Le tombeau de Jésus

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce n'est jamais que le deuxième ossuaire comportant ces noms. donc bof.

Ben non justement. Il n'existe pas d'autre tombeau où l'on trouve à la fois les ossuaires de Jésus fils de Joseph, Maria, Mariamne, Jacques frère de Jésus,...

Que peut signifier ce symbole?

je n'ai pas dit que les prénom étaient rares, j'ai parlé de la combinaison des noms au sein de la m^me famille

Copernic a écrit:

Evidemment quand c'est toi qui parle c'est intelligent
Quand on confirme ce que tu dis, c'est intelligent
Quand on te contredit, c'est de l'hérésie et de l'idiotie

Tu es d'une honnête foi impressionnante mon cher JCMD

heureux de te l'entendre dire(ou écrire).

Louis a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce n'est jamais que le deuxième ossuaire comportant ces noms. donc bof.

Ben non justement. Il n'existe pas d'autre tombeau où l'on trouve à la fois les ossuaires de Jésus fils de Joseph, Maria, Mariamne, Jacques frère de Jésus,...

Que peut signifier ce symbole?

Certes cette combinaison là est pour le moment unique.

Seulement problème:

Riuen que dans l'entourage de Jésus, on a tellement de Marie qu'il est difficile d'en faire le compte:

Citation :

Matthieu 27, 61 Or il y avait là Marie de Magdala et l'autre Marie, assises en face du sépulcre.

Citation :

Jean 19, 25 Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.

Là, ça en fait déjà 3 ou 4 ?

Lazare à une soeur qui s'appelle Marie. (5).

Pour Judas, c'est encore pire:

Rien que l'Evangile en cite trois: Jude, Judas l'iscariote, Judas de Galilée

Citation :

Actes 5, 37 Après lui, à l'époque du recensement, se leva Judas le Galiléen, qui entraîna du monde à sa suite; il périt, lui aussi, et ceux qui l'avaient suivi furent dispersés.

Quant aux Jésus, c'est encore pire à cette époque: Jésus = Josué = Iéshua. Y en a partout !

L'inscription "Maria" en hébreux au lieu de "Myriam", c'est unique aussi. Il n'y en a pas d'autres (sauf preuve contraire).

A côté de l'inscription "Jésus fils de Joseph", ça fait frissonner quand même, non?

ce qui m'a fait le plus rire,c'est le statisticien...

mais d'ou sort-il ses chiffres ce gars là,du chapeau de mickey?

on a rien sur le recensement du peuple juif,tout fut détruit lors de la destruction du Temple en 70.

lui il nous sort des 7% de machin,des 25% d'autres machins..et il veut nous faire croire que c'est scientifique?

pour le reste,c'est du blabla.

Louis a écrit:

L'inscription "Maria" en hébreux au lieu de "Myriam", c'est unique aussi. Il n'y en a pas d'autres (sauf preuve contraire).

A côté de l'inscription "Jésus fils de Joseph", ça fait frissonner quand même, non?

c'est du barratin,des juifs qui ont écrit ça.

Citation :

florence_yvonne a écrit:

tu n'a pas compris que c'est la combinaison de ces noms au sein d'une même famille à la même époque et au même endroit qui donne de la force à la théorie ?

- Justement, il n'y a pas de preuve que ces cercueils se trouvaient dans la même tombe.

- Avant de déplacer des objets un archéologue sérieux prend de photos et numérote tous les objets et leur emplacement.

- ll est évident, que le nettoyage des inscription qui nous fait croire que nous assistons en direct a une découverte des noms qui étaient déjà connus, est de la mise en scène.

- On ne sait pas si les inscriptions sont de la même main
- Pas facile de voir, mais l'arête, la bordure des inscriptions ne semble pas érodée par le temps.............à suivre.

Kuru Viduya a écrit:

- Justement, il n'y a pas de preuve que ces cercueils se trouvaient dans la même tombe.
- Avant de déplacer des objets un archéologue sérieux prend de photos et numérote tous les objets et leur emplacement.

Ben si justement, ils ont les plans en archives avec l'emplacement exact de chaque ossuaire. Si vous contestez cela, c'est à vous d'aller sur place et de le prouver.

Citation :

- ll est évident, que le nettoyage des inscription qui nous fait croire que nous assistons en direct a une découverte des noms qui étaient déjà connus, est de la mise en scène.

Ce tombeau a été découvert il y a 27 ans. C'est dit clairement, et la mise en scène ne me dérange pas du tout. En tout cas, la mise en scène ne peut pas être un argument contre.

Citation :

- On ne sait pas si les inscriptions sont de la même main

Personne ne dit qu'ils sont morts en même temps et c'est peu probable. Les inscriptions n'ont pas à être faites de la même main.

n'importe qui a pu graver lui meme ces noms sur les tombeaux,et la manière dont ça a été fait est plus que douteuse!

ça a été écrit avec hate,avec précipitation!

et seulement 6/10 tombes!

Citation :

Louis a écrit:
Ben si justement, ils ont les plans en archives avec l'emplacement exact de chaque ossuaire. Si vous contestez cela, c'est à vous d'aller sur place et de le prouver.

Je ne le conteste pas, mais je n'ai pas l'information.
Si vous l'avez envoyez le lien
Merci.

Kuru Viduya a écrit:

Citation :

Louis a écrit:
Ben si justement, ils ont les plans en archives avec l'emplacement exact de chaque ossuaire. Si vous contestez cela, c'est à vous d'aller sur place et de le prouver.

Je ne le conteste pas, mais je n'ai pas l'information.
Si vous l'avez envoyez le lien
Merci.

Je l'ai seulement vu dans le documentaire hier, et je n'ai pas pu l'enregistrer. Je ne me suis pas intéressé à cette question avant hier soir, et je n'ai pas lu le livre. Mais j'essaie de rester neutre dans mon jugement.

Louis a écrit:

Kuru Viduya a écrit:

Citation :

Louis a écrit:
Ben si justement, ils ont les plans en archives avec l'emplacement exact de chaque ossuaire. Si vous contestez cela, c'est à vous d'aller sur place et de le prouver.

Je ne le conteste pas, mais je n'ai pas l'information.
Si vous l'avez envoyez le lien
Merci.

Je l'ai seulement vu dans le documentaire hier, et je n'ai pas pu l'enregistrer. Je ne me suis pas intéressé à cette question avant hier soir, et je n'ai pas lu le livre. Mais j'essaie de rester neutre dans mon jugement.

évite de donner ton argent pour ces saloperies.

donne-le plutot aux pauvres!

Kuru Viduya a écrit:

Citation :

florence_yvonne a écrit:

tu n'a pas compris que c'est la combinaison de ces noms au sein d'une même famille à la même époque et au même endroit qui donne de la force à la théorie ?

- Justement, il n'y a pas de preuve que ces cercueils se trouvaient dans la même tombe.

- Avant de déplacer des objets un archéologue sérieux prend de photos et numérote tous les objets et leur emplacement.

- ll est évident, que le nettoyage des inscription qui nous fait croire que nous assistons en direct a une découverte des noms qui étaient déjà connus, est de la mise en scène.

- On ne sait pas si les inscriptions sont de la même main
- Pas facile de voir, mais l'arête, la bordure des inscriptions ne semble pas érodée par le temps.............à suivre.

tout cela a été fait, tu as dus regarder l'émission mais, tu avais du couper le son

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

évite de donner ton argent pour ces saloperies.

donne-le plutot aux pauvres!

c'est jésus qui t'enseigne d'insulter quand tu es à bout d'argument ?

j'ai entendu quelque chose qui venait de ta cuisine,va y faire un tour,et pendant que tu y es va faire le ménage.

ta demeurre en a bien besoin. ;)

je n'ai pas de leçon à recevoir de toi

moi non plus,infidèle.

JCMD, si ce forum ne t'apporte plus rien, et te sert juste à insulter ses membres et à te comporter en islamiste avec les femmes, je serais obligé de t'en fermer les portes.

Citation :

florence_yvonne

tout cela a été fait, tu as dus regarder l'émission mais, tu avais du couper le son

Je crois que je me suis assoupi un court instant, il va falloir que je visionne la cassette.

Voici 10 raisons prouvant que Cameron se trompe à propos du tombeau de Jésus (avancées par Archéologues et expert de la Bible)

1. Les résultats des tests sur l'ADN mitochondrial récupéré dans les ossuaires ne prouvent pas qu’il s’agisse réellement du Jésus de Nazareth historique.

2. L’analyse des statistiques n’est pas fiable.

3. Le nom de "Jésus" était un nom répandu au cours du premier siècle, il apparaît sur 98 autres tombes et 21 ossuaires.

4. Il n’existe aucune preuve historique attestant que Jésus ait été marié et ait eu un enfant.

5. Les premiers disciples de Jésus ne l’ont jamais appelé "Jésus fils de Joseph"

6. Il est fort peu probable que Joseph, qui est mort en Galilée, ait été enterré à Jérusalem, puisque lors du recensement de César Auguste, il habitait à Nazareth et était allé s’inscrire à Bethléem, ville de David.

