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 Le tombeau de Jésus

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Copernic



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Ven 01 Juin 2007, 10:40

Ce tombeau reste une objection majeure à ceux qui croient que Jésus ne fut jamais homme et ceux qui croient qu'il a ressucité en chair !
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Ven 01 Juin 2007, 11:44

il me vient une pensée, comment savez vous que ce sont les apotres qui on écrit les évangiles ? mattieu, luc jean et marc était eux aussi des prénom très courants à cette époque
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petero



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Ven 01 Juin 2007, 11:53

Copernic a écrit:
Si Matthieu n'est plus un disciple, alors ou va-t-on ?

Matthieu 13:55 N'est-ce pas lui le fils du charpentier? Marie n'est-elle pas sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude ne sont-ils pas ses frères?

Coppernic a écrit:
Matthieu 2:21 Joseph se leva donc, prit avec lui l'enfant et sa mère et retourna au pays d'Israël.

Matthieu est très clair. Joseph est le père adoptif de Jésus, et il est charpentier.
Cher Coppernic,

Je n'ai jamais dit que Jésus n'était pas le fils adoptif de Joseph, mais que les disciples n'avaient jamais, pour parler de Jésus, employé l'expression "fils de Joseph".

Coppernic a écrit:
Astérix vit en Gaule, à l'époque de Jules César. Cela n'en fait pas un personnage historique !

Ta remarque se passe de commentaire :mdr::mdr::mdr::mdr::mdr:

Coppernic a écrit:
Jésus n'est pas pauvre ! Le temple est sa maison. C'était donc l'homme le plus riche de tous les Juifs !

:mdr::mdr::mdr::mdr::mdr::mdr: :mdr::mdr::mdr::mdr::mdr::mdr:

Très drôle celle-là ! On ne me l'a jamais faites

Coppernic a écrit:
Mais Jean nous apprend, que Jésus possède une maison !

« Le lendemain, Jean était encore là, avec deux de ses disciples ; et, ayant regardé Jésus qui passait, il dit : Voilà l’agneau de Dieu. Les deux disciples l’entendirent prononcer ces paroles, et ils suivirent Jésus. Jésus se retourna, et voyant qu’ils le suivaient, il leur dit : Que cherchez-vous ? Il lui répondirent : Rabbi (ce qui signifie Maître), où demeures-tu ? Venez, leur dit-il, et voyez. Ils allèrent, et ils virent où il demeurait ; et ils restèrent auprès de qui ce jour-là. C’était environ la dixième heure. » (Jean 1 : 35 - 39)

:mdr::mdr::mdr::mdr::mdr::mdr:

J'habite chez des amis, c'est là où je demeure. Demeurer dans une maison, cela ne fait pas automatiquement de nous un propriétaire.

Comment suivre quelqu'un jusqu'a un endroit fixe, s'il ne le possède pas ? Un SDF dira qu'il vit dans la rue. Jésus leur dit de les suivre. C'est sans nul doute à sa maison

:mdr::mdr::mdr::mdr::mdr::mdr:

Pierre
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petero



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Ven 01 Juin 2007, 11:55

Copernic a écrit:
Ce tombeau reste une objection majeure à ceux qui croient que Jésus ne fut jamais homme et ceux qui croient qu'il a ressucité en chair !

:mdr::mdr::mdr::mdr::mdr::mdr: :mdr::mdr::mdr::mdr::mdr::mdr: :mdr::mdr::mdr::mdr::mdr::mdr:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Ven 01 Juin 2007, 13:42

Copernic a écrit:
Ce tombeau reste une objection majeure à ceux qui croient que Jésus ne fut jamais homme et ceux qui croient qu'il a ressucité en chair !

Cette remarque me rappelle une histoire drôle qu'on raconte dans les couvents.

Un Dominicain téléphone à un ami Jésuite et lui dit de venir en urgence à Jérusalem.

Là, il lui montre en secret la trouvaille qui vient d'être faite: Un tombeau marqué "Rabbi Jésus de Nazareth". Le squelette qu'il contient à encore un clou planté dans les pieds.

Et le Jésuite de s'écrier, affolé:
Citation :
Alors Mince, ma thèse s'écroule. Il a vraiment existé , Jésus ! "
Mr. Green


Cela visait à montrer l'état de la foi de certains clercs à l'époque. Et cette histoire devient réalité ! Laughing

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Ven 01 Juin 2007, 13:46

Encore une remarque amusante. Dans le film, la emme de Jésus, d'après Cameron, est dans un ossuaire marqué "Mariamne".

Et évidemment, Mariamne devient Marie-Madeleine.

Or Mariane est un prenom fort connu à l'époque (c'est d'ailleurs le prénom d'un femme d'Hérode), qui n'a rien à voir avec celui de Myriam de Magdala", Magdala marquant le lieu géographique d'où venait cette Marie.

Mais James Cameron n'est pas à cela prêt...

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Copernic



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Ven 01 Juin 2007, 14:26

Petero : A part rire comme une baleine, tu n'as aucun argument !

Si tu penses me vexer par tes rires, désolé ça ne marche pas. Par contre cela traduit la pauvreté de ton raisonnement.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Ven 01 Juin 2007, 14:33

Arnaud Dumouch a écrit:


Or Mariane est un prenom fort connu à l'époque (c'est d'ailleurs le prénom d'un femme d'Hérode), qui n'a rien à voir avec celui de Myriam de Magdala", Magdala marquant le lieu géographique d'où venait cette Marie.


Si vous voulez parler géographie, on peut rire aussi. Nazareth n'existait pas avant 333 ap JC (document des pélerins de l'époque). Et la Nazareth actuelle ne correspond pas aux évangiles...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Ven 01 Juin 2007, 16:06

En 333 ap JC, la Palestine n'avait plus rien à voir avec celle du temps de Jésus. C'était un désert, peuplé peut-être de 100 000 personnes.

En effet, en 70 ap JC, un million cent mille Juifs furent tués dans la guerre (un tiers du peuple) et un autre tiers fut déporté.

Puis en 155 ap JC, l'empereur Adrien déporta le reste de la population dans le reste de l'empire.

Le pays se transforma donc en désert, peuplé de quelques tribus de bédouis nomades. Jérusalem avait environ 5000 habitants.

Que Nazareth ait alors disparu, je veux bien vous croire.

Quant à dire que ce village a été créée au IV° siècle, c'est une absurdité.

Certes, ce n'était pas gros et Nathanaël rit en apprenant que Jésus est de ce bled !

Jean 1, 46 Nathanaël lui dit: "De Nazareth, peut-il sortir quelque chose de bon?"

On ne peut donc tout de même pas inventer n'importe quelle thèse !

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Arnaud
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Toniov



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Ven 01 Juin 2007, 16:34

En rapport avec ce qu'a dit mouche sur les élohim, je pense à Raél. A l'époque ( de mon adolescence ), j'étais allé assister à une réunion d'introduction aux thèses proposées par les Raéliens avec un pote et une amie. Ce fut mémorable. Il y avait un handicapé, à coté de nous qui, très sérieux au début, s'est ensuite joint à nous. Le passage sur la soucoupe volante en forme d'arche de Noé, avec des hublots plus ou moins en hauteur pour que tous les animaux puissent apprécier le paysage, c'était pas mal. Ce fut un fou rire du début à la fin, mais l'intervenant n'a pas craqué. En ce sens je lui tire mon chapeau.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Ven 01 Juin 2007, 17:13

Copernic a écrit:
petero a écrit:
Compare le Jésus dont parles les 4 évangiles et Paul, et tu verras qu'il y a assez d'élément concordant pour dire qu'il s'agit du même Jésus, crucifié, mort et ressuscité sous Ponce Pilate. Ton argument est donc nul et non avenu.
Moi désolé, mais entre Matthieu qui fait naitre Jésus sous Hérode (-4) et Luc en +6, on ne parle pas du même Jésus ! Ou alors, il a un frère cadet du même nom..
Il s'agit absolument du même Jésus, messie qui selon la prophétie de Gn 49 devait venir lorsque le sceptre aurait quitté Juda.

Mais selon Matthieu le sceptre quitte Juda à la mort d'Hérode et selon Luc il le quitte à la déposition d'Archélaus.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Ven 01 Juin 2007, 18:00

Arnaud Dumouch a écrit:


Quant à dire que ce village a été créée au IV° siècle, c'est une absurdité.

Certes, ce n'était pas gros et Nathanaël rit en apprenant que Jésus est de ce bled !

Jean 1, 46 Nathanaël lui dit: "De Nazareth, peut-il sortir quelque chose de bon?"

On ne peut donc tout de même pas inventer n'importe quelle thèse !


1er doute :

Nazareth n'est pas mentionné une seule fois dans l'ensemble de l'Ancien Testament ( textes interstestamentaire compris). Le livre de Josué ( 19:10,16) - qui explique le procédé de colonisation dans cette région - nous donne 12 ville et 6 villages et pourtant omets Nazareth de la liste !

2e doute

Le Talmud, lui aussi nomme 63 villages de Galilée (excusez-du peu !), ne connait rien de Nazareth, ni dans la littérature rabinique antérieur !

3e doute

Paul ne connait rien de Nazaret. Dans ces épitres il (ou d'autres) mentionne Jésus 221 fois, Nazareth : pas une seule fois

4e doute

Aucun historien ou géographe antique ne mentionne Nazareth. Pourtant Flavius Josèphe en énumère 45 en Galilée ! Cela est indiqué pour la première fois au 4e siècle.

