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 Le tombeau de Jésus

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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Sam 09 Juin 2007, 19:47

fraterfaber a écrit:
pour Valtortiste91 :
Je ne fais pas de charge contre le Vatican je constate simplement des faits d'expurgation de textes, personnes ne pouvant le nier , le Vatican lui même l'a reconnu a maintes reprises qu'ils avaient fait des "érreurs" de par le passé, maintenant quel est le message du Christ ? s'agit d'il de croire en l'église ou de croire en Dieu ?
Le christ disait que seul le Père qui était aux cieux était au dessus de toute chose ce qui implique au dessus du Christ lui même et par conséquent par dessus toute "autorité" spirituelle et de nos jours vatican y comprit, je crois en Dieu et non au Pape, ce n'est pas le Pape qui sauvera mon âme et me jugera mais Dieu lui même.
[...]C'est complètement commercial et vous avez raison mais personne ne peut affirmer ou infirmer à qui appartenait cette tombe, il faut souvent garder un oeil critique sans forcément rejetter en bloc, jusqu'à preuve du contraire aucune mission officielle n'a été mandaté pour faire des recherches autres que celles de ces deux réalisateurs donc dans le doute je m'abstiend de dire que c'est vrai ou faux...
Voilà le type même d'amalgamme grossier.
Il y a une distinction entre faire une repentance pour les actes commis par les hommes de l'Eglise humaiens et de dire que l'Eglise s'était trompée sur le depot sacré. Cet amalgamme n'est pas intellectuellement honnête, désolé de vous le dire.
En ce qui concerne la foi : qui êtes-vous pour m'accuser de ne pas croire en Dieu et de vous poser en étalon-or de la Foi ? Comme si l'appartenance à l'Eglise, pour ceux qui se croit le cercle restreint des décrouvreurs de grands secrets, était incompatible avec la foi en Dieu !!???
Vous citez Jésus-Christ, mais pourquoi alors ne citez-vous pas le fait que c'est lui qui a fondé l'Eglise ?

Et enfin, ce qui finit de m'asseoir dans la série des arguments fallacieux, c'est d'accorder une dimension scientifique à la "découverte", comme vous le faites, de deux auteurs d'ouvrages de fiction.
Vous risquez de vous "abstenir de penser" sur le moindre roman, le moindre téléfilm, le moindre spectacle, le moindre opéra !!!!
Aucun scientifique n'a abondé dans le sens où vous le faites : ce n'est pourtant pas faute de s'être fait savoir !
Il n'y a que des gloses sur "le grand secret" qui fait marcher ce genre d'affaire.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Sam 09 Juin 2007, 19:57

"les évangiles apocryphes datent d'entre le début du 2ème et le 4éme siecle et les premières écritures du nouveau testament datent de la fin du 2ème siecle, la moitié des apocryphes sont plus anciens et donc plus proche de l'enseignement du Christ mais en plus totalement "pur" vu que personne ne les as modifiés."
dit le FraterFaber
----------------------
Sujet déjà bien débattu sur ce forum.
Il va encore falloir expliquer que les écrits c'est comme les premiers hommes : on les date jusqu'à ce qu'on trouve une source plus ancienne, mais comme tu dis Frère Faber : il n'y a que ceux qui ne veulent pas comprendre, qui ne comprennent pas !
----------------------
quant aux apocryphes, je travaille dessus dans le cadre de mes travaux : c'est assez naïf, très court, et plein d'incongruités.
On les trouve en ligne.
Les apocryphes ne sont pas faux, ils mêlent seulement le vrai et le faux.
Du vrai James Camerone dans le texte, quoi !
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Sam 09 Juin 2007, 20:03

"vous constaterez que la plupart des apocryphes expurgés de la bible ne répondent pas aux "canons" de l'église alors qu'ils sont parfaitement originels et plus proches que les textes entièrement remaniés"
dit le FraterFaber.
-------------------------
Petit problème : les protestants et les anglicans, qui ne reconnaissent pas le magistère de Rome, reconnaissent un corpus de texte plus retreint que les catholiques et les orthodoxes.
En esprit polémique, on pourrait dire que la censure n'est pas du côté que l'on croit !
Mais il y a une explication honorable à cela.
Il en va différemment d'une croyance qui ne serait basée et extrapolée que sur quelques feuillets de textes sans la critique et la dialectique des autres textes : c'est généralement ce qui différencie la secte de la religion.
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fraterfaber



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Sam 09 Juin 2007, 20:18

Non le christ n'a pas "fondé" le christiannisme, ce sont ces disciples qui ont propagés la bonne nouvelle, le Christ n'a en aucun cas fondée l'église, bien au contraire il dit que certain se réclameront de lui mais seront de faux prophètes et batiront des synagogues de satan, donc historiquement le Christ n'a pas fondée l'église il a donné l'enseignement ce qui est radicalement différent.

Je ne vous accuse nullement de ne point croire en Dieu, loin de moi cette idée, j'explique simplement que les textes que vous considérez comme saint ont été expurgés et que le vatican ne représente à mes yeux qu'une grosse batisse avec plein de gens dedans tout comme l'étaient les temples juifs, le Christ disait que les faux hommes de religion se mettait bien en vue pour faire voir qu'ils "priaient" et que leurs temples étaient luxueux et fastueux ce qui est un non sens pour le Christ qui au contraire prêche le contraire.

Les apoc(yphes ne sont pas quelques "feuillets" bien avant les manuscrits de nag hammadi il y avait des apocryphes qui ont été rejettés par les ténors de l'église car n'allant pas dans le sens du vatican, pour ma part je me me considère juste comme un chrétien et rien d'autre les différences entre les différents schismes ne sont que luttes puériles intestines sur des points dogmatiques ainsi que sur la vie fastueuses de ces autoritées de l'époque, tout celà est bien loin du message du christ.

Une secte est un mouvement qui manipule la pensée, un courant religieux ou une philosophie religieuse se base sur des textes c'est ce que je fais, n'oubliez pas que les ésséniens étaient considérés comme secte tout comme les premiers chrétiens, si l'on va par là donc l'opus dei est une secte la fraternité truc est une secte etc etc, la secte est celle qui manipule la philosophie religieuse invite à réfléchir et c'est exactement le contenu du message du Christ ;)
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Somebody



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Sam 09 Juin 2007, 20:44

Cher Faterfaber,

Pour revenir à votre premier message et à votre vigilence vis à vis des textes justes :greenange:

Excusez mon ignorance..... Qui nous dit que Marie (Magdalene - de Magdala) ne s'appelait pas Marie (c'est à dire Mariam), mais mais MariaNE, c'est à dire MariamNE... ???... drunken

Juste le fait que son prénom a qqs lettres de plus? Question

Donc elle avait un prénom différent des autres Marie ? Question

Y a t'il une preuve dans les textes sur son prénom légérement différent? study
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fraterfaber



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Sam 09 Juin 2007, 22:13

Mais tout comme Marie ne s'appellait pas Marie mais MariaH , marie est la version latine, mariam est la syntaxe judaïque alors que Mariamne est la version grecque les exemples sont flagrants par exemple hérode avait une femme dont le nom s'ecrivait mariamné cette dynastie hasmonéene avait des apports grecs au niveau des mariages tout comme les noms, Marie madeleine étant originaire de la région de "mer" de la galilée, il est communément admis qu'elle parlait courament le grec et qu'elle avait de nombreux contact chez les grecs de passage, n'oublions pas que les philosophies se transmettent dans l'antiquité par les voyageurs et ceux faisant du commerce.

Pour la preuve éffectivement il y en a une le nom Mariamenou(e) se retrouve dans l'apocryphe de philippe c'est là que le bât blesse on retrouve ce nom dans l'évangile de philippe qui la cite comme compagne et apôtre "influente", ce qui forcément dans une religion qui se dévelloppe et qui devient machiste ne pouvait pas laisser passer ceci car celà aurait signifié que l'église appartenait tant aux hommes qu'aux femmes et que les femmes auraient pu officier comme "prêtres", ce qui du être le cas durant les trois premiers siècles du véritable christiannisme, l'enseignement à en tirer est que le Christ en plus d'être le sauveur et un rebelle aux "autoritées" donnait pour la première fois le statut d'égal à égal entre hommes et femmes, malheureusement les hommes préfèrent parfois réécrire ou expurger afin de faire passer uniquement ce qui les arrangent, c'est pour celà que je préfère me baser sur des apocryphes qui reflètent à mon sens le vrai message du Christ, un message de pais et d'amour mais aussi un message de bon sens et d'une formidable avance sur toute chose et toute pensée.
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Somebody



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Sam 09 Juin 2007, 22:23

fraterfaber a écrit:
Mais tout comme Marie ne s'appellait pas Marie mais MariaH , marie est la version latine, mariam est la syntaxe judaïque alors que Mariamne est la version grecque les exemples sont flagrants par exemple hérode avait une femme dont le nom s'ecrivait mariamné cette dynastie hasmonéene avait des apports grecs au niveau des mariages tout comme les noms, Marie madeleine étant originaire de la région de "mer" de la galilée, il est communément admis qu'elle parlait courament le grec et qu'elle avait de nombreux contact chez les grecs de passage, n'oublions pas que les philosophies se transmettent dans l'antiquité par les voyageurs et ceux faisant du commerce.

Pour la preuve éffectivement il y en a une le nom Mariamenou(e) se retrouve dans l'apocryphe de philippe c'est là que le bât blesse on retrouve ce nom dans l'évangile de philippe qui la cite comme compagne et apôtre "influente", ce qui forcément dans une religion qui se dévelloppe et qui devient machiste ne pouvait pas laisser passer ceci car celà aurait signifié que l'église appartenait tant aux hommes qu'aux femmes et que les femmes auraient pu officier comme "prêtres", ce qui du être le cas durant les trois premiers siècles du véritable christiannisme, l'enseignement à en tirer est que le Christ en plus d'être le sauveur et un rebelle aux "autoritées" donnait pour la première fois le statut d'égal à égal entre hommes et femmes, malheureusement les hommes préfèrent parfois réécrire ou expurger afin de faire passer uniquement ce qui les arrangent, c'est pour celà que je préfère me baser sur des apocryphes qui reflètent à mon sens le vrai message du Christ, un message de pais et d'amour mais aussi un message de bon sens et d'une formidable avance sur toute chose et toute pensée.

