciel est parfait".

"Si ces qualités font défaut, la fidélité aux inspirations de l'Esprit ne se traduira, à la limite, que par un combat sans cesse livré et sans cesse perdu. Ce qui est manqué alors, ce n'est pas la sanctification essentielle, c'est son inscription dans la psyché, sa manifestation empirique en vertus, du moins en vertues épanouies, car cet effort persévérant, la seule chose dont certains soient capables, est bien déjà la vertu en son germe même ..."

".... Quant aux névrosés, sans jugement et parfois obsédés, nous en connaissons dont la simple fidélité à tenir dans la nuit la main divine qu'ils ne sentent pas est d'un éclat aussi insoutenable, dès aujourd'hui, que la magnanimité d'un Vincent de Paul. Même chez les plus dénués, le psychisme renouvelé par l'Esprit tend à devenir une expession de la liberté, alors que cette expression échappe à leur conscience claire ...

"Il y a les saints des psychismes disgrâciés et difficiles, la troupe des angoissés, des agressifs et des charnels, tous ceux qui portent le poinds insuportable des déterminismes : les ratés dont le coeur sera toujours "un noeud de vipères", les malchanceux, parce qu'ils sont nés avec "une sale gueule" ou qu'ils n'ont jamais pu s'identifier avec leur père. Il y a ceux qui ne charmeront jamais les oiseaux et ne carresseront jamais le loup de Gubbio ; ceux qui tombent et retomberont encore ; ceux qui pleurent et pleureront jusqu'à la fin, non parce qu'ils auront claqué une porte un peu vivement, mais parce qu'ils commettent encore cette faute sordide, inavouable. Il y a l'immense foule de ceux dont la sainteté ne reluira jamais ici-bas dans leur psychisme, et ne se lèvera qu'au dernier jour pour resplendir enfin "in perpetuas aeternitates". Ce sont les saints sans le nom.

Le père Beirnaert recconnaît d'ailleurs que ces saints ne sont pas canonisables. L'Eglise ne peut garantir que la sainteté manifeste, c'est à dire lorsque quelqu'un a atteint un tel degré de perfection qu'il ne puisse plus s'expliquer sans l'action de la grâce et donc, et surtout, sans la docile collaboration à cette grâce. Lorsque la sainteté ne s'épanouit pas en perfection, rien ne peut plus garantir extèrieurement qu'il y ait eu cette collaboration fidèle à la grâce. Dieu seul, qui sonde les coeurs et les reins, peut savoir si tel déclassé, tel adultère, tel inverti ne pouvait réellement pas faire mieux ou pas beaucoup mieux, malgré sa grâce, du psychisme disgrâcié qu'il avait reçu à sanctifier.

Le Père Beinaert dit encore : "c'est pour nous ici bas qu'ils sont différents (des saints reconnus) ... pour Dieu ils sont pareils".

Cher Spirit,

Devant l'exigence d'une mort au péché qui s'adresse au coeur même du coeur, la condition de tout homme est rigoureusement la même. C'est qu'en effet, puisque la volonté de Dieu sur nous est une volonté d'amour, il n'est pas possible d'admettre que Dieu ai put laisser dépendre le succès de cet amour des hasards de l'hérédité ou des circonstances ! Ou alors, cet Amour n'est plus que la plus "énorme" farce qui ait jamais été monté. En amour, c'est nécessairement tout ou rien.

Mais c'est parce que le mystère de notre réponse se situe "au coeur même du coeur" que notre liberté n'est pas prisonnière du jeu des dispositions natuelles ou "inspirations intimes".

Notre liberté n'est pas comme vous le pensez, "une illusion" ; comme elle n'est pas prisonnière de nos dispositions naturelles. Ces dispositions naturelles ou aspiration intimes ne nous empêche nullement d'aspirer à la sainteté, de la désirer de tout notre coeur ; de la demander sans cesse au Christ. La sainteté implique que l'on tende de la totalité de ses forces, à la vie parfaite, telle que Dieu nous l'a révélée, car aimer Dieu c'est faire sa volonté. Elle n'implique nullement que l'on y parvienne. La sainteté c'est faire tout ce que l'on peut avec ce que l'on est.