5e doute

Les évangile nous mette une synagogue près d'une falaise pour jeter Jésus du haut de cette falaise ("sur laquelle est construite Nazareth")
Nazareth ne possède que des collines peu pentues et le seul Mont qui aurait pu faire du mal à Jésus est à plusieurs kilomètres de Nazareth.

6e doute
Les évangelistes en parlent toujours comme d'une ville ! pas come d'un village. On a trouvé une ferme sur l'emplacement de Nazareth pour le 1er siècle. Une ferme ne fait pas un village, ni même une ville !

7e doute

Origène qui chercha les lieux où était passé Jésus ne trouva jamais Nazareth et en déduit qu'il fallait l'interpreter comme une allégorie.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Ven 01 Juin 2007, 18:16

Copernic a écrit:
Zeus a écrit:
Copernic a écrit:
Citation :
3. Le nom de "Jésus" était un nom répandu au cours du premier siècle, il apparaît sur 98 autres tombes et 21 ossuaires.
Par conséquent les 4 évangelistes nous parlent de 4 Jésus différent et le Jésus de Paul n'est pas le Jésus des évangelistes.
Argument non valable. C’est comme si tu disais que les différents scénaristes qui se sont succédés chez Walt Disney nous ont parlé d’un Mickey, d’un Donald, ou d’un Picsou différents.
Parce que maintenant pour toi les évangiles nous racontent la même histoire d'un même type ??? On parle histoire pas fiction !
C'est la même histoire. Les différences viennent uniquement des prophéties utilisées.

Citation :
Citation :
Les Evangiles et les Epîtres condamnent le mariage. Sur ce point là au moins, il n’y a aucune contradiction.
Faux ! Je ne serai jamais d'accord car cela ne tient pas face aux textes !

1 Corinthiens 7:10 A ceux qui sont mariés, je donne cet ordre (qui ne vient pas de moi, mais du Seigneur): la femme ne doit pas se séparer de son mari,
Il s’agit de gens mariés avant d’adhérer au christianisme.
Et Paul leur interdit désormais de baiser : « que ceux qui sont mariés vivent comme s’ils ne l’étaient pas ».

Citation :
1 Corinthiens 7:11 -- au cas où elle en serait séparée, qu'elle ne se remarie pas, ou bien qu'elle se réconcilie avec son mari -- et un mari ne doit pas renvoyer sa femme.
Même chose : s’ils se séparent, qu’ils n’en profitent pas pour aller baiser ailleurs.


Citation :
Citation :
Citation :
5. Les premiers disciples de Jésus ne l’ont jamais appelé "Jésus fils de Joseph"
Matthieu 2:21 Joseph se leva donc, prit avec lui l'enfant et sa mère et retourna au pays d'Israël.
Matthieu 13:55 N'est-ce pas lui le fils du charpentier? Marie n'est-elle pas sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude ne sont-ils pas ses frères?
Justement : il n’est pas appelé « Fils de Joseph ». Quand les rois mages découvrent Jésus, Joseph est absent de la scène. C’est un personnage assez tardif du récit.
Matthieu parle de la même chose. Une absence lors d'une scène n'annule pas l'existence de la personne ! Qu'est-ce que c'est que cet argument ???
Lorsque Jésus fait son Sermon sur la montagne, Marie n'est pas présente. Cela annule-t-il son existence ?
Marie n’a aucune raison d’être présente sur cette montagne alors qu’elle en a une d’être présente à Cana ou au pied de la croix.
Et si Joseph n’est pas dans la grotte c’est qu’il n’existe pas dans cette source.
Ensuite, quand ce personnage a été introduit, c’est en tant que chaperon de Marie.
La prophétie qui dit qu’une vierge enfantera n’ajoute pas que cette vierge sera déjà fiancée.

Citation :
Citation :
Trois sur quatre ne se disent pas tels. Pour Matthieu, c’est à vérifier.
Matthieu est un bouddhiste, c'est bien connu...
Cite donc un passage de Matthieu où il dit avoir été témoin du contenu texte qui lui est attribué, gros malin !

Citation :
Citation :
L’absence de recensement n’infirme pas le raisonnement de Petero.
Et voila que tu utilises l'argument précédent contre toi. Faudrais savoir ?
Un argument est bon ou mauvais avant d’aller dans ou contre mon sens.

Citation :
Zeus a écrit:
Jésus habite provisoirement une maison mais ne la possède pas : « Les renards ont des tanières mais le Fils de l’Homme n’a pas où poser sa tête »
Oui. On l'a foutu à la porte, car il ne payait pas son loyer. Et son cabinet médical consultait à perte.
Moi j’étudie l’Evangile. Et cet Evangile dit – avec cohérence, dans ce cas – que Jésus n’a pas de domicile.
Et c’est logique puisque Jésus est Dieu : « Ainsi parle l’Eternel: Le ciel est mon trône et la terre mon marchepied. Quelle maison pourriez-vous me bâtir et quel lieu me donneriez-vous pour demeure? » Isaïe 66:1

Citation :
Citation :
Cela n’a rien de bidon. Le coup du cadavre volé est simplement grotesque : est-ce qu’un jour un prêtre égyptien a volé le cadavre d’Osiris afin que le peuple croit qu’il était ressuscité ?
28:12 Les chefs des prêtres se réunirent avec les anciens: après s'être mis d'accord, ils donnèrent une forte somme d'argent aux soldats
28:13 et leur dirent: "Vous déclarerez que les disciples de cet homme sont venus voler son corps durant la nuit, pendant que vous dormiez.
28:14 Et si le gouverneur l'apprend, nous saurons le convaincre et vous éviter toute difficulté."
28:15 Les gardes prirent l'argent et agirent conformément aux instructions reçues. Ainsi, cette histoire s'est répandue parmi les Juifs jusqu'à ce jour

L'évangeliste essaie de donner une contre-argumentation à l'explication rationnelle sur le cas Jésus en inventant la théorie du complot pharisien (a quoi bon rajouter ces passages, si ce n'est que cette idée est présente dans les esprits de l'époque ?)
Je pense qu'il n'y a pas de fumée sans feu
Cela ne prouve rien du tout.
Quand il est écrit « Pilate s’étonna qu’il fut déjà mort », c’est une objection au fait qu’un condamné ne peut mourir aussi vite en croix.
Mais cette mort en croix n’est qu’une transformation ultime d’un récit de sacrifice où la victime est mise à mort au lieu de mourir asphyxiée sur une croix.
En témoigne le lavage de mains de Pilate qui est un rite juif et non une procédure du droit romain. Dans un état antérieur du texte, il n’y avait certainement pas de Pilate dans cette Passion.

La seule chose qu’on peut déduire de 28.12-15 est qu’il s’agit d’une insertion architardive postérieure au Toledot Yeshoua de la fin du IIème siècle dont je ne suis même pas sûr qu’il parle d’un cadavre volé.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Ven 01 Juin 2007, 18:22

Copernic a écrit:
7e doute

Origène qui chercha les lieux où était passé Jésus ne trouva jamais Nazareth et en déduit qu'il fallait l'interpreter comme une allégorie.
8ème doute :

"Nazareth" aurait signifié "les consacrées" alors qu'il n'y a pas d'ordre de moniales dans le judaïsme.

9ème doute :

"Il sera appelé nazaréen" vient de Gn 49 où Joseph est "le nazir d'entre ses frères". C'est un titre et non le nom d'habitants d'une localité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Ven 01 Juin 2007, 18:30

Copernic a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Quant à dire que ce village a été créée au IV° siècle, c'est une absurdité.

Certes, ce n'était pas gros et Nathanaël rit en apprenant que Jésus est de ce bled !

Jean 1, 46 Nathanaël lui dit: "De Nazareth, peut-il sortir quelque chose de bon?"

On ne peut donc tout de même pas inventer n'importe quelle thèse !


1er doute :

Nazareth n'est pas mentionné une seule fois dans l'ensemble de l'Ancien Testament ( textes interstestamentaire compris). Le livre de Josué ( 19:10,16) - qui explique le procédé de colonisation dans cette région - nous donne 12 ville et 6 villages et pourtant omets Nazareth de la liste !

2e doute

Le Talmud, lui aussi nomme 63 villages de Galilée (excusez-du peu !), ne connait rien de Nazareth, ni dans la littérature rabinique antérieur !

3e doute

Paul ne connait rien de Nazaret. Dans ces épitres il (ou d'autres) mentionne Jésus 221 fois, Nazareth : pas une seule fois

4e doute

Aucun historien ou géographe antique ne mentionne Nazareth. Pourtant Flavius Josèphe en énumère 45 en Galilée ! Cela est indiqué pour la première fois au 4e siècle.

5e doute

Les évangile nous mette une synagogue près d'une falaise pour jeter Jésus du haut de cette falaise ("sur laquelle est construite Nazareth")
Nazareth ne possède que des collines peu pentues et le seul Mont qui aurait pu faire du mal à Jésus est à plusieurs kilomètres de Nazareth.

6e doute
Les évangelistes en parlent toujours comme d'une ville ! pas come d'un village. On a trouvé une ferme sur l'emplacement de Nazareth pour le 1er siècle. Une ferme ne fait pas un village, ni même une ville !

7e doute

Origène qui chercha les lieux où était passé Jésus ne trouva jamais Nazareth et en déduit qu'il fallait l'interpreter comme une allégorie.

