DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière : Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  RechercherRechercher  Dernières imagesDernières images  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
Le Deal du moment :
Coffret dresseur d’élite ETB ...
Voir le deal
56.90 €
-20%
Le deal à ne pas rater :
(Adhérents Fnac) Enceinte Bluetooth Marshall Stanmore II Noir
199.99 € 249.99 €
Voir le deal

 

 Le tombeau de Jésus

Aller en bas 
+15
Wàng
Toniov
Kuru Viduya
Jesus Christ est mon Dieu
Jonas et le signe
Louis
VexillumRegis
Somebody
Mouche-Du-Coche
sebangel
Arnaud Dumouch
Copernic
Marcel
lagaillette
petero
19 participants
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
Copernic

Copernic


Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty1/6/2007, 18:00

Arnaud Dumouch a écrit:


Quant à dire que ce village a été créée au IV° siècle, c'est une absurdité.

Certes, ce n'était pas gros et Nathanaël rit en apprenant que Jésus est de ce bled !

Jean 1, 46 Nathanaël lui dit: "De Nazareth, peut-il sortir quelque chose de bon?"

On ne peut donc tout de même pas inventer n'importe quelle thèse !


1er doute :

Nazareth n'est pas mentionné une seule fois dans l'ensemble de l'Ancien Testament ( textes interstestamentaire compris). Le livre de Josué ( 19:10,16) - qui explique le procédé de colonisation dans cette région - nous donne 12 ville et 6 villages et pourtant omets Nazareth de la liste !

2e doute

Le Talmud, lui aussi nomme 63 villages de Galilée (excusez-du peu !), ne connait rien de Nazareth, ni dans la littérature rabinique antérieur !

3e doute

Paul ne connait rien de Nazaret. Dans ces épitres il (ou d'autres) mentionne Jésus 221 fois, Nazareth : pas une seule fois

4e doute

Aucun historien ou géographe antique ne mentionne Nazareth. Pourtant Flavius Josèphe en énumère 45 en Galilée ! Cela est indiqué pour la première fois au 4e siècle.

5e doute

Les évangile nous mette une synagogue près d'une falaise pour jeter Jésus du haut de cette falaise ("sur laquelle est construite Nazareth")
Nazareth ne possède que des collines peu pentues et le seul Mont qui aurait pu faire du mal à Jésus est à plusieurs kilomètres de Nazareth.

6e doute
Les évangelistes en parlent toujours comme d'une ville ! pas come d'un village. On a trouvé une ferme sur l'emplacement de Nazareth pour le 1er siècle. Une ferme ne fait pas un village, ni même une ville !

7e doute

Origène qui chercha les lieux où était passé Jésus ne trouva jamais Nazareth et en déduit qu'il fallait l'interpreter comme une allégorie.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


Masculin Messages : 93367
Inscription : 19/05/2005

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty1/6/2007, 18:30

Copernic a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Quant à dire que ce village a été créée au IV° siècle, c'est une absurdité.

Certes, ce n'était pas gros et Nathanaël rit en apprenant que Jésus est de ce bled !

Jean 1, 46 Nathanaël lui dit: "De Nazareth, peut-il sortir quelque chose de bon?"

On ne peut donc tout de même pas inventer n'importe quelle thèse !


1er doute :

Nazareth n'est pas mentionné une seule fois dans l'ensemble de l'Ancien Testament ( textes interstestamentaire compris). Le livre de Josué ( 19:10,16) - qui explique le procédé de colonisation dans cette région - nous donne 12 ville et 6 villages et pourtant omets Nazareth de la liste !

2e doute

Le Talmud, lui aussi nomme 63 villages de Galilée (excusez-du peu !), ne connait rien de Nazareth, ni dans la littérature rabinique antérieur !

3e doute

Paul ne connait rien de Nazaret. Dans ces épitres il (ou d'autres) mentionne Jésus 221 fois, Nazareth : pas une seule fois

4e doute

Aucun historien ou géographe antique ne mentionne Nazareth. Pourtant Flavius Josèphe en énumère 45 en Galilée ! Cela est indiqué pour la première fois au 4e siècle.

5e doute

Les évangile nous mette une synagogue près d'une falaise pour jeter Jésus du haut de cette falaise ("sur laquelle est construite Nazareth")
Nazareth ne possède que des collines peu pentues et le seul Mont qui aurait pu faire du mal à Jésus est à plusieurs kilomètres de Nazareth.

6e doute
Les évangelistes en parlent toujours comme d'une ville ! pas come d'un village. On a trouvé une ferme sur l'emplacement de Nazareth pour le 1er siècle. Une ferme ne fait pas un village, ni même une ville !

7e doute

Origène qui chercha les lieux où était passé Jésus ne trouva jamais Nazareth et en déduit qu'il fallait l'interpreter comme une allégorie.

De tout ces doutes sort une vérité: Pour que les évangiles aient cité un bled comme Nazareth, au point de faire rire Nathanaël, alors qu'il eut suffit d'inventer Bethléem, c'est que, vraiment, soit doit être un fait: Jésus venait de Nazareth. :viking:

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
lagaillette

lagaillette


Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty1/6/2007, 21:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Copernic a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Quant à dire que ce village a été créée au IV° siècle, c'est une absurdité.

Certes, ce n'était pas gros et Nathanaël rit en apprenant que Jésus est de ce bled !

Jean 1, 46 Nathanaël lui dit: "De Nazareth, peut-il sortir quelque chose de bon?"

On ne peut donc tout de même pas inventer n'importe quelle thèse !


1er doute :

Nazareth n'est pas mentionné une seule fois dans l'ensemble de l'Ancien Testament ( textes interstestamentaire compris). Le livre de Josué ( 19:10,16) - qui explique le procédé de colonisation dans cette région - nous donne 12 ville et 6 villages et pourtant omets Nazareth de la liste !

2e doute

Le Talmud, lui aussi nomme 63 villages de Galilée (excusez-du peu !), ne connait rien de Nazareth, ni dans la littérature rabinique antérieur !

3e doute

Paul ne connait rien de Nazaret. Dans ces épitres il (ou d'autres) mentionne Jésus 221 fois, Nazareth : pas une seule fois

4e doute

Aucun historien ou géographe antique ne mentionne Nazareth. Pourtant Flavius Josèphe en énumère 45 en Galilée ! Cela est indiqué pour la première fois au 4e siècle.

5e doute

Les évangile nous mette une synagogue près d'une falaise pour jeter Jésus du haut de cette falaise ("sur laquelle est construite Nazareth")
Nazareth ne possède que des collines peu pentues et le seul Mont qui aurait pu faire du mal à Jésus est à plusieurs kilomètres de Nazareth.

6e doute
Les évangelistes en parlent toujours comme d'une ville ! pas come d'un village. On a trouvé une ferme sur l'emplacement de Nazareth pour le 1er siècle. Une ferme ne fait pas un village, ni même une ville !

7e doute

Origène qui chercha les lieux où était passé Jésus ne trouva jamais Nazareth et en déduit qu'il fallait l'interpreter comme une allégorie.

De tout ces doutes sort une vérité: Pour que les évangiles aient cité un bled comme Nazareth, au point de faire rire Nathanaël, alors qu'il eut suffit d'inventer Bethléem, c'est que, vraiment, soit doit être un fait: Jésus venait de Nazareth. :viking:

Alors, là, comme argument, fallait le faire.

Les évangiles sont des récits "légendés", Arnaud ; réveille-toi.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


Masculin Messages : 93367
Inscription : 19/05/2005

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty1/6/2007, 22:57

Les évangiles sont des récits "légendés", Arnaud ; réveille-toi.

Je suis bien réveillé. Et je conteste votre affirmation.

Les évangiles sont des témoignages de gens ayant vu at ayant été bouleversés.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité




Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty2/6/2007, 00:15

ou prétendu avoir vu, comme ceux qui ont témoigné avoir été enlevés par des extra-terrestres
Revenir en haut Aller en bas
Wàng




Masculin Messages : 2228
Inscription : 29/03/2007

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty2/6/2007, 00:25

florence_yvonne a écrit:
ou prétendu avoir vu, comme ceux qui ont témoigné avoir été enlevés par des extra-terrestres

Bien sûr, et ils se sont fait trucider, dans une parfaite unité et cohérence, sans se rétracter, pour faire croire à leur supercherie... :evil: Non, vous n'avez pas le droit de parler comme ça et de dénigrer leur témoignage. :evil:
Revenir en haut Aller en bas
petero

petero


Masculin Messages : 9609
Inscription : 01/01/2007

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty2/6/2007, 08:54

florence_yvonne a écrit:
ou prétendu avoir vu, comme ceux qui ont témoigné avoir été enlevés par des extra-terrestres

Chere Florence Yvonne,

Premièrement : Dites-nous donc dans quel but les disciples de Jésus auraient inventé que Jésus leur serait apparu ressuscité ?

Deuxièmement : Pourquoi Paul de Tarse, qui persécutait justement ceux qui proclamaient avoir vu Jésus ressuscité, aurait-il inventé lui aussi sa rencontre avec Jésus sur le chemin de Damas ? Dans quel but ?

Cordialement

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty2/6/2007, 14:42

petero a écrit:
florence_yvonne a écrit:
ou prétendu avoir vu, comme ceux qui ont témoigné avoir été enlevés par des extra-terrestres

Chere Florence Yvonne,

Premièrement : Dites-nous donc dans quel but les disciples de Jésus auraient inventé que Jésus leur serait apparu ressuscité ?

Dans le but de confirmer sa nature divine

Deuxièmement : Pourquoi Paul de Tarse, qui persécutait justement ceux qui proclamaient avoir vu Jésus ressuscité, aurait-il inventé lui aussi sa rencontre avec Jésus sur le chemin de Damas ? Dans quel but ?

Pour obtenir le pardon de ses fautes

Cordialement

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
Somebody

Somebody


Féminin Messages : 2449
Inscription : 14/02/2007

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty2/6/2007, 21:22

Toniov a écrit:
En rapport avec ce qu'a dit mouche sur les élohim, je pense à Raél. A l'époque ( de mon adolescence ), j'étais allé assister à une réunion d'introduction aux thèses proposées par les Raéliens avec un pote et une amie. Ce fut mémorable. Il y avait un handicapé, à coté de nous qui, très sérieux au début, s'est ensuite joint à nous. Le passage sur la soucoupe volante en forme d'arche de Noé, avec des hublots plus ou moins en hauteur pour que tous les animaux puissent apprécier le paysage, c'était pas mal. Ce fut un fou rire du début à la fin, mais l'intervenant n'a pas craqué. En ce sens je lui tire mon chapeau.

LOL... affraid lol!

_________________
Le véritable secret de la vie est de s'intéresser à une chose profondément et à mille autres suffisamment
Revenir en haut Aller en bas
http://somebodylost.miniville.fr/
petero

petero


Masculin Messages : 9609
Inscription : 01/01/2007

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty2/6/2007, 22:06

[quote="florence_yvonne"]
petero a écrit:
florence_yvonne a écrit:
ou prétendu avoir vu, comme ceux qui ont témoigné avoir été enlevés par des extra-terrestres

Chere Florence Yvonne,

Premièrement : Dites-nous donc dans quel but les disciples de Jésus auraient inventé que Jésus leur serait apparu ressuscité ?

Dans le but de confirmer sa nature divine

A quoi cela leur aurait-il servi de faire croire que Jésus était de nature divine, si vraiment Jésus n'était pas effectivement ressuscité !


Citation :
Deuxièmement : Pourquoi Paul de Tarse, qui persécutait justement ceux qui proclamaient avoir vu Jésus ressuscité, aurait-il inventé lui aussi sa rencontre avec Jésus sur le chemin de Damas ? Dans quel but ?

Pour obtenir le pardon de ses fautes

Etant juifs pratiquants, Paul n'avait pas besoin d'inventer cette rencontre avec Jésus pour le pardon de ses péchés.

Cordialement

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty3/6/2007, 00:19

[quote="petero"]
florence_yvonne a écrit:
petero a écrit:
florence_yvonne a écrit:
ou prétendu avoir vu, comme ceux qui ont témoigné avoir été enlevés par des extra-terrestres

Chere Florence Yvonne,

Premièrement : Dites-nous donc dans quel but les disciples de Jésus auraient inventé que Jésus leur serait apparu ressuscité ?

Dans le but de confirmer sa nature divine

A quoi cela leur aurait-il servi de faire croire que Jésus était de nature divine, si vraiment Jésus n'était pas effectivement ressuscité !

peut-être qu'ils ne voulaient pas passer pour de sots crédules

Citation :
Deuxièmement : Pourquoi Paul de Tarse, qui persécutait justement ceux qui proclamaient avoir vu Jésus ressuscité, aurait-il inventé lui aussi sa rencontre avec Jésus sur le chemin de Damas ? Dans quel but ?