7. La tombe et les ossuaires découverts à Talpiot (quartier de Jérusalem) témoignent qu’ils appartenaient à une famille riche ce qui ne correspond pas historiquement à ce que nous savons de la famille de Jésus.

8. Premier historien du christianisme, Eusèbe rapporte que le corps de Jacques, frère de Jésus, a été enterré seul près du Mont du Temple et qu’au cours des premiers siècles, on allait se recueillir sur sa tombe, ce qui tenterait à prouver que la tombe de Talipot n’est vraisemblablement pas celle de la "famille de Jésus".

9. Les ossuaires des deux Marie retrouvés dans la tombe ne mentionnent pas Migdal (ou Magdala) mais simplement le prénom de Marie, qui est un prénom féminin fort commun parmi les prénoms juifs de l'époque.

10. Tous les récits anciens s’accordent à dire que le tombeau de Jésus était vide, ne laissant que très peu de probabilité que le corps décomposé ait pu être transporté dans une autre tombe une année plus tard, en plaçant les os dans un ossuaire.

Je me demande si cela ne pourrait pas être une petite tente du témoignage stylisée en pierre.

Dans ce cas, ce serait le symbole de cette vie errante et passagère.

Cependant, il y a dans la forme en toit de ce tombeau quelque chose qui rappelle un temple grec. Ce ne serait pas étonnant dans cette époque très hellénisées...

Pas le tabernacle: La tente de la rencontre.

Citation :

Exode 26, 7 Tu feras des bandes d'étoffe en poil de chèvre pour former une tente au-dessus de la Demeure. Tu en feras onze.
Exode 26, 8 La longueur d'une bande sera de 30 coudées et sa largeur de quatre coudées; les onze bandes auront mêmes dimensions.
Exode 26, 9 Tu assembleras cinq bandes d'une part et six bandes d'autre part, et tu rabattras la sixième sur le devant de la tente.
Exode 26, 10 Tu feras 50 brides à la lisière de la première bande, à l'extrémité du premier assemblage, et 50 brides à la lisière de la bande du second assemblage.
Exode 26, 11 Tu feras 50 agrafes de bronze, et tu introduiras les agrafes dans les brides pour assembler la tente qui sera ainsi d'un seul tenant.
Exode 26, 12 De ce qui retombera en surplus des bandes de la tente, la moitié de la bande en surplus retombera sur l'arrière de la Demeure.

Finalement, c’est ce que sebangel a écrit qui me parait la conclusion de tout ça :

"mon tombeau....mais pourkoi cherchez vous celui qui est dans un tombeau? vous cherchez ce qui est dans votre realite alors que je suis la ou personne ne peut me cerner et la ou tout le monde a acces a moi.
oui, je sais, certains vont dire, mais qui es-tu pour te dire le christ , et meme si je vous disais que je suis lui et que vous aussi vous etes lui, jamais vous ne comprendriez car vos esprits sont fermes au message que je vous ai apportes il y a de cela 2000 ans. vous etes enfermes dans la societe que vous vous etes crees, et pas meme moi ne pourra vous en faire sortir. et pourtant, regardez ce que vous faites chaque jour, vous travaillez pour essayer de vous en sortir avec vos factures ou vos petits plaisirs personnels, et vous regardez les infos qui vous sont delivres par la television et qui vous montrent un monde de desespoir....est-ce le monde que vous voulez?

"je ne suis pas la pour vous amener un monde meilleur mais pour vous montrer que vous pouvez creer un monde meilleur. a vous de CHOISIR.

"JE, IL, NOUS SOMMES LIBRES.

"c un NOUS qui inclue la totalite, pas un NOUS qui se limiterait a moi et jesus. jte rassure, je ne me considere pas comme la reincarnation de jesus comme certains pourraient dire lol

"c amusant de voir que de dire que je suis celui qui est, et vous aussi d ailleurs l etes peut faire rire les gens. j aurais au moins reussi ca lol , faire rire. de toute maniere, peu importe qui je suis , je ne vous demande rien, je ne fais juste que parler . je suis la pour echanger, non pour convaincre.

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florence_yvonne a écrit:

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Cette idée, de la Trinité "Dieu est Amour" sous la forme d'un triangle avec une porte au millieu, m'est arrivée devant "L'arbre de Jesse"...

Elle ressemble au symbole... du tombeau

petero a écrit:

Voici 10 raisons prouvant que Cameron se trompe à propos du tombeau de Jésus (avancées par Archéologues et expert de la Bible)

1. Les résultats des tests sur l'ADN mitochondrial récupéré dans les ossuaires ne prouvent pas qu’il s’agisse réellement du Jésus de Nazareth historique.

Pourtant quand il s'agit d'un faux avec le Testimonium Flavianum vous affirmez qu'ils s'agit du Jésus de la bible...

Citation :

2. L’analyse des statistiques n’est pas fiable.

Pas faux, mais c'est dans un seul but de désavouer l'argument le plus fort. Le calcul se fait sur l'ensemble des tombeaux retrouvés à l'époque plus les écrits des historiens de l'époque. Sur 9000 tombeaux, on arrive à determiner la fréquence des noms de manière plus ou moins précise. Que ce soit 1 sur 25000 ou 1 sur 35 000 ne change pas le fait que c'est une probabilité infime.

Citation :

3. Le nom de "Jésus" était un nom répandu au cours du premier siècle, il apparaît sur 98 autres tombes et 21 ossuaires.

Par conséquent les 4 évangelistes nous parlent de 4 Jésus différent et le Jésus de Paul n'est pas le Jésus des évangelistes

Citation :

4. Il n’existe aucune preuve historique attestant que Jésus ait été marié et ait eu un enfant.

L'évangile apocryphe de Philippe précise qui l'embrassait sur la bouche. Si c'était une formulation courante à la russe, alors le risque de copulation est limité. Mais dans le cas contraire, rien ne peut contredire cette hypothèse

Citation :

5. Les premiers disciples de Jésus ne l’ont jamais appelé "Jésus fils de Joseph"

Matthieu 2:21 Joseph se leva donc, prit avec lui l'enfant et sa mère et retourna au pays d'Israël.

Matthieu 13:55 N'est-ce pas lui le fils du charpentier? Marie n'est-elle pas sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude ne sont-ils pas ses frères?

Grâce à vous les évangelistes ne deviennent plus des disciples. Formidable ! Je n'aurai jamais osé une telle hypothèse !

Citation :

6. Il est fort peu probable que Joseph, qui est mort en Galilée, ait été enterré à Jérusalem, puisque lors du recensement de César Auguste, il habitait à Nazareth et était allé s’inscrire à Bethléem, ville de David.

Très logique evidemment.... Moi on m'a demandé l'autre jour d'aller me recencer dans une ville du pays de galles, car il y a 1000 j'ai un ancêtre qui y habitait. Et miraculeusement, cette généalogie m'a été transmise sans erreurs et est "certifié conforme"....

Citation :

7. La tombe et les ossuaires découverts à Talpiot (quartier de Jérusalem) témoignent qu’ils appartenaient à une famille riche ce qui ne correspond pas historiquement à ce que nous savons de la famille de Jésus.

Tiens ! Les évangiles sont de l'histoire maintenant.

Matthieu 13:1 Ce jour-là, Jésus sortit de la maison et alla s'asseoir au bord du lac pour enseigner.

Matthieu 13:36 Alors Jésus quitta la foule et se rendit à la maison. Ses disciples s'approchèrent de lui et dirent: "Explique-nous la parabole de la mauvaise herbe dans le champ."

Jésus possède une maison. Ce n'est pas un clochard. Et si vous croyez qu'aucun clochard dans la rue n'est issue d'une famille de riche, vous vous trompez largement...

Citation :

8. Premier historien du christianisme, Eusèbe rapporte que le corps de Jacques, frère de Jésus, a été enterré seul près du Mont du Temple et qu’au cours des premiers siècles, on allait se recueillir sur sa tombe, ce qui tenterait à prouver que la tombe de Talipot n’est vraisemblablement pas celle de la "famille de Jésus".

C'est vrai qu'avec 400 ans de distance, les documents miraculeusement gardé, Eusèbe nous fait de l'histoire. Il n'a eut qu'a aller dans les archives de la Bibliothèque Nationale de Jérusalem pour découvrir tout ceci...

Citation :

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10. Tous les récits anciens s’accordent à dire que le tombeau de Jésus était vide, ne laissant que très peu de probabilité que le corps décomposé ait pu être transporté dans une autre tombe une année plus tard, en plaçant les os dans un ossuaire.

Vous devriez aller dans un cimetière et deterrer un cadavre pour vous rendre compte que vous inventez des histoires...

Cela vous semble tellement impossible qu'il vous faut inventer des objections bidons ?

Bon et bien voilà que dans ce forum les choses se divisent clairement:

- Ceux qui ne croient pas que Jésus a existé pensent que ce ne peut être son tombeau (Zeus).

- Ceux qui croient que c'est juste un rabbin qui a réussi sont sûr que c'est son tombeau.