De tout ces doutes sort une vérité: Pour que les évangiles aient cité un bled comme Nazareth, au point de faire rire Nathanaël, alors qu'il eut suffit d'inventer Bethléem, c'est que, vraiment, soit doit être un fait: Jésus venait de Nazareth. :viking:

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Ven 01 Juin 2007, 21:37

Arnaud Dumouch a écrit:
De tout ces doutes sort une vérité: Pour que les évangiles aient cité un bled comme Nazareth, au point de faire rire Nathanaël, alors qu'il eut suffit d'inventer Bethléem, c'est que, vraiment, soit doit être un fait: Jésus venait de Nazareth. :viking:
La différence entre Bethléem et Nazareth, c'est que la première est explicitement mentionnée dans une prophétie et non la seconde.
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Ven 01 Juin 2007, 21:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Copernic a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Quant à dire que ce village a été créée au IV° siècle, c'est une absurdité.

Certes, ce n'était pas gros et Nathanaël rit en apprenant que Jésus est de ce bled !

Jean 1, 46 Nathanaël lui dit: "De Nazareth, peut-il sortir quelque chose de bon?"

On ne peut donc tout de même pas inventer n'importe quelle thèse !


1er doute :

Nazareth n'est pas mentionné une seule fois dans l'ensemble de l'Ancien Testament ( textes interstestamentaire compris). Le livre de Josué ( 19:10,16) - qui explique le procédé de colonisation dans cette région - nous donne 12 ville et 6 villages et pourtant omets Nazareth de la liste !

2e doute

Le Talmud, lui aussi nomme 63 villages de Galilée (excusez-du peu !), ne connait rien de Nazareth, ni dans la littérature rabinique antérieur !

3e doute

Paul ne connait rien de Nazaret. Dans ces épitres il (ou d'autres) mentionne Jésus 221 fois, Nazareth : pas une seule fois

4e doute

Aucun historien ou géographe antique ne mentionne Nazareth. Pourtant Flavius Josèphe en énumère 45 en Galilée ! Cela est indiqué pour la première fois au 4e siècle.

5e doute

Les évangile nous mette une synagogue près d'une falaise pour jeter Jésus du haut de cette falaise ("sur laquelle est construite Nazareth")
Nazareth ne possède que des collines peu pentues et le seul Mont qui aurait pu faire du mal à Jésus est à plusieurs kilomètres de Nazareth.

6e doute
Les évangelistes en parlent toujours comme d'une ville ! pas come d'un village. On a trouvé une ferme sur l'emplacement de Nazareth pour le 1er siècle. Une ferme ne fait pas un village, ni même une ville !

7e doute

Origène qui chercha les lieux où était passé Jésus ne trouva jamais Nazareth et en déduit qu'il fallait l'interpreter comme une allégorie.

De tout ces doutes sort une vérité: Pour que les évangiles aient cité un bled comme Nazareth, au point de faire rire Nathanaël, alors qu'il eut suffit d'inventer Bethléem, c'est que, vraiment, soit doit être un fait: Jésus venait de Nazareth. :viking:

Alors, là, comme argument, fallait le faire.

Les évangiles sont des récits "légendés", Arnaud ; réveille-toi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Ven 01 Juin 2007, 22:57

Les évangiles sont des récits "légendés", Arnaud ; réveille-toi.

Je suis bien réveillé. Et je conteste votre affirmation.

Les évangiles sont des témoignages de gens ayant vu at ayant été bouleversés.

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Sam 02 Juin 2007, 00:15

ou prétendu avoir vu, comme ceux qui ont témoigné avoir été enlevés par des extra-terrestres
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Sam 02 Juin 2007, 00:25

florence_yvonne a écrit:
ou prétendu avoir vu, comme ceux qui ont témoigné avoir été enlevés par des extra-terrestres

Bien sûr, et ils se sont fait trucider, dans une parfaite unité et cohérence, sans se rétracter, pour faire croire à leur supercherie... :evil: Non, vous n'avez pas le droit de parler comme ça et de dénigrer leur témoignage. :evil:
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petero



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Sam 02 Juin 2007, 08:54

florence_yvonne a écrit:
ou prétendu avoir vu, comme ceux qui ont témoigné avoir été enlevés par des extra-terrestres

Chere Florence Yvonne,

Premièrement : Dites-nous donc dans quel but les disciples de Jésus auraient inventé que Jésus leur serait apparu ressuscité ?

Deuxièmement : Pourquoi Paul de Tarse, qui persécutait justement ceux qui proclamaient avoir vu Jésus ressuscité, aurait-il inventé lui aussi sa rencontre avec Jésus sur le chemin de Damas ? Dans quel but ?

Cordialement

Pierre
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Sam 02 Juin 2007, 14:42

petero a écrit:
florence_yvonne a écrit:
ou prétendu avoir vu, comme ceux qui ont témoigné avoir été enlevés par des extra-terrestres

Chere Florence Yvonne,

Premièrement : Dites-nous donc dans quel but les disciples de Jésus auraient inventé que Jésus leur serait apparu ressuscité ?

Dans le but de confirmer sa nature divine

Deuxièmement : Pourquoi Paul de Tarse, qui persécutait justement ceux qui proclamaient avoir vu Jésus ressuscité, aurait-il inventé lui aussi sa rencontre avec Jésus sur le chemin de Damas ? Dans quel but ?

Pour obtenir le pardon de ses fautes

Cordialement

Pierre
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Sam 02 Juin 2007, 21:22

Toniov a écrit:
En rapport avec ce qu'a dit mouche sur les élohim, je pense à Raél. A l'époque ( de mon adolescence ), j'étais allé assister à une réunion d'introduction aux thèses proposées par les Raéliens avec un pote et une amie. Ce fut mémorable. Il y avait un handicapé, à coté de nous qui, très sérieux au début, s'est ensuite joint à nous. Le passage sur la soucoupe volante en forme d'arche de Noé, avec des hublots plus ou moins en hauteur pour que tous les animaux puissent apprécier le paysage, c'était pas mal. Ce fut un fou rire du début à la fin, mais l'intervenant n'a pas craqué. En ce sens je lui tire mon chapeau.

LOL... affraid lol!
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Sam 02 Juin 2007, 22:06

[quote="florence_yvonne"]
petero a écrit:
florence_yvonne a écrit:
ou prétendu avoir vu, comme ceux qui ont témoigné avoir été enlevés par des extra-terrestres

Chere Florence Yvonne,

Premièrement : Dites-nous donc dans quel but les disciples de Jésus auraient inventé que Jésus leur serait apparu ressuscité ?

Dans le but de confirmer sa nature divine

A quoi cela leur aurait-il servi de faire croire que Jésus était de nature divine, si vraiment Jésus n'était pas effectivement ressuscité !


Citation :
Deuxièmement : Pourquoi Paul de Tarse, qui persécutait justement ceux qui proclamaient avoir vu Jésus ressuscité, aurait-il inventé lui aussi sa rencontre avec Jésus sur le chemin de Damas ? Dans quel but ?

Pour obtenir le pardon de ses fautes

Etant juifs pratiquants, Paul n'avait pas besoin d'inventer cette rencontre avec Jésus pour le pardon de ses péchés.

Cordialement

Pierre
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Dim 03 Juin 2007, 00:19

[quote="petero"]
florence_yvonne a écrit:
petero a écrit:
florence_yvonne a écrit:
ou prétendu avoir vu, comme ceux qui ont témoigné avoir été enlevés par des extra-terrestres

Chere Florence Yvonne,

Premièrement : Dites-nous donc dans quel but les disciples de Jésus auraient inventé que Jésus leur serait apparu ressuscité ?

Dans le but de confirmer sa nature divine

A quoi cela leur aurait-il servi de faire croire que Jésus était de nature divine, si vraiment Jésus n'était pas effectivement ressuscité !

peut-être qu'ils ne voulaient pas passer pour de sots crédules

Citation :
Deuxièmement : Pourquoi Paul de Tarse, qui persécutait justement ceux qui proclamaient avoir vu Jésus ressuscité, aurait-il inventé lui aussi sa rencontre avec Jésus sur le chemin de Damas ? Dans quel but ?

Pour obtenir le pardon de ses fautes

Etant juifs pratiquants, Paul n'avait pas besoin d'inventer cette rencontre avec Jésus pour le pardon de ses péchés.

bien sur que si, sinon, comment se faire accepter des adeptes d'une religion à la persécution des quels il avait plus que participé, il avait beaucoup de morts sur la conscience

Cordialement

Pierre
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Wàng



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Dim 03 Juin 2007, 00:31

On trouve toujours de bonnes raisons pour justifier de croire ou de ne pas croire...comme quoi, la liberté est bien présente. Et heureusement. ;)
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sebangel



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Dim 03 Juin 2007, 03:59

comme on pourrait dire : "a qui profite le crime?"
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Copernic



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Dim 03 Juin 2007, 21:17

Zeus a écrit:


Zeus a écrit:
Citation :
Trois sur quatre ne se disent pas tels. Pour Matthieu, c’est à vérifier.
Matthieu est un bouddhiste, c'est bien connu...
Cite donc un passage de Matthieu où il dit avoir été témoin du contenu texte qui lui est attribué, gros malin !

Tu m'as eu. Mr.Red

Citation :
Un argument est bon ou mauvais avant d’aller dans ou contre mon sens.

???