Pour obtenir le pardon de ses fautes

Etant juifs pratiquants, Paul n'avait pas besoin d'inventer cette rencontre avec Jésus pour le pardon de ses péchés.

bien sur que si, sinon, comment se faire accepter des adeptes d'une religion à la persécution des quels il avait plus que participé, il avait beaucoup de morts sur la conscience

Cordialement

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
Wàng




Masculin Messages : 2228
Inscription : 29/03/2007

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty3/6/2007, 00:31

On trouve toujours de bonnes raisons pour justifier de croire ou de ne pas croire...comme quoi, la liberté est bien présente. Et heureusement. ;)
Revenir en haut Aller en bas
sebangel




Messages : 548
Inscription : 24/03/2007

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty3/6/2007, 03:59

comme on pourrait dire : "a qui profite le crime?"
Revenir en haut Aller en bas
Copernic

Copernic


Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty3/6/2007, 21:17

Zeus a écrit:


Zeus a écrit:
Citation :
Trois sur quatre ne se disent pas tels. Pour Matthieu, c’est à vérifier.
Matthieu est un bouddhiste, c'est bien connu...
Cite donc un passage de Matthieu où il dit avoir été témoin du contenu texte qui lui est attribué, gros malin !

Tu m'as eu. Mr.Red

Citation :
Un argument est bon ou mauvais avant d’aller dans ou contre mon sens.

???


Zeus a écrit:

Moi j’étudie l’Evangile. Et cet Evangile dit – avec cohérence, dans ce cas – que Jésus n’a pas de domicile.
Et c’est logique puisque Jésus est Dieu : « Ainsi parle l’Eternel: Le ciel est mon trône et la terre mon marchepied. Quelle maison pourriez-vous me bâtir et quel lieu me donneriez-vous pour demeure? » Isaïe 66:1

ça ne répond pas à mes textes. Et quel Evangile ? Vu qu'il y en a 70 ?
Revenir en haut Aller en bas
sebangel




Messages : 548
Inscription : 24/03/2007

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty9/6/2007, 04:31

celui qui est, demeure partout.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


Masculin Messages : 93367
Inscription : 19/05/2005

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty9/6/2007, 07:30

Bon, visiblement, le livre de Camerone et le documentaire n'ont pas convaincu grand monde. La polémique s'est éteinte partout.

En fait, il a trop voulu démontré. Et les gens s'étant déjà fait berné par le roman du Da Vinci Code, ils n'osent plus trop croire en ces trucs là.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Valtortiste91

Valtortiste91


Masculin Messages : 5901
Inscription : 15/05/2006

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty9/6/2007, 08:37

L'historicité de Nazareth

(à ne pas confondre avec les mots déclinés du naziréat, voeu de consécration à Dieu)
--------------
[...] Les fouilles au nord de la colline ont révélé que le village était déjà habité à l'époque des Patriarches ; les objets d'argile ou d'albâtre mis au jour proviennent de sépultures. La coutume étant alors d'ensevelir les morts en dehors de la zone habitée, le village alors devait se trouver au nord du champ de fouilles. Lorsque les tribus s'établissent en Terre promise, Nazareth appartient à Zabulon, et plus tard bien sûr au royaume du Nord. Quand celui-ci est soumis à l'Assyrie, la zone de sépulture s'est déplacée et le flanc méridional de la colline est habité. Le bourg n'a ni enceinte ni acropole, mais les habitants utilisent pour se protéger les nombreuses grottes naturelles creusées dans le roc. Certaines ont plusieurs étages et sont reliées entres elles par des tunnels pratiqués de main d'homme. Si bien qu'au Moyen Age on s'est imaginé que les habitants de Nazareth vivaient en troglodytes. Il n'en fut rien ; ces grottes servaient habituellement de silos, de celliers ou de pressoirs ; on a même suggéré que le nom de Nazareth, de la racine nsr, « garder », « cacher », évoquait l'abondance de ces caves naturelles.
Elles étaient en fait surmontées de petites maisons en maçonnerie et à terrasses qui ont toutes disparu ; parmi elles la « maison de la Vierge ». Cependant, très tôt, l'une de ces grottes fit l'objet d'une vénération particulière : une autre plus petite, appelée grotte de Conon à cause d'une inscription tracée sur la mosaïque, lui est adjacente. Ces deux grottes ont une large ouverture vers le sud, c'est-à-dire vers l'intérieur de l'église actuelle de l'Annonciation, mais l'entrée primitive était certainement au nord, et beaucoup plus exiguë ; elle se raccordait à une troisième excavation que la tradition populaire appelle « cuisine de la Vierge ». Le mur de la grotte de l'Annonciation s'est orné de graffiti et de fresques comme ceux des catacombes. Quant à la grotte de Conon, elle semble avoir contenu l'autel-tombeau d'un martyr.
Dès le 3ème siècle, une première église, très simple, distingua des autres ce modeste ensemble. On en a retrouvé des vestiges. Esquissée sur le crépi des vieilles pierres, on reconnaît notamment la silhouette d'un homme portant une croix cosmique et, sur les parois d'une large vasque enfouie sous une construction nouvelle, ou sur les blocs qui s'y trouvaient entassés, de nombreux signes (croix, barques, filets de pêche... et même le nom de Jésus) révèlent l'identité judéo-chrétienne des fidèles de cette « église-synagogue » : Juifs convertis, toujours attachés aux traditions mosaïques. Enfin une inscription maladroite, en caractères grecs, singulièrement significative, qui évoque la salutation de l'ange Gabriel à la Vierge de Nazareth, confirme qu'un culte marial fut pratiqué en ce lieu dès les tout premiers siècles.
En 313, l'édit de Milan, accordant la complète liberté religieuse, permet aux pèlerins un accès plus facile. Au 5ème siècle une basilique byzantine recouvre l'ancienne église-synagogue. L'édifice comportait trois nefs, précédées d'un vaste atrium. On accédait par un escalier à la grotte, aménagée en crypte à trois absidioles. Deux cents ans plus tard, l'évêque gaulois Arculfe parle d'un autre sanctuaire, au milieu du village, qui serait la maison, distincte de celle de Marie, où aurait été élevé Jésus. Cette « maison de la Nutrition » — dont l'existence est en accord avec l'Évangile 19 n'a pas été localisée. Les deux traditions ont été ensuite conservées ensemble dans la grotte dite de l'Annonciation. Mais la basilique byzantine fut probablement détruite en 1009 sur ordre du calife Hakim.
Un siècle plus tard, lors de la première croisade, Tancrède, lieutenant de Godefroy de Bouillon, restaure ce qui reste de la basilique et transfère l'archevêché de Scythopolis (Ber-Cheàn) à Nazareth. Au début du 12ème siècle les croisés encore entreprennent d'élever un nouveau sanctuaire, qui comporte aussi trois nefs voûtées, à absidioles. Pilastres et piliers sont couronnés de 74 chapiteaux historiés, et du pavement émerge la roche de la grotte où l'on vénère « le lit où Jésus reposait », le siège « où se tenait Marie pour tisser la Pourpre », et même le tombeau de Joseph...
Mais le royaume latin de Jérusalem sombre en 1187. Saladin entre à Nazareth et massacre les chrétiens. La cité est pourtant rendue aux «Francs» au 13ème siècle, et Saint Louis y célèbre la fête de l'Annonciation. Dix ans plut tard, en 1263, le sultan Baïbars rase le sanctuaire et les monastères avoisinants. La population doit embrasser l'islam sous peine d'être massacrée.
Pendant quatre cents ans, le site ne sera plus qu'un champ de ruines où gîtent une poignée de musulmans qui rançonnent les rares pèlerins. C'est seulement en 1620 que les franciscains élèvent sur les lieux une modeste chapelle de brique, desservie par trois pauvres moines persécutés par les Turcs.
En 1730, l'émir Dahir autorise l'édification d'une nouvelle église, qui sera agrandie en 1787. C'était un simple rectangle de 22 m sur 17, à trois nefs, le chœur et le maître-autel dominant la grotte. Ce simple ouvrage fut remplacé en 1955 par un pompeux monument de pierre et de béton. Une coupole de 67 m de hauteur, elle-même coiffée d'une pyramide qui supporte un phare, surmonte deux églises superposées. La lumière qui vient de la coupole éclaire la zone archéologique de la basilique inférieure, très austère, et par ailleurs baignée dans la pénombre. A 7,50 m au-dessus se trouve une autre église, utilisée par les Arabes chrétiens.
Bien des légendes se sont ici mêlées aux souvenirs historiques. C'est ainsi qu'en 1291 une croyance populaire accrédita l'idée d'une translation de la maison de Marie, portée par les anges, jusqu'à Lorette dans les Marches, en Italie. On montre encore dans le village des mémoriaux plus douteux, tels la Mensa Christi, bloc de pierre ovale sur lequel le Christ ressuscité aurait pris un repas avec ses disciples, et qu'une chapelle abrite depuis 1861 ; ou encore l'atelier de saint Joseph, localisé dans les ruines médiévales au nord de la basilique. De tous les lieux saints qu'on vénère à Nazareth aucun ne parait certain, sinon peut-être la fontaine de la Vierge, aujourd'hui dans un soubassement de l'église byzantine orthodoxe de Saint-Gabriel ; c'est l'unique source du village, aussi la Vierge a-t-elle pu y puiser. Enfin Nazareth conserve la synagogue où Jésus a peut-être inauguré son ministère.
Reste la continuité de la piété qui entoure la grotte de l'Annonciation dès les premiers siècles, et qui témoigne en faveur de l'authenticité de la maison de Marie. L'humble village de montagne, méprisé même par les Galiléens, a abrité le plus grand événement de tous les temps: l'Incarnation. Là Jésus fut conçu, et « a grandi en taille et en sagesse ».
---------------
Source Dictionnaire de la Bible, Robert Laffont 1989
---------------
Quant à la question d'un nom mentionné ou non, il suffit de constater l'énorme mouvance des noms de la Palestine et la très grande varité des orthographes phonétiques pour ne pas s'en inquiéter.
Par ailleurs, on sait que Constantinople s'est appelée Byzance puis Istanboul.
Paris, c'est appelé Lutèce, etc...
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Valtortiste91

Valtortiste91


Masculin Messages : 5901
Inscription : 15/05/2006

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty9/6/2007, 08:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Encore une remarque amusante. Dans le film, la emme de Jésus, d'après Cameron, est dans un ossuaire marqué "Mariamne". Et évidemment, Mariamne devient Marie-Madeleine. Or Mariane est un prenom fort connu à l'époque (c'est d'ailleurs le prénom d'un femme d'Hérode), qui n'a rien à voir avec celui de Myriam de Magdala", Magdala marquant le lieu géographique d'où venait cette Marie. Mais James Cameron n'est pas à cela prêt...
En effet, Mariamne, n'a rien à voir avec Myriam (Marie). C'était non seulement le nom d'une des femmes d'Hérode (le Grand), mais le nom de deux d'entre elles.
La première, assasinée, était la descendante de la dynastie royale des Amonéens (les Maccabées) et l'autre la mère de Philippe le mari trompé par Hérodiade au profit de son demi-frère Hérode Antipas (celui qui fit tuer Jean-Baptiste).
http://www.maria-valtorta.org/Travaux/ArbreAsmoneens.htm
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Valtortiste91

Valtortiste91


Masculin Messages : 5901
Inscription : 15/05/2006

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty9/6/2007, 08:55

Nazaréen n'est pas Naziréen

Le nazir était un personnage consacré à Dieu, c'est l'équivalent de nos moines et moniales.
Joseph et Marie avaient, chacun de leur côté, fait voeu de consécration à Dieu et donc de chasteté.
C'est ce que laisse supposer la phrase de Marie au moment de l'Annonciation : "comment cela se fera-t-il puisque je suis vierge ?".
Cela ne peut s'entendre au sens physiologique puisque Marie est fiancée et qu'il lui aurait suffit d'avoir des rapports avec Joseph pour enfanter.
Ce détail (qui pourrait être futile donc) indique bien le voeu de virginité et se comprend comme l'affirmation d'un état du type : "comment cela se fera-t-il puisque je suis (médecin, avocat, infirmière, ....)"
Cette analyse, que je partage et que je retrouve dans tous les récits sur lesquels je travaille, est défendu notamment par le P. Laurentin dont on sait qu'il fut un des experts sur ce sujet à Vatican II.
http://www.maria-valtorta.org/Memo/Glossaire.htm#Nazireat
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Copernic

Copernic


Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty9/6/2007, 10:40

Objections pour Nazareth :

1/ pauvreté des restes archéologiques pour la Nazareth actuelle. On a au mieux une ferme au 1er siècle (c'est quand même cette période qui nous interesse)