- Ceux qui croient en sa résurrection son sûr que ce n'est pas son tombeau.

Et les archéologues haussent les épaules: on imagine un Jésus vivant comme un notable à Jérusalem et enterré dans une tombe de riche, avec son nom gravé sur sa tombe, alors que tout le monde le croit monté au ciel: quelle idiotie de la part de ses disciples qui, en plus, vont se faire zigouiller pour ce menteur après.

Une petite remarque à Zeus,

Citation :

[quote="Zeus"]
Les Evangiles et les Epîtres condamnent le mariage. Sur ce point là au moins, il n’y a aucune contradiction.

Ils condamnent l'adultère. Pas le mariage que saint Paul appelle "un grand sacrement, image du Christ et de l'Eglise". La croisade contre les Cathare a justement été faite 13 siècles plus tard parce qu'ils condamnaient le mariage.

Copernic a écrit:

petero a écrit:

Voici 10 raisons prouvant que Cameron se trompe à propos du tombeau de Jésus (avancées par Archéologues et expert de la Bible)

1. Les résultats des tests sur l'ADN mitochondrial récupéré dans les ossuaires ne prouvent pas qu’il s’agisse réellement du Jésus de Nazareth historique.

Pourtant quand il s'agit d'un faux avec le Testimonium Flavianum vous affirmez qu'ils s'agit du Jésus de la bible...

Citation :

La comparaison que vous faites avec le Testimonium Flavianum n'a aucun rapport. Pour que le test ADN prouvent qu'il s'agit vraiment des ossements du Jésus dont ont témoignés ses premiers disciples, il aurait fallu que l'ADN des ossements puisse être comparé à l'ADN de ce Jésus dont a aussi parlé Flavius Joseph.

Dans le Testimonium, Flavius Joseph parle d'un Jésus, homme sage, faiseur de prodiges (appelé miracle par disciples) ; qui fut condamné par Pilate, à être crucifié et mourir. Flavius Joseph dit que ses disciples continuèrent à prêcher sa doctrine et qu'ils annoncèrent notamment que leur maître leur apparurent 3 jours après sa crucifixion et qu'il était vivant ; et qu'il était considéré par eux comme le Messie annoncé par les prophètes.

Il est évident, que Flavius Joseph parle du même Jésus dont nous parles les Evangiles ; puisqu'on peut comparer le témoignage des apôtres, avec un témoignage neutre, celui d'un historien de l'époque. Chose qu'on ne peut pas faire avec les ADN. Ton argument est donc nul et non avenu.

Citation :

Citation :

2. L’analyse des statistiques n’est pas fiable.

Pas faux

C'est ce que je disais, il n'est pas fiable. Tu peux rajouter ce que tu veux ensuite, cela ne le rend pas plus fiable.

Citation :

Citation :

3. Le nom de "Jésus" était un nom répandu au cours du premier siècle, il apparaît sur 98 autres tombes et 21 ossuaires.

Par conséquent les 4 évangelistes nous parlent de 4 Jésus différent et le Jésus de Paul n'est pas le Jésus des évangelistes

Compare le Jésus dont parles les 4 évangiles et Paul, et tu verras qu'il y a assez d'élément concordant pour dire qu'il s'agit du même Jésus, crucifié, mort et ressuscité sous Ponce Pilate. Ton argument est donc nul et non avenu.

Citation :

Citation :

4. Il n’existe aucune preuve historique attestant que Jésus ait été marié et ait eu un enfant.

L'évangile apocryphe de Philippe précise qui l'embrassait sur la bouche. Si c'était une formulation courante à la russe, alors le risque de copulation est limité. Mais dans le cas contraire, rien ne peut contredire cette hypothèse.

Quand on lit un évangile, on tient compte de l'intention de l'auteur, notamment de la communauté à qui il voulait enseigner. C'est ce que l'on a fait avec les 4 évangélistes. L'auteur de l'Evangile selon Philippe (qui n'était pas de Philippe, disciple de Jésus), s'adressait, c'est très claire, à une communauté gnostique. Dans cette communauté, le baiser sur la bouche avait un sens "ésotérique". C'était le symbole utilisé pour parler de la transmission de l'enseignement spirituel ; cela n'avait rien à voir avec un baiser amoureux. Dans l'évangile de Philippe, il n'est nullement question de relation amoureuse entre Jésus et Marie-Madeleine qui est aussi appelé "sa soeur et sa mère". As-t-on une relation amoureuse ou des rapports avec sa soeur et sa mère ? Ton argument est donc nul et non avenu.

Citation :

Citation :

5. Les premiers disciples de Jésus ne l’ont jamais appelé "Jésus fils de Joseph"

Matthieu 2:21 Joseph se leva donc, prit avec lui l'enfant et sa mère et retourna au pays d'Israël.

Matthieu 13:55 N'est-ce pas lui le fils du charpentier? Marie n'est-elle pas sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude ne sont-ils pas ses frères?

Dans le premier exemple que tu donnes, Matthieu ne dit pas "Joseph pris avec lui, son fils et sa mère". Il dit "l'enfant et sa mère", comme si c'était uniquement l'enfant de Marie son épouse.

Dans le deuxième exemple, Matthieu rapporte les paroles de la famille de Jésus (dont les cousins faisaient partis à l'époque). Je le répète, aucun disciple (apôtres) ne nomme Jésus, fils de Joseph. Ton argument est donc nul et non avenu.

Citation :

Citation :

6. Il est fort peu probable que Joseph, qui est mort en Galilée, ait été enterré à Jérusalem, puisque lors du recensement de César Auguste, il habitait à Nazareth et était allé s’inscrire à Bethléem, ville de David.

Très logique évidemment.... Moi on m'a demandé l'autre jour d'aller me recencer dans une ville du pays de galles, car il y a 1000 j'ai un ancêtre qui y habitait. Et miraculeusement, cette généalogie m'a été transmise sans erreurs et est "certifié conforme"....

Je ne répond pas tellement cet argument est nul. Si tu faisais preuve de sérieux, au lieux de chercher absolument un argument pour le plaisir de contredire les arguments donnés par les archéologue et expert de la Bible ; ce serait plus intelligent.

Citation :

7. La tombe et les ossuaires découverts à Talpiot (quartier de Jérusalem) témoignent qu’ils appartenaient à une famille riche ce qui ne correspond pas historiquement à ce que nous savons de la famille de Jésus.

Tiens ! Les évangiles sont de l'histoire maintenant.

Non, mais les évangiles contiennent des éléments historiques, lorsqu'il nous parle de la manière dont vivait les gens de l'époque. Leur but n'est pas "historique", ce qui n'empêche pas qu'il nous parle d'un homme ayant vécu à un certain moment de l'histoire, dans une certaine famille, dans un certain lieu, dans un certain pays vivant sous occupation Romaine, sous Ponce Pilate comme gouverneur de Judée. Ton remarque ironique est donc nul et non avenu

Citation :

Spirit a écrit:

Matthieu 13:1 Ce jour-là, Jésus sortit de la maison et alla s'asseoir au bord du lac pour enseigner.

Matthieu 13:36 Alors Jésus quitta la foule et se rendit à la maison. Ses disciples s'approchèrent de lui et dirent: "Explique-nous la parabole de la mauvaise herbe dans le champ."

Jésus possède une maison. Ce n'est pas un clochard. Et si vous croyez qu'aucun clochard dans la rue n'est issue d'une famille de riche, vous vous trompez largement...

"Etant venu dans la maison de Pierre, Jésus vit sa belle-mère alitée, avec la fièvre.... (8, 14) Comme il était à table dans la maison, voici que beaucoup de publicains et de pécheurs vinrent se mettre à table avec Jésus et ses disciples....(9, 10) En ce jour-là, Jésus sortit de la maison et s'assit au bord de la mer....(13, 1) Alors, laissant les foules, il vint à la maison; et ses disciples s'approchant lui dirent : "Explique-nous la parabole de l'ivraie dans le champ....(13, 36) Comme ils étaient venus à Capharnaüm, les collecteurs du didrachme s'approchèrent de Pierre et lui dirent : "Est-ce que votre maître ne paie pas le didrachme (17, 24 ) "Mais si", dit-il. Quand il fut arrivé à la maison, Jésus devança ses paroles en lui disant : "Qu'en penses-tu, Simon?" (Matthieu 17, 25))

Il s'agit certainement de la maison de Pierre où s'est installé Jésus et où il se retrouvait le plus souvent avec ses disciples. Maison de Pierre qui se trouvait à Capharnaum, au bord du lac de Tibériade (Pierre était pécheur sur ce lac).

Voici aussi ce qu'a dit Jésus : "Et un scribe s'approchant lui dit : "Maître, je te suivrai où que tu ailles." Jésus lui dit : "Les renards ont des tanières et les oiseaux du ciel ont des nids; le Fils de l'homme, lui, n'a pas où reposer la tête." (Matthieu 8, 19)

Ton argument est donc encore nul et non avenu

Citation :

8. Premier historien du christianisme, Eusèbe rapporte que le corps de Jacques, frère de Jésus, a été enterré seul près du Mont du Temple et qu’au cours des premiers siècles, on allait se recueillir sur sa tombe, ce qui tenterait à prouver que la tombe de Talipot n’est vraisemblablement pas celle de la "famille de Jésus".