Zeus a écrit:

Moi j’étudie l’Evangile. Et cet Evangile dit – avec cohérence, dans ce cas – que Jésus n’a pas de domicile.
Et c’est logique puisque Jésus est Dieu : « Ainsi parle l’Eternel: Le ciel est mon trône et la terre mon marchepied. Quelle maison pourriez-vous me bâtir et quel lieu me donneriez-vous pour demeure? » Isaïe 66:1

ça ne répond pas à mes textes. Et quel Evangile ? Vu qu'il y en a 70 ?
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sebangel



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Sam 09 Juin 2007, 04:31

celui qui est, demeure partout.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Sam 09 Juin 2007, 07:30

Bon, visiblement, le livre de Camerone et le documentaire n'ont pas convaincu grand monde. La polémique s'est éteinte partout.

En fait, il a trop voulu démontré. Et les gens s'étant déjà fait berné par le roman du Da Vinci Code, ils n'osent plus trop croire en ces trucs là.

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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Sam 09 Juin 2007, 08:37

L'historicité de Nazareth

(à ne pas confondre avec les mots déclinés du naziréat, voeu de consécration à Dieu)
--------------
[...] Les fouilles au nord de la colline ont révélé que le village était déjà habité à l'époque des Patriarches ; les objets d'argile ou d'albâtre mis au jour proviennent de sépultures. La coutume étant alors d'ensevelir les morts en dehors de la zone habitée, le village alors devait se trouver au nord du champ de fouilles. Lorsque les tribus s'établissent en Terre promise, Nazareth appartient à Zabulon, et plus tard bien sûr au royaume du Nord. Quand celui-ci est soumis à l'Assyrie, la zone de sépulture s'est déplacée et le flanc méridional de la colline est habité. Le bourg n'a ni enceinte ni acropole, mais les habitants utilisent pour se protéger les nombreuses grottes naturelles creusées dans le roc. Certaines ont plusieurs étages et sont reliées entres elles par des tunnels pratiqués de main d'homme. Si bien qu'au Moyen Age on s'est imaginé que les habitants de Nazareth vivaient en troglodytes. Il n'en fut rien ; ces grottes servaient habituellement de silos, de celliers ou de pressoirs ; on a même suggéré que le nom de Nazareth, de la racine nsr, « garder », « cacher », évoquait l'abondance de ces caves naturelles.
Elles étaient en fait surmontées de petites maisons en maçonnerie et à terrasses qui ont toutes disparu ; parmi elles la « maison de la Vierge ». Cependant, très tôt, l'une de ces grottes fit l'objet d'une vénération particulière : une autre plus petite, appelée grotte de Conon à cause d'une inscription tracée sur la mosaïque, lui est adjacente. Ces deux grottes ont une large ouverture vers le sud, c'est-à-dire vers l'intérieur de l'église actuelle de l'Annonciation, mais l'entrée primitive était certainement au nord, et beaucoup plus exiguë ; elle se raccordait à une troisième excavation que la tradition populaire appelle « cuisine de la Vierge ». Le mur de la grotte de l'Annonciation s'est orné de graffiti et de fresques comme ceux des catacombes. Quant à la grotte de Conon, elle semble avoir contenu l'autel-tombeau d'un martyr.
Dès le 3ème siècle, une première église, très simple, distingua des autres ce modeste ensemble. On en a retrouvé des vestiges. Esquissée sur le crépi des vieilles pierres, on reconnaît notamment la silhouette d'un homme portant une croix cosmique et, sur les parois d'une large vasque enfouie sous une construction nouvelle, ou sur les blocs qui s'y trouvaient entassés, de nombreux signes (croix, barques, filets de pêche... et même le nom de Jésus) révèlent l'identité judéo-chrétienne des fidèles de cette « église-synagogue » : Juifs convertis, toujours attachés aux traditions mosaïques. Enfin une inscription maladroite, en caractères grecs, singulièrement significative, qui évoque la salutation de l'ange Gabriel à la Vierge de Nazareth, confirme qu'un culte marial fut pratiqué en ce lieu dès les tout premiers siècles.
En 313, l'édit de Milan, accordant la complète liberté religieuse, permet aux pèlerins un accès plus facile. Au 5ème siècle une basilique byzantine recouvre l'ancienne église-synagogue. L'édifice comportait trois nefs, précédées d'un vaste atrium. On accédait par un escalier à la grotte, aménagée en crypte à trois absidioles. Deux cents ans plus tard, l'évêque gaulois Arculfe parle d'un autre sanctuaire, au milieu du village, qui serait la maison, distincte de celle de Marie, où aurait été élevé Jésus. Cette « maison de la Nutrition » — dont l'existence est en accord avec l'Évangile 19 n'a pas été localisée. Les deux traditions ont été ensuite conservées ensemble dans la grotte dite de l'Annonciation. Mais la basilique byzantine fut probablement détruite en 1009 sur ordre du calife Hakim.
Un siècle plus tard, lors de la première croisade, Tancrède, lieutenant de Godefroy de Bouillon, restaure ce qui reste de la basilique et transfère l'archevêché de Scythopolis (Ber-Cheàn) à Nazareth. Au début du 12ème siècle les croisés encore entreprennent d'élever un nouveau sanctuaire, qui comporte aussi trois nefs voûtées, à absidioles. Pilastres et piliers sont couronnés de 74 chapiteaux historiés, et du pavement émerge la roche de la grotte où l'on vénère « le lit où Jésus reposait », le siège « où se tenait Marie pour tisser la Pourpre », et même le tombeau de Joseph...
Mais le royaume latin de Jérusalem sombre en 1187. Saladin entre à Nazareth et massacre les chrétiens. La cité est pourtant rendue aux «Francs» au 13ème siècle, et Saint Louis y célèbre la fête de l'Annonciation. Dix ans plut tard, en 1263, le sultan Baïbars rase le sanctuaire et les monastères avoisinants. La population doit embrasser l'islam sous peine d'être massacrée.
Pendant quatre cents ans, le site ne sera plus qu'un champ de ruines où gîtent une poignée de musulmans qui rançonnent les rares pèlerins. C'est seulement en 1620 que les franciscains élèvent sur les lieux une modeste chapelle de brique, desservie par trois pauvres moines persécutés par les Turcs.
En 1730, l'émir Dahir autorise l'édification d'une nouvelle église, qui sera agrandie en 1787. C'était un simple rectangle de 22 m sur 17, à trois nefs, le chœur et le maître-autel dominant la grotte. Ce simple ouvrage fut remplacé en 1955 par un pompeux monument de pierre et de béton. Une coupole de 67 m de hauteur, elle-même coiffée d'une pyramide qui supporte un phare, surmonte deux églises superposées. La lumière qui vient de la coupole éclaire la zone archéologique de la basilique inférieure, très austère, et par ailleurs baignée dans la pénombre. A 7,50 m au-dessus se trouve une autre église, utilisée par les Arabes chrétiens.
Bien des légendes se sont ici mêlées aux souvenirs historiques. C'est ainsi qu'en 1291 une croyance populaire accrédita l'idée d'une translation de la maison de Marie, portée par les anges, jusqu'à Lorette dans les Marches, en Italie. On montre encore dans le village des mémoriaux plus douteux, tels la Mensa Christi, bloc de pierre ovale sur lequel le Christ ressuscité aurait pris un repas avec ses disciples, et qu'une chapelle abrite depuis 1861 ; ou encore l'atelier de saint Joseph, localisé dans les ruines médiévales au nord de la basilique. De tous les lieux saints qu'on vénère à Nazareth aucun ne parait certain, sinon peut-être la fontaine de la Vierge, aujourd'hui dans un soubassement de l'église byzantine orthodoxe de Saint-Gabriel ; c'est l'unique source du village, aussi la Vierge a-t-elle pu y puiser. Enfin Nazareth conserve la synagogue où Jésus a peut-être inauguré son ministère.
Reste la continuité de la piété qui entoure la grotte de l'Annonciation dès les premiers siècles, et qui témoigne en faveur de l'authenticité de la maison de Marie. L'humble village de montagne, méprisé même par les Galiléens, a abrité le plus grand événement de tous les temps: l'Incarnation. Là Jésus fut conçu, et « a grandi en taille et en sagesse ».
---------------
Source Dictionnaire de la Bible, Robert Laffont 1989
---------------
Quant à la question d'un nom mentionné ou non, il suffit de constater l'énorme mouvance des noms de la Palestine et la très grande varité des orthographes phonétiques pour ne pas s'en inquiéter.
Par ailleurs, on sait que Constantinople s'est appelée Byzance puis Istanboul.
Paris, c'est appelé Lutèce, etc...
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Sam 09 Juin 2007, 08:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Encore une remarque amusante. Dans le film, la emme de Jésus, d'après Cameron, est dans un ossuaire marqué "Mariamne". Et évidemment, Mariamne devient Marie-Madeleine. Or Mariane est un prenom fort connu à l'époque (c'est d'ailleurs le prénom d'un femme d'Hérode), qui n'a rien à voir avec celui de Myriam de Magdala", Magdala marquant le lieu géographique d'où venait cette Marie. Mais James Cameron n'est pas à cela prêt...
En effet, Mariamne, n'a rien à voir avec Myriam (Marie). C'était non seulement le nom d'une des femmes d'Hérode (le Grand), mais le nom de deux d'entre elles.
La première, assasinée, était la descendante de la dynastie royale des Amonéens (les Maccabées) et l'autre la mère de Philippe le mari trompé par Hérodiade au profit de son demi-frère Hérode Antipas (celui qui fit tuer Jean-Baptiste).
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Sam 09 Juin 2007, 08:55