En fait si je comprends bien, Mariamne (Mariamneou) est la version grecque de ce prénom... et le seul texte dans lequel on trouve ce prénom est l'apocryphe de Philippe ? scratch study
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sebangel



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Sam 09 Juin 2007, 22:25

fraterfaber a écrit:
Mais tout comme Marie ne s'appellait pas Marie mais MariaH , marie est la version latine, mariam est la syntaxe judaïque alors que Mariamne est la version grecque les exemples sont flagrants par exemple hérode avait une femme dont le nom s'ecrivait mariamné cette dynastie hasmonéene avait des apports grecs au niveau des mariages tout comme les noms, Marie madeleine étant originaire de la région de "mer" de la galilée, il est communément admis qu'elle parlait courament le grec et qu'elle avait de nombreux contact chez les grecs de passage, n'oublions pas que les philosophies se transmettent dans l'antiquité par les voyageurs et ceux faisant du commerce.

Pour la preuve éffectivement il y en a une le nom Mariamenou(e) se retrouve dans l'apocryphe de philippe c'est là que le bât blesse on retrouve ce nom dans l'évangile de philippe qui la cite comme compagne et apôtre "influente", ce qui forcément dans une religion qui se dévelloppe et qui devient machiste ne pouvait pas laisser passer ceci car celà aurait signifié que l'église appartenait tant aux hommes qu'aux femmes et que les femmes auraient pu officier comme "prêtres", ce qui du être le cas durant les trois premiers siècles du véritable christiannisme, l'enseignement à en tirer est que le Christ en plus d'être le sauveur et un rebelle aux "autoritées" donnait pour la première fois le statut d'égal à égal entre hommes et femmes, malheureusement les hommes préfèrent parfois réécrire ou expurger afin de faire passer uniquement ce qui les arrangent, c'est pour celà que je préfère me baser sur des apocryphes qui reflètent à mon sens le vrai message du Christ, un message de pais et d'amour mais aussi un message de bon sens et d'une formidable avance sur toute chose et toute pensée.

bien parle Smile
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Somebody



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Sam 09 Juin 2007, 22:38

sebangel a écrit:
fraterfaber a écrit:
Mais tout comme Marie ne s'appellait pas Marie mais MariaH , marie est la version latine, mariam est la syntaxe judaïque alors que Mariamne est la version grecque les exemples sont flagrants par exemple hérode avait une femme dont le nom s'ecrivait mariamné cette dynastie hasmonéene avait des apports grecs au niveau des mariages tout comme les noms, Marie madeleine étant originaire de la région de "mer" de la galilée, il est communément admis qu'elle parlait courament le grec et qu'elle avait de nombreux contact chez les grecs de passage, n'oublions pas que les philosophies se transmettent dans l'antiquité par les voyageurs et ceux faisant du commerce.

Pour la preuve éffectivement il y en a une le nom Mariamenou(e) se retrouve dans l'apocryphe de philippe c'est là que le bât blesse on retrouve ce nom dans l'évangile de philippe qui la cite comme compagne et apôtre "influente", ce qui forcément dans une religion qui se dévelloppe et qui devient machiste ne pouvait pas laisser passer ceci car celà aurait signifié que l'église appartenait tant aux hommes qu'aux femmes et que les femmes auraient pu officier comme "prêtres", ce qui du être le cas durant les trois premiers siècles du véritable christiannisme, l'enseignement à en tirer est que le Christ en plus d'être le sauveur et un rebelle aux "autoritées" donnait pour la première fois le statut d'égal à égal entre hommes et femmes, malheureusement les hommes préfèrent parfois réécrire ou expurger afin de faire passer uniquement ce qui les arrangent, c'est pour celà que je préfère me baser sur des apocryphes qui reflètent à mon sens le vrai message du Christ, un message de pais et d'amour mais aussi un message de bon sens et d'une formidable avance sur toute chose et toute pensée.

bien parle Smile
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De ta part, cher sebangel (celui qui est geek )... Mr. Green ... Ca veut dire quoi ? What a Face
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fraterfaber



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Sam 09 Juin 2007, 23:19

Somebody a écrit:

En fait si je comprends bien, Mariamne (Mariamneou) est la version grecque de ce prénom... et le seul texte dans lequel on trouve ce prénom est l'apocryphe de Philippe ? scratch study

Sous cette dénomination tout à fait, pour l'instant c'est le seul et unique exemple d'une inscription judaîque avec la variante grecque retrouvé sur un ossuaire c'est un peu comme si on retrouvait une tombe gauloise avec une inscription égyptienne c'est un pourcentage infime vous aurez plus de chance de gagner au loto que de retrouver une deuxième fois cette inscription.

L'évangile de philippe faisant partie des textes de nag hammadi et les ossuaires ayant été retrouvés en 1980 il est tout à fait impossible qu'il y est une mystification, les deux "problèmes" que me posent cette tombe sont les noms de mariamné et de Yosé/josé , autant il est courant de retrouver des Yeshua/jésus pour le moment 70 inscriptions de ce prénom ont été retrouvés tout comme des Yoseph qui sont des prénoms courants autant trouver un ossuaire avec Yeshua bar Yoseph la déja c'est beaucoup moins courant en fait c'est le seul exemple tout comme Yosé seul et unique exemple et Mariamné seul et unique exemple, pour moi peut importe qu'il s'agisse de la tombe du Christ ou non je note simplement des curiosités qui méritent simplement d'être éclaircis sans pour autant tomber dans la facilité de dire c'est sa tombe ou ce n'est pas sa tombe.

Pour le chevron avec le point aucun mystère n'importe quel collectionneur de monnaie à tout de suite identifié le symbole qui est très fréquent sur les monnaies antiques que celà soit des prutah des monnaies romaines ou grecques c'est le symbole du "temple" pour dire qu'il s'agissait de religieux, ce symbole est vieux comme le monde il n'y a aucun mystère la dessus et e le prouve immédiatement avec une monnaie du roi hérode :



Ce symbole est un symbole "d'appartenance" soit à une caste religieuse soit pour signifier sa piété et sa dévotion à une divinité, sur les monnaies il y a le fronton avec le point sous le chevron rien de paranormal à l'horizon ca ne me perturbe pas plus que celà, par contre les deux noms sont beaucoup plus évocateurs que ce symbole qui d'ailleurs se retrouve sur de plusieurs ossuaires de chrétiens du premier siécle.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Dim 10 Juin 2007, 02:51

Valtortiste91 a écrit:
Zeus a écrit:
Inutile d'ergoter : l'Evangéliste dit que Jésus habite une ville nommée "Nazareth" pour accomplir la prophétie "Il sera appelé nazaréen". Or cette prophétie vient des bénédictions de Jacop où Joseph est le nazir d'entre ses frères. Un nazir n'a jamais été un habitatant de Nazareth.
Caramba, encore perdu, Zeus !

L'évangéliste dit que c'est sa patrie tout simplement :
Citation :
Luc 2,39 Lorsqu’ils (Marie et Joseph avec le jeune Jésus) eurent tout accompli selon la loi du Seigneur, ils retournèrent en Galilée, à Nazareth, leur ville.
Citation :
Luc 4,16 Il (Jésus) se rendit à Nazareth, où il avait été élevé, et entra, selon sa coutume, dans la synagogue le jour du sabbat. Il se leva pour faire la lecture, […] Luc 4,24 Il leur dit encore: En vérité, je vous le dis, aucun prophète n’est bien reçu dans sa patrie. […] 28 Ils furent tous remplis de fureur dans la synagogue, lorsqu’ils entendirent cela. 29 Ils se levèrent, le poussèrent hors de la ville et le menèrent jusqu’à un escarpement de la montagne sur laquelle leur ville était bâtie afin de le précipiter en bas.
Donc la Nazareth de Luc est bâtie sur une montagne.
Comment se fait-il alors que Jésus puisse s'en éloigner en barque dans Matthieu ?

13.54 S'étant rendu dans sa patrie, il enseignait dans la synagogue, de sorte que ceux qui l'entendirent étaient étonnés et disaient: D'où lui viennent cette sagesse et ces miracles?
14.12 Les disciples de Jean vinrent prendre son corps, et l'ensevelirent. Et ils allèrent l'annoncer à Jésus.
14.13 A cette nouvelle, Jésus partit de là dans une barque, pour se retirer à l'écart dans un lieu désert; et la foule, l'ayant su, sortit des villes et le suivit à pied.

Comme vous pouvez le voir ici, la Nazareth actuelle n'est pas sur une montagne.



Et si vous voulez faire une escapade en barque, il vous faudra ramer sur les cailloux pendant pas mal de kilomètres.