C'est vrai qu'avec 400 ans de distance, les documents miraculeusement gardé, Eusèbe nous fait de l'histoire. Il n'a eut qu'a aller dans les archives de la Bibliothèque Nationale de Jérusalem pour découvrir tout ceci...

Arrête donc, tu vas me faire mourir de rire. Si t'essayais d'être plus sérieux ; au lieu de raconter n'importe quoi pour essayer de donner du crédit à ce documentaire romancé.


10. Tous les récits anciens s’accordent à dire que le tombeau de Jésus était vide, ne laissant que très peu de probabilité que le corps décomposé ait pu être transporté dans une autre tombe une année plus tard, en plaçant les os dans un ossuaire.[/quote]

Vous devriez aller dans un cimetière et deterrer un cadavre pour vous rendre compte que vous inventez des histoires...

Cela vous semble tellement impossible qu'il vous faut inventer des objections bidons ? [/quote]

C'est vraiment l'hôpital qui se moque de la charité

Sans rancune

Pierre

Somebody a écrit:

florence_yvonne a écrit:

1)

2)


3)


4)

Cette idée, de la Trinité "Dieu est Amour" sous la forme d'un triangle avec une porte au millieu, m'est arrivée devant "L'arbre de Jesse"...

Elle ressemble au symbole... du tombeau

Où vois-tu là un triangle, somebody ?

C'est le pignon d'une petite maison avec un "oeil de boeuf".

Arnaud Dumouch a écrit:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

évite de donner ton argent pour ces saloperies.

donne-le plutot aux pauvres!

c'est jésus qui t'enseigne d'insulter quand tu es à bout d'argument ?

j'ai entendu quelque chose qui venait de ta cuisine,va y faire un tour,et pendant que tu y es va faire le ménage.

ta demeurre en a bien besoin. ;)

je n'ai pas de leçon à recevoir de toi

moi non plus,infidèle.

JCMD, si ce forum ne t'apporte plus rien, et te sert juste à insulter ses membres et à te comporter en islamiste avec les femmes, je serais obligé de t'en fermer les portes.

merci de ta remarque suptile.

bref ce documentaire ma beaucoup intrigué je doit bien l'avouer qu'en pensez vous?

dsl j'ai la fleme de tout relire.

Zeus a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Une petite remarque à Zeus,

Zeus a écrit:

Les Evangiles et les Epîtres condamnent le mariage. Sur ce point là au moins, il n’y a aucune contradiction.

Ils condamnent l'adultère. Pas le mariage que saint Paul appelle "un grand sacrement, image du Christ et de l'Eglise". La croisade contre les Cathare a justement été faite 13 siècles plus tard parce qu'ils condamnaient le mariage.

Mt 19.10 Ses disciples lui dirent: Si telle est la condition de l'homme à l'égard de la femme, il n'est pas avantageux de se marier.
19.11 Il leur répondit: Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné.
19.12 Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.

Ceci n'est pas une condamnation du mariage.

Il s'agit de l'institution d'une autre vocation, la vocation monastique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je me demande si cela ne pourrait pas être une petite tente du témoignage stylisée en pierre.

Dans ce cas, ce serait le symbole de cette vie errante et passagère.

Cependant, il y a dans la forme en toit de ce tombeau quelque chose qui rappelle un temple grec. Ce ne serait pas étonnant dans cette époque très hellénisées...

Je dirais une pyramide aussi .... et une pyramide c'est un "monument" funeraire...

La réponse peut concerner la question de Lagaillette aussi...

pas forcément, chez les incas, c'étaient des temples

florence_yvonne a écrit:

pas forcément, chez les incas, c'étaient des temples

Oui, Flo, un Temple aussi, le Temple de notre âme...
Voilà le texte qui va avec le symbole de la Trinité Dieu est Amour décrit plus haut :
« L’Amour est la source ineffable du changement…L’amour en soi est le déclic de l’amour pour soi et de l’amour pour l’autre en tant que frère, l’autre, reflet du Soi et partie du moi dans l’unité du Père. L’amour est simple, car il EST. Mais le chemin de l’amour est compliqué, car il nécessite de se dépouiller de son ego, et la nudité répugne, car elle fait peur…Ainsi, après l’enfer de l’ignorance, le chemin vers le Paradis de l’amour nécessite le passage par le Purgatoire de la Peur…C’est le Rachat de la Liberté.
Regarder la peur en face nous oblige de reconnaître notre ego et d’apprendre à l’apprivoiser. Notre ombre (notre inconscient), ne doit pas nous faire peur, car elle contient nos ressources les plus ignorées, les plus blessées, mais illimitées. Avoir accès à notre ombre demande d’ouvrir notre ego à la force de l’amour. Un ego comblé d’amour n’est plus un bouclier, mais le rideau de dentelle qui dévoile le mystère de la présence divine.

L’Esprit Saint est pur amour et l’abandon à l’Esprit Saint est l’invocation de la Force de l’Amour. On peut ainsi prendre des ailes, on peut aimer son ombre, et résister à la pesanteur de la dualité, on peut vivre dans la non - dualité.
L’amour c’est l’équation magique de la théorie des champs unifiés, c’est la présence de Dieu dans le continuum Espace-Temps. L’AMOUR est la PORTE qui ouvre l’accès à l’Eternité »

C'est tout simplement que votre lecture de saint Paul est un pur contresens:

Citation :

1 Timothée 4, 1 L'Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, certains renieront la foi pour s'attacher à des esprits trompeurs et à des doctrines diaboliques,
1 Timothée 4, 2 séduits par des menteurs hypocrites marqués au fer rouge dans leur conscience: ces gens-là interdisent le mariage

Et vous dites que le mariage est interdit !

petero a écrit:

La comparaison que vous faites avec le Testimonium Flavianum n'a aucun rapport. Pour que le test ADN prouvent qu'il s'agit vraiment des ossements du Jésus dont ont témoignés ses premiers disciples, il aurait fallu que l'ADN des ossements puisse être comparé à l'ADN de ce Jésus dont a aussi parlé Flavius Joseph.

Dans le Testimonium, Flavius Joseph parle d'un Jésus, homme sage, faiseur de prodiges (appelé miracle par disciples) ; qui fut condamné par Pilate, à être crucifié et mourir. Flavius Joseph dit que ses disciples continuèrent à prêcher sa doctrine et qu'ils annoncèrent notamment que leur maître leur apparurent 3 jours après sa crucifixion et qu'il était vivant ; et qu'il était considéré par eux comme le Messie annoncé par les prophètes.

Il est évident, que Flavius Joseph parle du même Jésus dont nous parles les Evangiles ; puisqu'on peut comparer le témoignage des apôtres, avec un témoignage neutre, celui d'un historien de l'époque. Chose qu'on ne peut pas faire avec les ADN. Ton argument est donc nul et non avenu.

Intox ! Tu tronques volontairement le Testimonium Flavianum.

Citation :

« En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme, car ; c'était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Juifs et aussi beaucoup de Grecs ; Celui-là était le Christ. Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l'avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. Car il leur apparut après le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet. Jusqu'à maintenant encore, le groupe des Chrétiens ainsi nommé après lui n'a pas disparu. »

Le ridicule de cette interpolation chrétienne a été dénoncée il y a de cela plus de 300 ans. Voltaire notamment :

Voltaire écrit ainsi dans son dictionnaire philosophique (chap.V)

« Les chrétiens, par une de ces fraudes pieuses, falsifièrent grossièrement un passage de Flavius Josèphe. Ils supposent à ce juif, si entêté de sa religion, quatre lignes ridiculeusement interpolées ; et au bout de ce passage ils ajoutent : Il était le Christ. Quoi ! Si Josèphe avait entendu parler de tant d'événements qui étonnent la nature, Josèphe n'en aurait dit que la valeur de quatre lignes dans l'histoire de son pays! Quoi! ce Juif obstiné aurait dit : Jésus était le Christ. Eh ! si tu l'avais cru Christ, tu aurais donc été chrétien. Quelle absurdité de faire parler Josèphe en chrétien! Comment se trouve-t-il encore des théologiens assez imbéciles ou assez insolents pour essayer de justifier cette imposture des premiers chrétiens, reconnus pour fabricateurs d'impostures cent fois plus fortes ! ». (Dictionnaire philosophique, rubrique Christianisme, Voltaire)

Citation :

L’analyse des statistiques n’est pas fiable
C'est ce que je disais, il n'est pas fiable. Tu peux rajouter ce que tu veux ensuite, cela ne le rend pas plus fiable.

Le problème c'est que tu dis faux pour pas fiable. Fiable inclu une part d'inconnus. C'est le langage même des mathématiques. Science qui te semble étrangère...Tu saurais que 98% de fiabilité inclus 2% d'erreurs. Chez toi c'est 100 % ou rien

Citation :

Compare le Jésus dont parles les 4 évangiles et Paul, et tu verras qu'il y a assez d'élément concordant pour dire qu'il s'agit du même Jésus, crucifié, mort et ressuscité sous Ponce Pilate. Ton argument est donc nul et non avenu.