C'est sans dout l'ignorance de cette distinction capitale entre la perfection morale et la sainteté qui vous conduit, cher Spirit, avec d'autre, à espérer une seconde vie sur terre pour retrouver quelques chances d'atteindre la sainteté. Mais si sainteté et perfection se confondaient vraiment, il n'y aurait plus qu'à désespérer de l'ensemble de l'humanité, tant ces essais, indéfiniment répétés, semblent rester loin de la perfection.

Ce que vous oubliez, c'est que l'Amour que le Christ répand en nos coeur par le don de sa grâce, est plus fort que le mal qui annihile notre liberté ; plus fort que tout ce qui semble nous empêcher de nous relever à chaque fois que nous tombons. Thérèse de l'enfant Jésus avait bien compris cela lorsqu'elle disait : "vois si j'avais commis, tous les crimes possible, je garderai toujours la même confiance ; car cette multitude d'offense n'est qu'une goutte d'eau dans un brasier ardent" (le brasier de l'Amour miséricordieux qui nous tend la main par le Christ et l'Esprit, les deux mains du Père)

Devant notre impuissance à sortir du péché, devant l'illusion que nous pouvons avoir de ne pas avoir de liberté, ne désespérons jamais de l'Amour de Dieu qui se penche inlassablement sur nous pour nous aider à nous relever. Ne désespérons jamais de cet Amour qui vient à notre secours ; car c'est lui qui finira, en nous, par avoir le dernier mot, à condition que nous osions nous abandonner à Lui ; que nous renonçions à regarder notre misère pour ne regarder que Lui qui nous aime au-delà de notre misère, malgrès notre misère.

Cordialement

Pierre
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petero



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MessageSujet: Re: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort   Sam 26 Mai 2007, 14:39

spirit a écrit:
L'homme en général n'est pas ou mauvais ou bon, mais certains le sont, et c'est cela qui importe pour la démonstration. Il existe des hommes empreints d'une bonté naturelle, altruistes, qui ne feront jamais de mal à une mouche et d'autres, mauvais, égoïstes, qui seront incapables de toute bonté et gentillesses durant toute leur vie.

Cher Spirit,

Ce que vous ne prenez pas en compte et qui fausse votre jugement, c'est l'aide que le Christ vient apporté, par le don de sa grâce, à tous ceux qui se sentent incapables de faire le bien ; incapable d'être ; incapable de bonté et gentillesse.

Avec le don de la grâce, plus notre "bonne volonté", tout devient possible. Jésus, par le don de sa grâce, vient au secours de notre "incapacité" à nous en sortir seul ; à sortir du péché, du mal. Sa grâce, Jésus la propose à tout homme qui veut bien l'accueillir.

Jésus se donne justement à ceux qui sont "handicapés de l'amour" et nous le sommes tous plus ou moins. Il y en a qui sont tellement handicapés, qu'ils sont comme paralysés lorsqu'ils veulent faire le bien ; ils sont incapable de poser un seul acte vers le bien. C'est justement pour eux que Jésus est d'abord venu. Il n'est pas venu pour les biens portant, mais pour les malades, les pécheurs, le handicapés profonds de l'amour, les paralysés.

Il n'y a donc pour moi pas dinjustice. Tous, nous sommes secourus par le Christ nous faisant don pour nous sortir de nos enfermement, de sa grâce, de son amour miséricordieux ; de la Charité.

Maintenant devant ce don de la grâce, nous restons libre. Il est possible que certains refusent la grâce que Jésus leur accorde ; l'aide qu'il désire leur apporter.

Cordialement

Pierre
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Toniov



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MessageSujet: Re: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort   Sam 26 Mai 2007, 15:01

Question: le choix est-il vraiment libre à l'heure de notre mort?
Réponse: a l'heure de notre mort.
La vie, la mort...entre les deux, mon coeur balance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort   Sam 26 Mai 2007, 15:14

Cher Toniov, petite précision théologique:

L'expérience montre que cela ne se passe pas AVANT la mort.

Le Dogme dit que cela ne se passe pas APRES la mort (c'est-à-dire après l'entrée dans l'autre monde).

Donc:

Cela se passe dans "le PASSAGE qu'est la mort" et que la Bible appelle le shéol et qui est symbolisé par le désert où transita le peuple Hébreux, entre l'Egypte et la Terre promise.