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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Dim 10 Juin 2007, 08:29

Zeus a écrit:
13.54 S'étant rendu dans sa patrie, il enseignait dans la synagogue, de sorte que ceux qui l'entendirent étaient étonnés et disaient: D'où lui viennent cette sagesse et ces miracles?
14.12 Les disciples de Jean vinrent prendre son corps, et l'ensevelirent. Et ils allèrent l'annoncer à Jésus.
14.13 A cette nouvelle, Jésus partit de là dans une barque, pour se retirer à l'écart dans un lieu désert; et la foule, l'ayant su, sortit des villes et le suivit à pied.
Comme vous pouvez le voir ici, la Nazareth actuelle n'est pas sur une montagne.
Et si vous voulez faire une escapade en barque, il vous faudra ramer sur les cailloux pendant pas mal de kilomètres.
Le seul problème dans votre démonstration , c'est que vous omettez tous les passages entre Matthieu 13,54 et Matthieu 14.12
Ce n'est pas le même passage : nous nous trouvons dans des épisodes différents. Entre Jésus est venu au bord du lac là où il avait sa base d'évangélisation.
Dans le même passage que vous omettez on a été faire un détour à MAchéronte où Hérode fêtait son anniversaire et où Jen Baptiste sera décapité. Les disciples de Jean traverse toute la Palestine (voir votre carte) pour aller annoncer cela à Jésus.
Il s'est écoulé du temps !!!
-----------------
D'autre part, vous vous référez à la traduction de Louis Second qui traduit que Jésus enseignait dans "la" synagogue, alors que la traduction oecuménique ou la Bible de Jérusalem traduit "leur" synagogue.
Cela donne au contexte "Patrie" une notion différente : on passe de la bourgade à la région.
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Dim 10 Juin 2007, 08:58

fraterfaber a écrit:
Mais tout comme Marie ne s'appellait pas Marie mais MariaH , marie est la version latine, mariam est la syntaxe judaïque alors que Mariamne est la version grecque les exemples sont flagrants par exemple hérode avait une femme dont le nom s'ecrivait mariamné cette dynastie hasmonéene avait des apports grecs au niveau des mariages tout comme les noms, Marie madeleine étant originaire de la région de "mer" de la galilée, il est communément admis qu'elle parlait courament le grec et qu'elle avait de nombreux contact chez les grecs de passage, n'oublions pas que les philosophies se transmettent dans l'antiquité par les voyageurs et ceux faisant du commerce.
Pour la preuve éffectivement il y en a une le nom Mariamenou(e) se retrouve dans l'apocryphe de philippe c'est là que le bât blesse on retrouve ce nom dans l'évangile de philippe qui la cite comme compagne et apôtre "influente", ce qui forcément dans une religion qui se dévelloppe et qui devient machiste ne pouvait pas laisser passer ceci car celà aurait signifié que l'église appartenait tant aux hommes qu'aux femmes et que les femmes auraient pu officier comme "prêtres", ce qui du être le cas durant les trois premiers siècles du véritable christiannisme, l'enseignement à en tirer est que le Christ en plus d'être le sauveur et un rebelle aux "autoritées" donnait pour la première fois le statut d'égal à égal entre hommes et femmes, malheureusement les hommes préfèrent parfois réécrire ou expurger afin de faire passer uniquement ce qui les arrangent, c'est pour celà que je préfère me baser sur des apocryphes qui reflètent à mon sens le vrai message du Christ, un message de pais et d'amour mais aussi un message de bon sens et d'une formidable avance sur toute chose et toute pensée.
Sur l'origine que vous donnez pour certaine de MArie, voici un commentaire. Je vous rappelle que les voyelles, en hébreu, ne s'écrivait pas.
Marie, en grec Μαριαμ, Mariam, de l’hébreu מרים, est la mère de Jésus de Nazareth.
De nombreuses interprétations sur l'étymologie de ce nom ont été données, mais à ce jour aucune ne s'est imposée. La racine égyptienne m.r.y (= aimer) semble pourtant séduisante. Une autre très courante également est : "noble, élevée". En revanche, il convient de tenir pour purement poétique l'explication par l'hébreu mar yam (« goutte de la mer »), latinisé en stilla maris, lui-même devenu Stella maris (« Étoile de la mer »). On rencontre quelque fois l'explication par la racine hébraïque marah "rebelle" ou "chagrine". L'étymologie populaire fait dériver le nom de ra'ah, "voir", d'où "prophétesse" ou 'wr, "éveiller" ou encore de mara, "maîtresse".
----------------------
Pour Mariamne. Hérode (le Grand) a eu en effet deux de ses cinq épouses portant ce nom. L'une d'elle était la dernière descendante de la lignée royale des Asmonéens (descendants des Maccabées). Effectivement la culture grecque était influente. C'était même l'équivalent de l'anglais pour le monde romain de l'époque.
A preuve, dans la dynastie des Asmonéens, on trouve des Aristobule et dans les apôtres de Jésus, on trouve André et Philippe qui seraient l'équivalent de nos Jacky ou de nos Tom.
Ceci dit, cela prêche en faveur du contexte historique dans lequel se déroule l'étude de l'Evangile, non en faveur de l'apocryphe de Philippe, qui lui demeura stérile d'adeptes.
http://www.maria-valtorta.org/Travaux/ArbreAsmoneens.htm
---------------------
Marie était un nom très populaire à l'époque : l'évangile en cite plusieurs : Marie, mère de Jésus, Marie de Magdala, Marie femme de Cléophas, Marie Salomé. Toutes apôtres "influentes"
---------------------
Pour le message "de Paix et d'amour" dont vous voulez vous réserver l'exclusivité avec l'apocryphe de Philippe et James Camerone : Cela ne vous dérange pas que j'en réclame la filiation avec l'Eglise et le Nouveau Testament.
---------------------
Le couplet machiste que vous prétendez avancer pour expliquer la censure vaticane des textes anciens, ne tient pas.
1 - Les femmes étaient culturellement aptes à tenir un rôle sacré à l'époque : à preuve les prêtresses.
2 - C'est gommer la dévotion de la Vierge Marie dont on trouve trace dès les origines dans le dépôt sacré.
3 - Avoir femme n'était pas incompatible avec l'Eglise naissante : à preuve Pierre, le premier des papes, était marié au vu et au su de tout le monde.
4 - Le rôle des femmes est mis en exergue, notamment lors de la PAssion, à l'opposé des hommes qui détalent ou trahisent sauf un. Une église manipulatrice et machiste, comme vous l'abancez, auraient fait taire de tels épisodes.

C'est dire que ce couplet machiste est franchement éculé et ne tient sur aucune réalité historique.
-------------------
A propos : quelle était le nom de la feme de Pierre (Simon de Jonas) ?
Que dit l'apocryphe de Philippe qui est, selon vous le brûlot anti-machiste ? Il ne peut pas ignorer cela.


Dernière édition par le Dim 10 Juin 2007, 09:00, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Dim 10 Juin 2007, 08:59

fraterfaber a écrit:
pour Valtortiste91 :

Je ne fais pas de charge contre le Vatican je constate simplement des faits d'expurgation de textes, personnes ne pouvant le nier , le Vatican lui même l'a reconnu a maintes reprises qu'ils avaient fait des "érreurs" de par le passé,

Cher Fraterfaber, je souscris à ce que dit Valtortiste: Ne confondez pas une demande de pardon pour des péchés (ex: les guerres de religion) et une reconnaissance de falsification de l'Ecriture !! Je vous le rappelle: L'Eglise catholique ne peut MEME matériellement, falsifier l'Ecriture et ce pour une raison simple: Elle n'est pas la seule Eglise et ce depuis toujours. Donc, si elle avait falsifié, d'autres Eglise (Monophysites, Ariennes, Sabeliennes, coptes et c.) auraient gardé le vrai texte. Or partout les Ecritures sont les mêmes.



Citation :
Pour Arnaud Dumouch :

L'ancien testament est une compilation de textes ayant été écrit sur une période de plusieurs centaines d'années et remanié à de nombreuses reprises, le lien que vous me donnez se contredit d'ailleurs vu que l'on trouve sur le même site :
http://www.info-bible.org/faq/apocryphes.htm vous constaterez que la plupart des apocryphes expurgés de la bible ne répondent pas aux "canons" de l'église alors qu'ils sont parfaitement originels et plus proches que les textes entièrement remaniés.

'est probable pour l'Ancien Testament, jusqu'à ce que le Canon en ait été fisé, c'est-à-dire, jusqu'à Esdras (environ 600 av. JC) qui fixa la lettre définitive de l'Ecriture en Hébreux. Et les manuscrits trouvée à Qumran confirment que Isaïe n'est pas changé d'une seule lettre. Vous comprenez: c'est tout de même pour ces gens la parole de Dieu ! Ils ont un tremblement sacré lorsqu'ils recopient l'Ecriture...




Citation :
pour marie madeleine je ne vois pas pourquoi s'obstiner alors que le vatican a reconnu qu'elle n'etait point une prostituée, d'ailleurs évangile de philippe :

Vous vous trompez: jamais le Vatican n'a affirmé ni infirmé que Marie Madeleine ait été ou non une prostituée. L'Ecriture parle juste d'une Marie de qui Jésus chassa sept démons. Est-ce Marie Madeleine ? Il y a une chance sur trois (car il y a trois autres Marie jeunes et belles, ( je ne compte pas les deux autres Marie plus âgées, de la génération de la mère de Jésus). Les opinions sur Marie Madeleine sont donc libres. La moitié des théologiens et pères de l4eglise disent qu'elle est la prostitué qui pleura aux pieds de Jésus; L'autre moitié le nie et ce depuis toujours. Pas moyen de conclure.

Citation :

Le sujet de Cameron a eut le mérite de faire voir que beaucoup sont exactement sur la même logique que que ceux qui condamnèrent le Christ il y a 2000 ans, rejetter sans rechercher est absurde, le Christ disait que la connaissance la recherche et le savoir nous donnait la vérité et que celui préférant rester dans l'ignorance était son propre esclave, c'est une définition que j'aime beaucoup car elle montre que l'homme préfère ne pas se remettre en cause alors que c'est pourtant le message du Christ.

Je vous le redis: Personne, aucun chrétien ne serait choqué si l'Ecriture nous disait que Jésus était marié. Le problème est que l'Ecriture ne le dis pas. Et pourtant, les crivains sacrés (Luc, Marc, Matthieu et ean) n'avaient aucun motif de le cacher. Ce sont des Juifs. Or TOUT JUIF DEVAIT ÊTRE MARIES (sauf les moines de Qumran).

Citation :
Après la résurrection lorsqu'il apparut à ses disciples personne ne le reconnu tout de suite alors si il revenait de nos jours je crains fortement qu'il recoivent la même punition qu'il y a deux mille ans, chaque apocryphe enseigne que chaque chose doit servir de leçon à soi même, peu importe que celà soit le tombeau ou non ca à eut le mérite de faire voir que tout le monde restera sur ces positions, comme Saint Thomas qui ne croyait que ce qu'il voyait aujourd'hui on ne croit pas à ce que l'on voit.
Ceci dit, vous avez le droit de croire que Jésus était marié.