Nazaréen n'est pas Naziréen

Le nazir était un personnage consacré à Dieu, c'est l'équivalent de nos moines et moniales.
Joseph et Marie avaient, chacun de leur côté, fait voeu de consécration à Dieu et donc de chasteté.
C'est ce que laisse supposer la phrase de Marie au moment de l'Annonciation : "comment cela se fera-t-il puisque je suis vierge ?".
Cela ne peut s'entendre au sens physiologique puisque Marie est fiancée et qu'il lui aurait suffit d'avoir des rapports avec Joseph pour enfanter.
Ce détail (qui pourrait être futile donc) indique bien le voeu de virginité et se comprend comme l'affirmation d'un état du type : "comment cela se fera-t-il puisque je suis (médecin, avocat, infirmière, ....)"
Cette analyse, que je partage et que je retrouve dans tous les récits sur lesquels je travaille, est défendu notamment par le P. Laurentin dont on sait qu'il fut un des experts sur ce sujet à Vatican II.
http://www.maria-valtorta.org/Memo/Glossaire.htm#Nazireat
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Sam 09 Juin 2007, 10:40

Objections pour Nazareth :

1/ pauvreté des restes archéologiques pour la Nazareth actuelle. On a au mieux une ferme au 1er siècle (c'est quand même cette période qui nous interesse)

2/ La ville de Nazareth aujourd'hui ne correspond absolument pas à la Nazareth des évangiles qui est construite SUR une falaise et près d'un lac.
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Sam 09 Juin 2007, 11:58

Copernic a écrit:
Objections pour Nazareth :
1/ pauvreté des restes archéologiques pour la Nazareth actuelle. On a au mieux une ferme au 1er siècle (c'est quand même cette période qui nous interesse)
2/ La ville de Nazareth aujourd'hui ne correspond absolument pas à la Nazareth des évangiles qui est construite SUR une falaise et près d'un lac.
La pauvreté de restes archéologiques n'entâche en rien l'authenticité d'un site, surtout d'une bourgade de montagne.
Il n'y a guère, pour compenser, que la tradition populaire dont la note décrit les aléas.
----------------------------
Quant à la Nazareth des évangiles, je ne comprends pas à quels passages tu fais allusion.
Il y a l'épisode de Jésus précipité par une foule hostile. Mais on sait bien que le terme montagne est équivalent à celui de colline. D'ailleurs la TOB (Traduction oécuménique de la bible) le traduit ainsi :
Luc 4,29-30 Ils se levèrent, le jetèrent hors de la ville et le menèrent jusqu’à un escarpement de la colline sur laquelle était bâtie leur ville, pour le précipiter en bas. Mais lui, passant au milieu d’eux, alla son chemin."
Quel est cet escarpement ? on conjecture.
Mais pourquoi parles-tu du lac ? Il est à quelques kilomètres de là. Jésus gagnera d'ailleurs, pour son évangélisation, la ville proche, plus commode et peuplée, de Capharnaüm. A quels passages fais-tu référence ?
-------------------
Dans la scène reportée par Maria Valtorta, on ne voit qu'un groupe de gens qui chasse violement Jésu après son discours à la synagogue et le poursuive jusqu'u somme de la colline de Nazareth.
Colline assez basse puisque la suite se passe dans un village plus élevé.
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2002/02-073.htm
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Sam 09 Juin 2007, 14:09

Valtortiste91 a écrit:
Copernic a écrit:
Objections pour Nazareth :
1/ pauvreté des restes archéologiques pour la Nazareth actuelle. On a au mieux une ferme au 1er siècle (c'est quand même cette période qui nous interesse)
2/ La ville de Nazareth aujourd'hui ne correspond absolument pas à la Nazareth des évangiles qui est construite SUR une falaise et près d'un lac.
La pauvreté de restes archéologiques n'entâche en rien l'authenticité d'un site, surtout d'une bourgade de montagne.
Il n'y a guère, pour compenser, que la tradition populaire dont la note décrit les aléas.

Encore une fois, qui songerait à contester ce détail de "Nazareth".

Quel hagiographe aurait eu l'idée d'unventer que Jésus vient de Trifouilli-les-oies ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Sam 09 Juin 2007, 15:08

Arnaud Dumouch a écrit:

Encore une fois, qui songerait à contester ce détail de "Nazareth".
Quel hagiographe aurait eu l'idée d'inventer que Jésus vient de Trifouilli-les-oies ?
Quoi que !

Ne voit-on pas dans Trifouilli le préfixe "Tri", comme Trinité, qui est un indice certain de la prédestination divine de ce lieu.
Mais il y a plus : "fouilli" indique bien que l'accès au savoir qui attend tout esprit éclairé, ne va pas sans une investigation serieuse, une fouille en quelque sorte, qui soit tout à la fois théologique et archéologique.
"Les-oies" achève de démolir une fiction bi-millénaire sur la fausse jeunesse de Jésus à Nazareth : N'y voit-on pas une altération de "les Lois" qui indique l'aspect révélé et universel du message de Jésus.
A noter qu'on ne dit pas "La Loi", mais "Les Lois" indication, s'il en fallait, de l'omniscience de Dieu.
-----------------
Finalement, je commence à douter ! Very Happy
signé : James Camerone


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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Sam 09 Juin 2007, 15:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Les évangiles sont des récits "légendés", Arnaud ; réveille-toi.

Je suis bien réveillé. Et je conteste votre affirmation.

Les évangiles sont des témoignages de gens ayant vu at ayant été bouleversés.
Ce n'est pas écrit dans les Evangiles.
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Sam 09 Juin 2007, 15:16

Valtortiste91 a écrit:
Les fouilles au nord de la colline ont révélé que le village était déjà habité à l'époque des Patriarches
La trace d'un habitat ancien dans les localités de Néanderthal et de Cro-Magnon ne prouve nullement que ces localités portaient ces noms au temps de la préhistoire.
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Sam 09 Juin 2007, 15:22

Zeus a écrit:
Notre Cher modérateur chef a écrit:
Les évangiles sont des témoignages de gens ayant vu at ayant été bouleversés.
Ce n'est pas écrit dans les Evangiles.
Le disque de Zeus est toujours un peu rayé à ce que je vois ! Jean commence et fini son évangile par un double témoignage :

Jean 1,14-16 La Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père. Jean lui a rendu témoignage et s’est écrié: C’est celui dont j’ai dit: Celui qui vient après moi m’a précédé car il était avant moi. Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce

Jean 21,24 C’est ce disciple qui rend témoignage de ces choses et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai. Jésus a fait encore beaucoup d’autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pourrait contenir les livres qu’on écrirait.
---------------
Mais comme Jean est le quatrième évangéliste, vous avez des excuses : vous n'avez pas encore eu le temps de tout lire !


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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Sam 09 Juin 2007, 15:29

Zeus a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Les fouilles au nord de la colline ont révélé que le village était déjà habité à l'époque des Patriarches
La trace d'un habitat ancien dans les localités de Néanderthal et de Cro-Magnon ne prouve nullement que ces localités portaient ces noms au temps de la préhistoire.
Je vois que Zeus lit toujours aussi superficielement les messages. Mais vous avez des excuses : la citation que vous reprenez est au début de l'article et ma remarque à la fin !
Valtortiste91 a écrit:
Quant à la question d'un nom mentionné ou non, il suffit de constater l'énorme mouvance des noms de la Palestine et la très grande variété des orthographes phonétiques pour ne pas s'en inquiéter.
Par ailleurs, on sait que Constantinople s'est appelée Byzance puis Istanboul.
Paris, c'est appelé Lutèce, etc...
Voici, selon tous les usages actuels, la dénomination de Nazareth : Nazareth (Naşèrèt) peut vouloir dire "verdoyant" ou "gardienne" - Autres noms : En Nasira, Japhia, Mash-had, en-Nasirah, Nazerat, Nazareth of(in) Galilee, Yafti en Nasra.
http://www.maria-valtorta.org/Lieux/Nazareth.htm
On peut donc ergoter !
Il y a même des noms cités dans la Bible dont on ne situe pas avec exactitude la localisation exacte.
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Sam 09 Juin 2007, 15:37

Valtortiste91 a écrit:
Jean 21,24 C’est ce disciple qui rend témoignage de ces choses et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai. Jésus a fait encore beaucoup d’autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pourrait contenir les livres qu’on écrirait.
---------------
Mais comme Jean est le quatrième évangéliste, vous avez des excuse : vous n'avez pas encore eu le temps de tout lire !
J'ai plus lu que vous, apparemment...

5.31 Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai.
8.13 Là-dessus, les pharisiens lui dirent: Tu rends témoignage de toi-même; ton témoignage n'est pas vrai.
8.14 Jésus leur répondit: Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai, car je sais d'où je suis venu et où je vais; mais vous, vous ne savez d'où je viens ni où je vais.

Hb 6.13 : Lorsque Dieu fit la promesse à Abraham, ne pouvant jurer par un plus grand que lui, il jura par lui-même, et dit...