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Arnaud
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Toniov



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MessageSujet: Re: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort   Sam 26 Mai 2007, 15:17

Bonjour Arnaud,
Ce " passage " ne débute t- il pas à la naissance?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort   Sam 26 Mai 2007, 15:32

Pour certains, qui ont la chance de recevoir la grande grâce mystique du Christ.

Mais pour la plupart, le christ est caché jusqu'à la 11° heure de cette vie.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort   Sam 26 Mai 2007, 15:51

spirit a écrit:
Toniov a écrit:
Question: le choix est-il vraiment libre à l'heure de notre mort?
Réponse: a l'heure de notre mort.
La vie, la mort...entre les deux, mon coeur balance.

Smile Je n'avais même pas remarqué cette nuance dans le titre.

Mais peut-être que ce n'est pas si bête. On sait, d'après les témoignages des défunts, qu'avant de partir pour un quelconque univers (ou sphère)qu'on aurait mérité, toute la vie défilerait devant nos yeux et nous serions en mesure de nous juger nous-même d'une façon implacable et impartiale. En fait, que nous nous jugions nous-même ou que nous soyons jugés, c'est le résultat qui compte. J'ai le sentiment quà ce niveau il y a peu de différences avec la thélogie catholique...

Spirit Smile

Certes.

Ajoutez à cela le soutien de la lumière du Christ et l'implacable vérité froide de Lucifer.

Et vous comprendrez mieux pourquoi c'est une vraie liberté.

Citation :
Mais qui juge si l'intention est bonne ou mauvaise? Le bien et le mal sont des notions trop subjectives pour qu'en leur nom on puisse permettre une quelconque action violente.

La norme du bien et du mal est alors parfaitement révélée par le Christ glorieux.

Et cette norme, c'est l'amour De Dieu et du prochain poussés jusqu'à l'oubli de soi-même.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort   Sam 26 Mai 2007, 16:23

spirit a écrit:


Heu... rapidement, comme ça, on parlait des actions terrestres. Personne n'est en mesure sur terre de prétendre détenir le jugement absolu concernant le bien et le mal.

Je sens que vous allez vous égarer...

Spirit Smile

Sur terre c'est vrai: on ne soupçonne pas jusqu'où va l'amour de Dieu, pourtant révélé à la croix par le Christ.

D'où les évènements de l'heure de la mort.

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MessageSujet: Re: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort   Sam 26 Mai 2007, 18:11

spirit a écrit:
Ce que vous ne prenez pas en compte et qui fausse votre jugement c'est que le Christ n'apporte rien du tout directement.

Cher Spirit,

Dans la mesure où vous prenez pas en compte ce don de la grâce fait par Jésus, il n'y a plus d'échange possible avec vous. Là nos chemins se séparent.

Bonne route sur ce chemin qui vous semble le meilleur.

Cordialement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort   Sam 26 Mai 2007, 21:32

Citation :
C'est facile d'affirmer que Jésus fait don de la grâce, mais encore faut-il le recevoir ce don et, pour le recevoir, il faut le vouloir. A la finalité Jésus se contente de mettre la grâce à disposition, c'est tout. Ensuite c'est le commun des mortels qui dispose. Vous et moi probablement que nous saurons en disposer, mais des milliards d'être humains n'en disposeront peut-être jamais. Qu'en faites-vous de tous ces pauvres gens? Vous les envoyez tous se faire damner pour l'éternité?

Vous vous trompez.

Le don de Jésus (la grâce première) est plutôt comparable au soleil qui entre dans un pièce.

Il éclaire la pièce MALGRÉ VOUS, que vous le vouliez ou non.

Ainsi la grâce est-elle donnée à tous.

Ce n'est que dans un second temps que, librement, vous pouvez fermer les yeux et rejeter la suite logique de cette première grâce: l'entrée dans la charité.

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MessageSujet: Re: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort   Sam 26 Mai 2007, 21:44

Citation :

Alors, ceux qui ferment les yeux seront damnés, oui ou non?

Sous cette métaphore, entendu la possibilité d'un refus conscient, volontaire et libre de l'amour proposé.

Bref, si les histoires d'humilité et d'amour que vous proposeront le Christ vous ennuient, vous pourrez choisir la liberté digne de l'autre monde : celui de l'ange de Lumière.

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MessageSujet: Re: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort   Sam 26 Mai 2007, 22:14

spirit a écrit:

Mais ceux dont je vous parle se foutent totalement de Jésus, de Dieu, des êtres de lumière et encore plus de l'humilité, de l'altruisme et de l'amour.