Moi désolé, mais entre Matthieu qui fait naitre Jésus sous Hérode (-4) et Luc en +6, on ne parle pas du même Jésus ! Ou alors, il a un frère cadet du même nom..

Citation :

Quand on lit un évangile, on tient compte de l'intention de l'auteur, notamment de la communauté à qui il voulait enseigner. C'est ce que l'on a fait avec les 4 évangélistes. L'auteur de l'Evangile selon Philippe (qui n'était pas de Philippe, disciple de Jésus), s'adressait, c'est très claire, à une communauté gnostique. Dans cette communauté, le baiser sur la bouche avait un sens "ésotérique". C'était le symbole utilisé pour parler de la transmission de l'enseignement spirituel ; cela n'avait rien à voir avec un baiser amoureux. Dans l'évangile de Philippe, il n'est nullement question de relation amoureuse entre Jésus et Marie-Madeleine qui est aussi appelé "sa soeur et sa mère". As-t-on une relation amoureuse ou des rapports avec sa soeur et sa mère ? Ton argument est donc nul et non avenu.

Interpretation théologique a posteriori. C'est ton argument qui est nul et non avenu. Ta base pour l'interpretation est l'orthodoxie catholique qui n'est juste que celle qui a réussi à pactiser avec l'empire romain. Cela n'annule pas les 66 autres évangiles.

Citation :

Je le répète, aucun disciple (apôtres) ne nomme Jésus, fils de Joseph. Ton argument est donc nul et non avenu.

Si Matthieu n'est plus un disciple, alors ou va-t-on ?

Matthieu 13:55 N'est-ce pas lui le fils du charpentier? Marie n'est-elle pas sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude ne sont-ils pas ses frères?

Matthieu 2:21 Joseph se leva donc, prit avec lui l'enfant et sa mère et retourna au pays d'Israël.

Matthieu est très clair. Joseph est le père adoptif de Jésus, et il est charpentier.
Tes arguties pharisaïques ne tiennent pas face aux textes

Citation :

Je ne répond pas tellement cet argument est nul. Si tu faisais preuve de sérieux, au lieux de chercher absolument un argument pour le plaisir de contredire les arguments donnés par les archéologue et expert de la Bible ; ce serait plus intelligent.

Ecoute instruit moi. Je ne savais pas que l'archéologie avait prouvé la généalogie de Jésus. Mais je meurrrrrrrrre d'impatience que tu me le démontres !!! :colors: :smurfin:

Citation :

Non, mais les évangiles contiennent des éléments historiques, lorsqu'il nous parle de la manière dont vivait les gens de l'époque. Leur but n'est pas "historique", ce qui n'empêche pas qu'il nous parle d'un homme ayant vécu à un certain moment de l'histoire, dans une certaine famille, dans un certain lieu, dans un certain pays vivant sous occupation Romaine, sous Ponce Pilate comme gouverneur de Judée. Ton remarque ironique est donc nul et non avenu

Astérix vit en Gaule, à l'époque de Jules César. Cela n'en fait pas un personnage historique !

Citation :

A propos de la maison de Jésus: Ton argument est donc encore nul et non avenu

Psaumes 84:2 Seigneur de l'univers,comme j'aime ta maison!

Psaumes 84:11 Oui, un seul jour dans les cours de ton temple vaut mieux que mille autres passés ailleurs. Plutôt rester au seuil de ta maison, mon Dieu, que vivre avec les gens sans foi ni loi!

Psaumes 93:5 Tes commandements sont parfaitement sûrs; le temple est la maison qui t'est réservée, Seigneur, tant que le monde durera.

Luc 2:49 Il leur répondit: "Pourquoi me cherchiez-vous? Ne saviez-vous pas que je dois être dans la maison de mon Père?"

OU Jésus est lévite OU il est Dieu.

Luc 11:15 Ils arrivèrent ensuite à Jérusalem. Jésus entra dans le temple et se mit à chasser ceux qui vendaient ou qui achetaient à cet endroit; il renversa les tables des changeurs d'argent et les sièges des vendeurs de pigeons,

11:16 et il ne laissait personne transporter un objet à travers le temple.

11:17 Puis il leur enseigna ceci: " Dans les Écritures, Dieu déclare: 'On appellera ma maison maison de prière pour tous les peuples.' Mais vous, ajouta-t-il, vous en avez fait une caverne de voleurs!"

Jésus n'est pas pauvre ! Le temple est sa maison. C'était donc l'homme le plus riche de tous les Juifs !

Mais Jean nous apprend, que Jésus possède une maison !

« Le lendemain, Jean était encore là, avec deux de ses disciples ; et, ayant regardé Jésus qui passait, il dit : Voilà l’agneau de Dieu. Les deux disciples l’entendirent prononcer ces paroles, et ils suivirent Jésus. Jésus se retourna, et voyant qu’ils le suivaient, il leur dit : Que cherchez-vous ? Il lui répondirent : Rabbi (ce qui signifie Maître), où demeures-tu ? Venez, leur dit-il, et voyez. Ils allèrent, et ils virent où il demeurait ; et ils restèrent auprès de qui ce jour-là. C’était environ la dixième heure. » (Jean 1 : 35 - 39)

Comment suivre quelqu'un jusqu'a un endroit fixe, s'il ne le possède pas ? Un SDF dira qu'il vit dans la rue. Jésus leur dit de les suivre. C'est sans nul doute à sa maison

Quelle ville ? Réponse :


« Jésus, ayant appris que Jean avait été livré, se retira dans la Galilée. Il quitta Nazareth, et vint demeurer à Capernaüm, située près de la mer, dans le territoire de Zabulon et de Nephtali, » (Matthieu 4 : 12 – 13)

« Quelques jours après, Jésus revient à Capernaüm, on apprit qu’il était à la maison. Et il s’assembla en si grand nombre des personnes que l’espace devant la porte ne pouvait plus le contenir. Il leur annonçait la parole. » (Marc 2 : 1)

Dialogue historique :
- Salut Jésus tu vas bien ?
- Oui très bien et toi ?
- Oui, mais j'ai un ongle incarné
- Passe à la maison alors, je vais te guérir !

Citation :

Arrête donc, tu vas me faire mourir de rire. Si t'essayais d'être plus sérieux ; au lieu de raconter n'importe quoi pour essayer de donner du crédit à ce documentaire romancé.

Plutot faible ta réfutation.

Citation :

Copernic : 10.
Vous devriez aller dans un cimetière et deterrer un cadavre pour vous rendre compte que vous inventez des histoires...

Citation :

C'est vraiment l'hôpital qui se moque de la charité

Sans rancune

Pierre

Et ça ne s'améliore pas. En Palestine, par la chaleur et l'humidité très faible, en 1 an le corps s'est momifié au niveau de la putréfaction. L'odeur est peu présente. Ce n'est donc pas impossible
Si vous voulez un cours complet, c'est ici http://web2.bium.univ-paris5.fr/livanc/?cote=49485Bx04&do=chapitre

Plutot que de de te gausser comme une baleine, developpe une argumentation solide. Tu ne connais rien en anatomie ni en mathématique et pour la bible, j'évite les commentaires...La lis-tu tous les jours ? ça pourrait t'être utile !

Zeus a écrit:

Copernic a écrit:

Citation :

3. Le nom de "Jésus" était un nom répandu au cours du premier siècle, il apparaît sur 98 autres tombes et 21 ossuaires.

Par conséquent les 4 évangelistes nous parlent de 4 Jésus différent et le Jésus de Paul n'est pas le Jésus des évangelistes.

Argument non valable. C’est comme si tu disais que les différents scénaristes qui se sont succédés chez Walt Disney nous ont parlé d’un Mickey, d’un Donald, ou d’un Picsou différents.

Parce-que maintenant pour toi les évangiles nous racontent la même histoire d'un même type ??? On parle histoire pas fiction !

Citation :

Les Evangiles et les Epîtres condamnent le mariage. Sur ce point là au moins, il n’y a aucune contradiction.

Faux ! Je ne serai jamais d'accord car cela ne tient pas face aux textes !

1 Corinthiens 7:10 A ceux qui sont mariés, je donne cet ordre (qui ne vient pas de moi, mais du Seigneur): la femme ne doit pas se séparer de son mari,

1 Corinthiens 7:11 -- au cas où elle en serait séparée, qu'elle ne se remarie pas, ou bien qu'elle se réconcilie avec son mari -- et un mari ne doit pas renvoyer sa femme.

Citation :

Citation :

5. Les premiers disciples de Jésus ne l’ont jamais appelé "Jésus fils de Joseph"

Matthieu 2:21 Joseph se leva donc, prit avec lui l'enfant et sa mère et retourna au pays d'Israël.
Matthieu 13:55 N'est-ce pas lui le fils du charpentier? Marie n'est-elle pas sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude ne sont-ils pas ses frères?
Justement : il n’est pas appelé « Fils de Joseph ». Quand les rois mages découvrent Jésus, Joseph est absent de la scène. C’est un personnage assez tardif du récit.