Chacun croit en ce qu'il veut. Ayez juste la rigueur intellectuelle de reconnaître que cette histoire apparaît au XX° siècle et que l'Evangile gnostique de Philippe parle d'une initiation secrète de Marie Madeleine (baiser sur la bouche, à l'époque, n'a pas le sens d'Ollywood ! Mr.Red ).

Les Evangiles canoniques reconnaissent une grande proximité de Marie Madeleine et de Jésus. C'est même elle qu'il envoie prêcher sa resurection aux Apôtres effrayés.


Citation :
C'est complètement commercial et vous avez raison mais personne ne peut affirmer ou infirmer à qui appartenait cette tombe,

Voilà qui est plus raisonnable.

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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Dim 10 Juin 2007, 09:04

fraterfaber a écrit:
Non le christ n'a pas "fondé" le christiannisme, ce sont ces disciples qui ont propagés la bonne nouvelle, le Christ n'a en aucun cas fondée l'église, bien au contraire il dit que certain se réclameront de lui mais seront de faux prophètes et batiront des synagogues de satan, donc historiquement le Christ n'a pas fondée l'église il a donné l'enseignement ce qui est radicalement différent.
Mon révérendissime Frère,
Il faut aussi lire autre chose que l'apocryphe de Philippe : cela décoïnce les neurones !
Matthieu 16,18 Et moi, je te le déclare: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et la Puissance de la mort n’aura pas de force contre elle.
-------------
Pour le Christ qui parle des "synagogues de Satan" je suis demandeur du passage qui en parle... pour ne pas mourrir idiot !
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Dim 10 Juin 2007, 10:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Fraterfaber, je souscris à ce que dit Valtortiste: Ne confondez pas une demande de pardon pour des péchés (ex: les guerres de religion) et une reconnaissance de falsification de l'Ecriture !! Je vous le rappelle: L'Eglise catholique ne peut MEME matériellement, falsifier l'Ecriture et ce pour une raison simple: Elle n'est pas la seule Eglise et ce depuis toujours. Donc, si elle avait falsifié, d'autres Eglise (Monophysites, Ariennes, Sabeliennes, coptes et c.) auraient gardé le vrai texte. Or partout les Ecritures sont les mêmes.

je m'inscrit en faux il suffit de nos jour de comparer La Bible catholique La Bible orthodoxe La Bible protestante la bible copte...

Les manuscrits de quuram donnent des phrases similaires a certains passages , mais si on est prêt a croire ceci pourquoi donc rejetter les apocryphes venant des mêmes rouleaux c'est assez curieux comme démarche ;)

Arnaud Dumouch a écrit:

Je vous le redis: Personne, aucun chrétien ne serait choqué si l'Ecriture nous disait que Jésus était marié. Le problème est que l'Ecriture ne le dis pas. Et pourtant, les crivains sacrés (Luc, Marc, Matthieu et ean) n'avaient aucun motif de le cacher. Ce sont des Juifs. Or TOUT JUIF DEVAIT ÊTRE MARIES (sauf les moines de Qumran).

les apocryphes parlent bien dde Marie madeleine comme la compagne du Christ je ne vois pas vraiment ce que celà change, et justement tout les apocryphes soulignent ce fait et étrangement ils sont écartés du canon de l'église il y a de quoi s'interroger sur cette étrangeté !

Arnaud Dumouch a écrit:

Ceci dit, vous avez le droit de croire que Jésus était marié.

Chacun croit en ce qu'il veut. Ayez juste la rigueur intellectuelle de reconnaître que cette histoire apparaît au XX° siècle et que l'Evangile gnostique de Philippe parle d'une initiation secrète de Marie Madeleine (baiser sur la bouche, à l'époque, n'a pas le sens d'Ollywood ! Mr.Red ).
.

Celà m'importe peu qu'il fut marrié ou non que marie madeleine fut sa compagne et mêm qu'il est eut descendance , en quoi celà changerait la foi ? de savoir ceci le rendrait il mauvais ? non il reste celui que le Père a envoyé il est celui qui a donné le message du Père, marrié ou pas celà ne change rien, je ne me prononce pas mais je ne rejette pas l'hypothèse, car non ce n'est pas le da vinci code qui a "inventé" ceci (gros torchon d'ailleurs ce bouquins avec des erreurs sur les templiers monstrueuses !) mais c'est dans les apocryphes d'ailleurs vu votre érudition vous devriez vous rappeller cette phrase du concile de nicée au sujet des textes que l'on qualifie d'apocryphes "que nul ne copie ces textes qui plus est nous estimons qu'ils doivent être livrés au feu" , ca ce n'est pas hollywood c'est en 325 ;)
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Dim 10 Juin 2007, 10:13

[quote="Valtortiste91Mon révérendissime Frère,
Il faut aussi lire autre chose que l'apocryphe de Philippe : cela décoïnce les neurones !
Matthieu 16,18 Et moi, je te le déclare: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et la Puissance de la mort n’aura pas de force contre elle.
-------------
Pour le Christ qui parle des "synagogues de Satan" je suis demandeur du passage qui en parle... pour ne pas mourrir idiot ![/quote]


les apocryphes ne se résument pas à philippe :

Actes d'André
Actes d'André et Matthieu
Actes d'André et Paul
Actes d'André et Pierre
Actes de Barnabé
Actes de Jacques
Actes de Jean
Actes de Jean selon le Pseudo-Prochore
Actes de Jean â Rome
Actes de Marc
Actes de Paul
Actes de Philippe
Actes de Pierre
Actes de Pierre et des douze apôtres
Actes de Pilate ou Évangile de Nicodème
Actes de Thaddée
Actes de Thomas
Actes de Timothée
Actes de Tite
Apocalypse d'Esdras
Apocalypse d'Etienne
1er Apocalypse de Jacques
2e Apocalypse de Jacques
1er Apocalypse de Jean
2e Apocalypse de Jean
3e Apocalypse de Jean
Apocalypse de Paul
Apocalypse de Pierre
Apocalypse de Sedrach
Ascension d'Isaïe
Correspondance de Paul avec les Corinthiens (Ac Paul X)
Correspondance de Paul et de Sénèque
Doctrine de l'apôtre Addaï
Dormition de Marie du Pseudo-Jean
Eloge de Jean-Baptiste
Livre de la révélation d'Elkasaï
Épître des apôtres
Epître aux Laodicéens
Epître à Lentulus
Epître de Pierre à Philippe
5 Esdras
6 Esdras
Évangile arabe de Jean
Évangile arménien de l'Enfance
Évangile de Barnabas
Évangile de Gamaliel
Évangile de Marie
Évangile de Philippe
Évangile de Pierre
Évangile secret de Marc
Évangile selon Thomas
Fragments évangéliques
Histoire de l'enfance de Jésus
Histoire de Joseph le charpentier
Histoire de la Vierge
Homélies du Pseudo-Clément
Légende de Simon et Théonoé
Livre de la nativité de Marie
Odes de Salomon
Protévangile de Jacques
Évangile de l'Enfance du Pseudo-Matthieu
Questions de Barthélemy
Reconnaissances du Pseudo-Clément
Livre de la Résurrection de Jésus-Christ selon l'apôtre Barthélemy
Testament du Seigneur
Vision d'Esdras
Testament de Juda
Testament de Lévi
Testament de Moïse
Testament de Nephtali
Testament de Ruben
Testament de Salomon
Testament de Siméon
Testament de Zabulon
Testimonia
Vie d'Adam et Ève
Apocalypse d'Abraham
Apocalypse de Daniel
Apocalypse d'Elie
Apocalypse de Moïse
Apocalypse de Sophonie
Apocryphe d'Ezéchiel
Apocryphe de la Genèse
Ascension de Moïse
2 Baruch
3 Baruch
Bénédictions
Commentaire d'Habaquq
Commentaire des Psaumes
Ecrit de Damas
4 Esdras
Florilège
Règlement de la guerre
1 Hénoch
2 Hénoch
3 Hénoch
Joseph et Aséneth
Jubilés
3 Maccabées
Légende hébraïque de Melkisédeq
Livre des Mystères
Oracles sibyllins
Paralipomènes de Jérémie
Pièges de la femme
Psaumes de Salomon
Questions d'Esdras
Règle de la Communauté
Règle annexe de la Communauté
Rouleau du Temple
Testament d'Abraham
Testament d'Aser
Testament de Benjamin
Testament de Dan
Testament de Gad
Testament d'Isaac
Testament d'Issachar
Testament de Jacob
Testament de Job
Testament de Joseph


Pour la synagogue de Satan c'est sans passer par les apocryphes dans votre bible "Voici, je forcerai ceux de la synagogue de Satan - ils usurpent la qualité de Juifs, les menteurs -, oui, je les forcerai à venir se prosterner devant tes pieds, à reconnaître que je t’ai aimé. " c'est dans les lettres aux 7 églises on retrouve plusieurs fois cette phrase tout comme dans les apocryphes.

Je vous citerais ceci également tirés de la bible :

[…] Jésus leur répondit : Prenez garde que personne ne vous séduise. Car plusieurs viendront sous mon nom, disant : C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens ". (Mat 24/4-5)

" […] Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens ". (Mat 24/11)

" […] Jésus se mit alors à leur dire : Prenez garde que personne ne vous séduise. Car plusieurs viendront sous mon nom, disant; C'est moi. Et ils séduiront beaucoup de gens ". (Marc 13/5-6)

" […] Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs. Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons ? Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits. Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits. Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez ". (Mat 7/15-20)

" […] Je sais qu'il s'introduira parmi vous, après mon départ, des loups cruels qui n'épargneront pas le troupeau, et qu'il s'élèvera du milieu de vous des hommes qui enseigneront des choses pernicieuses, pour entraîner les disciples après eux. ". (Act 20/29-30)

" […] Mais l'Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, quelques-uns abandonneront la foi, pour s'attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons, par l'hypocrisie de faux docteurs portant la marque de la flétrissure dans leur propre conscience, ". (1 Tim 4/1-2)

Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine. Plusieurs les suivront dans leurs dissolutions, et la voie de la vérité sera calomniée à cause d'eux. Par cupidité, ils trafiqueront de vous au moyen de paroles trompeuses, eux que menace depuis longtemps la condamnation, et dont la ruine ne sommeille point ". (2 Pierre 2/1-3)

Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu; et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde ". (1 Jean 4/1-3)

Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c'est le séducteur et l'antéchrist ". (2 Jean 1/7)

Car il s'est glissé parmi vous certains hommes, dont la condamnation est écrite depuis longtemps, des impies, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renient notre seul maître et Seigneur Jésus-Christ ". (Jude 1/4)

Je vous exhorte, frères, à prendre garde à ceux qui causent des divisions et des scandales, au préjudice de l'enseignement que vous avez reçu. Eloignez-vous d'eux. Car de tels hommes ne servent point Christ notre Seigneur, mais leur propre ventre; et, par des paroles douces et flatteuses, ils séduisent les coeurs des simples ". (Rom 16/17-18)

Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ. Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière. Il n'est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice. Leur fin sera selon leurs oeuvres ". (2 Cor 11/13-15)


;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Dim 10 Juin 2007, 10:17

Citation :
[quote="fraterfaber"]

je m'inscrit en faux il suffit de nos jour de comparer La Bible catholique La Bible orthodoxe La Bible protestante la bible copte...

Cher Fraterfaber.

C'est EXACTEMENT LA MEME BIBLE. C'est juste parce que ce sont des TRADUCTIONS. C'est pourquoi vous devez avoir toutes ces Bibles pour approcher le texte Hébreux et Grec original...

Seuls les Témoins de Jéhovah ont osé falsifier quelques passages manifestement trop opposés à leurs thèses.

Citation :
Les manuscrits de quuram donnent des phrases similaires a certains passages , mais si on est prêt a croire ceci pourquoi donc rejetter les apocryphes venant des mêmes rouleaux c'est assez curieux comme démarche ;)

Les manuscrits de Qumran ne donnent, hélas, aucun texte du Nouveau Testament. On aimerait bien. Cela aurait tout changé.



Citation :
les apocryphes parlent bien dde Marie madeleine comme la compagne du Christ je ne vois pas vraiment ce que celà change, et justement tout les apocryphes soulignent ce fait et étrangement ils sont écartés du canon de l'église il y a de quoi s'interroger sur cette étrangeté !

"Compagne": Mr.Red Là, on dirait que vous faites une lecture post soixantehuitarde. Ségolène Royal est la compagne de François Hollande.

A l'époque, on aurait employé le mot "concubine".Il est fréquent dans la Bible. Je pense hélas que vous faites typiquement une lecture de l'évangile de Philippe en interprétant de manière anachronique: Vous plaquez sur une religion gnostique, qui fuit le mariage et le sexe, un sens sexuel.

Citation :
Celà m'importe peu qu'il fut marrié ou non que marie madeleine fut sa compagne et mêm qu'il est eut descendance , en quoi celà changerait la foi ? de savoir ceci le rendrait il mauvais ? non il reste celui que le Père a envoyé il est celui qui a donné le message du Père, marrié ou pas celà ne change rien, je ne me prononce pas mais je ne rejette pas l'hypothèse, car non ce n'est pas le da vinci code qui a "inventé" ceci (gros torchon d'ailleurs ce bouquins avec des erreurs sur les templiers monstrueuses !) mais c'est dans les apocryphes d'ailleurs vu votre érudition vous devriez vous rappeller cette phrase du concile de nicée au sujet des textes que l'on qualifie d'apocryphes "que nul ne copie ces textes qui plus est nous estimons qu'ils doivent être livrés au feu" , ca ce n'est pas hollywood c'est en 325 ;)

Alors reprenons:

- L'hypothèse du mariage de Jésus apparaît pour la première fois au XIX° siècle dans l'exégèse rationaliste des textes de l'évangile où l'on voit que, manifestement, Marie-Madeleine est physiquement attachée à Jésus (voir lac scène du tombeau où elle attrape Jésus réssussité par les chevilles).

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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Dim 10 Juin 2007, 11:35

Je persiste en me basant sur les apocryphes ils ne datent pas du 19ème siècle, on peut discerter à l'infini si oui ou non elle fut la compagne de Jésus, pour ma part j'ai mon idée maintenant je ne l'impose pas je constate des faits par des écrits que l'église a brulé entre le 3ème et quatrième siécle ce qui est une démarche qui ne va pas dans le sens du message du Christ.

Dans les manuscrits de qumran il est certes fait nul mention du nt maintenant si l'on regarde les manuscrits coptes de Nag hammadi on perçoit très clairement une forme du nouveau testament que l'on peut qualifier de "primitif" dans le sens noble terme car non expurgés, ce qui me semble mais celà n'engage toujours que moi une approche plus originelle, de nombreux spécialistes du nt qualifient d'ailleurs ces écrits proto gnostiques qu'une véritable réflection et d'école de pensée chrétienne s'est dévelloppé et à été brisé par les autorités fraichement élus.

si l'on regarde la découverte de l’Évangile selon Thomas en copte (codex II) il a donné lieu à l’identification de ce même évangile conservé dans quelques fragments de papyrus grecs issus de trois codices différents des 2ème et 3ème siècles, les papyri d’Oxyrhynche n° 1, 654 et 655 ; c’est dire à nouveau l’importance de la circulation de ce que l'on nomme actuellement apocryphe mais qui étaient l'école de pensée originelle qui bien sur a été détruite et qualifié d'hérétique ce qui est évidement une hérésie de déformer le message d'origine.

Et la gnose ne fuit absolument pas le marriage au contraire la plupart des apocryphes en font mention "48] Grand est le mystère du mariage ! Sans lui le monde ne serait pas. En effet, la persistance (sustasis) du monde, c’est l’homme, et la persistance de l’homme est le mariage" c'est dans philippe dans la pisti sophia dans l'evangile de thomas etc...

La bible est juste une compilation de textes dont certains ont décrétés que seuls c qui était dedans etait vrai et juste, mais rejetter des textes aussi voir plus ancien et plus proche alors qu'ils font partie de l'enseignement du Christ est quelque part un découpage parcellaire ce qui ne peut aboutir a une compréhension et une vue globale du message d'origine. ;)
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Dim 10 Juin 2007, 11:39

Valtortiste91 a écrit:
Quant à la Nazareth des évangiles, je ne comprends pas à quels passages tu fais allusion.
Il y a l'épisode de Jésus précipité par une foule hostile. Mais on sait bien que le terme montagne est équivalent à celui de colline. D'ailleurs la TOB (Traduction oécuménique de la bible) le traduit ainsi :
Luc 4,29-30 Ils se levèrent, le jetèrent hors de la ville et le menèrent jusqu’à un escarpement de la colline sur laquelle était bâtie leur ville, pour le précipiter en bas. Mais lui, passant au milieu d’eux, alla son chemin."
Quel est cet escarpement ? on conjecture.

On ne conjecture pas. Les croyants s'obstinent, les agnostiques hésitent etles rationnels regarde les preuves.

Voici la colline dont vous nous faites allusion :



Et vous voulez que Jésus se retrouve disloqué en bas de cette colline ?

Il a un sacré problème de resistance votre charpentier.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Dim 10 Juin 2007, 12:32

fraterfaber a écrit:
Je persiste en me basant sur les apocryphes ils ne datent pas du 19ème siècle, on peut discerter à l'infini si oui ou non elle fut la compagne de Jésus, pour ma part j'ai mon idée maintenant je ne l'impose pas je constate des faits par des écrits que l'église a brulé entre le 3ème et quatrième siécle ce qui est une démarche qui ne va pas dans le sens du message du Christ. ;)

Cher fraterfaber,

Il est clair que l'Eglise apostolique puis celle des Pères de l'Eglise s'est trouvée confrontée à des centaines d'interprétations de Jésus

Tout a été inventé, oserais je dire, sur Jésus. On a nié son corps, nié sa divinité, nié son humanité, on en a fait un ange, BREF TOUT.

Vous pouvez très bien regrettez ces interprétations primitives.

Mais il y a une chose que tous les connaisseurs admettent: Personne n'a pensé à l'époque, a deux choses:

1° Jésus marié.
2° Jésus homosexuel.

Le premier n'aurait posé aucun problème mais, de fait, la question ne s'est pas posée à l'époque.

Quant au second, je l'attends: Il va venir quand, le super romancier qui va remarqué dans l'évangile de saint jean,
Citation :
"le disciple que Jésus aimait, et qui reposait sur sa poitrine le jour de la pâque".

Celle-là, je l'attends. Mr.Red Laughing :twisted: C'est l'unique qui manque...

(Ah, si: Jésus extraterrestre est aussi une nouveauté du XX° siècle).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Dim 10 Juin 2007, 12:41

Bah c'est vrai Jésus Christ extraterreste, il vient du ciel. dwarf
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fraterfaber



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Dim 10 Juin 2007, 13:06

Je suis d'accord sur ce point Arnaud tout est une question d'interprétation seulement on pose des hypothèses lorsque celles ci reposent sur des indices en l'occurence là il s'agit de textes, je ne pose pas d'hypothéses pour le plaisir mais uniquement sur des textes.

Ecarter des textes est une démarche qui donne justement une vision parcellaire et non une vision d'ensemble.

Et pour ce qui est d'extra terrestre c'est de la lexicologie donc Jésus étant fils de Dieu il vient de son royaume "mon royaume n'est pas de ce monde" disait le Christ donc de par le fait il vient du royaume des cieux et le royaume des cieux n'est pas sur terre donc forcément ce n'est pas terrestre ;)
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Zeus



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Dim 10 Juin 2007, 17:40

Valtortiste91 a écrit:
Le seul problème dans votre démonstration , c'est que vous omettez tous les passages entre Matthieu 13,54 et Matthieu 14.12
Ce n'est pas le même passage : nous nous trouvons dans des épisodes différents. Entre Jésus est venu au bord du lac là où il avait sa base d'évangélisation.
Dans le même passage que vous omettez on a été faire un détour à MAchéronte où Hérode fêtait son anniversaire et où Jen Baptiste sera décapité. Les disciples de Jean traverse toute la Palestine (voir votre carte) pour aller annoncer cela à Jésus.
Il s'est écoulé du temps !!!
Quand la foi devient de la mauvaise foi…
Citation :
Mt 13.54 S'étant rendu dans sa patrie, il enseignait dans la synagogue, de sorte que ceux qui l'entendirent étaient étonnés et disaient: D'où lui viennent cette sagesse et ces miracles?
13.55 N'est-ce pas le fils du charpentier? n'est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères?
13.56 et ses soeurs ne sont-elles pas toutes parmi nous? D'où lui viennent donc toutes ces choses?
13.57 Et il était pour eux une occasion de chute. Mais Jésus leur dit: Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison.
13.58 Et il ne fit pas beaucoup de miracles dans ce lieu, à cause de leur incrédulité.
Jésus est donc revenu « dans sa patrie » et n’en a pas bougé.
Citation :
14.1 En ce temps-là, Hérode le tétrarque, ayant entendu parler de Jésus, dit à ses serviteurs: C'est Jean Baptiste!
14.2 Il est ressuscité des morts, et c'est pour cela qu'il se fait par lui des miracles.
14.3 Car Hérode, qui avait fait arrêter Jean, l'avait lié et mis en prison, à cause d'Hérodias, femme de Philippe, son frère,
14.4 parce que Jean lui disait: Il ne t'est pas permis de l'avoir pour femme.
14.5 Il voulait le faire mourir, mais il craignait la foule, parce qu'elle regardait Jean comme un prophète.
14.6 Or, lorsqu'on célébra l'anniversaire de la naissance d'Hérode, la fille d'Hérodias dansa au milieu des convives, et plut à Hérode,
14.7 de sorte qu'il promit avec serment de lui donner ce qu'elle demanderait.
14.8 A l'instigation de sa mère, elle dit: Donne-moi ici, sur un plat, la tête de Jean Baptiste.
14.9 Le roi fut attristé; mais, à cause de ses serments et des convives, il commanda qu'on la lui donne,
14.10 et il envoya décapiter Jean dans la prison.
14.11 Sa tête fut apportée sur un plat, et donnée à la jeune fille, qui la porta à sa mère.
14.12 Les disciples de Jean vinrent prendre son corps, et l'ensevelirent. Et ils allèrent l'annoncer à Jésus.

Ceci est une parenthèse.
Donc dans votre « on a été faire un détour à MAchéronte », « on » désigne le narrateur et non Jésus qui n’a pas bougé de « sa patrie », patrie dans laquelle se rendent les disciple de JB pour annoncer à Jésus la mort de son cousin.
Citation :
14.13 A cette nouvelle, Jésus partit de là dans une barque, pour se retirer à l'écart dans un lieu désert; et la foule, l'ayant su, sortit des villes et le suivit à pied.

Donc Jésus quitte en barque « sa patrie » qui est, paraît-il, une ville située à des dizaines de kilomètres du lac de Tibériade…
Citation :
D'autre part, vous vous référez à la traduction de Louis Second qui traduit que Jésus enseignait dans "la" synagogue, alors que la traduction oecuménique ou la Bible de Jérusalem traduit "leur" synagogue.
Cela donne au contexte "Patrie" une notion différente : on passe de la bourgade à la région.
Pas du tout : la synagogue est située dans la patrie de Jésus qui est censée être Nazareth.
Mais il est probable que « sa patrie » n’était pas Nazareth mais Capharnaüm et que Nazareth ait été inventée sur une erreur d’interprétation de « naziréen »

Dans Marc, Jésus ne met jamais les pieds à Nazareth. Dans un seul verset, il en sort sans jamais y être entré :
Mc1.9 En ce temps-là, Jésus vint de Nazareth en Galilée, et il fut baptisé par Jean dans le Jourdain.

Dans le reste du texte, il s’agit à chaque fois du titre de nazir..

1.24 Qu'y a-t-il entre nous et toi, Jésus de Nazareth (nazarene) ? Tu es venu pour nous perdre.
10.47 Il entendit que c'était Jésus de Nazareth (nazarenos)
14.67 Voyant Pierre qui se chauffait, elle le regarda, et lui dit: Toi aussi, tu étais avec Jésus de Nazareth (nazarenou)
16.6 Il leur dit: Ne vous épouvantez pas; vous cherchez Jésus de Nazareth (nazarenon)

La seule ville où habite Jésus est Capharnaüm :

1.21 Ils se rendirent à Capernaüm. Et, le jour du sabbat, Jésus entra d'abord dans la synagogue, et il enseigna.
2.1 Quelques jours après, Jésus revint à Capernaüm. On apprit qu'il était à la maison,
9.32 Mais les disciples ne comprenaient pas cette parole, et ils craignaient de l'interroger.
9.33 Ils arrivèrent à Capernaüm. Lorsqu'il fut dans la maison, Jésus leur demanda:

Dans Matthieu, même topo : Nazareth ne sert qu’à interpréter (de travers) le titre de nazir et Jésus habite à Capharnaüm :

Mt 2.23 et vint demeurer dans une ville appelée Nazareth, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par les prophètes: Il sera appelé Nazaréen.
4.12 Jésus, ayant appris que Jean avait été livré, se retira dans la Galilée.
4.13 Il quitta Nazareth, et vint demeurer à Capernaüm, située près de la mer,
13.1 Ce même jour, Jésus sortit de la maison, et s'assit au bord de la mer.
13.54 S'étant rendu dans sa patrie, il enseignait dans leur synagogue
14.13 A cette nouvelle, Jésus partit de là dans une barque, pour se retirer à l'écart dans un lieu désert; et la foule, l'ayant su, sortit des villes et le suivit à pied.

Dans Luc, tout se détraque. Jésus enseigne dans la synagogue de Nazareth et fait allusion à des miracles à Capharnaüm qui n’ont jamais eu lieu et les habitants doivent en être punis pour n’y avoir pas cru !.

Luc 1.26 Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,
2.4 Joseph aussi monta de la Galilée, de la ville de Nazareth, pour se rendre en Judée, dans la ville de David, appelée Bethléhem, parce qu'il était de la maison et de la famille de David,
2.39 Lorsqu'ils eurent accompli tout ce qu'ordonnait la loi du Seigneur, Joseph et Marie retournèrent en Galilée, à Nazareth, leur ville.
2.51 Puis il descendit avec eux pour aller à Nazareth, et il leur était soumis. Sa mère gardait toutes ces choses dans son coeur.
4.16 Il se rendit à Nazareth, où il avait été élevé, et, selon sa coutume, il entra dans la synagogue le jour du sabbat. Il se leva pour faire la lecture,
4.23 Jésus leur dit: Sans doute vous m'appliquerez ce proverbe: Médecin, guéris-toi toi-même; et vous me direz: Fais ici, dans ta patrie, tout ce que nous avons appris que tu as fait à Capernaüm.
4.31 Il descendit à Capernaüm, ville de la Galilée; et il enseignait, le jour du sabbat.
4.34 Ah! qu'y a-t-il entre nous et toi, Jésus de Nazareth?
7.1 Après avoir achevé tous ces discours devant le peuple qui l'écoutait, Jésus entra dans Capernaüm.
10.15 Et toi, Capernaüm, qui as été élevée jusqu'au ciel, tu seras abaissée jusqu'au séjour des morts.
18.37 On lui dit: C'est Jésus de Nazareth qui passe.
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Mar 12 Juin 2007, 09:35

fraterfaber a écrit:
Somebody a écrit:

En fait si je comprends bien, Mariamne (Mariamneou) est la version grecque de ce prénom... et le seul texte dans lequel on trouve ce prénom est l'apocryphe de Philippe ? scratch study

les deux "problèmes" que me posent cette tombe sont les noms de mariamné et de Yosé/josé , autant il est courant de retrouver des Yeshua/jésus pour le moment 70 inscriptions de ce prénom ont été retrouvés tout comme des Yoseph qui sont des prénoms courants autant trouver un ossuaire avec Yeshua bar Yoseph la déja c'est beaucoup moins courant en fait c'est le seul exemple tout comme Yosé seul et unique exemple et Mariamné seul et unique exemple, pour moi peut importe qu'il s'agisse de la tombe du Christ ou non je note simplement des curiosités qui méritent simplement d'être éclaircis sans pour autant tomber dans la facilité de dire c'est sa tombe ou ce n'est pas sa tombe.

.

Si je comprends bien, Yeshua bar Yoseph serait Jésus.

Qui est ce Yosé, d'après vous ? Question
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Mar 12 Juin 2007, 10:29

Somebody a écrit:

.

Si je comprends bien, Yeshua bar Yoseph serait Jésus.

Qui est ce Yosé, d'après vous ? Question[/quote]

attention pour ma part je ne dit pas qu'il s'agisse du Christ je ne rejette pas l'idée j'attends d'avoir d'autres preuves bien sur.

José est le frère de Jésus dont parle l’Évangile de Marc suivant les évangiles Jésus avait 4 frères ca ne vient pas du "documentaire" c'est dans la bible là dessus pas de contestation possible, c'est pour celà que je n'affirme pas ni n'imfirme pas la possibilité.
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Mar 12 Juin 2007, 15:25

Il me semblait que ce "frère" s'appelait Joseph ???
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Mar 12 Juin 2007, 15:41

Somebody a écrit:
Il me semblait que ce "frère" s'appelait Joseph ???

non ils sont décrit comme fils de Joseph, d'ailleurs dans Dans l'évangile de Marc il est nommé Ἰωσῆτος, Joset.

Marc 6.3

Matthieu 13.56

;)
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Mar 12 Juin 2007, 22:02

La grande escroquerie
"Selon le rapport final de l'expertise, adopté à l'unanimité des experts, l'inscription Jacques fils de Joseph frère de Jésus est une contrefaçon recouverte d'une patine qui a été artificiellement fabriquée".
Sur Wilkipédia
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Mar 12 Juin 2007, 22:14

Valtortiste91 a écrit:
La grande escroquerie
"Selon le rapport final de l'expertise, adopté à l'unanimité des experts, l'inscription Jacques fils de Joseph frère de Jésus est une contrefaçon recouverte d'une patine qui a été artificiellement fabriquée".
Sur Wilkipédia

wikipédia est une base collaborative tout le monde écrit ce qu'il veut , donc cherchons plus loins et allons voir le rapport israélien :

http://www.bibleinterp.com/articles/Goren_report.htm

Conclusions

A. The ossuary is authentic, based on its typology and patination. The accumulation of rock varnish is considered a very lengthy process. It appears that the deposition of the patina was also considerably prolonged.

B. The inscription was engraved (or at least, completely cleaned) in modern times.

C. The inscription coating is not natural. It was made by grinding and dissolving chalk in hot water (possibly the powder resulting from the newly carved inscription), and spilling the paste onto the inscription and surrounding area, in order to blur the freshly engraved signs.

en clair ossuaire authentique , jacques est authentique la seule falsification est frere de jésus, donc on en revient au même point de départ car avec ou sans frere de jésus le nom jacques est bien authentique Mr.Red

c'est un petit peu comme si dans un caveau familial lepere s'appelle christophe et le fils stephane si sur le cerceuil du fil il y a juste écrit stéphane et que quelqu'un rajoute fils de christophe ca ne change rien en clair...
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Mar 12 Juin 2007, 22:24

fraterfaber a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
La grande escroquerie
"Selon le rapport final de l'expertise, adopté à l'unanimité des experts, l'inscription Jacques fils de Joseph frère de Jésus est une contrefaçon recouverte d'une patine qui a été artificiellement fabriquée".
Sur Wilkipédia
wikipédia est une base collaborative tout le monde écrit ce qu'il veut , donc cherchons plus loins et allons voir le rapport israélien
Je vous présente ce n'importe quoi que vous avez balayé d'un revers de manche :
En 2003, l'Israel Antiquities Authority (IAA) décide de procéder à une Expertise détaillée de l'ossuaire de Jacques, portant l'inscription Jacques fils de Joseph frère de Jésus. Une double expertise est menée : une expertise étudie le texte de l'inscriptions (Dr. Gideon Avni, Israel Antiquities Authority ; Prof. Shmuel Ahituv, Ben Gurion University ; Dr. Tal Ilan, Bar Ilan University ; Dr. Esther Eshel, Bar Ilan University ; Prof. Avigdor Horowitz, Ben Gurion University ; Dr. Hagai Misgav, Hebrew University ; Prof. Amos Kloner, Bar Ilan University ; Prof. Roni Reich, Haifa University), une autre expertise porte sur le matériel (Dr. Uzi Dahari, Israel Antiquities Authority ; Prof. Yuval Goren Tel Aviv University ; Dr. Avner Ayalon, Geological Survey of Israel ; Dr. Elisabetta Boaretto, Weizmann Institute of Science ; Ms. Orna Cohen, conservatrice de l'Université hébraïque de Jérusalem ; Mr. Jacques Neguer, conservateur expert de l'Israel Antiquities Authority).
------
Ce sont eux qui ont dit que votre théorie était un faux et une escroquerie.
(sur Wilkipédia qui dit n'importe quoi selon l'ordre des Templiers)
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Mar 12 Juin 2007, 22:30

je vous est donné le site des antiquités israéliennes, l'ossuaire est un vrai seule la deuxieme partie de la gravure es un rajout moderne ;)

et wikipédia effectivement raconte un paquet de bétise et a reprit l'hypothese du prétendu trésor a gisors alors que ce chateau n'a jamais appartenu au temple !!!

et premiere phrase "Il fut créé le 13 janvier 1129" on applaudot, en clair l'ordre a été créé en 1118... je ne vais pas vous faire toute la liste d'érreurs monumentales et qui sont vérifiables juste en ouvrant un livre... wiki a un probléme c'est une base de collaboration donc chacun peut écrire ce qu'il veut ...
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Mar 12 Juin 2007, 22:33

fraterfaber a écrit:

wiki a un probléme c'est une base de collaboration donc chacun peut écrire ce qu'il veut ...
Sur l'ordre du Temple solaire, sur le faux ossuaire ou sur les apocrpyhes ?
Comme tout outil collaboratif, c'est très argumenté, justifié et contrôlé.
Vous pouvez donc, cher Templier, aller contredit Wilkipédia à l'aide de vosu sources ... irréfutables !!!
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Mar 12 Juin 2007, 22:37

perso l'ots je ne sais pas et franchement je m'en fou complétement, par contre ca m'amuse nettement moins quand on écrit n'importe quoi sur l'histoire du temple et que l'on est incapable de donner la date exacte de sa création, comme quoi pour les vérifications je ne pense pas qu'elles soient faites alors que la date de cration de l'ordre doit même se trouver dans les manuels scolaire d'histoire donc vous comprendrez aisément que je ne porte pas de crédit a ce genre de "site".
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fraterfaber



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Mar 12 Juin 2007, 22:40

petit lien sur l'historique du temple : http://www.templiers.org/templiers.php pas d'ésotérisme juste de l'histoire... ensuite comparez a wiki et là grosse désillusion wiki se plante ;)
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Mar 12 Juin 2007, 22:43

fraterfaber a écrit:
perso l'ots je ne sais pas et franchement je m'en fou complétement, par contre ca m'amuse nettement moins quand on écrit n'importe quoi sur l'histoire du temple et que l'on est incapable de donner la date exacte de sa création, comme quoi pour les vérifications je ne pense pas qu'elles soient faites alors que la date de cration de l'ordre doit même se trouver dans les manuels scolaire d'histoire donc vous comprendrez aisément que je ne porte pas de crédit a ce genre de "site".
Je vous ai demandé plusieurs fois, sur une autre file où on pouvait, sur Internet, se renseigner sur un ordre des templiers qui-n'est-absolument-pas-à-confondre-avec-l'ordre-du-Temple-solaire.
Pour ma part, je peux vous donner :
- le lien vers le site du Vatican
- vers celui de la conférence des évâques de France, du Canada, de suisse ou de Belgique,
- les extrais complets sur la justification de la pr"sence de MArie de Magdala en Gaule
- ...
Mais enfin, si vous ne voulez pas le donner, je ne vous brûlerais pas la plante des pieds !
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Mar 12 Juin 2007, 22:57

Je vous ai répondu, je vvais transmettre votre requête mais nous ne faisons pas de pub on laisse celà au groupes sectaires, mais promis lors de la prochaine réunion générale c'es à dire d'ici quelques jours je proposerais votre requête.
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Mer 13 Juin 2007, 07:28

fraterfaber a écrit:
Je vous ai répondu, je vvais transmettre votre requête mais nous ne faisons pas de pub on laisse celà au groupes sectaires, mais promis lors de la prochaine réunion générale c'es à dire d'ici quelques jours je proposerais votre requête.
Pour vous dire le fond de ma pensée, cher frère, je pense que votre groupe de templiers n'existe que dans votre tête !
C'est votre part de rêve !
Au début de votre dialogue sur ce forum, vous défendiez l'accès à des secrets (en l'occurence le déchiffrement des apocryphes contre le Nouveau Testament trafiqué par le Vatican).
C'est un des symptôme des appartances à des sectes.
Mais au fur et à mesure du dialogue serré que nous avons eu, j'en arrive à la conclusion que cet ordre des trempliers n'existe pas ou de façon marginale.
Vous même prétendiez faire un site internet. J'ai tendu la perche et nous voilà reporté à votre conciliabule !
Chez moi, on appelle cela la Saint Gliglin.
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Mer 13 Juin 2007, 09:24

Désolé ma soeur mais l'ordo templi militum existe bien , il n'y a pas des milliers de membres mais la qualitéremplace la quantité, pas de prosélytisme dans l'ordre.

Et je n'ai jamais défendu l'accés à des secrets relisez mes posts, j'ai simplement dis que les textes apocryphes avaient été mis à l'écart par l'église et que cette église avait brulé grand nombre de texte ce qui est une réalité, si pour vous expliquer une vérité historique est une démarche sectaire votre loogique de pensée est assez curieuse !!!!

Pour le site même si un jour il y en a un ca ne sera pas pour tout de suite, donc croyez ce que vous voulez celà m'importe peu ;)
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Mer 13 Juin 2007, 10:01

fraterfaber a écrit:
Désolé ma soeur mais l'ordo templi militum existe bien , il n'y a pas des milliers de membres mais la qualitéremplace la quantité, pas de prosélytisme dans l'ordre.
Cela aurait été aussi simple de communiquer ce lien parfaitement accessible sur internet :
BIPce qui aurait permis de lire cette déclaration de foi :
---------------------------------
.... Extrait DECLARATION OF TEMPLAR FAITH
In the holy name of God, in the sacredness of the humility that Jesus Christ, the Son of God, has teached to all of us, unworthy to follow the tracks of the king of the kings, in helping our neighbour and hoping that the almighty always holds our poor steps.
We, Knights and Ladies of the Temple
from the painful catharsis of a fire that devored and sacrificed our last and loved grand master Jacques de Molay who unfairly died, now we are freely here to choose without any physical or mental restrictions, to profess the only one unshakeable faith that neither tortures and sakes nor centuries of death can be suppressed.
We are conscious
of the great and heavy heritage that the sacrifice, the pain and the sufferings of thousands of our brothers have transmitted to us from an ancient past, so present and so near, through dark centuries full of lies, derisions, treasons and full of a guilty silences; vital metaphor of a fire which burns into our humily consciences more brightly.
BIP
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Mer 13 Juin 2007, 10:11

c'est très clair, en effet, surtout quand on ne comprend rien à l'anglais Very Happy
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Mer 13 Juin 2007, 10:21

florence_yvonne a écrit:
c'est très clair, en effet, surtout quand on ne comprend rien à l'anglais Very Happy
I'm sorry Miss FloFlo. Je ne spique pas l'engliche véri fleuntli, mais en résumé cela dit que ce groupe reprend l'histoire au moment où le roi Philippe le Bel a fait brûler les Templiers.
"Roi Philippe ! Pape Clément ! avant un an je vous convoque au tribunal de Dieu ! Maudits! Maudits jusqu'à la centième génération" C'est ce qu'était supposé dire le grand Maître Jacques de Molay. Ceci a fondé le fameux roman des "Rois Maudits". L'historicité de cette phrase est un peu "apocrpyphe" !
Ils mènent un combat héritier de ces templiers. Ils s'en réfèrent au dogme très chrétien de Jésus Fils de Dieu. Ils citent un saint du sanctoral catholique : St Bernard de Clairvaux.
Ils postulent que le nouveau Temple (qu'ils étaient chargés de défendre au moment des croisades) c'est l'homme et qu'ils mèneront des activités humanitaires.
Ils appellent à des dons ou aux bonnes volontés.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Mer 13 Juin 2007, 10:43

ok merci
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Mer 13 Juin 2007, 11:33

Vous savez Valtoriste, quand vous déclarez que vous appartenez a l'ordre du Temple vous recevez 3 réponses la première est la raillerie et la moquerie, la deuxième est de se faire traiter de secte toute ca parce que des criminels ont prit le nom du temple mais koresh avait une doctrine catholique c'est pas pour autant que je me serais permis de dire que tout les catholiques étaient des allumés suicidaires en puissance, la troisième réponse est "ah vous cherchez le trésor"...