Ils sortent d'où ceux-la? De la création divine parfaite?

En fait ils ont existé de tout temps. D'ailleurs Jésus refusait de s'adresser à ceux-là! Je vous répète: ils sortent d'où?

Spirit :|

Bien sûr, ils ne sont pas encore face au Christ glorieux. Mais ce jour là, tout genou fléchira, dit la Bible:

voici la force de l'amour décrite par la Bible:

Citation :
Isaïe 2, 12 Oui, ce sera un jour de Yahvé Sabaot sur tout ce qui est orgueilleux et hautain, sur tout ce qui est élevé, pour qu'il soit abaissé;
Isaïe 2, 13 sur tous les cèdres du Liban, hautains et élevés, et sur tous les chênes de Bashân;
Isaïe 2, 14 sur toutes les montagnes hautaines et sur toutes les collines élevées;
Isaïe 2, 15 sur toute tour altière et sur tout rempart escarpé;
Isaïe 2, 16 sur tous les vaisseaux de Tarsis et sur tout ce qui paraît précieux.

Joël 2, 1 Sonnez du cor à Sion, donnez l'alarme sur ma montagne sainte! Que tous les habitants du pays tremblent, car il vient, le jour de Yahvé, car il est proche!
Joël 2, 2 Jour d'obscurité et de sombres nuages, jour de nuées et de ténèbres! Comme l'aurore, se déploie sur les montagnes un peuple nombreux et fort, tel que jamais il n'y en eut, tel qu'il n'en sera plus après lui, de génération en génération.
Joël 2, 3 Devant lui, le feu dévore, derrière lui, la flamme consume. Le pays est comme un jardin d'Eden devant lui, derrière lui, c'est une lande désolée! Aussi rien ne lui échappe.


Citation :

La colère peut être positive si elle est positivement canalisée. Lorsqu'elle se traduit pas la violence, il y a forcément erreur.

La colère positivement canalisée reste colère, donc source de violence. Une personne efféminée qui dirait: "Bouh ! je suis en colère ! Na", n'est pas en colère. Laughing

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MessageSujet: Re: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort   Sam 26 Mai 2007, 23:10

spirit a écrit:
C'est facile d'affirmer que Jésus fait don de la grâce, mais encore faut-il le recevoir ce don et, pour le recevoir, il faut le vouloir. A la finalité Jésus se contente de mettre la grâce à disposition, c'est tout. Ensuite c'est le commun des mortels qui dispose. Vous et moi probablement que nous saurons en disposer, mais des milliards d'être humains n'en disposeront peut-être jamais. Qu'en faites-vous de tous ces pauvres gens? Vous les envoyez tous se faire damner pour l'éternité?

Disposer c'est : "Avoir à son usage, tenir en sa possession de manière à s'en servir librement."

Eh bien non, on ne dispose pas de la grâce ; car la grâce c'est pas "une chose" ; la grâce c'est la "participation" à la Vie de Dieu. On ne dispose pas de la Vie de Dieu ; on ne peut la tenir en sa possession de manière à s'en servir librement.

C'est ce que le serpent à voulu faire croire à Adam et Eve, qu'ils étaient libre de disposer comme bon leur semble du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal ; que dans la mesure où Dieu avait mis ce fruit dans le jardin, il pouvait le prendre comme bon leur semblerait.

La grâce on la recevra sans cesse ; la grâce c'est Dieu vivant en nous ; nous partageant sa Vie, son bonheur ; Vie commune à tous les membres du Corps Mystique du Christ. Nous ne serons jamais propriétaire de la grâce ; elle circulera entre nous, faisant notre bonheur commun.

Vous pensez que probablement vous saurez en disposer de cette grâce et que des milliards d'autres gens, n'en disposeront pas. D'abord, l'avez-vous accueilli cette grâce du Christ, donnée dans les sacrements, notamment le sacrement de baptême et de l'Eucharistie ? Puisque vous semblez ne pas communier au Pain de la grâce, comme pouvez-vous penser que vous serez capable d'y communier le jour où vous paraîtrez devant le Christ ? Je vous trouve bien prétentieux de penser que vous seriez plus apte que ces milliards de gens qui d'après-vous seront incapable d'accueillir cette grâce.