Matthieu parle de la même chose. Une absence lors d'une scène n'annule pas l'existence de la personne ! Qu'est-ce que c'est que cet argument ???

Lorsque Jésus fait son Sermon sur la montagne, Marie n'est pas présente. Cela annule-t-il son existence ?

Citation :

Trois sur quatre ne se disent pas tels. Pour Matthieu, c’est à vérifier.

Matthieu est un bouddhiste, c'est bien connu...

Citation :

L’absence de recensement n’infirme pas le raisonnement de Petero.

Et voila que tu utilises l'argument précédent contre toi. Faudrais savoir ?

Zeus a écrit:

Jésus habite provisoirement une maison mais ne la possède pas : « Les renards ont des tanières mais le Fils de l’Homme n’a pas où poser sa tête »

Oui. On l'a foutu à la porte, car il ne payait pas son loyer. Et son cabinet médical consultait à perte.

Citation :

Que ce soit une invention d’Eusèbe ne fait pas plus de la tombe de Talpiot celle de la famille de Jésus…

D'accord. Mais on ne peut utiliser un argument postérieur de 4 siècles !

Citation :

Cela n’a rien de bidon. Le coup du cadavre volé est simplement grotesque : est-ce qu’un jour un prêtre égyptien a volé le cadavre d’Osiris afin que le peuple croit qu’il était ressuscité ?

28:12 Les chefs des prêtres se réunirent avec les anciens: après s'être mis d'accord, ils donnèrent une forte somme d'argent aux soldats

28:13 et leur dirent: "Vous déclarerez que les disciples de cet homme sont venus voler son corps durant la nuit, pendant que vous dormiez.

28:14 Et si le gouverneur l'apprend, nous saurons le convaincre et vous éviter toute difficulté."

28:15 Les gardes prirent l'argent et agirent conformément aux instructions reçues. Ainsi, cette histoire s'est répandue parmi les Juifs jusqu'à ce jour

L'évangeliste essaie de donner une contre-argumentation à l'explication rationnelle sur le cas Jésus en inventant la théorie du complot pharisien (a quoi bon rajouter ces passages, si ce n'est que cette idée est présente dans les esprits de l'époque ?)

. Je pense qu'il n'y a pas de fumée sans feu ;)

Copernic a écrit:

Intox ! Tu tronques volontairement le Testimonium Flavianum.

Citation :

« En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme, car ; c'était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Juifs et aussi beaucoup de Grecs ; Celui-là était le Christ. Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l'avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. Car il leur apparut après le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet. Jusqu'à maintenant encore, le groupe des Chrétiens ainsi nommé après lui n'a pas disparu. »

Le ridicule de cette interpolation chrétienne a été dénoncée il y a de cela plus de 300 ans. Voltaire notamment :

Voltaire écrit ainsi dans son dictionnaire philosophique (chap.V)

« Les chrétiens, par une de ces fraudes pieuses, falsifièrent grossièrement un passage de Flavius Josèphe. Ils supposent à ce juif, si entêté de sa religion, quatre lignes ridiculeusement interpolées ; et au bout de ce passage ils ajoutent : Il était le Christ. Quoi ! Si Josèphe avait entendu parler de tant d'événements qui étonnent la nature, Josèphe n'en aurait dit que la valeur de quatre lignes dans l'histoire de son pays! Quoi! ce Juif obstiné aurait dit : Jésus était le Christ. Eh ! si tu l'avais cru Christ, tu aurais donc été chrétien. Quelle absurdité de faire parler Josèphe en chrétien! Comment se trouve-t-il encore des théologiens assez imbéciles ou assez insolents pour essayer de justifier cette imposture des premiers chrétiens, reconnus pour fabricateurs d'impostures cent fois plus fortes ! ». (Dictionnaire philosophique, rubrique Christianisme, Voltaire)

Je ne vois pas ce que vient faire ce commentaire de Voltaire. Je ne t'ai pas dit que je croyais que Jésus était le Christ parce que Flavius Joseph l'avait dit. Je ne vois vraiment pas ce que cela vient faire dans notre échange.

J'ai simplement dit qu'en comparant le Jésus dont parle Flavius et le Jésus dont parle les Evangiles, il est évident qu'ils s'agit du même Jésus.

Coppernic a écrit:

Moi désolé, mais entre Matthieu qui fait naitre Jésus sous Hérode (-4) et Luc en +6, on ne parle pas du même Jésus ! Ou alors, il a un frère cadet du même nom..

Tu me demandes si je lis la Bible tous les jours ! Sans doute parce que c'est ton cas. C'est très bien, mais cela ne sert à rien si tu la lis mal et ce que tu me prouves par ton argument.

Relis donc les Evangiles de Matthieu et Luc. Matthieu dit que Jésus est né au temps du Roi Hérode. Luc laisse entendre que Jésus a été conçu au temps d'Hérode, roi de Judée ; du moins si comme il le dit, Jésus est né 6 mois après Jean Baptiste. Il s'agit du Roi Hérode 1er le Grand, qui est mort en - 4 avant Jésus. Je ne vois donc pas où tu as vu que Luc faisait naître Jésus en + 6 après Jésus. Le problème c'est le recensement qui aurait fait que Jésus serait né à Béthléem. Luc parle d'un recensement sous Quirinius. Ors, le seul recensement connu de Quirinius, est rapporté par Flavius Joseph, eu lieu en l'an 2006.

Luc parle d'un 1er recensement sous Quirinius ; ce qui veut dire qu'il y en a eu 2. Le premier a pu avoir lieu avant l'an 6 après JC. De toute façon, Luc laissant entendre que Jésus fut conçu 6 mois après la conception de Jean Baptiste, au temps du Roi Hérode, le recensement dont il parle ne peut être celui de l'an 6. Il s'agit d'un autre recensement dont on n'a pas de trace historique.

Cordialement

Pierre

lagaillette a écrit:

Finalement, c’est ce que sebangel a écrit qui me parait la conclusion de tout ça :

"mon tombeau....mais pourkoi cherchez vous celui qui est dans un tombeau? vous cherchez ce qui est dans votre realite alors que je suis la ou personne ne peut me cerner et la ou tout le monde a acces a moi.
oui, je sais, certains vont dire, mais qui es-tu pour te dire le christ , et meme si je vous disais que je suis lui et que vous aussi vous etes lui, jamais vous ne comprendriez car vos esprits sont fermes au message que je vous ai apportes il y a de cela 2000 ans. vous etes enfermes dans la societe que vous vous etes crees, et pas meme moi ne pourra vous en faire sortir. et pourtant, regardez ce que vous faites chaque jour, vous travaillez pour essayer de vous en sortir avec vos factures ou vos petits plaisirs personnels, et vous regardez les infos qui vous sont delivres par la television et qui vous montrent un monde de desespoir....est-ce le monde que vous voulez?

"je ne suis pas la pour vous amener un monde meilleur mais pour vous montrer que vous pouvez creer un monde meilleur. a vous de CHOISIR.

"JE, IL, NOUS SOMMES LIBRES.

"c un NOUS qui inclue la totalite, pas un NOUS qui se limiterait a moi et jesus. jte rassure, je ne me considere pas comme la reincarnation de jesus comme certains pourraient dire lol

"c amusant de voir que de dire que je suis celui qui est, et vous aussi d ailleurs l etes peut faire rire les gens. j aurais au moins reussi ca lol , faire rire. de toute maniere, peu importe qui je suis , je ne vous demande rien, je ne fais juste que parler . je suis la pour echanger, non pour convaincre.

et malgre ce que j ai dit, tout le monde continue de chercher l insondable lol

Citation :

[quote="Copernic"]

Le ridicule de cette interpolation chrétienne a été dénoncée il y a de cela plus de 300 ans. Voltaire notamment :

Voltaire écrit ainsi dans son dictionnaire philosophique (chap.V)

« Les chrétiens, par une de ces fraudes pieuses, falsifièrent grossièrement un passage de Flavius Josèphe. Ils supposent à ce juif, si entêté de sa religion, quatre lignes ridiculeusement interpolées ; et au bout de ce passage ils ajoutent : Il était le Christ. Quoi ! Si Josèphe avait entendu parler de tant d'événements qui étonnent la nature, Josèphe n'en aurait dit que la valeur de quatre lignes dans l'histoire de son pays! Quoi! ce Juif obstiné aurait dit : Jésus était le Christ. Eh ! si tu l'avais cru Christ, tu aurais donc été chrétien. Quelle absurdité de faire parler Josèphe en chrétien! Comment se trouve-t-il encore des théologiens assez imbéciles ou assez insolents pour essayer de justifier cette imposture des premiers chrétiens, reconnus pour fabricateurs d'impostures cent fois plus fortes ! ». (Dictionnaire philosophique, rubrique Christianisme, Voltaire)

Cher Copernic, l'argument de Voltaire se retourne. Si c'est un faux chrétien ajouté, pourquoi le faussaire n'a-t-il ajouté que 10 lignes ?