Gn 22.16 : Je te jure par moi-même

Donc l'Evangéliste écrit que le disciple témoin est Dieu lui-même, ou, dit autrement, que son Evangile est écrit sous l'inspiration.
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Sam 09 Juin 2007, 15:42

Valtortiste91 a écrit:
Voici, selon tous les usages actuels, la dénomination de Nazareth : Nazareth (Naşèrèt) peut vouloir dire "verdoyant" ou "gardienne" - Autres noms : En Nasira, Japhia, Mash-had, en-Nasirah, Nazerat, Nazareth of(in) Galilee, Yafti en Nasra.
http://www.maria-valtorta.org/Lieux/Nazareth.htm
On peut donc ergoter !
Il y a même des noms cités dans la Bible dont on ne situe pas avec exactitude la localisation exacte.
Inutile d'ergoter : l'Evangéliste dit que Jésus habite une ville nommée "Nazareth" pour accomplir la prophétie "Il sera appelé nazaréen".

Or cette prophétie vient des bénédictions de Jacop où Joseph est le nazir d'entre ses frères. Un nazir n'a jamais été un habitatant de Nazareth.
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Sam 09 Juin 2007, 16:00

Zeus a écrit:
Inutile d'ergoter : l'Evangéliste dit que Jésus habite une ville nommée "Nazareth" pour accomplir la prophétie "Il sera appelé nazaréen". Or cette prophétie vient des bénédictions de Jacop où Joseph est le nazir d'entre ses frères. Un nazir n'a jamais été un habitatant de Nazareth.
Caramba, encore perdu, Zeus !

L'évangéliste dit que c'est sa patrie tout simplement :
Citation :
Luc 2,39 Lorsqu’ils (Marie et Joseph avec le jeune Jésus) eurent tout accompli selon la loi du Seigneur, ils retournèrent en Galilée, à Nazareth, leur ville.
Citation :
Luc 4,16 Il (Jésus) se rendit à Nazareth, où il avait été élevé, et entra, selon sa coutume, dans la synagogue le jour du sabbat. Il se leva pour faire la lecture, […] Luc 4,24 Il leur dit encore: En vérité, je vous le dis, aucun prophète n’est bien reçu dans sa patrie. […] 28 Ils furent tous remplis de fureur dans la synagogue, lorsqu’ils entendirent cela. 29 Ils se levèrent, le poussèrent hors de la ville et le menèrent jusqu’à un escarpement de la montagne sur laquelle leur ville était bâtie afin de le précipiter en bas.
Pour Nazaréen et Naziréen, voir ma réponse ci-dessus :
http://docteurangelique.forumactif.com/post.forum?mode=quote&p=129960
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Sam 09 Juin 2007, 16:15

Zeus a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Voici, selon tous les usages actuels, la dénomination de Nazareth : Nazareth (Naşèrèt) peut vouloir dire "verdoyant" ou "gardienne" - Autres noms : En Nasira, Japhia, Mash-had, en-Nasirah, Nazerat, Nazareth of(in) Galilee, Yafti en Nasra.
http://www.maria-valtorta.org/Lieux/Nazareth.htm
On peut donc ergoter !
Il y a même des noms cités dans la Bible dont on ne situe pas avec exactitude la localisation exacte.
Inutile d'ergoter : l'Evangéliste dit que Jésus habite une ville nommée "Nazareth" pour accomplir la prophétie "Il sera appelé nazaréen".

Or cette prophétie vient des bénédictions de Jacop où Joseph est le nazir d'entre ses frères. Un nazir n'a jamais été un habitatant de Nazareth.

dans la version de jérusalem, il est écrit

Citation :
Mt 2:23- et vint s'établir dans une ville appelée Nazareth ; pour que s'accomplît l'oracle des prophètes : Il sera appelé Nazôréen.

je pense que le nom à été inventé par mathieu pour coller à l'oracle des prophète, surtout que les habitants de Nazareth sont sensés être les Nazaréens n'est pas Nazôréens
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Sam 09 Juin 2007, 16:35

florence_yvonne a écrit:
Zeus a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Voici, selon tous les usages actuels, la dénomination de Nazareth : Nazareth (Naşèrèt) peut vouloir dire "verdoyant" ou "gardienne" - Autres noms : En Nasira, Japhia, Mash-had, en-Nasirah, Nazerat, Nazareth of(in) Galilee, Yafti en Nasra.
http://www.maria-valtorta.org/Lieux/Nazareth.htm
On peut donc ergoter !
Il y a même des noms cités dans la Bible dont on ne situe pas avec exactitude la localisation exacte.
Inutile d'ergoter : l'Evangéliste dit que Jésus habite une ville nommée "Nazareth" pour accomplir la prophétie "Il sera appelé nazaréen".
Or cette prophétie vient des bénédictions de Jacop où Joseph est le nazir d'entre ses frères. Un nazir n'a jamais été un habitatant de Nazareth.

dans la version de jérusalem, il est écrit
Citation :
Mt 2:23- et vint s'établir dans une ville appelée Nazareth ; pour que s'accomplît l'oracle des prophètes : Il sera appelé Nazôréen.

je pense que le nom à été inventé par mathieu pour coller à l'oracle des prophète, surtout que les habitants de Nazareth sont sensés être les Nazaréens n'est pas Nazôréens
Il faut lire deux choses :
1 - les textes de Luc qui sans appel parle de la patrie de Jésus appelée Nazareth en Galilée
2 - les textes de Matthieu qui parle du naziréat (Naziréen ou Nazôréen) en faisant référence à une prophétie
La Bible est truffé de "jeux de mots" signifiants. Un des plus célèbres est le jugement de Daniel envers les juges lubriques qui voulaient faire condamner la belle Judith qu s'était réfusé à eux.
--------------
Voici la note explicative, avec les références pour Nazaréen et Naziréen :
Citation :
Nazaréen (source Bible On Line): Terme employé pour décrire Jésus dans #Mt 2.23 et après lui l’église chrétienne dans #Ac 24.5. Le même mot est souvent traduit dans les évangiles par "de Nazareth," la ville où il vécut (p. ex. #Lu 18.37). Il était courant pour les Juifs d’identifier une personne par sa ville natale. On considère souvent que dans #Mt 2.23 le titre messianique fait référence soit au "rameau" d’#Esa 11.1 soit au "naziréen" (#Jug 13.7) en ce qu’il était le saint de Dieu. Dans les premiers siècles ap. J.C., certains groupes judéo-chrétiens se disaient nazaréens.
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Sam 09 Juin 2007, 17:16

Bonjour, depuis quelque temps je lis ce forum et je me suis inscrit pour réagir sur ce sujet.

En lisant les réactions un peu sur les différents forums que je consulte on s'aperçoit qu'il y à une fracture entre deux camps, ceux qui affirment et ceux qui infirment, mais qui là tout de suite maintenant est capable de dire si oui ou non il s'agit du tombeau du Christ ? personne que celà soit d'un coté où de l'autre n'a de preuves irréfutable.

L'affrontement se fait sur le sujet de la résurrection, mais Christ est réscuscité non pas par la chair mais par l'âme tout les textes apocryphes vont dans ce sens, les soldats romains romains disent dans les apocryphes qu'une lumière aussi vive que le soleil perça les ténèbres il n'est nul fait mention de la résurection de la chair, alors en quoi serait il étonnant qu'un jour le tombeau du Christ soit retrouvé ?

extrait de l'évangile de Philippe : "La chair et le sang ne peuvent hériter le Royaume de Dieu. Qu’est-ce qui n’héritera pas ? Ce dont nous sommes revêtus. Mais de quoi sera-t-il hérité ? Du Christ et de son sang. C’est pourquoi il a dit : Celui qui ne mangera pas ma chair et ne boira pas mon sang n’aura pas la vie en lui. Qu’est-ce que sa chair ? C’est la Parole et son sang, c’est l’Esprit Saint. Celui qui a reçu cela a une nourriture, une boisson et un vêtement."

Vous remarquerez la concordance de tout les apocryphes , jamais il n'est fait mention du corps mais de la lumière, l'âme est censé être de l'energie que l'on ne peut expliquer, le corps n'est que le réceptacle du coeur et de l'âme.

Une autre grosse érreur que je me permet de rectifier est sur Marie magdeleine, Mariam est un nom courant mais pas Mariamne, ce n'est pas le plus important le plus important est le mensonge sur elle même organisé par les autoritées ecclésiastiques en déclarnant qu'elle fut une prostituée, mais en 1969 le Vatican à reconnu que tout était faux que cette image date de l'an 591, dans un sermon du pape Grégoire le Grand, donc niveau crédibilité on peut trouver mieux que les autoritées vaticanes.

Comment se fonder sur des textes de l'ancien et du nouveau testament alors que ceux ci n'ont pas céssés d'être remaniés pendant 15 siècles ? le dernier gros remaniement en entier de l'ancien testament date du concile de trente, comment peut on se fonder entierement sur des textes totalement remaniés et expurgés de leurs contenus et donc de leur message originel ?
Un petit rappel le premier "autodafé" qui a expurgé la plupart des textes d'origines et essayer de faire disparaître Marie-madeleine date du quatrième siècle.
Heureusement de nombreux manuscrit qui sont considéré comme apocryphes mais qui sont originaux et donc non manipulés par les autoritées ne donnent pas le même écho.

Que l'on trouve ou pas le tombeau de Jésus , que l'on s'aperçoivent qu'il était marrié ou pas est ce que celà changerait votre foi ? pas la mienne en tout cas je crois en Jésus Christ Fils de Dieu qui à acomplit sa mission pour les hommes et envoyé par le Pére, si le Christ revenait aujourd'hui parmi les hommes combien de chrétiens le verrait comme tel ? la plupart auraient le discours que je viens de lire "il est là pour détruire l'église", en clair c'est le même discours que caïphe il y à deux mille ans....

Le christ disait que celui qui a des yeux voit, que celui qui à des oreilles entende, n'ajoutez pas de loi à celle que j'ai transmise sinon vous en deviendrez l'esclave de ces fausses lois.




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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Sam 09 Juin 2007, 18:02

fraterfaber a écrit:
Bonjour, depuis quelque temps je lis ce forum et je me suis inscrit pour réagir sur ce sujet.
Cette charge contre le Vatican, l'Eglise de Rome, qui manipulerait la vérité est un peu courrue !
Dire que les apocryphes sont vierges de manipulations, mais pas le corpus de la Vulgate, est partisan et grossier.
Ceci dit en passant sur quelques point de détails historiques.
Je vous rappelle que les apocryphes n'ont jamais été interdits et que le moyen-âge, religieux s'il fut, s'en est largement inspiré. Votre erreur historique est grossière.
Arrêtons donc d'écrire n'importe quoi en pensant qu'on réinvente la monde et la vérité à chaque post !
--------------------------------
Ceci dit en prémabule sur le bienfondé de votre argumentaire (un peu réchauffé), on peu extraire un ou deux sujets de discussions.
Vous confondez le mot "prostituée" attribué à Marie Magdeleine et un vie de patachon qui, à l'époque, était assimilée.
L'histoire moderne nous fournit de multiples exemples de jeunesse brûlante et de maturité priante. aucune manipulation donc d'un quelconque Vatican façon Da Vinci Code.
----------------------
"Que l'on trouve ou pas le tombeau de Jésus , que l'on s'aperçoivent qu'il était marrié ou pas est ce que celà changerait votre foi ?" Vous dites non, moi je dis oui. Et on peut détailler.
---------------------
Par contre votre parallèle entre la nature de lumière et le corps est intéressant.
Que l'on pense à Jésus ressuscité apparaissant en corps aux disciples dans un local dont les porte sont fermées.
Les voyantes, dont je m'occupe et qui valent tous les apocryphes du monde, sont assez unanime pour décliner dans les divers aspects de la vie de Jésus, dont sa naissance, la phrase du Credo "Il est Lumière, né de la Lumière".
Cela est dans le Credo, qui est une meileure source que les apocryphes (qu'on peut lire si on aime les anges)
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Sam 09 Juin 2007, 18:23

fraterfaber a écrit:
Bonjour, depuis quelque temps je lis ce forum et je me suis inscrit pour réagir sur ce sujet.

En lisant les réactions un peu sur les différents forums que je consulte on s'aperçoit qu'il y à une fracture entre deux camps, ceux qui affirment et ceux qui infirment, mais qui là tout de suite maintenant est capable de dire si oui ou non il s'agit du tombeau du Christ ? personne que celà soit d'un coté où de l'autre n'a de preuves irréfutable.

L'affrontement se fait sur le sujet de la résurrection, mais Christ est réscuscité non pas par la chair mais par l'âme tout les textes apocryphes vont dans ce sens, les soldats romains romains disent dans les apocryphes qu'une lumière aussi vive que le soleil perça les ténèbres il n'est nul fait mention de la résurection de la chair, alors en quoi serait il étonnant qu'un jour le tombeau du Christ soit retrouvé ?

extrait de l'évangile de Philippe : "La chair et le sang ne peuvent hériter le Royaume de Dieu. Qu’est-ce qui n’héritera pas ? Ce dont nous sommes revêtus. Mais de quoi sera-t-il hérité ? Du Christ et de son sang. C’est pourquoi il a dit : Celui qui ne mangera pas ma chair et ne boira pas mon sang n’aura pas la vie en lui. Qu’est-ce que sa chair ? C’est la Parole et son sang, c’est l’Esprit Saint. Celui qui a reçu cela a une nourriture, une boisson et un vêtement."

Vous remarquerez la concordance de tout les apocryphes , jamais il n'est fait mention du corps mais de la lumière, l'âme est censé être de l'energie que l'on ne peut expliquer, le corps n'est que le réceptacle du coeur et de l'âme.

Cher Fraterfaber,

Vous avez raison: les évangiles apocryphes, pour beaucoup d'entre eux, parlent de cette lumière et ont tendance à nier la résurrection de la chair. Et ce n'est pas étonnant: ces évangiles sont gnostiques et tardifs. Ils datent d'une époque où le corps devient une créature du diable.

Par contre, les quatre évangiles canoniques ainsi que les Actes des apôtres et les épîtres sont net: "Il est ressuscité selon la chair. Les témoins l'ont touché. Il a mangé devant eux."

Mais ceci n'est pas le problème, dans le sujet qui nous intéresse, c'est surtout la validité de la preuve archéologique qui est en jeu.

Et là, les choses sont nettes: la présentation de James Camerone est d'ordre commercial. Techniquement, il y a bien sûr une chance pour que ce Jésus soit celui de Nazareth. Mais c'est une chance infime: Il ne faut pas oublier la manière dont Jésus a été éliminé par les autorité politiques Juives. Alors, avoir une tombe bourgeoise à Jérusalem, avec ossuaire et tout, c'est un peu gros. N'oubliez pas que les chrétiens avaient toutes les raisons de dire qu'il n'y avait pas de corps (à cause de leur foi en la résurrection), tandis que les Juifs avaient toutes les raisons de jeter son cadavre vénéré dans une fausse commune et anonyme.

Citation :
Une autre grosse érreur que je me permet de rectifier est sur Marie magdeleine, Mariam est un nom courant mais pas Mariamne, ce n'est pas le plus important le plus important est le mensonge sur elle même organisé par les autoritées ecclésiastiques en déclarnant qu'elle fut une prostituée, mais en 1969 le Vatican à reconnu que tout était faux que cette image date de l'an 591, dans un sermon du pape Grégoire le Grand, donc niveau crédibilité on peut trouver mieux que les autoritées vaticanes.

Marie Madeleine a beaucoup de chance d'être une prostituée sauvée par Jésus. IC'est d'ailleurs une chose qui a frappé et fait ricané beaucoup de Juifs: son contact avec des femmes de mauvaise vie.

Il y a certes une autre Marie qui le suivait, et qui étaiot soeur de Lazare et Marthe. Celle-là est une femme de très bonnes moeurs. C'est dit explicitement.
L'Eglise ne pratique pas l'imposture en disant que marie Madeleine est une prostituée convertie et devenue ermite. Au contraire, elle en fait après la Vierge Marie l'icone de notre sainteté, notre sainteté d'hommes pécheurs.

Citation :
Comment se fonder sur des textes de l'ancien et du nouveau testament alors que ceux ci n'ont pas céssés d'être remaniés pendant 15 siècles ? le dernier gros remaniement en entier de l'ancien testament date du concile de trente, comment peut on se fonder entierement sur des textes totalement remaniés et expurgés de leurs contenus et donc de leur message originel ?

Ceci est absolument faux. Les plus anciens manuscrits du Nouveau testaments datent de 125 à 13 ap. JC. Et ils sont exactement, au mot prêt, semblables à ceux d'aujourd'hui:

Citation :



http://www.info-bible.org/histoire/manuscrits.htm#_Toc516322795

Les manuscrits
Le NT a été fini de rédiger à la fin du Ier siècle après JC (la majeure partie avant 70). On dispose actuellement d'environ 5674[2] manuscrits grecs du NT ou de portions du NT et d'environ 19 300[3] manuscrits de versions, soit un total de près de 25 000 manuscrits, dont les principaux sont :
a- Les papyrus
- On en possède environ 99[4] contenant un ou plusieurs passages ou livres du NT.
- Le plus ancien est le P52 de J.Ryland : il s'agit d'un fragment de l'évangile de Jean datant de 125 à 130 ap. JC.
- Parmi les plus importants, ceux de C. Beatty (découverts vers 1930) : ces différents papyrus contiennent des passages de : évangiles, actes, épîtres de Paul, Hébreux, Ap. Datent de 200 à 250 ap. JC.
- Un autre groupe important est celui de Bodmer : ces papyrus contiennent des passages de : Luc, Jean, épîtres de Pierre, Jude datant d'environ 200 ap. JC.


Et c'est facile à comprendre: vous avez affaire à des croyants. Pour eux le texte est sacré. De plus, ces croyants sont divisées en de nombreuses Eglises ennemies qui TOUTES, gardent le même texte Ceci prouve cela.



Citation :
Que l'on trouve ou pas le tombeau de Jésus , que l'on s'aperçoivent qu'il était marrié ou pas est ce que celà changerait votre foi ? pas la mienne en tout cas je crois en Jésus Christ Fils de Dieu qui à acomplit sa mission pour les hommes et envoyé par le Pére, si le Christ revenait aujourd'hui parmi les hommes combien de chrétiens le verrait comme tel ? la plupart auraient le discours que je viens de lire "il est là pour détruire l'église", en clair c'est le même discours que caïphe il y à deux mille ans....

Justement, cela n'aurait ennuyé que les chrétiens du temps de la gnose pour qui le mariage était impur.

Au contraire, pour les Juifs et les premiers chrétiens du temps de Jésus, le mariage était OBLIGATOIRE car voulu par Dieu dans la Loi de Moïse. Donc, le fait que Jésus n'était pas marié à plus de trente ans était plutôt bizarre que naturel.
.

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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Sam 09 Juin 2007, 19:33

pour Valtortiste91 :

Je ne fais pas de charge contre le Vatican je constate simplement des faits d'expurgation de textes, personnes ne pouvant le nier , le Vatican lui même l'a reconnu a maintes reprises qu'ils avaient fait des "érreurs" de par le passé, maintenant quel est le message du Christ ? s'agit d'il de croire en l'église ou de croire en Dieu ? Le christ disait que seul le Père qui était aux cieux était au dessus de toute chose ce qui implique au dessus du Christ lui même et par conséquent par dessus toute "autorité" spirituelle et de nos jours vatican y comprit, je crois en Dieu et non au Pape, ce n'est pas le Pape qui sauvera mon âme et me jugera mais Dieu lui même.

En rien de savoir que le christ etait marrié ne changerait ma foi, est ce qu'un homme de bien n'est plus crédible si il est marrié ? ou bien applique t'il ses principes d'amour qu'il a préché en glorifiant la vie ? pour avoir la vie il faut l'amour ce qui ensuite donne descendance alors pourquoi le Christ ne s'appliquerait pas ses propres principes ?

Pour Arnaud Dumouch :

L'ancien testament est une compilation de textes ayant été écrit sur une période de plusieurs centaines d'années et remanié à de nombreuses reprises, le lien que vous me donnez se contredit d'ailleurs vu que l'on trouve sur le même site :
http://www.info-bible.org/faq/apocryphes.htm vous constaterez que la plupart des apocryphes expurgés de la bible ne répondent pas aux "canons" de l'église alors qu'ils sont parfaitement originels et plus proches que les textes entièrement remaniés.

pour marie madeleine je ne vois pas pourquoi s'obstiner alors que le vatican a reconnu qu'elle n'etait point une prostituée, d'ailleurs évangile de philippe :

[44b, 45] Et la compagne du fils est Marie Madeleine. Le Seigneur l’aimait plus que tous les disciples et il l’embrassait souvent sur la bouche. Les disciples le voyaient et ils lui dirent : Pourquoi l’aimes-tu plus que nous tous ? Le sauveur répondit et leur dit : Comment se fait-il que je ne vous aime pas autant qu’elle ? Un aveugle et quelqu’un qui voit, quand ils sont tous deux dans l’obscurité ne se distinguent pas l’un de l’autre. Si la lumière vient, alors celui qui voit verra la lumière alors que celui qui est aveugle demeurera dans l’obscurité.

les évangiles apocryphes datent d'entre le début du 2ème et le 4éme siecle et les premières écritures du nouveau testament datent de la fin du 2ème siecle, la moitié des apocryphes sont plus anciens et donc plus proche de l'enseignement du Christ mais en plus totalement "pur" vu que personne ne les as modifiés.

Pour ce qui est du marriage toujours dans l'évangile de philippe (un chef d'oeuvre ce texte) :

[51a] Ne crains pas la chair mais ne l’aime pas non plus. Si tu la crains, elle te dominera. Si tu l’aimes, elle te dévorera et t’étranglera. Ou bien on est dans ce monde, ou bien dans la résurrection, ou bien dans les lieux du milieu. Que je ne sois pas trouvé dans ce dernier.

ce morceau tient a prouver un bon sens et non une diabolisation tardive moyen âgeuse mais nous pouvons voir également ceci :

[127] Tous ceux qui entreront dans la chambre nuptiale feront briller la lumière car ils ne sont pas comme les mariages qui se font dans la nuit, dont le feu s’allume seulement dans la nuit puis s’éteint. Mais les mystères de ce mariage s’accomplissent dans le jour et la lumière, ce jour et cette lumière qui ne s’éteignent pas.


Le sujet de Cameron a eut le mérite de faire voir que beaucoup sont exactement sur la même logique que que ceux qui condamnèrent le Christ il y a 2000 ans, rejetter sans rechercher est absurde, le Christ disait que la connaissance la recherche et le savoir nous donnait la vérité et que celui préférant rester dans l'ignorance était son propre esclave, c'est une définition que j'aime beaucoup car elle montre que l'homme préfère ne pas se remettre en cause alors que c'est pourtant le message du Christ.

Après la résurrection lorsqu'il apparut à ses disciples personne ne le reconnu tout de suite alors si il revenait de nos jours je crains fortement qu'il recoivent la même punition qu'il y a deux mille ans, chaque apocryphe enseigne que chaque chose doit servir de leçon à soi même, peu importe que celà soit le tombeau ou non ca à eut le mérite de faire voir que tout le monde restera sur ces positions, comme Saint Thomas qui ne croyait que ce qu'il voyait aujourd'hui on ne croit pas à ce que l'on voit.

C'est complètement commercial et vous avez raison mais personne ne peut affirmer ou infirmer à qui appartenait cette tombe, il faut souvent garder un oeil critique sans forcément rejetter en bloc, jusqu'à preuve du contraire aucune mission officielle n'a été mandaté pour faire des recherches autres que celles de ces deux réalisateurs donc dans le doute je m'abstiend de dire que c'est vrai ou faux...
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Sam 09 Juin 2007, 19:47

fraterfaber a écrit:
pour Valtortiste91 :
Je ne fais pas de charge contre le Vatican je constate simplement des faits d'expurgation de textes, personnes ne pouvant le nier , le Vatican lui même l'a reconnu a maintes reprises qu'ils avaient fait des "érreurs" de par le passé, maintenant quel est le message du Christ ? s'agit d'il de croire en l'église ou de croire en Dieu ?
Le christ disait que seul le Père qui était aux cieux était au dessus de toute chose ce qui implique au dessus du Christ lui même et par conséquent par dessus toute "autorité" spirituelle et de nos jours vatican y comprit, je crois en Dieu et non au Pape, ce n'est pas le Pape qui sauvera mon âme et me jugera mais Dieu lui même.
[...]C'est complètement commercial et vous avez raison mais personne ne peut affirmer ou infirmer à qui appartenait cette tombe, il faut souvent garder un oeil critique sans forcément rejetter en bloc, jusqu'à preuve du contraire aucune mission officielle n'a été mandaté pour faire des recherches autres que celles de ces deux réalisateurs donc dans le doute je m'abstiend de dire que c'est vrai ou faux...
Voilà le type même d'amalgamme grossier.
Il y a une distinction entre faire une repentance pour les actes commis par les hommes de l'Eglise humaiens et de dire que l'Eglise s'était trompée sur le depot sacré. Cet amalgamme n'est pas intellectuellement honnête, désolé de vous le dire.
En ce qui concerne la foi : qui êtes-vous pour m'accuser de ne pas croire en Dieu et de vous poser en étalon-or de la Foi ? Comme si l'appartenance à l'Eglise, pour ceux qui se croit le cercle restreint des décrouvreurs de grands secrets, était incompatible avec la foi en Dieu !!???
Vous citez Jésus-Christ, mais pourquoi alors ne citez-vous pas le fait que c'est lui qui a fondé l'Eglise ?

Et enfin, ce qui finit de m'asseoir dans la série des arguments fallacieux, c'est d'accorder une dimension scientifique à la "découverte", comme vous le faites, de deux auteurs d'ouvrages de fiction.
Vous risquez de vous "abstenir de penser" sur le moindre roman, le moindre téléfilm, le moindre spectacle, le moindre opéra !!!!
Aucun scientifique n'a abondé dans le sens où vous le faites : ce n'est pourtant pas faute de s'être fait savoir !
Il n'y a que des gloses sur "le grand secret" qui fait marcher ce genre d'affaire.
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Sam 09 Juin 2007, 19:57

"les évangiles apocryphes datent d'entre le début du 2ème et le 4éme siecle et les premières écritures du nouveau testament datent de la fin du 2ème siecle, la moitié des apocryphes sont plus anciens et donc plus proche de l'enseignement du Christ mais en plus totalement "pur" vu que personne ne les as modifiés."
dit le FraterFaber
----------------------
Sujet déjà bien débattu sur ce forum.
Il va encore falloir expliquer que les écrits c'est comme les premiers hommes : on les date jusqu'à ce qu'on trouve une source plus ancienne, mais comme tu dis Frère Faber : il n'y a que ceux qui ne veulent pas comprendre, qui ne comprennent pas !
----------------------
quant aux apocryphes, je travaille dessus dans le cadre de mes travaux : c'est assez naïf, très court, et plein d'incongruités.
On les trouve en ligne.
Les apocryphes ne sont pas faux, ils mêlent seulement le vrai et le faux.
Du vrai James Camerone dans le texte, quoi !
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus   Sam 09 Juin 2007, 20:03

"vous constaterez que la plupart des apocryphes expurgés de la bible ne répondent pas aux "canons" de l'église alors qu'ils sont parfaitement originels et plus proches que les textes entièrement remaniés"
dit le FraterFaber.
-------------------------
Petit problème : les protestants et les anglicans, qui ne reconnaissent pas le magistère de Rome, reconnaissent un corpus de texte plus retreint que les catholiques et les orthodoxes.
En esprit polémique, on pourrait dire que la censure n'est pas du côté que l'on croit !
Mais il y a une explication honorable à cela.
Il en va différemment d'une croyance qui ne serait basée et extrapolée que sur quelques feuillets de textes sans la critique et la dialectique des autres textes : c'est généralement ce qui différencie la secte de la religion.
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