Quand à ceux qui rejetteront une fois pour toute l'offre que leur fera le Christ, pourquoi voulez-vous absolument les plaindre ! Personne, ni même Dieu les enverra se faire damner en enfer pour l'éternité ; ils iront d'eux-même là où ils auront choisis d'aller, loin de Dieu. C'est la vie qu'ils auront choisis ; Dieu ne fera que respecter leur choix. Pourquoi voudriez-vous que Dieu oblige des hommes qui ne veulent pas partager sa Vie, à la partager ? C'est cela que je n'arrive pas à comprendre chez vous. Vous semblez ne pas vouloir accepter que quelqu'un refuse de partager la Vie de Dieu.

Cordialement

Pierre
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MessageSujet: Re: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort   Sam 26 Mai 2007, 23:15

spirit a écrit:
D'ailleurs Jésus refusait de s'adresser à ceux-là!

Ah bon !!!

Cordialement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort   Dim 27 Mai 2007, 08:05

J'ai créé un nouveau sujet avec le débat sur la colère de Jésus.

spirit a écrit:


Ce n'est même pas sûr. Certains ne fléchiront rien du tout et iront errer jusqu'à... peut-être se réincarner?

Cher Spirit,

Comme je vous l'ai dit, vous ne devez pas imaginer la lucidité de l'heure de la mort avec ce que vous voyez ici bas où l'homme a une liberté blessée, dans une première étape dispositive à l'apprentissage de l'humilité.

Tout genou fléchira devant le Christ de trois façons:

1° D'abord à cause de la vérité: chacun en effet verra, à la lumière de sa Lumière, sa propre âme et son propre péché. Dutroux verra l'horreur de ses actes, mais moi et vous aussi. Nous verrons aussi ce qui est bien selon la triple norme du Bien: humilité, amour, vertus.


Citation :

Et puis, il y aura ceux qui fléchiront en souffrant et d'autres qui fléchiront dans la joie. C'est normal d'après vous? Pourquoi certains devraient souffrir et d'autres non? Je suis désolé, on n'arrivera pas à s'entendre sur le point du conditionnement et de la liberté du choix.

2° Certains alors fléchiront en toute liberté et amour le genou en disant: "J'accepte ton projet. Je choisis de t'aimer.

3° D'autres fléchiront le genou avec haine en disant:
Ok, tu es le maître et le créateur de cet univers. Je suis bien obligé de le reconnaître. Mais tes histoires d'amour gnagnan, très peu pour moi. Et ils partiront, ne supportant pas la Lumière du Christ. Certes, ce n'est pas librement mais par l'évidence du fait qu'ils reconnaîtront que le Christ est le maître du monde. Par contre, c'est librement qu'ils refuseront de l'aimer.

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MessageSujet: Re: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort   Dim 27 Mai 2007, 08:44

spirit a écrit:
Mais enfin, sommes-nous libre oui ou non?

Oui, puisqu'il vous est possible de refuser la Vie divine à la quelle Dieu nous propose de participer ; en n'oubliant pas que c'est la participation à l'Amour dont le Père, le Fils et l'Esprit Saint s'aime ; c'est la participation à leur vie intime. Maintenant, lorsque vous acceptez, votre liberté vous la mettez au service de la communauté dans laquelle vous entrez. Vous ne pouvez plus, vivre dans cette communauté, comme si vous étiez seul ; vous ne pouvez pas obliger toute la communauté à aller dans votre sens. Vous ne vivez plus pour vous-même, mais pour la communauté de laquelle vous allez recevoir votre bonheur, votre vie bienheureuse.

Spirit a écrit:
Non, au contraire, je l'accepte tout à fait. Surtout que ce n'est pas de leur faute! Et c'est cela que vous vous ne voulez pas comprendre. Ce que je n'accepte pas c'est votre principe de damnation éternelle pour un choix qui est motivé en grande partie par un conditionnement. C'est aberrant pour un Dieu qui est censé être tout Amour.

Eh bien non, je ne crois pas, comme vous, que le choix que l'on fait devant le Christ, Porte du Royaume, après que ce dernier se soit révélé à nous et nous ai révélé à nous-même, soit un choix "conditionné". Ce jour là, nous choisissons en toute connaissance de cause. Le Christ nous révèle ce que nous sommes, nous proposant de nous guérir de toutes nos blessures ; nous proposant de nous rendre saint en nous expliquant ce qu'est cette sainteté et ce à quoi cela nous engage, nous. Jésus nous propose une alliance qui nous engage comme elle l'engage.