Moi, comme faussaire, j'aurais ajouté 5 pages. Et si j'avais ajouté 5 pages, Voltaire aurait-il dit:

Citation :

Ce texte est manifestement authentique. Il fait 5 pages, ce qui est un minimum pour le Christ.

Pour ma part, j'ai lu la Guerre des Juifs contre les romains et je dis que Flavius Josephe ne cesse de faire ce genre d'insertion concrète et merveilleuse:

Parfois ces insertions sont longues :

Exemple:

Citation :

Mais voici de tous ces présages le plus terrible : un certain Jésus, fils d'Ananias, de condition humble et habitant la campagne, se rendit, quatre ans avant la guerre, quand la ville jouissait d'une paix et d'une prospérité très grandes, à la fête où il est d'usage que tous dressent des tentes en l'honneur de Dieu [36], et se mit soudain à crier dans le Temple : « Voix de l'Orient, voix de l'Occident, voix des quatre vents, voix contre Jérusalem et contre le Temple, voix contre les nouveaux époux et les nouvelles épouses, voix contre tout le peuple ! » Et il marchait, criant jour et nuit ces paroles, dans toutes les rues. Quelques citoyens notables, irrités de ces dires de mauvais augure, saisirent l'homme, le maltraitèrent et le rouèrent de coups. Mais lui, sans un mot de défense, sans une prière adressée à ceux qui le frappaient, continuait à jeter les mêmes cris qu'auparavant. Les magistrats, croyant avec raison, que l'agitation de cet homme avait quelque chose de surnaturel, le menèrent devant le gouverneur romain. Là, déchiré à coups de fouet jusqu'aux os, il ne supplia pas, il ne pleura pas mais il répondait à chaque coup, en donnant à sa voix l'inflexion la plus lamentable qu'il pouvait : « Malheur à Jérusalem ! » Le gouverneur Albinus [37] lui demanda qui il était, d'où il venait, pourquoi il prononçait ces paroles ; l'homme ne fit absolument aucune réponse, mais il ne cessa pas de réitérer cette lamentation sur la ville, tant qu'enfin Albinus, le jugeant fou, le mit en liberté. Jusqu'au début de la guerre, il n'entretint de rapport avec aucun de ses concitoyens ; on ne le vit jamais parler à aucun d'eux, mais tous les jours, comme une prière apprise, il répétait sa plainte : « Malheur à Jérusalem ! » Il ne maudissait pas ceux qui le frappaient quotidiennement, il ne remerciait pas ceux qui lui donnaient quelque nourriture. Sa seule réponse à tous était ce présage funeste. C'était surtout lors des fêtes qu'il criait ainsi. Durant sept ans et cinq mois, il persévéra dans son dire, et sa voix n’éprouvait ni faiblesse ni fatigue ; enfin, pendant le siège, voyant se vérifier son présage, il se tut. Car tandis que, faisant le tour du rempart, il criait d'une voix aiguë : « Malheur encore à la ville, au peuple et au Temple », il ajouta à la fin : « Malheur à moi-même », et aussitôt une pierre lancée par un onagre le frappa à mort. Il rendit l'âme en répétant les mêmes mots.

Et parfois tres courtes.

petero a écrit:

Tu me demandes si je lis la Bible tous les jours ! Sans doute parce que c'est ton cas. C'est très bien, mais cela ne sert à rien si tu la lis mal et ce que tu me prouves par ton argument.

Relis donc les Evangiles de Matthieu et Luc. Matthieu dit que Jésus est né au temps du Roi Hérode. Luc laisse entendre que Jésus a été conçu au temps d'Hérode, roi de Judée ; du moins si comme il le dit, Jésus est né 6 mois après Jean Baptiste. Il s'agit du Roi Hérode 1er le Grand, qui est mort en - 4 avant Jésus. Je ne vois donc pas où tu as vu que Luc faisait naître Jésus en + 6 après Jésus. Le problème c'est le recensement qui aurait fait que Jésus serait né à Béthléem. Luc parle d'un recensement sous Quirinius. Ors, le seul recensement connu de Quirinius, est rapporté par Flavius Joseph, eu lieu en l'an 2006.

Luc parle d'un 1er recensement sous Quirinius ; ce qui veut dire qu'il y en a eu 2. Le premier a pu avoir lieu avant l'an 6 après JC. De toute façon, Luc laissant entendre que Jésus fut conçu 6 mois après la conception de Jean Baptiste, au temps du Roi Hérode, le recensement dont il parle ne peut être celui de l'an 6. Il s'agit d'un autre recensement dont on n'a pas de trace historique.

Cordialement

Pierre

Interrogeons Flavius Josèphe (La Guerre des Juifs) qui nous donne :

- un Hérode le Grand, fils d'Antipater II, mort rongé par les vers (I, 33, 5) en -4.
- un Hérode, fils du Grand et de Mariamne II, écarté de la succession pour une histoire de poison (I, 30, 7).
- un Hérode Antipas, dit le Tétrarque, fils du Grand et de Malthacé, dont la femme s'appelait Hérodiade, mort en Espagne (II, 9, 6).
- un Hérode, petit fils du Grand, fils d'Aristobule, frère d'Agrippa, époux de sa nièce Bérénice, roi de Chalcis en Coélé Syrie, mort sous Claude, en 48.
- un Hérode Agrippa, fils d'Aristobule, roi de Judée et de Samarie en 38, mort à Césarée en 44 (II, 11, 5-6).

Quand Quirinius fait sa taxation c'est APRES qu'Auguste dépose Archeleos. Donc en 6 ap JC. Cette première taxation fait alors une révolte monstre par Judas qui va donner le mouvement zélote.
Comment imaginer qu'Hérode ait pu faire une recensement dans le but de taxer les populations juives pour Rome en lien indirecte alors que Quirinius en lien direct déclenche la révolte ?

* Matthieu ne parle pas de ce recensement de Quirinius. Etonnant non ?

* Flavius Josephe ne parle d'aucun recensement ni d'aucune taxation par Hérode pour l'empire Romain ce qu'il aurait forcément noté PUISQUE ses ouvrages s'adressent à un auditoire romain et qu'il décrit extremement bien le règne d'Hérode. (Lisez la Guerre des Juifs si vous ne me croyez pas http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/guerre1.htm ) Où on y apprend jusqu'a même des chutes de neiges qui perturbent les voyages d'Hérode !

* L'Egypte (sous consulat Romain) avait un recensement d'un cycle de 14 ans mais dans le seul but de taxer les personnes !

* La taxation ne méritait pas de recensement. (Lire La Guerre des Juifs)

* Hérode payait un tribu annuel par territoire à Rome et cela ne dépendait pas d'un recensement. (La Guerre des Juifs)

* Luc est très clair. Le recensement a lieu PENDANT que Quirinius est gouverneur de Syrie par un DECRET D'AUGUSTE pas par un décret d'Hérode

* Si on commence à trouver des dates antérieurs pour Quirinius, il n'y a aucune raison de ne pas le faire pour Luc 3:1

"C'était la quinzième année du règne de l'empereur Tibère; Ponce- Pilate était gouverneur de Judée, Hérode régnait sur la Galilée et son frère Philippe sur le territoire de l'Iturée et de la Trachonitide, Lysanias régnait sur l'Abilène,

Luc se plante OU c'est Matthieu . On ne peut pas concilier les 2 !

Il vous reste la dernière cartouche des fondamentalistes. Faire mourir Hérode en 2 ap JC afin de mettre Quirinius, gouverneur de Judée. (alors que Josephe précise que ce fut Varus). Et là on va se marrer.

Ce sujet a déjà été débattu, et la majorité s'est rangé à ce point de vue logique et rationnel.

J'affirme donc que Luc nous crée un Jésus différent de Matthieu (au niveau historique)
Marc et Matthieu sont les rois des correspondances prophétiques.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Copernic, l'argument de Voltaire se retourne. Si c'est un faux chrétien ajouté, pourquoi le faussaire n'a-t-il ajouté que 10 lignes ?

Moi, comme faussaire, j'aurais ajouté 5 pages. Et si j'avais ajouté 5 pages, Voltaire aurait-il dit:

Citation :

Ce texte est manifestement authentique. Il fait 5 pages, ce qui est un minimum pour le Christ.

Pétition de principe. Personne ne cite ce texte avant Eusèbe de Césarée. Pourtant Origène ne cesse de prouver l'existence de Jésus.
Origène cite Flavius Josèphe MAIS COMME PAR HASARD il ne cite pas ce passage ( ce qui aurait été fort utile contre Celse !)