2/ La ville de Nazareth aujourd'hui ne correspond absolument pas à la Nazareth des évangiles qui est construite SUR une falaise et près d'un lac.
Revenir en haut Aller en bas
Valtortiste91

Valtortiste91


Masculin Messages : 5901
Inscription : 15/05/2006

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty9/6/2007, 11:58

Copernic a écrit:
Objections pour Nazareth :
1/ pauvreté des restes archéologiques pour la Nazareth actuelle. On a au mieux une ferme au 1er siècle (c'est quand même cette période qui nous interesse)
2/ La ville de Nazareth aujourd'hui ne correspond absolument pas à la Nazareth des évangiles qui est construite SUR une falaise et près d'un lac.
La pauvreté de restes archéologiques n'entâche en rien l'authenticité d'un site, surtout d'une bourgade de montagne.
Il n'y a guère, pour compenser, que la tradition populaire dont la note décrit les aléas.
----------------------------
Quant à la Nazareth des évangiles, je ne comprends pas à quels passages tu fais allusion.
Il y a l'épisode de Jésus précipité par une foule hostile. Mais on sait bien que le terme montagne est équivalent à celui de colline. D'ailleurs la TOB (Traduction oécuménique de la bible) le traduit ainsi :
Luc 4,29-30 Ils se levèrent, le jetèrent hors de la ville et le menèrent jusqu’à un escarpement de la colline sur laquelle était bâtie leur ville, pour le précipiter en bas. Mais lui, passant au milieu d’eux, alla son chemin."
Quel est cet escarpement ? on conjecture.
Mais pourquoi parles-tu du lac ? Il est à quelques kilomètres de là. Jésus gagnera d'ailleurs, pour son évangélisation, la ville proche, plus commode et peuplée, de Capharnaüm. A quels passages fais-tu référence ?
-------------------
Dans la scène reportée par Maria Valtorta, on ne voit qu'un groupe de gens qui chasse violement Jésu après son discours à la synagogue et le poursuive jusqu'u somme de la colline de Nazareth.
Colline assez basse puisque la suite se passe dans un village plus élevé.
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2002/02-073.htm
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


Masculin Messages : 93367
Inscription : 19/05/2005

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty9/6/2007, 14:09

Valtortiste91 a écrit:
Copernic a écrit:
Objections pour Nazareth :
1/ pauvreté des restes archéologiques pour la Nazareth actuelle. On a au mieux une ferme au 1er siècle (c'est quand même cette période qui nous interesse)
2/ La ville de Nazareth aujourd'hui ne correspond absolument pas à la Nazareth des évangiles qui est construite SUR une falaise et près d'un lac.
La pauvreté de restes archéologiques n'entâche en rien l'authenticité d'un site, surtout d'une bourgade de montagne.
Il n'y a guère, pour compenser, que la tradition populaire dont la note décrit les aléas.

Encore une fois, qui songerait à contester ce détail de "Nazareth".

Quel hagiographe aurait eu l'idée d'unventer que Jésus vient de Trifouilli-les-oies ?

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Valtortiste91

Valtortiste91


Masculin Messages : 5901
Inscription : 15/05/2006

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty9/6/2007, 15:08

Arnaud Dumouch a écrit:

Encore une fois, qui songerait à contester ce détail de "Nazareth".
Quel hagiographe aurait eu l'idée d'inventer que Jésus vient de Trifouilli-les-oies ?
Quoi que !

Ne voit-on pas dans Trifouilli le préfixe "Tri", comme Trinité, qui est un indice certain de la prédestination divine de ce lieu.
Mais il y a plus : "fouilli" indique bien que l'accès au savoir qui attend tout esprit éclairé, ne va pas sans une investigation serieuse, une fouille en quelque sorte, qui soit tout à la fois théologique et archéologique.
"Les-oies" achève de démolir une fiction bi-millénaire sur la fausse jeunesse de Jésus à Nazareth : N'y voit-on pas une altération de "les Lois" qui indique l'aspect révélé et universel du message de Jésus.
A noter qu'on ne dit pas "La Loi", mais "Les Lois" indication, s'il en fallait, de l'omniscience de Dieu.
-----------------
Finalement, je commence à douter ! Very Happy
signé : James Camerone


Dernière édition par le 9/6/2007, 15:12, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Valtortiste91

Valtortiste91


Masculin Messages : 5901
Inscription : 15/05/2006

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty9/6/2007, 15:22

Zeus a écrit:
Notre Cher modérateur chef a écrit:
Les évangiles sont des témoignages de gens ayant vu at ayant été bouleversés.
Ce n'est pas écrit dans les Evangiles.
Le disque de Zeus est toujours un peu rayé à ce que je vois ! Jean commence et fini son évangile par un double témoignage :

Jean 1,14-16 La Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père. Jean lui a rendu témoignage et s’est écrié: C’est celui dont j’ai dit: Celui qui vient après moi m’a précédé car il était avant moi. Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce

Jean 21,24 C’est ce disciple qui rend témoignage de ces choses et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai. Jésus a fait encore beaucoup d’autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pourrait contenir les livres qu’on écrirait.
---------------
Mais comme Jean est le quatrième évangéliste, vous avez des excuses : vous n'avez pas encore eu le temps de tout lire !


Dernière édition par le 9/6/2007, 15:31, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Valtortiste91

Valtortiste91


Masculin Messages : 5901
Inscription : 15/05/2006

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty9/6/2007, 15:29

Zeus a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Les fouilles au nord de la colline ont révélé que le village était déjà habité à l'époque des Patriarches
La trace d'un habitat ancien dans les localités de Néanderthal et de Cro-Magnon ne prouve nullement que ces localités portaient ces noms au temps de la préhistoire.
Je vois que Zeus lit toujours aussi superficielement les messages. Mais vous avez des excuses : la citation que vous reprenez est au début de l'article et ma remarque à la fin !
Valtortiste91 a écrit:
Quant à la question d'un nom mentionné ou non, il suffit de constater l'énorme mouvance des noms de la Palestine et la très grande variété des orthographes phonétiques pour ne pas s'en inquiéter.
Par ailleurs, on sait que Constantinople s'est appelée Byzance puis Istanboul.
Paris, c'est appelé Lutèce, etc...
Voici, selon tous les usages actuels, la dénomination de Nazareth : Nazareth (Naşèrèt) peut vouloir dire "verdoyant" ou "gardienne" - Autres noms : En Nasira, Japhia, Mash-had, en-Nasirah, Nazerat, Nazareth of(in) Galilee, Yafti en Nasra.
http://www.maria-valtorta.org/Lieux/Nazareth.htm
On peut donc ergoter !
Il y a même des noms cités dans la Bible dont on ne situe pas avec exactitude la localisation exacte.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Valtortiste91

Valtortiste91


Masculin Messages : 5901
Inscription : 15/05/2006

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty9/6/2007, 16:00

Zeus a écrit:
Inutile d'ergoter : l'Evangéliste dit que Jésus habite une ville nommée "Nazareth" pour accomplir la prophétie "Il sera appelé nazaréen". Or cette prophétie vient des bénédictions de Jacop où Joseph est le nazir d'entre ses frères. Un nazir n'a jamais été un habitatant de Nazareth.
Caramba, encore perdu, Zeus !

L'évangéliste dit que c'est sa patrie tout simplement :
Citation :
Luc 2,39 Lorsqu’ils (Marie et Joseph avec le jeune Jésus) eurent tout accompli selon la loi du Seigneur, ils retournèrent en Galilée, à Nazareth, leur ville.
Citation :
Luc 4,16 Il (Jésus) se rendit à Nazareth, où il avait été élevé, et entra, selon sa coutume, dans la synagogue le jour du sabbat. Il se leva pour faire la lecture, […] Luc 4,24 Il leur dit encore: En vérité, je vous le dis, aucun prophète n’est bien reçu dans sa patrie. […] 28 Ils furent tous remplis de fureur dans la synagogue, lorsqu’ils entendirent cela. 29 Ils se levèrent, le poussèrent hors de la ville et le menèrent jusqu’à un escarpement de la montagne sur laquelle leur ville était bâtie afin de le précipiter en bas.
Pour Nazaréen et Naziréen, voir ma réponse ci-dessus :
https://docteurangelique.forumactif.com/post.forum?mode=quote&p=129960
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Invité
Invité




Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty9/6/2007, 16:15

Zeus a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Voici, selon tous les usages actuels, la dénomination de Nazareth : Nazareth (Naşèrèt) peut vouloir dire "verdoyant" ou "gardienne" - Autres noms : En Nasira, Japhia, Mash-had, en-Nasirah, Nazerat, Nazareth of(in) Galilee, Yafti en Nasra.
http://www.maria-valtorta.org/Lieux/Nazareth.htm
On peut donc ergoter !
Il y a même des noms cités dans la Bible dont on ne situe pas avec exactitude la localisation exacte.
Inutile d'ergoter : l'Evangéliste dit que Jésus habite une ville nommée "Nazareth" pour accomplir la prophétie "Il sera appelé nazaréen".

Or cette prophétie vient des bénédictions de Jacop où Joseph est le nazir d'entre ses frères. Un nazir n'a jamais été un habitatant de Nazareth.

dans la version de jérusalem, il est écrit

Citation :
Mt 2:23- et vint s'établir dans une ville appelée Nazareth ; pour que s'accomplît l'oracle des prophètes : Il sera appelé Nazôréen.

je pense que le nom à été inventé par mathieu pour coller à l'oracle des prophète, surtout que les habitants de Nazareth sont sensés être les Nazaréens n'est pas Nazôréens
Revenir en haut Aller en bas
Valtortiste91

Valtortiste91


Masculin Messages : 5901
Inscription : 15/05/2006

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty9/6/2007, 16:35

florence_yvonne a écrit:
Zeus a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Voici, selon tous les usages actuels, la dénomination de Nazareth : Nazareth (Naşèrèt) peut vouloir dire "verdoyant" ou "gardienne" - Autres noms : En Nasira, Japhia, Mash-had, en-Nasirah, Nazerat, Nazareth of(in) Galilee, Yafti en Nasra.
http://www.maria-valtorta.org/Lieux/Nazareth.htm
On peut donc ergoter !
Il y a même des noms cités dans la Bible dont on ne situe pas avec exactitude la localisation exacte.
Inutile d'ergoter : l'Evangéliste dit que Jésus habite une ville nommée "Nazareth" pour accomplir la prophétie "Il sera appelé nazaréen".
Or cette prophétie vient des bénédictions de Jacop où Joseph est le nazir d'entre ses frères. Un nazir n'a jamais été un habitatant de Nazareth.

dans la version de jérusalem, il est écrit
Citation :
Mt 2:23- et vint s'établir dans une ville appelée Nazareth ; pour que s'accomplît l'oracle des prophètes : Il sera appelé Nazôréen.

je pense que le nom à été inventé par mathieu pour coller à l'oracle des prophète, surtout que les habitants de Nazareth sont sensés être les Nazaréens n'est pas Nazôréens
Il faut lire deux choses :
1 - les textes de Luc qui sans appel parle de la patrie de Jésus appelée Nazareth en Galilée
2 - les textes de Matthieu qui parle du naziréat (Naziréen ou Nazôréen) en faisant référence à une prophétie
La Bible est truffé de "jeux de mots" signifiants. Un des plus célèbres est le jugement de Daniel envers les juges lubriques qui voulaient faire condamner la belle Judith qu s'était réfusé à eux.
--------------
Voici la note explicative, avec les références pour Nazaréen et Naziréen :
Citation :
Nazaréen (source Bible On Line): Terme employé pour décrire Jésus dans #Mt 2.23 et après lui l’église chrétienne dans #Ac 24.5. Le même mot est souvent traduit dans les évangiles par "de Nazareth," la ville où il vécut (p. ex. #Lu 18.37). Il était courant pour les Juifs d’identifier une personne par sa ville natale. On considère souvent que dans #Mt 2.23 le titre messianique fait référence soit au "rameau" d’#Esa 11.1 soit au "naziréen" (#Jug 13.7) en ce qu’il était le saint de Dieu. Dans les premiers siècles ap. J.C., certains groupes judéo-chrétiens se disaient nazaréens.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
fraterfaber

fraterfaber


Masculin Messages : 192
Inscription : 09/06/2007

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty9/6/2007, 17:16

Bonjour, depuis quelque temps je lis ce forum et je me suis inscrit pour réagir sur ce sujet.

En lisant les réactions un peu sur les différents forums que je consulte on s'aperçoit qu'il y à une fracture entre deux camps, ceux qui affirment et ceux qui infirment, mais qui là tout de suite maintenant est capable de dire si oui ou non il s'agit du tombeau du Christ ? personne que celà soit d'un coté où de l'autre n'a de preuves irréfutable.