Ce que je veux dire, c'est que pour ce choix définitif, le Christ libère de toutes ses blessures qui nous condionnaient, pour que nous puissions vraiment faire un choix libre, totalement libre et que ce choix soit vraiment "le nôtre". Il est essentiel que notre choix soit un choix délibéré, ou de libéré. Il se peut que malgrè cette libération, certain fasse le choix de ne pas entrer dans cette communion de Vie avec Dieu, pour ne pas avoir à mettre leur liberté au service de la communauté de Vie avec Dieu et leur frères ; préfèrant jouir pour eux-même uniquement, de leur liberté. Dieu respectera ce choix. J'espère de tout mon coeur que peu sont ceux qui font ce choix ultime. En tous les cas, moi je reste persuadé, croyant que Dieu ne veut perdre aucune de ses créatures, qu'il aura tout fait pour nous convaincre d'entrer dans la Vie avec Lui.

Cordialement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort   Dim 27 Mai 2007, 09:21

Et je souscrits à ce qu'écrit Pierre:

1° En reconnaissant avec Spirit que, en ce monde (sa partie visible), cette liberté est fragile et plein de conditionnements lourds, sauf pour quelques personnes qui ont eu la chance de recevoir la grâce et le mérite de l'accepter.

2° Et en affirmant que, au moment où le Christ se montre dans sa gloire (à l'heure de la mort), cette proposition de la grâce sera si pleine, si lumineuse, notre faiblesse si totalement effacée, que notre choix à tous sera pleinement libre.

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MessageSujet: Re: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort   Lun 28 Mai 2007, 07:29

spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

2° Et en affirmant que, au moment où le Christ se montre dans sa gloire (à l'heure de la mort), cette proposition de la grâce sera si pleine, si lumineuse, notre faiblesse si totalement effacée, que notre choix à tous sera pleinement libre.

Mais bien sûr que non! Le choix sera sous l'influence de cette grâce éventuelle

Autrement dit, vous êtes en train de dire: "On n'est pas libres ! Nos choix sont dépendants de ce qu'il y a à choisir". C'est malin cela. Mr.Red

Citation :
et, même si malgré la grâce on est motivé par un autre choix, c'est bien parce qu'il y a un fort conditionnement qui contrecarre cette grâce. Sinon ne pas choisir la voie de Dieu est totalement aberrant et inexplicable.

Justement non: L'âme étant parfaitement en paix face aux deux choix, n'ayant plus qu'à considérer objectivement les deux projets de vie (celui du Christ et celui de Lucifer), elle va choisir en fonction DE CE QU'ELLE EST, c'est-à-dire en fonction de ce que, par toute sa vie depuis sa naissance, face aux divers épreuves de sa vie, elle s'est faite: égoïste d'abord ? généreuse d'abord ?

Citation :
Si, comme l'a dit pierre, ne pas choisir la voie de Dieu/Jésus c'est désirer préserver sa liberté "pour ne pas la mettre au service de la communauté de Vie avec Dieu et leur frères" , c'est que l'âme est totalement involuée et qu'elle n'a pas assimilé le fait que son bonheur ne peut dépendre que de celui de l'autre. En fait cette âme est égoïste et n'aime tout simplement pas son prochain. Alors, comment pouvez-vous prétendre que le choix est libre?

Sur terre, c'est souvent vrai. Mais vous êtes ici dans le passage de la mort. Face au Christ et à sa lumière, tout cela est compris et assimilé.

Spirit :|[/quote]

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MessageSujet: Re: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort   Lun 28 Mai 2007, 08:17

spirit a écrit:
c'est que l'âme est totalement involuée et qu'elle n'a pas assimilé le fait que son bonheur ne peut dépendre que de celui de l'autre. En fait cette âme est égoïste et n'aime tout simplement pas son prochain. Alors, comment pouvez-vous prétendre que le choix est libre?

Cher Spirit,

Le véritable problème de cette âme, est effectivement qu'elle a trop vécu dans la préoccupation d'elle-même. Cette âme est tellement repliée sur elle-même, qu'elle est devenue pour elle-même une prison dans laquelle elle s'est enfermée. Ce qu'elle recherche c'est uniquement son propre intérêt.