Citation :

Pour ma part, j'ai lu la Guerre des Juifs contre les romains et je dis que Flavius Josephe ne cesse de faire ce genre d'insertion concrète et merveilleuse:

Parfois ces insertions sont longues :

Exemple:

Citation :

Mais voici de tous ces présages le plus terrible : un certain Jésus, fils d'Ananias, de condition humble et habitant la campagne, se rendit, quatre ans avant la guerre, quand la ville jouissait d'une paix et d'une prospérité très grandes, à la fête où il est d'usage que tous dressent des tentes en l'honneur de Dieu [36], et se mit soudain à crier dans le Temple : « Voix de l'Orient, voix de l'Occident, voix des quatre vents, voix contre Jérusalem et contre le Temple, voix contre les nouveaux époux et les nouvelles épouses, voix contre tout le peuple ! » Et il marchait, criant jour et nuit ces paroles, dans toutes les rues. Quelques citoyens notables, irrités de ces dires de mauvais augure, saisirent l'homme, le maltraitèrent et le rouèrent de coups. Mais lui, sans un mot de défense, sans une prière adressée à ceux qui le frappaient, continuait à jeter les mêmes cris qu'auparavant. Les magistrats, croyant avec raison, que l'agitation de cet homme avait quelque chose de surnaturel, le menèrent devant le gouverneur romain. Là, déchiré à coups de fouet jusqu'aux os, il ne supplia pas, il ne pleura pas mais il répondait à chaque coup, en donnant à sa voix l'inflexion la plus lamentable qu'il pouvait : « Malheur à Jérusalem ! » Le gouverneur Albinus [37] lui demanda qui il était, d'où il venait, pourquoi il prononçait ces paroles ; l'homme ne fit absolument aucune réponse, mais il ne cessa pas de réitérer cette lamentation sur la ville, tant qu'enfin Albinus, le jugeant fou, le mit en liberté. Jusqu'au début de la guerre, il n'entretint de rapport avec aucun de ses concitoyens ; on ne le vit jamais parler à aucun d'eux, mais tous les jours, comme une prière apprise, il répétait sa plainte : « Malheur à Jérusalem ! » Il ne maudissait pas ceux qui le frappaient quotidiennement, il ne remerciait pas ceux qui lui donnaient quelque nourriture. Sa seule réponse à tous était ce présage funeste. C'était surtout lors des fêtes qu'il criait ainsi. Durant sept ans et cinq mois, il persévéra dans son dire, et sa voix n’éprouvait ni faiblesse ni fatigue ; enfin, pendant le siège, voyant se vérifier son présage, il se tut. Car tandis que, faisant le tour du rempart, il criait d'une voix aiguë : « Malheur encore à la ville, au peuple et au Temple », il ajouta à la fin : « Malheur à moi-même », et aussitôt une pierre lancée par un onagre le frappa à mort. Il rendit l'âme en répétant les mêmes mots.

Il n'y a rien de surnaturel à la folie ! Et ce Jésus ne ressucite pas ! Etonamment lui aussi se fait lapider comme Etienne, comme Jacques.

Pourquoi Jésus fut cruxifié ? Car c'était un agitateur politique et non un agitateur théologique !

Ce tombeau reste une objection majeure à ceux qui croient que Jésus ne fut jamais homme et ceux qui croient qu'il a ressucité en chair !

il me vient une pensée, comment savez vous que ce sont les apotres qui on écrit les évangiles ? mattieu, luc jean et marc était eux aussi des prénom très courants à cette époque

Copernic a écrit:

Si Matthieu n'est plus un disciple, alors ou va-t-on ?

Matthieu 13:55 N'est-ce pas lui le fils du charpentier? Marie n'est-elle pas sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude ne sont-ils pas ses frères?

Coppernic a écrit:

Matthieu 2:21 Joseph se leva donc, prit avec lui l'enfant et sa mère et retourna au pays d'Israël.

Matthieu est très clair. Joseph est le père adoptif de Jésus, et il est charpentier.
Cher Coppernic,

Je n'ai jamais dit que Jésus n'était pas le fils adoptif de Joseph, mais que les disciples n'avaient jamais, pour parler de Jésus, employé l'expression "fils de Joseph".

Coppernic a écrit:

Astérix vit en Gaule, à l'époque de Jules César. Cela n'en fait pas un personnage historique !

Ta remarque se passe de commentaire

Coppernic a écrit:

Jésus n'est pas pauvre ! Le temple est sa maison. C'était donc l'homme le plus riche de tous les Juifs !

Très drôle celle-là ! On ne me l'a jamais faites

Coppernic a écrit:

Mais Jean nous apprend, que Jésus possède une maison !

« Le lendemain, Jean était encore là, avec deux de ses disciples ; et, ayant regardé Jésus qui passait, il dit : Voilà l’agneau de Dieu. Les deux disciples l’entendirent prononcer ces paroles, et ils suivirent Jésus. Jésus se retourna, et voyant qu’ils le suivaient, il leur dit : Que cherchez-vous ? Il lui répondirent : Rabbi (ce qui signifie Maître), où demeures-tu ? Venez, leur dit-il, et voyez. Ils allèrent, et ils virent où il demeurait ; et ils restèrent auprès de qui ce jour-là. C’était environ la dixième heure. » (Jean 1 : 35 - 39)

J'habite chez des amis, c'est là où je demeure. Demeurer dans une maison, cela ne fait pas automatiquement de nous un propriétaire.

Comment suivre quelqu'un jusqu'a un endroit fixe, s'il ne le possède pas ? Un SDF dira qu'il vit dans la rue. Jésus leur dit de les suivre. C'est sans nul doute à sa maison



Pierre

Copernic a écrit:

Ce tombeau reste une objection majeure à ceux qui croient que Jésus ne fut jamais homme et ceux qui croient qu'il a ressucité en chair !

Copernic a écrit:

Ce tombeau reste une objection majeure à ceux qui croient que Jésus ne fut jamais homme et ceux qui croient qu'il a ressucité en chair !

Cette remarque me rappelle une histoire drôle qu'on raconte dans les couvents.

Un Dominicain téléphone à un ami Jésuite et lui dit de venir en urgence à Jérusalem.

Là, il lui montre en secret la trouvaille qui vient d'être faite: Un tombeau marqué "Rabbi Jésus de Nazareth". Le squelette qu'il contient à encore un clou planté dans les pieds.

Et le Jésuite de s'écrier, affolé:

Citation :

Alors Mince, ma thèse s'écroule. Il a vraiment existé , Jésus ! "

Cela visait à montrer l'état de la foi de certains clercs à l'époque. Et cette histoire devient réalité !

Encore une remarque amusante. Dans le film, la emme de Jésus, d'après Cameron, est dans un ossuaire marqué "Mariamne".

Et évidemment, Mariamne devient Marie-Madeleine.

Or Mariane est un prenom fort connu à l'époque (c'est d'ailleurs le prénom d'un femme d'Hérode), qui n'a rien à voir avec celui de Myriam de Magdala", Magdala marquant le lieu géographique d'où venait cette Marie.

Mais James Cameron n'est pas à cela prêt...

Petero : A part rire comme une baleine, tu n'as aucun argument !

Si tu penses me vexer par tes rires, désolé ça ne marche pas. Par contre cela traduit la pauvreté de ton raisonnement.

Arnaud Dumouch a écrit:

Or Mariane est un prenom fort connu à l'époque (c'est d'ailleurs le prénom d'un femme d'Hérode), qui n'a rien à voir avec celui de Myriam de Magdala", Magdala marquant le lieu géographique d'où venait cette Marie.

Si vous voulez parler géographie, on peut rire aussi. Nazareth n'existait pas avant 333 ap JC (document des pélerins de l'époque). Et la Nazareth actuelle ne correspond pas aux évangiles...

En 333 ap JC, la Palestine n'avait plus rien à voir avec celle du temps de Jésus. C'était un désert, peuplé peut-être de 100 000 personnes.

En effet, en 70 ap JC, un million cent mille Juifs furent tués dans la guerre (un tiers du peuple) et un autre tiers fut déporté.

Puis en 155 ap JC, l'empereur Adrien déporta le reste de la population dans le reste de l'empire.

Le pays se transforma donc en désert, peuplé de quelques tribus de bédouis nomades. Jérusalem avait environ 5000 habitants.

Que Nazareth ait alors disparu, je veux bien vous croire.

Quant à dire que ce village a été créée au IV° siècle, c'est une absurdité.

Certes, ce n'était pas gros et Nathanaël rit en apprenant que Jésus est de ce bled !

Jean 1, 46 Nathanaël lui dit: "De Nazareth, peut-il sortir quelque chose de bon?"

On ne peut donc tout de même pas inventer n'importe quelle thèse !

En rapport avec ce qu'a dit mouche sur les élohim, je pense à Raél. A l'époque ( de mon adolescence ), j'étais allé assister à une réunion d'introduction aux thèses proposées par les Raéliens avec un pote et une amie. Ce fut mémorable. Il y avait un handicapé, à coté de nous qui, très sérieux au début, s'est ensuite joint à nous. Le passage sur la soucoupe volante en forme d'arche de Noé, avec des hublots plus ou moins en hauteur pour que tous les animaux puissent apprécier le paysage, c'était pas mal. Ce fut un fou rire du début à la fin, mais l'intervenant n'a pas craqué. En ce sens je lui tire mon chapeau.