L'affrontement se fait sur le sujet de la résurrection, mais Christ est réscuscité non pas par la chair mais par l'âme tout les textes apocryphes vont dans ce sens, les soldats romains romains disent dans les apocryphes qu'une lumière aussi vive que le soleil perça les ténèbres il n'est nul fait mention de la résurection de la chair, alors en quoi serait il étonnant qu'un jour le tombeau du Christ soit retrouvé ?

extrait de l'évangile de Philippe : "La chair et le sang ne peuvent hériter le Royaume de Dieu. Qu’est-ce qui n’héritera pas ? Ce dont nous sommes revêtus. Mais de quoi sera-t-il hérité ? Du Christ et de son sang. C’est pourquoi il a dit : Celui qui ne mangera pas ma chair et ne boira pas mon sang n’aura pas la vie en lui. Qu’est-ce que sa chair ? C’est la Parole et son sang, c’est l’Esprit Saint. Celui qui a reçu cela a une nourriture, une boisson et un vêtement."

Vous remarquerez la concordance de tout les apocryphes , jamais il n'est fait mention du corps mais de la lumière, l'âme est censé être de l'energie que l'on ne peut expliquer, le corps n'est que le réceptacle du coeur et de l'âme.

Une autre grosse érreur que je me permet de rectifier est sur Marie magdeleine, Mariam est un nom courant mais pas Mariamne, ce n'est pas le plus important le plus important est le mensonge sur elle même organisé par les autoritées ecclésiastiques en déclarnant qu'elle fut une prostituée, mais en 1969 le Vatican à reconnu que tout était faux que cette image date de l'an 591, dans un sermon du pape Grégoire le Grand, donc niveau crédibilité on peut trouver mieux que les autoritées vaticanes.

Comment se fonder sur des textes de l'ancien et du nouveau testament alors que ceux ci n'ont pas céssés d'être remaniés pendant 15 siècles ? le dernier gros remaniement en entier de l'ancien testament date du concile de trente, comment peut on se fonder entierement sur des textes totalement remaniés et expurgés de leurs contenus et donc de leur message originel ?
Un petit rappel le premier "autodafé" qui a expurgé la plupart des textes d'origines et essayer de faire disparaître Marie-madeleine date du quatrième siècle.
Heureusement de nombreux manuscrit qui sont considéré comme apocryphes mais qui sont originaux et donc non manipulés par les autoritées ne donnent pas le même écho.

Que l'on trouve ou pas le tombeau de Jésus , que l'on s'aperçoivent qu'il était marrié ou pas est ce que celà changerait votre foi ? pas la mienne en tout cas je crois en Jésus Christ Fils de Dieu qui à acomplit sa mission pour les hommes et envoyé par le Pére, si le Christ revenait aujourd'hui parmi les hommes combien de chrétiens le verrait comme tel ? la plupart auraient le discours que je viens de lire "il est là pour détruire l'église", en clair c'est le même discours que caïphe il y à deux mille ans....

Le christ disait que celui qui a des yeux voit, que celui qui à des oreilles entende, n'ajoutez pas de loi à celle que j'ai transmise sinon vous en deviendrez l'esclave de ces fausses lois.




http://christus-apocryphas.forum-actif.net/
Revenir en haut Aller en bas
Valtortiste91

Valtortiste91


Masculin Messages : 5901
Inscription : 15/05/2006

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty9/6/2007, 18:02

fraterfaber a écrit:
Bonjour, depuis quelque temps je lis ce forum et je me suis inscrit pour réagir sur ce sujet.
Cette charge contre le Vatican, l'Eglise de Rome, qui manipulerait la vérité est un peu courrue !
Dire que les apocryphes sont vierges de manipulations, mais pas le corpus de la Vulgate, est partisan et grossier.
Ceci dit en passant sur quelques point de détails historiques.
Je vous rappelle que les apocryphes n'ont jamais été interdits et que le moyen-âge, religieux s'il fut, s'en est largement inspiré. Votre erreur historique est grossière.
Arrêtons donc d'écrire n'importe quoi en pensant qu'on réinvente la monde et la vérité à chaque post !
--------------------------------
Ceci dit en prémabule sur le bienfondé de votre argumentaire (un peu réchauffé), on peu extraire un ou deux sujets de discussions.
Vous confondez le mot "prostituée" attribué à Marie Magdeleine et un vie de patachon qui, à l'époque, était assimilée.
L'histoire moderne nous fournit de multiples exemples de jeunesse brûlante et de maturité priante. aucune manipulation donc d'un quelconque Vatican façon Da Vinci Code.
----------------------
"Que l'on trouve ou pas le tombeau de Jésus , que l'on s'aperçoivent qu'il était marrié ou pas est ce que celà changerait votre foi ?" Vous dites non, moi je dis oui. Et on peut détailler.
---------------------
Par contre votre parallèle entre la nature de lumière et le corps est intéressant.
Que l'on pense à Jésus ressuscité apparaissant en corps aux disciples dans un local dont les porte sont fermées.
Les voyantes, dont je m'occupe et qui valent tous les apocryphes du monde, sont assez unanime pour décliner dans les divers aspects de la vie de Jésus, dont sa naissance, la phrase du Credo "Il est Lumière, né de la Lumière".
Cela est dans le Credo, qui est une meileure source que les apocryphes (qu'on peut lire si on aime les anges)
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


Masculin Messages : 93367
Inscription : 19/05/2005

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty9/6/2007, 18:23

fraterfaber a écrit:
Bonjour, depuis quelque temps je lis ce forum et je me suis inscrit pour réagir sur ce sujet.

En lisant les réactions un peu sur les différents forums que je consulte on s'aperçoit qu'il y à une fracture entre deux camps, ceux qui affirment et ceux qui infirment, mais qui là tout de suite maintenant est capable de dire si oui ou non il s'agit du tombeau du Christ ? personne que celà soit d'un coté où de l'autre n'a de preuves irréfutable.

L'affrontement se fait sur le sujet de la résurrection, mais Christ est réscuscité non pas par la chair mais par l'âme tout les textes apocryphes vont dans ce sens, les soldats romains romains disent dans les apocryphes qu'une lumière aussi vive que le soleil perça les ténèbres il n'est nul fait mention de la résurection de la chair, alors en quoi serait il étonnant qu'un jour le tombeau du Christ soit retrouvé ?

extrait de l'évangile de Philippe : "La chair et le sang ne peuvent hériter le Royaume de Dieu. Qu’est-ce qui n’héritera pas ? Ce dont nous sommes revêtus. Mais de quoi sera-t-il hérité ? Du Christ et de son sang. C’est pourquoi il a dit : Celui qui ne mangera pas ma chair et ne boira pas mon sang n’aura pas la vie en lui. Qu’est-ce que sa chair ? C’est la Parole et son sang, c’est l’Esprit Saint. Celui qui a reçu cela a une nourriture, une boisson et un vêtement."

Vous remarquerez la concordance de tout les apocryphes , jamais il n'est fait mention du corps mais de la lumière, l'âme est censé être de l'energie que l'on ne peut expliquer, le corps n'est que le réceptacle du coeur et de l'âme.

Cher Fraterfaber,

Vous avez raison: les évangiles apocryphes, pour beaucoup d'entre eux, parlent de cette lumière et ont tendance à nier la résurrection de la chair. Et ce n'est pas étonnant: ces évangiles sont gnostiques et tardifs. Ils datent d'une époque où le corps devient une créature du diable.

Par contre, les quatre évangiles canoniques ainsi que les Actes des apôtres et les épîtres sont net: "Il est ressuscité selon la chair. Les témoins l'ont touché. Il a mangé devant eux."

Mais ceci n'est pas le problème, dans le sujet qui nous intéresse, c'est surtout la validité de la preuve archéologique qui est en jeu.

Et là, les choses sont nettes: la présentation de James Camerone est d'ordre commercial. Techniquement, il y a bien sûr une chance pour que ce Jésus soit celui de Nazareth. Mais c'est une chance infime: Il ne faut pas oublier la manière dont Jésus a été éliminé par les autorité politiques Juives. Alors, avoir une tombe bourgeoise à Jérusalem, avec ossuaire et tout, c'est un peu gros. N'oubliez pas que les chrétiens avaient toutes les raisons de dire qu'il n'y avait pas de corps (à cause de leur foi en la résurrection), tandis que les Juifs avaient toutes les raisons de jeter son cadavre vénéré dans une fausse commune et anonyme.

Citation :
Une autre grosse érreur que je me permet de rectifier est sur Marie magdeleine, Mariam est un nom courant mais pas Mariamne, ce n'est pas le plus important le plus important est le mensonge sur elle même organisé par les autoritées ecclésiastiques en déclarnant qu'elle fut une prostituée, mais en 1969 le Vatican à reconnu que tout était faux que cette image date de l'an 591, dans un sermon du pape Grégoire le Grand, donc niveau crédibilité on peut trouver mieux que les autoritées vaticanes.

Marie Madeleine a beaucoup de chance d'être une prostituée sauvée par Jésus. IC'est d'ailleurs une chose qui a frappé et fait ricané beaucoup de Juifs: son contact avec des femmes de mauvaise vie.

Il y a certes une autre Marie qui le suivait, et qui étaiot soeur de Lazare et Marthe. Celle-là est une femme de très bonnes moeurs. C'est dit explicitement.
L'Eglise ne pratique pas l'imposture en disant que marie Madeleine est une prostituée convertie et devenue ermite. Au contraire, elle en fait après la Vierge Marie l'icone de notre sainteté, notre sainteté d'hommes pécheurs.

Citation :
Comment se fonder sur des textes de l'ancien et du nouveau testament alors que ceux ci n'ont pas céssés d'être remaniés pendant 15 siècles ? le dernier gros remaniement en entier de l'ancien testament date du concile de trente, comment peut on se fonder entierement sur des textes totalement remaniés et expurgés de leurs contenus et donc de leur message originel ?

Ceci est absolument faux. Les plus anciens manuscrits du Nouveau testaments datent de 125 à 13 ap. JC. Et ils sont exactement, au mot prêt, semblables à ceux d'aujourd'hui:

Citation :



http://www.info-bible.org/histoire/manuscrits.htm#_Toc516322795

Les manuscrits
Le NT a été fini de rédiger à la fin du Ier siècle après JC (la majeure partie avant 70). On dispose actuellement d'environ 5674[2] manuscrits grecs du NT ou de portions du NT et d'environ 19 300[3] manuscrits de versions, soit un total de près de 25 000 manuscrits, dont les principaux sont :
a- Les papyrus
- On en possède environ 99[4] contenant un ou plusieurs passages ou livres du NT.
- Le plus ancien est le P52 de J.Ryland : il s'agit d'un fragment de l'évangile de Jean datant de 125 à 130 ap. JC.
- Parmi les plus importants, ceux de C. Beatty (découverts vers 1930) : ces différents papyrus contiennent des passages de : évangiles, actes, épîtres de Paul, Hébreux, Ap. Datent de 200 à 250 ap. JC.
- Un autre groupe important est celui de Bodmer : ces papyrus contiennent des passages de : Luc, Jean, épîtres de Pierre, Jude datant d'environ 200 ap. JC.


Et c'est facile à comprendre: vous avez affaire à des croyants. Pour eux le texte est sacré. De plus, ces croyants sont divisées en de nombreuses Eglises ennemies qui TOUTES, gardent le même texte Ceci prouve cela.



Citation :
Que l'on trouve ou pas le tombeau de Jésus , que l'on s'aperçoivent qu'il était marrié ou pas est ce que celà changerait votre foi ? pas la mienne en tout cas je crois en Jésus Christ Fils de Dieu qui à acomplit sa mission pour les hommes et envoyé par le Pére, si le Christ revenait aujourd'hui parmi les hommes combien de chrétiens le verrait comme tel ? la plupart auraient le discours que je viens de lire "il est là pour détruire l'église", en clair c'est le même discours que caïphe il y à deux mille ans....

Justement, cela n'aurait ennuyé que les chrétiens du temps de la gnose pour qui le mariage était impur.

Au contraire, pour les Juifs et les premiers chrétiens du temps de Jésus, le mariage était OBLIGATOIRE car voulu par Dieu dans la Loi de Moïse. Donc, le fait que Jésus n'était pas marié à plus de trente ans était plutôt bizarre que naturel.
.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
fraterfaber

fraterfaber


Masculin Messages : 192
Inscription : 09/06/2007

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty9/6/2007, 19:33

pour Valtortiste91 :

Je ne fais pas de charge contre le Vatican je constate simplement des faits d'expurgation de textes, personnes ne pouvant le nier , le Vatican lui même l'a reconnu a maintes reprises qu'ils avaient fait des "érreurs" de par le passé, maintenant quel est le message du Christ ? s'agit d'il de croire en l'église ou de croire en Dieu ? Le christ disait que seul le Père qui était aux cieux était au dessus de toute chose ce qui implique au dessus du Christ lui même et par conséquent par dessus toute "autorité" spirituelle et de nos jours vatican y comprit, je crois en Dieu et non au Pape, ce n'est pas le Pape qui sauvera mon âme et me jugera mais Dieu lui même.