Ce que cet âme n'a pas compris, c'est que le véritable amour de nous-même passe par Dieu qui est Amour absolu ; d'où la nécessité pour trouver ce bonheur, de se livrer totalement à Dieu, de s'abandonner à Lui, en nous oubliant totalement, en renonçant au bonheur après lequel nous courons pour recevoir le bonheur que Dieu veut nous donner.

Ce que vous semblez n'avoir pas compris, c'est que cette "purification de l'égoïsme" dans laquelle cette âme s'est enfermée et de laquelle elle n'arrive pas à sortir, seul la Charité répandue en nos coeur par le St Esprit, peut l'accomplir ; c'est pas une histoire "d'évolution spirituelle". Tant que vous resterez persuadé que c'est à l'âme de changer par elle-même, vous n'arriverez pas à nous comprendre. "Sans moi vous ne pouvez rien faire" nous dit Jésus.

C'est la révélation qui sera faîtes à ces âmes qui devront accepter une fois pour toute, de se laisser faire par l'Esprit Saint, par la grâce ; de recevoir leur bonheur de Dieu et donc de renoncer à leur liberté pour la retrouver ensuite en Dieu ; car leur liberté elle aussi aura besoin de passer au feu de la purification.

Cordialement

Pierre
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MessageSujet: Re: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort   Lun 28 Mai 2007, 08:32

Et l'âme, lucidement, va refuser l'Esprit Saint qui lui est proposé.

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MessageSujet: Re: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort   Lun 28 Mai 2007, 12:08

spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Et l'âme, lucidement, va refuser l'Esprit Saint qui lui est proposé.

Ha bon? Vous trouvez qu'une âme qui préfère la damnation éternelle et qui refuse de choisir le bonheur et la sérénité est lucide? :nawak:

Spirit :no

On sait que quelques anges ont préféré se priver de cette fin bienheureuse plutôt que de suivre Dieu dans son "ridicule projet où des femmes sont reines de l'univers".

Pour les hommes, on ne sait rien de précis sauf que cela leur est permis et que c'est possible.

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MessageSujet: Re: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort   Lun 28 Mai 2007, 16:50

Cher Spirit,

Voici ce que dit le philosophe Blondel à propos de l'enfer :

"L'enfer, c'est quand Dieu doit baisser les bras et nous dire : "O homme, que ta volonté soit faite".

L'enfer, c'est quand Dieu ne peut plus rien faire pour l'homme.

Marcel Jouhandeau dit :
"Là où je suis, là est ma volonté libre, et là où est ma volonté livre, l'enfer absolu et éternel existe en puissance. Si l'homme ne comprend pas l'enfer, c'est qu'il ne comprend pas sa propre réalité."

Dieu supplie l'homme de choisir l'amour, mais il ne peut faire plus :

"Jérusalem, Jérusalem, toi qui tues les prophètes et lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois j'ai voulu rassembler tes enfants à la manière dont une poule rassemble sa couvée sous ses ailes... et vous n'avez pas voulu !" (Lc 13, 34)


Quand nous aurons compris que Dieu est à genoux à nos pieds, nous suppliant de choisir l'amour donc notre bonheur, mais qu’il ne peut pas faire plus… nous comprendrons la possibilité de l'enfer.

Aux jeunes disent que l'enfer ne peut pas exister au nom de l'amour de Dieu, un prêtre leur propose de répondre à cette petite parabole :

Des parents ont un adolescent qui fait plein de conneries et des bêtises graves, très graves. Les parents n'en peuvent plus, vont voir leur médecin qui leur dit : "on vient de trouver un sérum qui permet d'empêcher les enfants de faire des bêtises mais il a un inconvénient, votre enfant
va devenir un légume, il va perdre l'exercice de sa liberté jusqu'à la fin de sa vie".

A votre avis chers jeunes, quels sont les parents qui aiment leur enfant :

1 - Ceux qui laissent à leur enfant la liberté au risque de se perdre

2 - Ou ceux qui injectent le sérum miracle avec plus de conneries mais aussi plus de liberté ?



Le risque de la liberté ! Dieu joue ce risque avec l'homme parce que c'est le risque même de l'amour !

Nietzsche, l'athée de rigueur dit si bien :

"Dieu aussi à son enfer, c'est son amour pour les hommes !"

Cordialement

Pierre
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Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort
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