Donc vous comprendrez qu'à force celà devient une rengaine dont on ne prète plus attention, on explique ni la foi ni les règles templières ca ne sert pas à grand chose pour les gens qui restent sur des images d'épinal, par contre on se rends bien compte à quel point le Christ et ses disciples ont du subir moqueries railleries et calomnies, rien n'a changé mais ce n'est pas bien grave, l'important pour un templier est de rester dans le chemin de Dieu.

Il existe plusieurs structures templières, la notre est fondé sur les principes de l'ordre et ses règles rien de "mystérieux" vous pouvez avoir toute les infos sur qui était les templiers quelles étaient les règles et tout ce qu'il y a savoir sur le saint ordre du temple :

http://www.templiers.org/index.php
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Mer 13 Juin 2007, 12:46

Fallait pas être timide comme çà, je n'ai jamais mangé personne, surtout parInternet !
Surtout si cela à l'air plus compliqué à comprendre et distinguer que les différents courants religieux.
---------------------------
Pour les moqueries, railleries, persécutions, diffamations, etc... nous les cathos, on est entraînés.
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Mer 13 Juin 2007, 13:03

Valtortiste91 a écrit:

Fallait pas être timide comme çà, je n'ai jamais mangé personne, surtout parInternet !
Surtout si cela à l'air plus compliqué à comprendre et distinguer que les différents courants religieux.

Ce n'est pas compliqué l'ordre du Temple à une approche plus "globale" et respecte tout les autres courants religieux et autres religions, le but du temple n'est pas de se ballader avec une cape blanche mais d'aider les gens et également en vivant sa foi en cherchant il n'y a rien de sectaire ou de mystérieux, la complexité vient juste du fait que le Temple se "nourrit" de différentes approches chrétiennes.

Maintenant si je suis intervenu sur le sujet de Talpiot c'est pour une raison simple, dans les année 70 les israéliens ont déterminés plusieurs points de grottes d'après les indications d'un manuscrit trouvé a quumran, les archéologues ont visités une dizaine de grottes et n'on trouvés que des morceaux de jarres cassées identiques a celles de quumran mais aucun manuscrit, le problème est que deux grottes fournissent des indices, dans une un morceau de baudrier templier à été trouvé et dans l'autre un éperon gratté qui est également templier a aussi été trouvé, c'est dans la règle du temple tout les métaux doivent être gratté pour ne pas faire apparaitre une brillance s'apparentant à une richesse, un de ces archéologues à déclaré qu'ils s'étaient fait doubler par les Templiers qui avaient du avoir des précieux renseignements sur l'emplacement de ces grottes, belle pointe d'humour et de fair play de la part des archéologues.

Dans nos textes il est dit que le premier grand maitre de l'ordre a ramené des "écrits" de terre sainte trouvés sous les écuries de Salomon, le point "mystérieux" est que dés son retour la papauté s'est empréssé de donner carte blanche à l'ordre ce qui n'a jamais été fait pour aucun autre ordre et une de nos légende dit qu'il y a 11 rouleaux de plombs ou sont enchassés des textes, voilà tout, donc je suis toujours à l'écoute de toute découverte archéologique en terre sainte ;)
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Mer 13 Juin 2007, 14:28

fraterfaber a écrit:
Valtortiste91 a écrit:

Fallait pas être timide comme çà, je n'ai jamais mangé personne, surtout parInternet !
Surtout si cela à l'air plus compliqué à comprendre et distinguer que les différents courants religieux.

Ce n'est pas compliqué l'ordre du Temple à une approche plus "globale" et respecte tout les autres courants religieux et autres religions, le but du temple n'est pas de se ballader avec une cape blanche mais d'aider les gens et également en vivant sa foi en cherchant il n'y a rien de sectaire ou de mystérieux, la complexité vient juste du fait que le Temple se "nourrit" de différentes approches chrétiennes.

Maintenant si je suis intervenu sur le sujet de Talpiot c'est pour une raison simple, dans les année 70 les israéliens ont déterminés plusieurs points de grottes d'après les indications d'un manuscrit trouvé a quumran, les archéologues ont visités une dizaine de grottes et n'on trouvés que des morceaux de jarres cassées identiques a celles de quumran mais aucun manuscrit, le problème est que deux grottes fournissent des indices, dans une un morceau de baudrier templier à été trouvé et dans l'autre un éperon gratté qui est également templier a aussi été trouvé, c'est dans la règle du temple tout les métaux doivent être gratté pour ne pas faire apparaitre une brillance s'apparentant à une richesse, un de ces archéologues à déclaré qu'ils s'étaient fait doubler par les Templiers qui avaient du avoir des précieux renseignements sur l'emplacement de ces grottes, belle pointe d'humour et de fair play de la part des archéologues.

Dans nos textes il est dit que le premier grand maitre de l'ordre a ramené des "écrits" de terre sainte trouvés sous les écuries de Salomon, le point "mystérieux" est que dés son retour la papauté s'est empréssé de donner carte blanche à l'ordre ce qui n'a jamais été fait pour aucun autre ordre et une de nos légende dit qu'il y a 11 rouleaux de plombs ou sont enchassés des textes, voilà tout, donc je suis toujours à l'écoute de toute découverte archéologique en terre sainte ;)
ben çà alors ! pour quelqu'un qui disait avoir en horreur l'ésotérisme !
Ceci dit, à chacun son trip !
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Mer 13 Juin 2007, 14:40

Rien d'ésotérique, des découvertes archéologiques ne sont en rien de l'ésotérisme ;)
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Mer 13 Juin 2007, 14:56

fraterfaber a écrit:
Somebody a écrit:
Il me semblait que ce "frère" s'appelait Joseph ???

non ils sont décrit comme fils de Joseph, d'ailleurs dans Dans l'évangile de Marc il est nommé Ἰωσῆτος, Joset.

Marc 6.3

Matthieu 13.56

;)

Voilà ce que j'ai trouvé sur Wikipedia concernant ce "frère". Il s'agit de Joseph et/ou Joset.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Joset,_fr%C3%A8re_de_J%C3%A9sus

En quelle langue était le texte du tombeau ?

Avons nous des références concernant ce "frère" (postérieures à la mort de Jésus) ?

Le plus connu est Jacques. Que savons nous concernant le tombeau de Jacques?
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Mer 13 Juin 2007, 21:00

Somebody a écrit:
sebangel a écrit:
fraterfaber a écrit:
Mais tout comme Marie ne s'appellait pas Marie mais MariaH , marie est la version latine, mariam est la syntaxe judaïque alors que Mariamne est la version grecque les exemples sont flagrants par exemple hérode avait une femme dont le nom s'ecrivait mariamné cette dynastie hasmonéene avait des apports grecs au niveau des mariages tout comme les noms, Marie madeleine étant originaire de la région de "mer" de la galilée, il est communément admis qu'elle parlait courament le grec et qu'elle avait de nombreux contact chez les grecs de passage, n'oublions pas que les philosophies se transmettent dans l'antiquité par les voyageurs et ceux faisant du commerce.

Pour la preuve éffectivement il y en a une le nom Mariamenou(e) se retrouve dans l'apocryphe de philippe c'est là que le bât blesse on retrouve ce nom dans l'évangile de philippe qui la cite comme compagne et apôtre "influente", ce qui forcément dans une religion qui se dévelloppe et qui devient machiste ne pouvait pas laisser passer ceci car celà aurait signifié que l'église appartenait tant aux hommes qu'aux femmes et que les femmes auraient pu officier comme "prêtres", ce qui du être le cas durant les trois premiers siècles du véritable christiannisme, l'enseignement à en tirer est que le Christ en plus d'être le sauveur et un rebelle aux "autoritées" donnait pour la première fois le statut d'égal à égal entre hommes et femmes, malheureusement les hommes préfèrent parfois réécrire ou expurger afin de faire passer uniquement ce qui les arrangent, c'est pour celà que je préfère me baser sur des apocryphes qui reflètent à mon sens le vrai message du Christ, un message de pais et d'amour mais aussi un message de bon sens et d'une formidable avance sur toute chose et toute pensée.

bien parle Smile
scratch

De ta part, cher sebangel (celui qui est geek )... Mr. Green ... Ca veut dire quoi ? What a Face

cela veut simplement dire que la femme a beaucoup plus de place dans l eglise que ce que l eglise lui a donne.
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fraterfaber



Masculin Messages : 192
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Mer 13 Juin 2007, 21:06

sebangel a écrit:

cela veut simplement dire que la femme a beaucoup plus de place dans l eglise que ce que l eglise lui a donne.

tout a fait ;)
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Marcel



Masculin Messages : 163
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Sam 23 Juin 2007, 07:35

Débat entre Simcha Jacobovici et Monseigneur di Falco en vidéo :

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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Mar 14 Aoû 2007, 21:43

Ce soir sur france 2 vers 23 heures: une contre enquête sur le tombeau de Jésus.

Par Arnaud Poivre d'Arvor.

_________________
Arnaud
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http://eschatologie.free.fr
 
Le tombeau de Jésus
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