En rien de savoir que le christ etait marrié ne changerait ma foi, est ce qu'un homme de bien n'est plus crédible si il est marrié ? ou bien applique t'il ses principes d'amour qu'il a préché en glorifiant la vie ? pour avoir la vie il faut l'amour ce qui ensuite donne descendance alors pourquoi le Christ ne s'appliquerait pas ses propres principes ?

Pour Arnaud Dumouch :

L'ancien testament est une compilation de textes ayant été écrit sur une période de plusieurs centaines d'années et remanié à de nombreuses reprises, le lien que vous me donnez se contredit d'ailleurs vu que l'on trouve sur le même site :
http://www.info-bible.org/faq/apocryphes.htm vous constaterez que la plupart des apocryphes expurgés de la bible ne répondent pas aux "canons" de l'église alors qu'ils sont parfaitement originels et plus proches que les textes entièrement remaniés.

pour marie madeleine je ne vois pas pourquoi s'obstiner alors que le vatican a reconnu qu'elle n'etait point une prostituée, d'ailleurs évangile de philippe :

[44b, 45] Et la compagne du fils est Marie Madeleine. Le Seigneur l’aimait plus que tous les disciples et il l’embrassait souvent sur la bouche. Les disciples le voyaient et ils lui dirent : Pourquoi l’aimes-tu plus que nous tous ? Le sauveur répondit et leur dit : Comment se fait-il que je ne vous aime pas autant qu’elle ? Un aveugle et quelqu’un qui voit, quand ils sont tous deux dans l’obscurité ne se distinguent pas l’un de l’autre. Si la lumière vient, alors celui qui voit verra la lumière alors que celui qui est aveugle demeurera dans l’obscurité.

les évangiles apocryphes datent d'entre le début du 2ème et le 4éme siecle et les premières écritures du nouveau testament datent de la fin du 2ème siecle, la moitié des apocryphes sont plus anciens et donc plus proche de l'enseignement du Christ mais en plus totalement "pur" vu que personne ne les as modifiés.

Pour ce qui est du marriage toujours dans l'évangile de philippe (un chef d'oeuvre ce texte) :

[51a] Ne crains pas la chair mais ne l’aime pas non plus. Si tu la crains, elle te dominera. Si tu l’aimes, elle te dévorera et t’étranglera. Ou bien on est dans ce monde, ou bien dans la résurrection, ou bien dans les lieux du milieu. Que je ne sois pas trouvé dans ce dernier.

ce morceau tient a prouver un bon sens et non une diabolisation tardive moyen âgeuse mais nous pouvons voir également ceci :

[127] Tous ceux qui entreront dans la chambre nuptiale feront briller la lumière car ils ne sont pas comme les mariages qui se font dans la nuit, dont le feu s’allume seulement dans la nuit puis s’éteint. Mais les mystères de ce mariage s’accomplissent dans le jour et la lumière, ce jour et cette lumière qui ne s’éteignent pas.


Le sujet de Cameron a eut le mérite de faire voir que beaucoup sont exactement sur la même logique que que ceux qui condamnèrent le Christ il y a 2000 ans, rejetter sans rechercher est absurde, le Christ disait que la connaissance la recherche et le savoir nous donnait la vérité et que celui préférant rester dans l'ignorance était son propre esclave, c'est une définition que j'aime beaucoup car elle montre que l'homme préfère ne pas se remettre en cause alors que c'est pourtant le message du Christ.

Après la résurrection lorsqu'il apparut à ses disciples personne ne le reconnu tout de suite alors si il revenait de nos jours je crains fortement qu'il recoivent la même punition qu'il y a deux mille ans, chaque apocryphe enseigne que chaque chose doit servir de leçon à soi même, peu importe que celà soit le tombeau ou non ca à eut le mérite de faire voir que tout le monde restera sur ces positions, comme Saint Thomas qui ne croyait que ce qu'il voyait aujourd'hui on ne croit pas à ce que l'on voit.

C'est complètement commercial et vous avez raison mais personne ne peut affirmer ou infirmer à qui appartenait cette tombe, il faut souvent garder un oeil critique sans forcément rejetter en bloc, jusqu'à preuve du contraire aucune mission officielle n'a été mandaté pour faire des recherches autres que celles de ces deux réalisateurs donc dans le doute je m'abstiend de dire que c'est vrai ou faux...
Revenir en haut Aller en bas
Valtortiste91

Valtortiste91


Masculin Messages : 5901
Inscription : 15/05/2006

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty9/6/2007, 19:47

fraterfaber a écrit:
pour Valtortiste91 :
Je ne fais pas de charge contre le Vatican je constate simplement des faits d'expurgation de textes, personnes ne pouvant le nier , le Vatican lui même l'a reconnu a maintes reprises qu'ils avaient fait des "érreurs" de par le passé, maintenant quel est le message du Christ ? s'agit d'il de croire en l'église ou de croire en Dieu ?
Le christ disait que seul le Père qui était aux cieux était au dessus de toute chose ce qui implique au dessus du Christ lui même et par conséquent par dessus toute "autorité" spirituelle et de nos jours vatican y comprit, je crois en Dieu et non au Pape, ce n'est pas le Pape qui sauvera mon âme et me jugera mais Dieu lui même.
[...]C'est complètement commercial et vous avez raison mais personne ne peut affirmer ou infirmer à qui appartenait cette tombe, il faut souvent garder un oeil critique sans forcément rejetter en bloc, jusqu'à preuve du contraire aucune mission officielle n'a été mandaté pour faire des recherches autres que celles de ces deux réalisateurs donc dans le doute je m'abstiend de dire que c'est vrai ou faux...
Voilà le type même d'amalgamme grossier.
Il y a une distinction entre faire une repentance pour les actes commis par les hommes de l'Eglise humaiens et de dire que l'Eglise s'était trompée sur le depot sacré. Cet amalgamme n'est pas intellectuellement honnête, désolé de vous le dire.
En ce qui concerne la foi : qui êtes-vous pour m'accuser de ne pas croire en Dieu et de vous poser en étalon-or de la Foi ? Comme si l'appartenance à l'Eglise, pour ceux qui se croit le cercle restreint des décrouvreurs de grands secrets, était incompatible avec la foi en Dieu !!???
Vous citez Jésus-Christ, mais pourquoi alors ne citez-vous pas le fait que c'est lui qui a fondé l'Eglise ?

Et enfin, ce qui finit de m'asseoir dans la série des arguments fallacieux, c'est d'accorder une dimension scientifique à la "découverte", comme vous le faites, de deux auteurs d'ouvrages de fiction.
Vous risquez de vous "abstenir de penser" sur le moindre roman, le moindre téléfilm, le moindre spectacle, le moindre opéra !!!!
Aucun scientifique n'a abondé dans le sens où vous le faites : ce n'est pourtant pas faute de s'être fait savoir !
Il n'y a que des gloses sur "le grand secret" qui fait marcher ce genre d'affaire.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Valtortiste91

Valtortiste91


Masculin Messages : 5901
Inscription : 15/05/2006

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty9/6/2007, 19:57

"les évangiles apocryphes datent d'entre le début du 2ème et le 4éme siecle et les premières écritures du nouveau testament datent de la fin du 2ème siecle, la moitié des apocryphes sont plus anciens et donc plus proche de l'enseignement du Christ mais en plus totalement "pur" vu que personne ne les as modifiés."
dit le FraterFaber
----------------------
Sujet déjà bien débattu sur ce forum.
Il va encore falloir expliquer que les écrits c'est comme les premiers hommes : on les date jusqu'à ce qu'on trouve une source plus ancienne, mais comme tu dis Frère Faber : il n'y a que ceux qui ne veulent pas comprendre, qui ne comprennent pas !
----------------------
quant aux apocryphes, je travaille dessus dans le cadre de mes travaux : c'est assez naïf, très court, et plein d'incongruités.
On les trouve en ligne.
Les apocryphes ne sont pas faux, ils mêlent seulement le vrai et le faux.
Du vrai James Camerone dans le texte, quoi !
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Valtortiste91

Valtortiste91


Masculin Messages : 5901
Inscription : 15/05/2006

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty9/6/2007, 20:03

"vous constaterez que la plupart des apocryphes expurgés de la bible ne répondent pas aux "canons" de l'église alors qu'ils sont parfaitement originels et plus proches que les textes entièrement remaniés"
dit le FraterFaber.
-------------------------
Petit problème : les protestants et les anglicans, qui ne reconnaissent pas le magistère de Rome, reconnaissent un corpus de texte plus retreint que les catholiques et les orthodoxes.
En esprit polémique, on pourrait dire que la censure n'est pas du côté que l'on croit !
Mais il y a une explication honorable à cela.
Il en va différemment d'une croyance qui ne serait basée et extrapolée que sur quelques feuillets de textes sans la critique et la dialectique des autres textes : c'est généralement ce qui différencie la secte de la religion.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
fraterfaber

fraterfaber


Masculin Messages : 192
Inscription : 09/06/2007

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty9/6/2007, 20:18

Non le christ n'a pas "fondé" le christiannisme, ce sont ces disciples qui ont propagés la bonne nouvelle, le Christ n'a en aucun cas fondée l'église, bien au contraire il dit que certain se réclameront de lui mais seront de faux prophètes et batiront des synagogues de satan, donc historiquement le Christ n'a pas fondée l'église il a donné l'enseignement ce qui est radicalement différent.

Je ne vous accuse nullement de ne point croire en Dieu, loin de moi cette idée, j'explique simplement que les textes que vous considérez comme saint ont été expurgés et que le vatican ne représente à mes yeux qu'une grosse batisse avec plein de gens dedans tout comme l'étaient les temples juifs, le Christ disait que les faux hommes de religion se mettait bien en vue pour faire voir qu'ils "priaient" et que leurs temples étaient luxueux et fastueux ce qui est un non sens pour le Christ qui au contraire prêche le contraire.

Les apoc(yphes ne sont pas quelques "feuillets" bien avant les manuscrits de nag hammadi il y avait des apocryphes qui ont été rejettés par les ténors de l'église car n'allant pas dans le sens du vatican, pour ma part je me me considère juste comme un chrétien et rien d'autre les différences entre les différents schismes ne sont que luttes puériles intestines sur des points dogmatiques ainsi que sur la vie fastueuses de ces autoritées de l'époque, tout celà est bien loin du message du christ.

Une secte est un mouvement qui manipule la pensée, un courant religieux ou une philosophie religieuse se base sur des textes c'est ce que je fais, n'oubliez pas que les ésséniens étaient considérés comme secte tout comme les premiers chrétiens, si l'on va par là donc l'opus dei est une secte la fraternité truc est une secte etc etc, la secte est celle qui manipule la philosophie religieuse invite à réfléchir et c'est exactement le contenu du message du Christ ;)
Revenir en haut Aller en bas
Somebody

Somebody


Féminin Messages : 2449
Inscription : 14/02/2007

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty9/6/2007, 20:44

Cher Faterfaber,

Pour revenir à votre premier message et à votre vigilence vis à vis des textes justes :greenange:

Excusez mon ignorance..... Qui nous dit que Marie (Magdalene - de Magdala) ne s'appelait pas Marie (c'est à dire Mariam), mais mais MariaNE, c'est à dire MariamNE... ???... drunken

Juste le fait que son prénom a qqs lettres de plus? Question

Donc elle avait un prénom différent des autres Marie ? Question

Y a t'il une preuve dans les textes sur son prénom légérement différent? study

_________________
Le véritable secret de la vie est de s'intéresser à une chose profondément et à mille autres suffisamment
Revenir en haut Aller en bas
http://somebodylost.miniville.fr/
fraterfaber

fraterfaber


Masculin Messages : 192
Inscription : 09/06/2007

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty9/6/2007, 22:13

Mais tout comme Marie ne s'appellait pas Marie mais MariaH , marie est la version latine, mariam est la syntaxe judaïque alors que Mariamne est la version grecque les exemples sont flagrants par exemple hérode avait une femme dont le nom s'ecrivait mariamné cette dynastie hasmonéene avait des apports grecs au niveau des mariages tout comme les noms, Marie madeleine étant originaire de la région de "mer" de la galilée, il est communément admis qu'elle parlait courament le grec et qu'elle avait de nombreux contact chez les grecs de passage, n'oublions pas que les philosophies se transmettent dans l'antiquité par les voyageurs et ceux faisant du commerce.

Pour la preuve éffectivement il y en a une le nom Mariamenou(e) se retrouve dans l'apocryphe de philippe c'est là que le bât blesse on retrouve ce nom dans l'évangile de philippe qui la cite comme compagne et apôtre "influente", ce qui forcément dans une religion qui se dévelloppe et qui devient machiste ne pouvait pas laisser passer ceci car celà aurait signifié que l'église appartenait tant aux hommes qu'aux femmes et que les femmes auraient pu officier comme "prêtres", ce qui du être le cas durant les trois premiers siècles du véritable christiannisme, l'enseignement à en tirer est que le Christ en plus d'être le sauveur et un rebelle aux "autoritées" donnait pour la première fois le statut d'égal à égal entre hommes et femmes, malheureusement les hommes préfèrent parfois réécrire ou expurger afin de faire passer uniquement ce qui les arrangent, c'est pour celà que je préfère me baser sur des apocryphes qui reflètent à mon sens le vrai message du Christ, un message de pais et d'amour mais aussi un message de bon sens et d'une formidable avance sur toute chose et toute pensée.
Revenir en haut Aller en bas
Somebody

Somebody


Féminin Messages : 2449
Inscription : 14/02/2007

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty9/6/2007, 22:23

fraterfaber a écrit:
Mais tout comme Marie ne s'appellait pas Marie mais MariaH , marie est la version latine, mariam est la syntaxe judaïque alors que Mariamne est la version grecque les exemples sont flagrants par exemple hérode avait une femme dont le nom s'ecrivait mariamné cette dynastie hasmonéene avait des apports grecs au niveau des mariages tout comme les noms, Marie madeleine étant originaire de la région de "mer" de la galilée, il est communément admis qu'elle parlait courament le grec et qu'elle avait de nombreux contact chez les grecs de passage, n'oublions pas que les philosophies se transmettent dans l'antiquité par les voyageurs et ceux faisant du commerce.

Pour la preuve éffectivement il y en a une le nom Mariamenou(e) se retrouve dans l'apocryphe de philippe c'est là que le bât blesse on retrouve ce nom dans l'évangile de philippe qui la cite comme compagne et apôtre "influente", ce qui forcément dans une religion qui se dévelloppe et qui devient machiste ne pouvait pas laisser passer ceci car celà aurait signifié que l'église appartenait tant aux hommes qu'aux femmes et que les femmes auraient pu officier comme "prêtres", ce qui du être le cas durant les trois premiers siècles du véritable christiannisme, l'enseignement à en tirer est que le Christ en plus d'être le sauveur et un rebelle aux "autoritées" donnait pour la première fois le statut d'égal à égal entre hommes et femmes, malheureusement les hommes préfèrent parfois réécrire ou expurger afin de faire passer uniquement ce qui les arrangent, c'est pour celà que je préfère me baser sur des apocryphes qui reflètent à mon sens le vrai message du Christ, un message de pais et d'amour mais aussi un message de bon sens et d'une formidable avance sur toute chose et toute pensée.

En fait si je comprends bien, Mariamne (Mariamneou) est la version grecque de ce prénom... et le seul texte dans lequel on trouve ce prénom est l'apocryphe de Philippe ? scratch study

_________________
Le véritable secret de la vie est de s'intéresser à une chose profondément et à mille autres suffisamment
Revenir en haut Aller en bas
http://somebodylost.miniville.fr/
sebangel




Messages : 548
Inscription : 24/03/2007

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty9/6/2007, 22:25

fraterfaber a écrit:
Mais tout comme Marie ne s'appellait pas Marie mais MariaH , marie est la version latine, mariam est la syntaxe judaïque alors que Mariamne est la version grecque les exemples sont flagrants par exemple hérode avait une femme dont le nom s'ecrivait mariamné cette dynastie hasmonéene avait des apports grecs au niveau des mariages tout comme les noms, Marie madeleine étant originaire de la région de "mer" de la galilée, il est communément admis qu'elle parlait courament le grec et qu'elle avait de nombreux contact chez les grecs de passage, n'oublions pas que les philosophies se transmettent dans l'antiquité par les voyageurs et ceux faisant du commerce.

Pour la preuve éffectivement il y en a une le nom Mariamenou(e) se retrouve dans l'apocryphe de philippe c'est là que le bât blesse on retrouve ce nom dans l'évangile de philippe qui la cite comme compagne et apôtre "influente", ce qui forcément dans une religion qui se dévelloppe et qui devient machiste ne pouvait pas laisser passer ceci car celà aurait signifié que l'église appartenait tant aux hommes qu'aux femmes et que les femmes auraient pu officier comme "prêtres", ce qui du être le cas durant les trois premiers siècles du véritable christiannisme, l'enseignement à en tirer est que le Christ en plus d'être le sauveur et un rebelle aux "autoritées" donnait pour la première fois le statut d'égal à égal entre hommes et femmes, malheureusement les hommes préfèrent parfois réécrire ou expurger afin de faire passer uniquement ce qui les arrangent, c'est pour celà que je préfère me baser sur des apocryphes qui reflètent à mon sens le vrai message du Christ, un message de pais et d'amour mais aussi un message de bon sens et d'une formidable avance sur toute chose et toute pensée.

bien parle Smile
Revenir en haut Aller en bas
Somebody

Somebody


Féminin Messages : 2449
Inscription : 14/02/2007

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty9/6/2007, 22:38

sebangel a écrit:
fraterfaber a écrit:
Mais tout comme Marie ne s'appellait pas Marie mais MariaH , marie est la version latine, mariam est la syntaxe judaïque alors que Mariamne est la version grecque les exemples sont flagrants par exemple hérode avait une femme dont le nom s'ecrivait mariamné cette dynastie hasmonéene avait des apports grecs au niveau des mariages tout comme les noms, Marie madeleine étant originaire de la région de "mer" de la galilée, il est communément admis qu'elle parlait courament le grec et qu'elle avait de nombreux contact chez les grecs de passage, n'oublions pas que les philosophies se transmettent dans l'antiquité par les voyageurs et ceux faisant du commerce.

Pour la preuve éffectivement il y en a une le nom Mariamenou(e) se retrouve dans l'apocryphe de philippe c'est là que le bât blesse on retrouve ce nom dans l'évangile de philippe qui la cite comme compagne et apôtre "influente", ce qui forcément dans une religion qui se dévelloppe et qui devient machiste ne pouvait pas laisser passer ceci car celà aurait signifié que l'église appartenait tant aux hommes qu'aux femmes et que les femmes auraient pu officier comme "prêtres", ce qui du être le cas durant les trois premiers siècles du véritable christiannisme, l'enseignement à en tirer est que le Christ en plus d'être le sauveur et un rebelle aux "autoritées" donnait pour la première fois le statut d'égal à égal entre hommes et femmes, malheureusement les hommes préfèrent parfois réécrire ou expurger afin de faire passer uniquement ce qui les arrangent, c'est pour celà que je préfère me baser sur des apocryphes qui reflètent à mon sens le vrai message du Christ, un message de pais et d'amour mais aussi un message de bon sens et d'une formidable avance sur toute chose et toute pensée.

bien parle Smile
scratch

De ta part, cher sebangel (celui qui est geek )... Mr. Green ... Ca veut dire quoi ? What a Face

_________________
Le véritable secret de la vie est de s'intéresser à une chose profondément et à mille autres suffisamment
Revenir en haut Aller en bas
http://somebodylost.miniville.fr/
fraterfaber

fraterfaber


Masculin Messages : 192
Inscription : 09/06/2007

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty9/6/2007, 23:19

Somebody a écrit:

En fait si je comprends bien, Mariamne (Mariamneou) est la version grecque de ce prénom... et le seul texte dans lequel on trouve ce prénom est l'apocryphe de Philippe ? scratch study

Sous cette dénomination tout à fait, pour l'instant c'est le seul et unique exemple d'une inscription judaîque avec la variante grecque retrouvé sur un ossuaire c'est un peu comme si on retrouvait une tombe gauloise avec une inscription égyptienne c'est un pourcentage infime vous aurez plus de chance de gagner au loto que de retrouver une deuxième fois cette inscription.

L'évangile de philippe faisant partie des textes de nag hammadi et les ossuaires ayant été retrouvés en 1980 il est tout à fait impossible qu'il y est une mystification, les deux "problèmes" que me posent cette tombe sont les noms de mariamné et de Yosé/josé , autant il est courant de retrouver des Yeshua/jésus pour le moment 70 inscriptions de ce prénom ont été retrouvés tout comme des Yoseph qui sont des prénoms courants autant trouver un ossuaire avec Yeshua bar Yoseph la déja c'est beaucoup moins courant en fait c'est le seul exemple tout comme Yosé seul et unique exemple et Mariamné seul et unique exemple, pour moi peut importe qu'il s'agisse de la tombe du Christ ou non je note simplement des curiosités qui méritent simplement d'être éclaircis sans pour autant tomber dans la facilité de dire c'est sa tombe ou ce n'est pas sa tombe.

Pour le chevron avec le point aucun mystère n'importe quel collectionneur de monnaie à tout de suite identifié le symbole qui est très fréquent sur les monnaies antiques que celà soit des prutah des monnaies romaines ou grecques c'est le symbole du "temple" pour dire qu'il s'agissait de religieux, ce symbole est vieux comme le monde il n'y a aucun mystère la dessus et e le prouve immédiatement avec une monnaie du roi hérode :

Le tombeau de Jésus - Page 3 Herodsf0

Ce symbole est un symbole "d'appartenance" soit à une caste religieuse soit pour signifier sa piété et sa dévotion à une divinité, sur les monnaies il y a le fronton avec le point sous le chevron rien de paranormal à l'horizon ca ne me perturbe pas plus que celà, par contre les deux noms sont beaucoup plus évocateurs que ce symbole qui d'ailleurs se retrouve sur de plusieurs ossuaires de chrétiens du premier siécle.
Revenir en haut Aller en bas
Valtortiste91

Valtortiste91


Masculin Messages : 5901
Inscription : 15/05/2006

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty10/6/2007, 08:29

Zeus a écrit:
13.54 S'étant rendu dans sa patrie, il enseignait dans la synagogue, de sorte que ceux qui l'entendirent étaient étonnés et disaient: D'où lui viennent cette sagesse et ces miracles?
14.12 Les disciples de Jean vinrent prendre son corps, et l'ensevelirent. Et ils allèrent l'annoncer à Jésus.
14.13 A cette nouvelle, Jésus partit de là dans une barque, pour se retirer à l'écart dans un lieu désert; et la foule, l'ayant su, sortit des villes et le suivit à pied.
Comme vous pouvez le voir ici, la Nazareth actuelle n'est pas sur une montagne.
Et si vous voulez faire une escapade en barque, il vous faudra ramer sur les cailloux pendant pas mal de kilomètres.
Le seul problème dans votre démonstration , c'est que vous omettez tous les passages entre Matthieu 13,54 et Matthieu 14.12
Ce n'est pas le même passage : nous nous trouvons dans des épisodes différents. Entre Jésus est venu au bord du lac là où il avait sa base d'évangélisation.
Dans le même passage que vous omettez on a été faire un détour à MAchéronte où Hérode fêtait son anniversaire et où Jen Baptiste sera décapité. Les disciples de Jean traverse toute la Palestine (voir votre carte) pour aller annoncer cela à Jésus.
Il s'est écoulé du temps !!!
-----------------
D'autre part, vous vous référez à la traduction de Louis Second qui traduit que Jésus enseignait dans "la" synagogue, alors que la traduction oecuménique ou la Bible de Jérusalem traduit "leur" synagogue.
Cela donne au contexte "Patrie" une notion différente : on passe de la bourgade à la région.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Valtortiste91

Valtortiste91


Masculin Messages : 5901
Inscription : 15/05/2006

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty10/6/2007, 08:58

fraterfaber a écrit:
Mais tout comme Marie ne s'appellait pas Marie mais MariaH , marie est la version latine, mariam est la syntaxe judaïque alors que Mariamne est la version grecque les exemples sont flagrants par exemple hérode avait une femme dont le nom s'ecrivait mariamné cette dynastie hasmonéene avait des apports grecs au niveau des mariages tout comme les noms, Marie madeleine étant originaire de la région de "mer" de la galilée, il est communément admis qu'elle parlait courament le grec et qu'elle avait de nombreux contact chez les grecs de passage, n'oublions pas que les philosophies se transmettent dans l'antiquité par les voyageurs et ceux faisant du commerce.
Pour la preuve éffectivement il y en a une le nom Mariamenou(e) se retrouve dans l'apocryphe de philippe c'est là que le bât blesse on retrouve ce nom dans l'évangile de philippe qui la cite comme compagne et apôtre "influente", ce qui forcément dans une religion qui se dévelloppe et qui devient machiste ne pouvait pas laisser passer ceci car celà aurait signifié que l'église appartenait tant aux hommes qu'aux femmes et que les femmes auraient pu officier comme "prêtres", ce qui du être le cas durant les trois premiers siècles du véritable christiannisme, l'enseignement à en tirer est que le Christ en plus d'être le sauveur et un rebelle aux "autoritées" donnait pour la première fois le statut d'égal à égal entre hommes et femmes, malheureusement les hommes préfèrent parfois réécrire ou expurger afin de faire passer uniquement ce qui les arrangent, c'est pour celà que je préfère me baser sur des apocryphes qui reflètent à mon sens le vrai message du Christ, un message de pais et d'amour mais aussi un message de bon sens et d'une formidable avance sur toute chose et toute pensée.
Sur l'origine que vous donnez pour certaine de MArie, voici un commentaire. Je vous rappelle que les voyelles, en hébreu, ne s'écrivait pas.
Marie, en grec Μαριαμ, Mariam, de l’hébreu מרים, est la mère de Jésus de Nazareth.
De nombreuses interprétations sur l'étymologie de ce nom ont été données, mais à ce jour aucune ne s'est imposée. La racine égyptienne m.r.y (= aimer) semble pourtant séduisante. Une autre très courante également est : "noble, élevée". En revanche, il convient de tenir pour purement poétique l'explication par l'hébreu mar yam (« goutte de la mer »), latinisé en stilla maris, lui-même devenu Stella maris (« Étoile de la mer »). On rencontre quelque fois l'explication par la racine hébraïque marah "rebelle" ou "chagrine". L'étymologie populaire fait dériver le nom de ra'ah, "voir", d'où "prophétesse" ou 'wr, "éveiller" ou encore de mara, "maîtresse".
----------------------
Pour Mariamne. Hérode (le Grand) a eu en effet deux de ses cinq épouses portant ce nom. L'une d'elle était la dernière descendante de la lignée royale des Asmonéens (descendants des Maccabées). Effectivement la culture grecque était influente. C'était même l'équivalent de l'anglais pour le monde romain de l'époque.
A preuve, dans la dynastie des Asmonéens, on trouve des Aristobule et dans les apôtres de Jésus, on trouve André et Philippe qui seraient l'équivalent de nos Jacky ou de nos Tom.
Ceci dit, cela prêche en faveur du contexte historique dans lequel se déroule l'étude de l'Evangile, non en faveur de l'apocryphe de Philippe, qui lui demeura stérile d'adeptes.
http://www.maria-valtorta.org/Travaux/ArbreAsmoneens.htm
---------------------
Marie était un nom très populaire à l'époque : l'évangile en cite plusieurs : Marie, mère de Jésus, Marie de Magdala, Marie femme de Cléophas, Marie Salomé. Toutes apôtres "influentes"
---------------------
Pour le message "de Paix et d'amour" dont vous voulez vous réserver l'exclusivité avec l'apocryphe de Philippe et James Camerone : Cela ne vous dérange pas que j'en réclame la filiation avec l'Eglise et le Nouveau Testament.
---------------------
Le couplet machiste que vous prétendez avancer pour expliquer la censure vaticane des textes anciens, ne tient pas.
1 - Les femmes étaient culturellement aptes à tenir un rôle sacré à l'époque : à preuve les prêtresses.
2 - C'est gommer la dévotion de la Vierge Marie dont on trouve trace dès les origines dans le dépôt sacré.
3 - Avoir femme n'était pas incompatible avec l'Eglise naissante : à preuve Pierre, le premier des papes, était marié au vu et au su de tout le monde.
4 - Le rôle des femmes est mis en exergue, notamment lors de la PAssion, à l'opposé des hommes qui détalent ou trahisent sauf un. Une église manipulatrice et machiste, comme vous l'abancez, auraient fait taire de tels épisodes.

C'est dire que ce couplet machiste est franchement éculé et ne tient sur aucune réalité historique.
-------------------
A propos : quelle était le nom de la feme de Pierre (Simon de Jonas) ?
Que dit l'apocryphe de Philippe qui est, selon vous le brûlot anti-machiste ? Il ne peut pas ignorer cela.


Dernière édition par le 10/6/2007, 09:00, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


Masculin Messages : 93367
Inscription : 19/05/2005

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty10/6/2007, 08:59

fraterfaber a écrit:
pour Valtortiste91 :

Je ne fais pas de charge contre le Vatican je constate simplement des faits d'expurgation de textes, personnes ne pouvant le nier , le Vatican lui même l'a reconnu a maintes reprises qu'ils avaient fait des "érreurs" de par le passé,

Cher Fraterfaber, je souscris à ce que dit Valtortiste: Ne confondez pas une demande de pardon pour des péchés (ex: les guerres de religion) et une reconnaissance de falsification de l'Ecriture !! Je vous le rappelle: L'Eglise catholique ne peut MEME matériellement, falsifier l'Ecriture et ce pour une raison simple: Elle n'est pas la seule Eglise et ce depuis toujours. Donc, si elle avait falsifié, d'autres Eglise (Monophysites, Ariennes, Sabeliennes, coptes et c.) auraient gardé le vrai texte. Or partout les Ecritures sont les mêmes.



Citation :
Pour Arnaud Dumouch :

L'ancien testament est une compilation de textes ayant été écrit sur une période de plusieurs centaines d'années et remanié à de nombreuses reprises, le lien que vous me donnez se contredit d'ailleurs vu que l'on trouve sur le même site :
http://www.info-bible.org/faq/apocryphes.htm vous constaterez que la plupart des apocryphes expurgés de la bible ne répondent pas aux "canons" de l'église alors qu'ils sont parfaitement originels et plus proches que les textes entièrement remaniés.

'est probable pour l'Ancien Testament, jusqu'à ce que le Canon en ait été fisé, c'est-à-dire, jusqu'à Esdras (environ 600 av. JC) qui fixa la lettre définitive de l'Ecriture en Hébreux. Et les manuscrits trouvée à Qumran confirment que Isaïe n'est pas changé d'une seule lettre. Vous comprenez: c'est tout de même pour ces gens la parole de Dieu ! Ils ont un tremblement sacré lorsqu'ils recopient l'Ecriture...




Citation :
pour marie madeleine je ne vois pas pourquoi s'obstiner alors que le vatican a reconnu qu'elle n'etait point une prostituée, d'ailleurs évangile de philippe :

Vous vous trompez: jamais le Vatican n'a affirmé ni infirmé que Marie Madeleine ait été ou non une prostituée. L'Ecriture parle juste d'une Marie de qui Jésus chassa sept démons. Est-ce Marie Madeleine ? Il y a une chance sur trois (car il y a trois autres Marie jeunes et belles, ( je ne compte pas les deux autres Marie plus âgées, de la génération de la mère de Jésus). Les opinions sur Marie Madeleine sont donc libres. La moitié des théologiens et pères de l4eglise disent qu'elle est la prostitué qui pleura aux pieds de Jésus; L'autre moitié le nie et ce depuis toujours. Pas moyen de conclure.

Citation :

Le sujet de Cameron a eut le mérite de faire voir que beaucoup sont exactement sur la même logique que que ceux qui condamnèrent le Christ il y a 2000 ans, rejetter sans rechercher est absurde, le Christ disait que la connaissance la recherche et le savoir nous donnait la vérité et que celui préférant rester dans l'ignorance était son propre esclave, c'est une définition que j'aime beaucoup car elle montre que l'homme préfère ne pas se remettre en cause alors que c'est pourtant le message du Christ.

Je vous le redis: Personne, aucun chrétien ne serait choqué si l'Ecriture nous disait que Jésus était marié. Le problème est que l'Ecriture ne le dis pas. Et pourtant, les crivains sacrés (Luc, Marc, Matthieu et ean) n'avaient aucun motif de le cacher. Ce sont des Juifs. Or TOUT JUIF DEVAIT ÊTRE MARIES (sauf les moines de Qumran).

Citation :
Après la résurrection lorsqu'il apparut à ses disciples personne ne le reconnu tout de suite alors si il revenait de nos jours je crains fortement qu'il recoivent la même punition qu'il y a deux mille ans, chaque apocryphe enseigne que chaque chose doit servir de leçon à soi même, peu importe que celà soit le tombeau ou non ca à eut le mérite de faire voir que tout le monde restera sur ces positions, comme Saint Thomas qui ne croyait que ce qu'il voyait aujourd'hui on ne croit pas à ce que l'on voit.
Ceci dit, vous avez le droit de croire que Jésus était marié.

Chacun croit en ce qu'il veut. Ayez juste la rigueur intellectuelle de reconnaître que cette histoire apparaît au XX° siècle et que l'Evangile gnostique de Philippe parle d'une initiation secrète de Marie Madeleine (baiser sur la bouche, à l'époque, n'a pas le sens d'Ollywood ! Mr.Red ).

Les Evangiles canoniques reconnaissent une grande proximité de Marie Madeleine et de Jésus. C'est même elle qu'il envoie prêcher sa resurection aux Apôtres effrayés.


Citation :
C'est complètement commercial et vous avez raison mais personne ne peut affirmer ou infirmer à qui appartenait cette tombe,

Voilà qui est plus raisonnable.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Valtortiste91

Valtortiste91


Masculin Messages : 5901
Inscription : 15/05/2006

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty10/6/2007, 09:04

fraterfaber a écrit:
Non le christ n'a pas "fondé" le christiannisme, ce sont ces disciples qui ont propagés la bonne nouvelle, le Christ n'a en aucun cas fondée l'église, bien au contraire il dit que certain se réclameront de lui mais seront de faux prophètes et batiront des synagogues de satan, donc historiquement le Christ n'a pas fondée l'église il a donné l'enseignement ce qui est radicalement différent.
Mon révérendissime Frère,
Il faut aussi lire autre chose que l'apocryphe de Philippe : cela décoïnce les neurones !
Matthieu 16,18 Et moi, je te le déclare: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et la Puissance de la mort n’aura pas de force contre elle.
-------------
Pour le Christ qui parle des "synagogues de Satan" je suis demandeur du passage qui en parle... pour ne pas mourrir idiot !
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
fraterfaber

fraterfaber


Masculin Messages : 192
Inscription : 09/06/2007

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty10/6/2007, 10:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Fraterfaber, je souscris à ce que dit Valtortiste: Ne confondez pas une demande de pardon pour des péchés (ex: les guerres de religion) et une reconnaissance de falsification de l'Ecriture !! Je vous le rappelle: L'Eglise catholique ne peut MEME matériellement, falsifier l'Ecriture et ce pour une raison simple: Elle n'est pas la seule Eglise et ce depuis toujours. Donc, si elle avait falsifié, d'autres Eglise (Monophysites, Ariennes, Sabeliennes, coptes et c.) auraient gardé le vrai texte. Or partout les Ecritures sont les mêmes.

je m'inscrit en faux il suffit de nos jour de comparer La Bible catholique La Bible orthodoxe La Bible protestante la bible copte...

Les manuscrits de quuram donnent des phrases similaires a certains passages , mais si on est prêt a croire ceci pourquoi donc rejetter les apocryphes venant des mêmes rouleaux c'est assez curieux comme démarche ;)

Arnaud Dumouch a écrit:

Je vous le redis: Personne, aucun chrétien ne serait choqué si l'Ecriture nous disait que Jésus était marié. Le problème est que l'Ecriture ne le dis pas. Et pourtant, les crivains sacrés (Luc, Marc, Matthieu et ean) n'avaient aucun motif de le cacher. Ce sont des Juifs. Or TOUT JUIF DEVAIT ÊTRE MARIES (sauf les moines de Qumran).

les apocryphes parlent bien dde Marie madeleine comme la compagne du Christ je ne vois pas vraiment ce que celà change, et justement tout les apocryphes soulignent ce fait et étrangement ils sont écartés du canon de l'église il y a de quoi s'interroger sur cette étrangeté !

Arnaud Dumouch a écrit:

Ceci dit, vous avez le droit de croire que Jésus était marié.

Chacun croit en ce qu'il veut. Ayez juste la rigueur intellectuelle de reconnaître que cette histoire apparaît au XX° siècle et que l'Evangile gnostique de Philippe parle d'une initiation secrète de Marie Madeleine (baiser sur la bouche, à l'époque, n'a pas le sens d'Ollywood ! Mr.Red ).
.

Celà m'importe peu qu'il fut marrié ou non que marie madeleine fut sa compagne et mêm qu'il est eut descendance , en quoi celà changerait la foi ? de savoir ceci le rendrait il mauvais ? non il reste celui que le Père a envoyé il est celui qui a donné le message du Père, marrié ou pas celà ne change rien, je ne me prononce pas mais je ne rejette pas l'hypothèse, car non ce n'est pas le da vinci code qui a "inventé" ceci (gros torchon d'ailleurs ce bouquins avec des erreurs sur les templiers monstrueuses !) mais c'est dans les apocryphes d'ailleurs vu votre érudition vous devriez vous rappeller cette phrase du concile de nicée au sujet des textes que l'on qualifie d'apocryphes "que nul ne copie ces textes qui plus est nous estimons qu'ils doivent être livrés au feu" , ca ce n'est pas hollywood c'est en 325 ;)
Revenir en haut Aller en bas
fraterfaber

fraterfaber


Masculin Messages : 192
Inscription : 09/06/2007

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty10/6/2007, 10:13

[quote="Valtortiste91Mon révérendissime Frère,
Il faut aussi lire autre chose que l'apocryphe de Philippe : cela décoïnce les neurones !
Matthieu 16,18 Et moi, je te le déclare: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et la Puissance de la mort n’aura pas de force contre elle.
-------------
Pour le Christ qui parle des "synagogues de Satan" je suis demandeur du passage qui en parle... pour ne pas mourrir idiot ![/quote]


les apocryphes ne se résument pas à philippe :

Actes d'André
Actes d'André et Matthieu
Actes d'André et Paul
Actes d'André et Pierre
Actes de Barnabé
Actes de Jacques
Actes de Jean
Actes de Jean selon le Pseudo-Prochore
Actes de Jean â Rome
Actes de Marc
Actes de Paul
Actes de Philippe
Actes de Pierre
Actes de Pierre et des douze apôtres
Actes de Pilate ou Évangile de Nicodème
Actes de Thaddée
Actes de Thomas
Actes de Timothée
Actes de Tite
Apocalypse d'Esdras
Apocalypse d'Etienne
1er Apocalypse de Jacques
2e Apocalypse de Jacques
1er Apocalypse de Jean
2e Apocalypse de Jean
3e Apocalypse de Jean
Apocalypse de Paul
Apocalypse de Pierre
Apocalypse de Sedrach
Ascension d'Isaïe
Correspondance de Paul avec les Corinthiens (Ac Paul X)
Correspondance de Paul et de Sénèque
Doctrine de l'apôtre Addaï
Dormition de Marie du Pseudo-Jean
Eloge de Jean-Baptiste
Livre de la révélation d'Elkasaï
Épître des apôtres
Epître aux Laodicéens
Epître à Lentulus
Epître de Pierre à Philippe
5 Esdras
6 Esdras
Évangile arabe de Jean
Évangile arménien de l'Enfance
Évangile de Barnabas
Évangile de Gamaliel
Évangile de Marie
Évangile de Philippe
Évangile de Pierre
Évangile secret de Marc
Évangile selon Thomas
Fragments évangéliques
Histoire de l'enfance de Jésus
Histoire de Joseph le charpentier
Histoire de la Vierge
Homélies du Pseudo-Clément
Légende de Simon et Théonoé
Livre de la nativité de Marie
Odes de Salomon
Protévangile de Jacques
Évangile de l'Enfance du Pseudo-Matthieu
Questions de Barthélemy
Reconnaissances du Pseudo-Clément
Livre de la Résurrection de Jésus-Christ selon l'apôtre Barthélemy
Testament du Seigneur
Vision d'Esdras
Testament de Juda
Testament de Lévi
Testament de Moïse
Testament de Nephtali
Testament de Ruben
Testament de Salomon
Testament de Siméon
Testament de Zabulon
Testimonia
Vie d'Adam et Ève
Apocalypse d'Abraham
Apocalypse de Daniel
Apocalypse d'Elie
Apocalypse de Moïse
Apocalypse de Sophonie
Apocryphe d'Ezéchiel
Apocryphe de la Genèse
Ascension de Moïse
2 Baruch
3 Baruch
Bénédictions
Commentaire d'Habaquq
Commentaire des Psaumes
Ecrit de Damas
4 Esdras
Florilège
Règlement de la guerre
1 Hénoch
2 Hénoch
3 Hénoch
Joseph et Aséneth
Jubilés
3 Maccabées
Légende hébraïque de Melkisédeq
Livre des Mystères
Oracles sibyllins
Paralipomènes de Jérémie
Pièges de la femme
Psaumes de Salomon
Questions d'Esdras
Règle de la Communauté
Règle annexe de la Communauté
Rouleau du Temple
Testament d'Abraham
Testament d'Aser
Testament de Benjamin
Testament de Dan
Testament de Gad
Testament d'Isaac
Testament d'Issachar
Testament de Jacob
Testament de Job
Testament de Joseph


Pour la synagogue de Satan c'est sans passer par les apocryphes dans votre bible "Voici, je forcerai ceux de la synagogue de Satan - ils usurpent la qualité de Juifs, les menteurs -, oui, je les forcerai à venir se prosterner devant tes pieds, à reconnaître que je t’ai aimé. " c'est dans les lettres aux 7 églises on retrouve plusieurs fois cette phrase tout comme dans les apocryphes.

Je vous citerais ceci également tirés de la bible :

[…] Jésus leur répondit : Prenez garde que personne ne vous séduise. Car plusieurs viendront sous mon nom, disant : C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens ". (Mat 24/4-5)

" […] Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens ". (Mat 24/11)

" […] Jésus se mit alors à leur dire : Prenez garde que personne ne vous séduise. Car plusieurs viendront sous mon nom, disant; C'est moi. Et ils séduiront beaucoup de gens ". (Marc 13/5-6)

" […] Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs. Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons ? Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits. Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits. Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez ". (Mat 7/15-20)

" […] Je sais qu'il s'introduira parmi vous, après mon départ, des loups cruels qui n'épargneront pas le troupeau, et qu'il s'élèvera du milieu de vous des hommes qui enseigneront des choses pernicieuses, pour entraîner les disciples après eux. ". (Act 20/29-30)

" […] Mais l'Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, quelques-uns abandonneront la foi, pour s'attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons, par l'hypocrisie de faux docteurs portant la marque de la flétrissure dans leur propre conscience, ". (1 Tim 4/1-2)

Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine. Plusieurs les suivront dans leurs dissolutions, et la voie de la vérité sera calomniée à cause d'eux. Par cupidité, ils trafiqueront de vous au moyen de paroles trompeuses, eux que menace depuis longtemps la condamnation, et dont la ruine ne sommeille point ". (2 Pierre 2/1-3)

Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu; et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde ". (1 Jean 4/1-3)

Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c'est le séducteur et l'antéchrist ". (2 Jean 1/7)

Car il s'est glissé parmi vous certains hommes, dont la condamnation est écrite depuis longtemps, des impies, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renient notre seul maître et Seigneur Jésus-Christ ". (Jude 1/4)

Je vous exhorte, frères, à prendre garde à ceux qui causent des divisions et des scandales, au préjudice de l'enseignement que vous avez reçu. Eloignez-vous d'eux. Car de tels hommes ne servent point Christ notre Seigneur, mais leur propre ventre; et, par des paroles douces et flatteuses, ils séduisent les coeurs des simples ". (Rom 16/17-18)

Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ. Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière. Il n'est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice. Leur fin sera selon leurs oeuvres ". (2 Cor 11/13-15)


;)
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


Masculin Messages : 93367
Inscription : 19/05/2005

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty10/6/2007, 10:17

Citation :
[quote="fraterfaber"]

je m'inscrit en faux il suffit de nos jour de comparer La Bible catholique La Bible orthodoxe La Bible protestante la bible copte...

Cher Fraterfaber.

C'est EXACTEMENT LA MEME BIBLE. C'est juste parce que ce sont des TRADUCTIONS. C'est pourquoi vous devez avoir toutes ces Bibles pour approcher le texte Hébreux et Grec original...

Seuls les Témoins de Jéhovah ont osé falsifier quelques passages manifestement trop opposés à leurs thèses.

Citation :
Les manuscrits de quuram donnent des phrases similaires a certains passages , mais si on est prêt a croire ceci pourquoi donc rejetter les apocryphes venant des mêmes rouleaux c'est assez curieux comme démarche ;)

Les manuscrits de Qumran ne donnent, hélas, aucun texte du Nouveau Testament. On aimerait bien. Cela aurait tout changé.



Citation :
les apocryphes parlent bien dde Marie madeleine comme la compagne du Christ je ne vois pas vraiment ce que celà change, et justement tout les apocryphes soulignent ce fait et étrangement ils sont écartés du canon de l'église il y a de quoi s'interroger sur cette étrangeté !

"Compagne": Mr.Red Là, on dirait que vous faites une lecture post soixantehuitarde. Ségolène Royal est la compagne de François Hollande.

A l'époque, on aurait employé le mot "concubine".Il est fréquent dans la Bible. Je pense hélas que vous faites typiquement une lecture de l'évangile de Philippe en interprétant de manière anachronique: Vous plaquez sur une religion gnostique, qui fuit le mariage et le sexe, un sens sexuel.

Citation :
Celà m'importe peu qu'il fut marrié ou non que marie madeleine fut sa compagne et mêm qu'il est eut descendance , en quoi celà changerait la foi ? de savoir ceci le rendrait il mauvais ? non il reste celui que le Père a envoyé il est celui qui a donné le message du Père, marrié ou pas celà ne change rien, je ne me prononce pas mais je ne rejette pas l'hypothèse, car non ce n'est pas le da vinci code qui a "inventé" ceci (gros torchon d'ailleurs ce bouquins avec des erreurs sur les templiers monstrueuses !) mais c'est dans les apocryphes d'ailleurs vu votre érudition vous devriez vous rappeller cette phrase du concile de nicée au sujet des textes que l'on qualifie d'apocryphes "que nul ne copie ces textes qui plus est nous estimons qu'ils doivent être livrés au feu" , ca ce n'est pas hollywood c'est en 325 ;)

Alors reprenons:

- L'hypothèse du mariage de Jésus apparaît pour la première fois au XIX° siècle dans l'exégèse rationaliste des textes de l'évangile où l'on voit que, manifestement, Marie-Madeleine est physiquement attachée à Jésus (voir lac scène du tombeau où elle attrape Jésus réssussité par les chevilles).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
fraterfaber

fraterfaber


Masculin Messages : 192
Inscription : 09/06/2007

Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty10/6/2007, 11:35

Je persiste en me basant sur les apocryphes ils ne datent pas du 19ème siècle, on peut discerter à l'infini si oui ou non elle fut la compagne de Jésus, pour ma part j'ai mon idée maintenant je ne l'impose pas je constate des faits par des écrits que l'église a brulé entre le 3ème et quatrième siécle ce qui est une démarche qui ne va pas dans le sens du message du Christ.

Dans les manuscrits de qumran il est certes fait nul mention du nt maintenant si l'on regarde les manuscrits coptes de Nag hammadi on perçoit très clairement une forme du nouveau testament que l'on peut qualifier de "primitif" dans le sens noble terme car non expurgés, ce qui me semble mais celà n'engage toujours que moi une approche plus originelle, de nombreux spécialistes du nt qualifient d'ailleurs ces écrits proto gnostiques qu'une véritable réflection et d'école de pensée chrétienne s'est dévelloppé et à été brisé par les autorités fraichement élus.

si l'on regarde la découverte de l’Évangile selon Thomas en copte (codex II) il a donné lieu à l’identification de ce même évangile conservé dans quelques fragments de papyrus grecs issus de trois codices différents des 2ème et 3ème siècles, les papyri d’Oxyrhynche n° 1, 654 et 655 ; c’est dire à nouveau l’importance de la circulation de ce que l'on nomme actuellement apocryphe mais qui étaient l'école de pensée originelle qui bien sur a été détruite et qualifié d'hérétique ce qui est évidement une hérésie de déformer le message d'origine.

Et la gnose ne fuit absolument pas le marriage au contraire la plupart des apocryphes en font mention "48] Grand est le mystère du mariage ! Sans lui le monde ne serait pas. En effet, la persistance (sustasis) du monde, c’est l’homme, et la persistance de l’homme est le mariage" c'est dans philippe dans la pisti sophia dans l'evangile de thomas etc...

La bible est juste une compilation de textes dont certains ont décrétés que seuls c qui était dedans etait vrai et juste, mais rejetter des textes aussi voir plus ancien et plus proche alors qu'ils font partie de l'enseignement du Christ est quelque part un découpage parcellaire ce qui ne peut aboutir a une compréhension et une vue globale du message d'origine. ;)
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Le tombeau de Jésus - Page 3 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Le tombeau de Jésus
Revenir en haut 
Page 3 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» Le tombeau de Jésus I
» La vie de Jésus [ son tombeau ? ]
» Pourquoi les trois jours de Jésus au tombeau n'ont duré que 35 heures ?
» Jésus fut-il crucifié un vendredi ? Si c’est le cas, comment a-t-il séjourné trois jours dans le tombeau s’il est ressuscité le dimanche ?
» « Jésus a-t-il été crucifié un vendredi ? Dans ce cas, comment a-t-il passé trois jours dans le tombeau s’il est ressuscité le dimanche ? »

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives : Théologie dogmatique, morale et divers-
Sauter vers: