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 qu'est-ce que la politique

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Dominique



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MessageSujet: qu'est-ce que la politique   Ven 23 Sep 2005, 22:46

cher Arnaud,
tu voudrais que je participe aux débats politiques de ce forum. Mais quand je vois que tu persistes (par exemple) à localiser les méfaits du capitalisme au 19 ème siècle, malgré l'évidence de ce que l'actualité nous montre tous les jours, je conclus que le dialogue sur ce sujet n'est pas possible. J'essaie quand même !
Qu'est-ce que la politique? Si pour toi c'est le feuilleton médiatique des hommes politiques, c'est en effet sans importance par rapport au royaume des cieux. Mais si c'est l'engagement des gens de bonne volonté pour essayer de rendre la Terre plus vivable, le dédaigner au nom de la vie future donne raison à la définition de Marx : la religion c'est l'opium du peuple. Je sais bien que tu ne t'intéresses qu'au ciel, mais avant, nous avons à vivre sur la terre, tout de même.
Je reçois aujourd'hui un courrier du CCFD qui dit :

"la faim aujourd'hui n'est plus une fatalité, la croissance démographique pas plus que les conditions climatiques n'expliquent ni ne justifient les situations chroniques, dans un monde qui pourrait nourrir tous ses habitants.
La faim n'a pas disparu mais elle revêt de nouveaux visages. Elle touche désormais en grande majorité des petits paysans et pêcheurs artisanaux. Hier encore, ils étaient en capacité de produire pour se nourrir et nourrir les plus pauvres. Comment en est-on arrivé là?
La cause principale est la concurrence inhumaine qui sévit entre le Nord et le Sud. Dans leurs pays, paysans et pêcheurs du Sud produisent les denrées alimentaires correspondant à leurs habitudes de consommation. Ils ont modernisé leurs méthodes d'exploitation, dans le respect de l'environnement et de la biodiversité.
De mieux en mieux formés et organisés, ces petits producteurs sont les mieux placés pour résoudre durablement les problèmes de malnutrition dans leur propre pays. Mais ils ont en face d'eux une industrie internationale agroalimentaire, à la fois hyper productive, hyper équipée et fortement subventionnée. En bout de chaîne, céréales et denrées alimentaires d'importation envahissent les marchés du Sud, au détriment des productions locales.
(...) Le CCFD mène des campagnes internationales pour faire respecter les droits vitaux des paysans et pêcheurs du Sud.
Depuis 44 ans, des progrès immenses ont été réalisés. Avec de nouveaux modes d'action adaptés aux visages actuels de la faim, nous devons, ensemble, continuer d'agir. Aider les 840 millions de femmes, d'hommes et d'enfants qui, chaque jour, ne mangent pas à leur faim est désormais à portée de main".

Pour moi, c'est ça la politique.
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manuel



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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Sam 24 Sep 2005, 00:19

Chère Dominique,



Citation :
Je reçois aujourd'hui un courrier du CCFD qui dit :


Citation :
Pour moi, c'est ça la politique.


Oui je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est en partie avec eux que je l'ai appris (la JOC est membre du CCFD)...


Cordialement.

Manuel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Sam 24 Sep 2005, 02:09

Chère Dominique,

Au préalable, une petite rectification:
Dans tous les messages où je dis que le capitalisme pur (autrement dit l'ultra-libéralisme) a disparu, je parle explicitement de l'Occident (Europe et Amérique du Nord).
Je le dis pour une raison simple, et objective: Le capitalisme pur What a Face est défini par Léon XIII dans son encylique "Rerum Novarum":
Citation :
c'est un système ou les seules lois de l'argent sont laissées à elles-mêmes, à l'exlusion des deux autres acteurs qui doivent les modérer:
- Les syndicats
- L'Etat de droit et ses lois.

Et, reconnaissez le, on n'est plus au temps de Germinal.

Le capitalisme pur pig , quoiqu'en disent les socialistes français, il existe en France mais uniquement dans les territoires de non droit, là où vivent les sans-papiers... Par contre, vous le trouverez en Asie, en Afrique du Nord, en Inde. J'ai vu un reportage hier qui le montrait dans l'Emirat d'Oman (un vrai esclavage moderne, avec confiscation des papiers).

Qu'en pensez-vous?

La politique, maintenant, peut être faite de deux façons dans un Forum:
- De manière philosophique et générale:
Exemple: "La démocratie est-elle le meilleurs système politique?" Ca peut être traité en soi, indépendamment de notre époque (Aristote le fait).

- De manière actuelle et datée:
Exemple: Peut-on être catholique et d'extrême droite?"
Ce deuxième sujet porte en lui toute la souffrance du XX° siècle qui a fait des idées, jadis socialistes, de Georges Clémenceau, des idées d'extrême droite. C'est donc beaucoup plus dur, toutes les passions de notre histoire s'en mêlent.

Bref, il n'y a pas que les sujets sociaux. Mais celui que vous soulevez serait passionnant: Comment supprimer la famine en Afrique?

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Arnaud
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Dominique



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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Sam 24 Sep 2005, 11:34

Je ne soulève pas le sujet de la famine en Afrique. C'était juste un exemple. D'ailleurs étymologiquement la politique est l'art de gouverner la cité. Et de nos jours la cité, c'est toute la terre. Les multinationales qui ravagent la planète n'ont pas de frontières. Et même si on considère seulement l'Occident, les ravages sont là aussi. Je ne vois vraiment pas le changement par rapport au 19ème, sauf que c'est encore pire, puisque l'économie est réduite à l'aspect financier. Au 19ème il y avait encore quelques considérations humaines, à cause de restes d'influences chrétiennes.
Les propos de Léon XIII sont toujours valables. Ils sont admirables. Mais l'Etat est trop souvent au service des puissances financières, ou il n'est pas de force à les remettre à leur place.
Je ne vois pas bien le rapport entre le capitalisme et les sans papiers? Par contre je vois les gens licenciés, exploités (les jeunes qui doivent travailler gratuitement, comme des esclaves), détruits par des conditions de travail de plus en plus stressantes, etc...
Je n'ai pas de compétences pour les discussions abstraites. Et celles qui soulèvent des passions ne m'attirent pas beaucoup, car il y a trop d'ignorance mutuelle, et donc d'occasions de se blesser les uns les autres.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Sam 24 Sep 2005, 11:56

Citation :
Je ne vois pas bien le rapport entre le capitalisme et les sans papiers?

Là où il n'y a pas de papiers, la loi Républicaine et le code du travail n'interviennent plus.

Alors de pauvres gens, souvent chinois, se retrouvent de nouveau, 14 heures par jours, dans des ateliers clandestins, pendant plusieurs années, passeport confisqué. On retrouve alors l'esclavage du XIX° siècle.

Le fait d'être licencié n'est plus le capitalisme pur si, derrière ces drames de l'économie de marché, l'Etat impose à l'employeur une assurance chômage.

Le capitalisme pur, c'est la loi de l'argent SEULE.


Le capitalisme tempéré, c'est la loi de l'argent (on garde son énergie créatrice de richesses) modérée dans ses effets pervers par plusieurs air bags, le dernier étant le RMI. Au XIX° siècle, licenciement signifiait famine, et pas symboliquement.

La question est celle-ci maintenant: Ne trouvez vous pas que le capitalime modéré, êe s'ilcrée des inégalités, crée objectivement plus de richesses que le communisme?

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Dominique



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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Sam 24 Sep 2005, 11:58

oh ! s'il faut choisir entre la peste et le choléra... :no
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Sam 24 Sep 2005, 12:31

Dominique a écrit:
oh ! s'il faut choisir entre la peste et le choléra... :no

Absolument. Et c'est le propre de la politique.

Elle est un choix d'un système "moindre mal".

Je crois qu'on nese passionne en politique que lorsqu'on croit qu'elle est capable de donner le bonheur sur terre.

Or ce n'est pas possible (Messianisme temporel). Le bonheur est pour le ciel.

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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Sam 24 Sep 2005, 22:42

mais non. Il y a toujours moyen d'inventer de nouvelles façons de faire, des initiatives qui améliorent la vie des gens.
Bon, on n'y arrivera pas. C'est ce que je disais, le ciel et tout ça... Like a Star @ heaven
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Vincent



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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Sam 24 Sep 2005, 23:04

Arnaud, je pense que le capitalisme pur et dur est à nos portes.

Tout simplement du fait de la mondialisation.

Les temporisation des Revenus minimums, assurance chomages ... ne vont pas tenir dans l'avenir face à la concurrence des pays emmergeants ou règne ce capitalisme.

Alez faire un tour sur les forums de bourse et vous verrez ce qu'attendent les actionnaires, vous serez surpris.
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Dominique



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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Sam 24 Sep 2005, 23:06

j'arrête pas de lui dire ça à Arnaud, mais il ne me croit pas... C'est pourtant évident...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Dim 25 Sep 2005, 08:24

Dominique a écrit:
j'arrête pas de lui dire ça à Arnaud, mais il ne me croit pas... C'est pourtant évident...

Cher Vincent, chère Dominique,

Je suis parfaitement au courant, détrompez-vous, des puissantes forces de l'argent et de leur volonté de s'affranchir de toutes les brides. Ces forces sont bien là. Pas de problème. Elles font partie de la nature humaine (Avarice).

Cependant, entre temps, on s'est rendu compte que, débridées, ces forces ne produisent pas la richesse. Il y a eu 1929 et les chomeurs allemands, pas plus nombreux que ceux de l'Allemagne actuelle, mais sans RMI. Résultat, 50 millions de morts.

Il faut donc tenir compte, pour analyser le retour des 7 péchés capitaux sous leur forme DEBRIDEE (capitalisme pur par exemple), qu'ils ne reviennent pas sur une terre vierge mais sur une Europe, civilasatrice du monde, qui a fait l'exopérience des 7 (sauf de la paresse, du moins on voulait, mais ça va pas durer).

Bref, je n'ai aucune crainte: selon moi (on peut toujours se tromper) voilà ce que nous allons voir en Europe:

1° Une baisse drastique des prestations sociales sur le modèle anglo-saxon, de manière à ce qu'il ne soit plus intéressant de se complaire dans l'assistanat.
2° Une remise au travail de tout le monde.
3° Mais certainement pas une disparition totale des deux garde-fous: la grève, l'Etat.

Maintenant, chère Dominique, n'oubliez pas que, pour le fonctionnaire CGT gras et sur protégé de la SNCM (les bateaux vers la Corce), l'ultracapitalisme, c'est déjà le statut du prof, obligé de suivre ses nominations venant du Rectorat.

Il y a de la subjectivité sous ce mot "ultra libéralisme". Ils n'ont pas ma définition.... afro

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Dominique



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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Dim 25 Sep 2005, 19:00

"une remise au travail de tout le monde", alors qu'ils ne cessent de détruire les emplois ? je ne vois pas trop...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Dim 25 Sep 2005, 19:43

Dominique a écrit:
"une remise au travail de tout le monde", alors qu'ils ne cessent de détruire les emplois ? je ne vois pas trop...

C'est tout le problème de la réussite de l'économie US.

Il semble que le travail engendre le travail.

Le chômage engendre le chômage.


Et le mécanisme de ces deux cercles (vertueux et vicieux) est assez facile à comprendre:

Le chomage implique des prestations sociales. Les prestations sociales sont payées par les entreprises. Les entreprises les payent par l'augmentation du prix de leurs services et produits. Etant plus chères, leurs contrats partent à l'étranger ce qui engendre plus de chômage.

Bon, il existe en économie d'autres mécanismes. L'essentiel est que le bon sens ("Y a pas de travail. donc ne mettons pas les chômeurs au travail") n'est pas toujours réaliste... Nous sommes dans le domaine de l'humain où l'oisiveté est mère de tous les vices...

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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Dim 25 Sep 2005, 20:14

l'économie US : il y a des millions de pauvres chez eux. Ce n'est pas tellement un modèle.
certes, le bon sens n'est pas toujours réaliste, mais comment tu fais pour donner du travail aux chômeurs quand IL N'Y A PAS DE TRAVAIL ? et même s'il y a du travail, comment tu fais pour faire travailler des gens complètement détruits par le chômage et incapable de travailler? "remettre les gens au travail" a un sous-entendu moralisant, comme si les chômeurs refusaient de travailler, comme si le chômage n'était pas causé volontairement par le système.


Dernière édition par le Dim 25 Sep 2005, 22:30, édité 1 fois
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Zimoï



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MessageSujet: Depuis la fin de l'URSS   Dim 25 Sep 2005, 20:59

Lors de la chute du Mur de Berlin, j'avais 15 ans. Une année qui marque, avec la chanson "Wind of Change" des Scorpions.

A l'époque j'étais anticommuniste, et un prof coco, quelques jours avant la chute m'avait asséné "Au lieu de vouloir ouvrir les frontières de l'Est, tu ferais mieux d'ouvrir les frontières de ton esprit" et il m'a saqué toute l'année. Mais comment je l'ai regardé le 10 novembre, quelle jouissance !
(un peu le regard de la photo, insolent).

J'étais en lycée privé - le prof coco avait raté son CAPES recyclé dans le privé - et je me faisais agresser par des élèves du public, parce qu'il fallait payer 300 balles le trimestre.

J'ai gardé mes convictions jusqu'au bac, mais je suis passé à gauche, pensant que les choses étaient rentrées dans l'ordre, et que les progressistes ne voulant pas collaborer avec la dictature soiviet, allaient pouvoir enfin revenir à leur vraie vocation : combattre le conservatisme, le conformisme, l'oppression... La parenthèse qu'était la dictature rouge se refermait, les idées progressistes devaient reprendre leur vrai visage.

Mais plusieurs évènements m'ont fait basculer, et prendre conscience du caractère redoutable de l'époque dans laquelle nous rentrions.

- Loin de s'orienter vers la social-démocratie, l'occident - puisque la gauche ne devait plus poser de problème après la disparition du bolchévisme - a au contraire basculé vers la destruction de tout ce qui était social. Tout le monde ne parlait plus que de "réformes". En 1994, c'était déjà comme cela, mais moins insupportable qu'aujourd'hui.

- Les anciens communistes se sont reconvertis dans le capitalisme, par exemple Denis Kessler, ex-Mao devenu vice-président du MEDEF, qui affirmait "Je suis toujours pour la lutte des classes, mais j'ai changé de bord"

- J'ai retrouvé un ancien du lycée public qui m'insultait dans le bus pour le lycée privé. Il était en école de commerce à 30000 balles/ans et se foutait de moi parce que je trouvais inadmissible.... de devoir payer 2000 balles à l'Université publique !

- La Russie a vu son espérance de vie baisser de 10 ans depuis 1993. Les médias occidentaux ont raconté dans leur propagande que c'était à cause de la Vodka. Mais c'est bien l'occident qui n'a apporté à l'Est que protistution, corruption, clochardisation, précarité...

- L'évènement décisif a été la guerre contre la Serbie en 1999, à l'issue de laquelle le grand dissident soviétique Alexandre Zinoviev a quitté la France, dégoûté. Il a écrit un ouvrage peu connu, "La Grande Rupture", où il dénonçait l'occident comme devenant totalitaire. Il affirme que les multinationales suradministrés, les banques, les médias n'ont rien à envier à la bureaucratie soviétique et que le citoyen occidental est bien plus abruti que ne l'était le soviétique matraqué de propagande.

Zinoviev était l'un plus grand logicien russes, de l'Université de Léningrad. Il ne déconnait pas. Mais les médias occidentaux n'ont jamais parlé de ses positions actelles, ce qui confirme la désinformation dans laquelle nous vivons.

Le mondialisme ultralibéral tel qu'il se développe aujourd'hui confirme cette vison. Le mot "réforme" est devenu excessivement négatif. Il s'agit à chaque fois de régressions.

On est traité de marxiste dès que l'on pense qu'il faut un peu d'Etat. Etre Keynésien est devenu une insulte en économie. On vous traite de ringard si vous contestez la privatisation de l'eau, dont les effets dévastateurs sont pourtant évidents.

Les "réformes", présentées par des "experts en communication" comme apportant de la "liberté" et de la soi-disant "proximité" sont toutes piégées.

Par exemple, la dernière "réforme" de l'éducation proposait par le bureaucrate Thélot proposée de diminuer les profs, de les mettre au pas en les fliquant et en contrôlant leur temps de présence. Pour ce faire, il proposait de créer de nouveaux intermédiaires hiérarchiques entre le proviseur et le recteur, et un petit chef chargé de contrôler les profs.

Faire croire que le néolibéralisme va faire baisser les impôts est donc une supercherie. Il supprime des services utiles aux populations pour financer de la bureaucratie !

Il suffit de voir les décisions des très libéraux FONCTIONNAIRES de la commission européenne : rien pour l'emploi, rien pour les droits sociaux, mais une surproduction réglementaire sur les fromages, les gâteaux dans les fêtes d'écoles, l'élevage des escargots, la taille des fenêtre... tout cela dans le but d'éliminer nos artisans et de favoriser les monstres et les multinationales délocalisées.

Depuis ce temps, comme Alexandre Zinoviev, je regrette d'avoir été antisoviétique.

Du temps de l'URSS, on proposait deux modèles, ce qui était réducteur, mais aujourd'hui il n'y en a plus qu'un !

Le monde se partage entre des islamistes et l'ultralibéralisme bureaucratique. "L'occident est devenu une machine froide, implacable, à broyer les peuples". (A Zinoviev).

Voilà aussi pourquoi je suis devenu nationaliste : l'Etat-Nation est la seule structure où peuvent s'exprimer les volontés populaires. Le niveau international, présenté comme celui de "l'ouverture", de "l'échange culturel", n'est que le champ des forces aveugles et totalitaires de l'idéologie économiste qui sert d'ersatz de pensée pour l'occident.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Dim 25 Sep 2005, 21:46

Dominique a écrit:
l'économie US : il y a des millions de pauvres chez eux. Ce n'est pas tel un modèle.
certes, le bon sens n'est pas toujours réaliste, mais comment tu fais pour donner du travail aux chômeurs quand IL N'Y A PAS DE TRAVAIL ? et même s'il y a du travail, comment tu fais pour faire travailler des gens complètement détruits par le chômage et incapable de travailler? "remettre les gens au travail" a un sous-entendu moralisant, comme si les chômeurs refusaient de travailler, comme si le chômage n'était pas causé volontairement par le système.

Chère Dominique, Cher Zimoï,
Souvent être pauvre au USA signifie avoir le même salaire et pouvoir d'achat qu'un général Russe actuel.
Mais aux USA, le très riche est à côté du très pauvre et le très pauvre peut comparer.
En Union Soviétique, l'égalité dans la pauvreté suprimait au moins une souffrance, celle de l'envie.

Pour en revenir à la question de Dominique
Citation :
comment tu fais pour donner du travail aux chômeurs quand IL N'Y A PAS DE TRAVAIL ?
, je pense au système du Royaume Uni:
En France, 500 000 emploies sont vacants, malgré 2 millions de chômeurs... En Angleterre, les prestations sociales sont suprimées si un travailleur valide refuse de prendre l'emploi qui est dans ses possibilités. Les travailleurs pauvres gagnent souvent l'équivalent du RMI français. Pas de quoi pavoiser donc. Mais, outre la dignité de gagner sa vie, le cercle vertueux s'est engagé: croissance à 4%, en comparaison de la croissance française à 2%. Cela signifie que, en 15 ans, le Royaume Uni devrait être 25% plus grand qu'en France.

Mais attention, tout cela n'est qu'une analyse financière.

Cher Zimoï, pour moi l'argent ne contribue au bonheur que lorsqu'on n'est ni trop riche, ni trop pauvre. D'où mon absence totale de passion dans ces débats, intéressants certes, mais secondaires.
Je pense qu'il vaut mieux être un général Russe vivant de sa pelouse plantée en champ de pomme de terre, mais honnête et croyant, qu'un riche occidental suicidaire à force d'absence de sens dans son argent.... Very Happy

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jacques



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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Dim 25 Sep 2005, 22:11

Zimoï,

Il y a du vrai dans ce que vous dites, mais ne regrettez pas d'avoir été antisoviétique. L'Occident file un mauvais coton, mais il est peut-être encore temps de réagir. Nous n'en sommes pas encore au point de l'URSS au moment de la chute du Mur.
L'Education nationale que vous citez s'est malheureusement enterrée toute seule. Fière et orgueilleuse de ses succès passés (à juste titre souvent) elle s'imagine détenir la Vérité envers et contre tous. Elle est devenue un "machin" énorme (1500000 employés au total) premier employeur Européen, totalement ingérable et ingouvernable. Chaque fois que la droite ou la gauche ont tenté quelque chose, les profs descendaient dans la rue, bloquaient tout, avec un discours simpliste récurrent : Si L'Education Nationale va mal, c'est parce qu'il n'y a pas assez d'argent. Totalement faux quand on sait que c'est de loin le 1er budget de l'Etat et qu'il n'a cessé de grossir au fil des ans.
Cette administration est tout à fait semblable à l'URSS au moment de son effondrement avec son idéologie, sa bureaucratie, sa langue de bois, sa dialectique tous usages. Un journaliste ne la qualifiait-il pas récemment de dernière organisation de type Soviétique en Europe?
Pour paraphraser un titre célèbre: L'Education Nationale existera-telle encore en 2010?

Jacques
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Laurent
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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Dim 25 Sep 2005, 22:14

On a pu constater en outre lors de cette rentrée un sauve-qui-peut général de l'école publique, et à une explosion des demandes d'inscription dans l'enseignement privé...
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Dominique



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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Dim 25 Sep 2005, 22:44

cher Arnaud,

pour l'emploi en Angleterre, je suis au courant puisque mes deux aînés y vivent. A Londres on trouve un emploi en quelques jours, car les formalités administratives sont très simples, et aussi sûrement parce que c'est une très grande ville. Et la mentalité n'est pas comme en France, les employeurs cherchent des compétences plutôt que des diplômes.
Pour les USA, peu m'importe la comparaison avec d'autres pays ou la comparaison riches/pauvres. La pauvreté est un scandale en soi. Quand j'apprends qu'à Harlem il y a plus de mortalité périnatale que dans certaines villes du tiers-monde (parce que les accouchements sont payants, donc les pauvres accouchent chez elles) et que dans certains quartiers pauvres et noirs, une mère a presque 0% de chances de voir son fils arriver à l'âge adulte, je suis révoltée, et je me fiche pas mal des comparaisons. Ca prouve pour le moins que leur système n'est pas bon.
Et pour le général russe (pourquoi général? les Russes ne sont pas tous généraux) s'il est honnête, s'il n'est pas dans une mafia, il aura bien du mal à survivre. Que les occidentaux aient une vie absurde, ça n'a rien à voir.

PS. Zimoï, je ne trouve pas que vous ayez l'air insolent sur votre photo. Vous avez plutôt l'air sensible et gentil.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Dim 25 Sep 2005, 23:02

Citation :
Quand j'apprends qu'à Harlem il y a plus de mortalité périnatale que dans certaines villes du tiers-monde (parce que les accouchements sont payants, donc les pauvres accouchent chez elles)

D'où l'intérêt d'une certaine place de l'Etat: il semble que là bas, aucune assurance, même de base, soit obligatoire. Chacun est laissé à sa propre prudence pour prendre ou non une mutuelle.

Mais, en france, c'est l'inverse, c'est un paradis du gasqpillage parce que tout estr gratuit.

en Belgique, on a un juste millieu:
- Une assurance de base obligatoire.
- Un tickey modérateur obligatoire (ce qui fzait réfléchir avant d'aller voir deux docteurs).
- Un complémentaire libre: mais attention, il y a intérêt à la prendre. En cas de longue maladie, c'est comme aux USA: on peut se ruiner...

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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Dim 25 Sep 2005, 23:11

A propos de l'Education Nationale : "Cette administration est tout à fait semblable à l'URSS au moment de son effondrement avec son idéologie, sa bureaucratie, sa langue de bois, sa dialectique tous usages."

L'Education Nationale n'est pas une administration, mais elle possède une administration, et des IUFM... C'est cela qu'il faut attaquer.

Les professeurs n'en sont pas responsables et en ont assez de s'en prendre plein la figure, alors que justement ils résistent contre les débilités des pédagogues avec leur jargon.

S'attaquer à la liberté professionnelle des enseignants est la contre-réforme la pire. Ils ont bien raison de bloquer ces lubies de technocrates.

Il faut au contraire leur rendre leur liberté pédagogique.

En proportion de la population, l'Education Nationale finlandaise vaut largement la nôtre, avec des enseignants recrutés à haut niveau (supérieur à l'agrégation française), et très libres dans leur façon de travailler. C'est la meilleure éducation au monde. Nous avons tous les atouts pour suivre leur voie.

Il faudrait notamment calquer notre carte scolaire sur la leur, en rattachant à chaque établissement des secteurs riches et pauvres.
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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Dim 25 Sep 2005, 23:18

Chère Dominique, grâce au message de Zimoï, vous avez la réponse à la question: "Quest ce que la politique?"

- Il y a une politique philosophique, générale.

- Et Zimoï vous montre la politique incarnée, conjecturale, réelle, celle d'Astérix dans "Les 12 travaux d'Astérix". (quand il doit trouver le formulaire U 52 dans une administration romaine).

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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Lun 26 Sep 2005, 11:26

Zimoï a écrit:
A propos de l'Education Nationale : "Cette administration est tout à fait semblable à l'URSS au moment de son effondrement avec son idéologie, sa bureaucratie, sa langue de bois, sa dialectique tous usages."

L'Education Nationale n'est pas une administration, mais elle possède une administration, et des IUFM... C'est cela qu'il faut attaquer.

Les professeurs n'en sont pas responsables et en ont assez de s'en prendre plein la figure, alors que justement ils résistent contre les débilités des pédagogues avec leur jargon.

S'attaquer à la liberté professionnelle des enseignants est la contre-réforme la pire. Ils ont bien raison de bloquer ces lubies de technocrates.

Il faut au contraire leur rendre leur liberté pédagogique.

En proportion de la population, l'Education Nationale finlandaise vaut largement la nôtre, avec des enseignants recrutés à haut niveau (supérieur à l'agrégation française), et très libres dans leur façon de travailler. C'est la meilleure éducation au monde. Nous avons tous les atouts pour suivre leur voie.

Il faudrait notamment calquer notre carte scolaire sur la leur, en rattachant à chaque établissement des secteurs riches et pauvres.


Cher Zimoï,

Vous avez bien raison de vous étonner des bonnes performances des Finlandais dans ce domaine en comparaison des nôtres.
Vous avez bien raison de dire qu'il serait bon de s'inspirer de leur expérience pour relancer notre machine.
Le problèmes est que l'Education Nationale, par sa bureaucratie, par ses syndicats, par sa langue de bois est en situation de blocage complet quelle que soit la réforme qui est proposée, quelle que soit l'étiquette du gouvernement.
Bâtissons une réforme sur les idées que vous développez, elle sera immanquablement rejetée sous les prétextes les plus divers parce qu'elle dérangera trop de monde: Tantôt les profs, tantôt les parents d'élèves, tantôts les personnels non enseignants, tantôt les employés des ministères et des académies. C'est ingérable. On n'en sortira pas.
Jacques
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Lun 26 Sep 2005, 13:39

Cher Jacques, cher Zimoï, si vous ouvrez un nouveau débat sur ce qui s'est passé dans l'éducation nationale, je vous suis. J'ai aussi des idées sur ce sujet. Lancez vous... Very Happy


Chère Dominique, C'est aussi de la politique. Vous le voyez: si on en reste à ce genre de sujets avec comme perspective la nature des enfants et le bien de leur éducation, il serait dommage de s'en priver....

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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Mar 27 Sep 2005, 22:13

Oui. Tout est politique, bien sûr. Mais si j'ai ouvert ce fil, ce n'était pas pour faire une nouvelle bagarre d'opinions, mais pour essayer de définir la politique. Et pour te dire que tu manques de rigueur, et que les idées schématiques, les caricatures, les généralisations et les amalgames ne sont pas une façon de raisonner.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Mer 28 Sep 2005, 07:31

Il ne peut y avoir plus précis que cela:

Aujourd'hui, en Occident, le capitalisme pur n'existe plus parce que l'Etat et les yndicat en ont modéré les forces.

Evidement, dans les zones de non droit...
Je pense qu'il est caricatural de dire, avec la CGT, que Germinal est vécu à la SNCM.

;)

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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Mer 28 Sep 2005, 12:13

décidément, je crois que nous ne parlons pas de la même chose. C'est pas grave. Je laisse tomber!
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Laurent
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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Mer 28 Sep 2005, 12:20

Citation :
Evidement, dans les zones de non droit...

Là c'est du collectivisme en circuit fermé à la sauce mahométane :DD
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Mer 28 Sep 2005, 14:40

Laurent a écrit:
Citation :
Evidement, dans les zones de non droit...

Là c'est du collectivisme en circuit fermé à la sauce mahométane :DD

Il y aussi les quartiers chinois: du vrai esclavage, come au XIX° siècle...

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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Mer 28 Sep 2005, 14:43

Chère Dominique, Si j'ai bien compris: vous parlez des forces de l'argent et des capitalistes qui sont toujours présentes.

Je vous comprends tout à fait.

Je dis juste que ces forces sont maintenant bien modérées en Europe, sans être détruites comme dans le ruiné système collectiviste pur.

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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Mer 28 Sep 2005, 14:44

On voit que vous n'avez pas regardé envoyé spécial, les petites mains de Dubaï...

Mais bon, on sort de notre sujet...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Mer 28 Sep 2005, 15:13

Citation :
les petites mains de Dubaï...


Si je l'ai vu: avec confiscation du passeport et tout.

Voici un exemple de capitalisme (avarice) pur puisque rien, ni l'Etat de Dubaï, ni les syndicats d'immigrés, ne vient aider ces esclaves.
[/quote]

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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Mer 28 Sep 2005, 18:58

Je vous prie de noter qu'il s'agit d'un pays Musulman riche.
Ca en dit long sur l'influence supposée que les religieux pourraient (devraient?) avoir sur la Société: Quasi nulle, hormis couper la main des voleurs et lapider les femmes adultères.
Quand la Charia sera instaurée en France, on pourra toujours rigoler en pensant aux conflits sociaux passés style SNCM, ou profs, ou intermittents du spectacle...

Jacques
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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Mer 28 Sep 2005, 19:02

J'ajouterais que certains estiment que l'esclavage existe encore dans l'Islam: Point n'est besoin d'aller aux confins du Soudan ou de la RCA: La luxueuse vitrine de DUBAI nous l'a montré sans détours: Silence assourdissant des milieux religieux en général et Musulmans en particulier.

Jacques
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Mer 28 Sep 2005, 20:07

Citation :
Quand la Charia sera instaurée en France, on pourra toujours rigoler en pensant aux conflits sociaux passés style SNCM,

C'est peut-être ça justement le problème des nations chrétiennes. Libérées par le Christ, mûries profondement, celui qui possède la liberté, tel un enfant gâté, méprise celui qui l'a libéré...

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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Mer 28 Sep 2005, 21:48

Je n'ai pas vu le reportage en question sur Dubaï, mais un collègue m'en a parlé dans le détail.
Une question: Les "esclaves" ainsi recrutés dans des pays orientaux, je crois, sont-ils Musulmans ou d'autres religions?
En d'autres termes, ce sort peu enviable est-il réservé aux non-musulmans ou indifféremment à tous?
Je crois que ceux qui pourront en réchapper seront pour ainsi dire "vaccinés" contre l'Islam.

Jacques
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Vincent



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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Mer 28 Sep 2005, 23:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Il ne peut y avoir plus précis que cela:

Aujourd'hui, en Occident, le capitalisme pur n'existe plus parce que l'Etat et les yndicat en ont modéré les forces.

Evidement, dans les zones de non droit...
Je pense qu'il est caricatural de dire, avec la CGT, que Germinal est vécu à la SNCM.

;)

Arnaud, mettez-vous à la place d'une famille dont les deux époux travaillaient chez Moulinex, Michelin ou Hewlett-Packard, et allez leur dire que Germinal c'est du passé.

Les syndicats n'ont plus de pouvoir aujourd'hui et je le déplore; si ce n'est pour offrir à certains des places de détachés syndicaux protégés.
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Laurent
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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Mer 28 Sep 2005, 23:21

Citation :
Je n'ai pas vu le reportage en question sur Dubaï, mais un collègue m'en a parlé dans le détail.
Une question: Les "esclaves" ainsi recrutés dans des pays orientaux, je crois, sont-ils Musulmans ou d'autres religions?
En d'autres termes, ce sort peu enviable est-il réservé aux non-musulmans ou indifféremment à tous?
Je crois que ceux qui pourront en réchapper seront pour ainsi dire "vaccinés" contre l'Islam.

Ces esclaves modernes viennent en majorité des pays asiatiques, comme la Corée, ou des Philippines...pays non musulmans.

A noter que cette situation est la même dans tous les émirats du Golfe, ainsi qu'en Arabie Saoudite.

Pour rappel, dans l'Islam, les "Gens du Livre", chrétiens et juifs, sont des dhimmis, citoyens de seconde zone soumis à la zakat, l'impôt islamique. Quant aux autres : regardez l'émission :|

Citation :
Quand la Charia sera instaurée en France, on pourra toujours rigoler en pensant aux conflits sociaux passés style SNCM, ou profs, ou intermittents du spectacle...

Si la France, Fille aînée de l'Eglise, tombe aux mains de l'Islam, alors on pourra considérer que le martyre de l'Eglise est en marche...

Mais je crois que Marie a dit qq ch à ce sujet...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Jeu 29 Sep 2005, 07:42

Cher Vincent,
Citation :
Arnaud, mettez-vous à la place d'une famille dont les deux époux travaillaient chez Moulinex, Michelin ou Hewlett-Packard, et allez leur dire que Germinal c'est du passé.

Cher Vincent, j'ai connu le chomage en France il y a 15 ans. Et j'ai touché le RMI. C'est pourquoi, plein de reconnaissance pour cette aide et pour la France, je sais que que n'est pas Germinal.

En 1850, je serais mort de faim. Aujourd'hui, l'Etat est là.

Mais attention: il en fait trop (Excès de remboursements à 100 % de la Sécurité Sociale, de la CMU par exemple) et risque de faire s'écrouler son système social à cause de son poid trop grand pour les entreprises qui fuient.

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Arnaud
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jacques



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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Jeu 29 Sep 2005, 22:46

Laurent a écrit:
Citation :
Je n'ai pas vu le reportage en question sur Dubaï, mais un collègue m'en a parlé dans le détail.
Une question: Les "esclaves" ainsi recrutés dans des pays orientaux, je crois, sont-ils Musulmans ou d'autres religions?
En d'autres termes, ce sort peu enviable est-il réservé aux non-musulmans ou indifféremment à tous?
Je crois que ceux qui pourront en réchapper seront pour ainsi dire "vaccinés" contre l'Islam.

Ces esclaves modernes viennent en majorité des pays asiatiques, comme la Corée, ou des Philippines...pays non musulmans.

A noter que cette situation est la même dans tous les émirats du Golfe, ainsi qu'en Arabie Saoudite.

Pour rappel, dans l'Islam, les "Gens du Livre", chrétiens et juifs, sont des dhimmis, citoyens de seconde zone soumis à la zakat, l'impôt islamique. Quant aux autres : regardez l'émission :|

Citation :
Quand la Charia sera instaurée en France, on pourra toujours rigoler en pensant aux conflits sociaux passés style SNCM, ou profs, ou intermittents du spectacle...

Si la France, Fille aînée de l'Eglise, tombe aux mains de l'Islam, alors on pourra considérer que le martyre de l'Eglise est en marche...

Mais je crois que Marie a dit qq ch à ce sujet...

Cher Laurent, SVP

Dites-moi ce qu"a dit Marie au sujet de la France et de l'Islam...

Jacques
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Laurent
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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Jeu 29 Sep 2005, 23:26

Qu'elle se relèvera et rayonnera de nouveau sur le monde.

Citation de Marie, ou de Marthe Robin, je cite de mémoire.

Quoi qu'il en soit, il est moins une :|

Vous imaginez Notre-Dame de Paris transformée en mosquée, comme Sainte-Sophie, et la Tour Eiffel en minaret ?????
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Ven 30 Sep 2005, 09:44

Citation :
Vous imaginez Notre-Dame de Paris transformée en mosquée

affraid
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Scat



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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Ven 30 Sep 2005, 09:46

se relever ca veut dire tomber au moins une foi....donc.... pale
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Laurent
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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Ven 30 Sep 2005, 12:13

Elle est en train de toucher le fond :|

N'oubliez pas non plus La Salette : Paris détruite, Marseille engloutie...
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Scat



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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Ven 30 Sep 2005, 12:28

Je ne crois pas qu'elle touche le fond (on parle bien de l'église ?).
Benoit XVI risque d'en surprndre plus d'un et certain l'on enterrer un pu trop vite en disant qu'il était un pape de transition....
Quand à la Salette qui connait quelqu'un qui a essayé de l'interpréter ?
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Laurent
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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Ven 30 Sep 2005, 12:43

Citation :
Je ne crois pas qu'elle touche le fond (on parle bien de l'église ?).
Benoit XVI risque d'en surprndre plus d'un et certain l'on enterrer un pu trop vite en disant qu'il était un pape de transition....
Quand à la Salette qui connait quelqu'un qui a essayé de l'interpréter ?

Je parle de la France...

Quant à Benoît XVI, il est conscient des problèmes actuels, il est excellent !

Et pour ce qui est de La Salette, il y a un énoooorme fil qui lui est consacré...
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Scat



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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Ven 30 Sep 2005, 12:53

Ok .
Pour la Salette j'ai participer à ce post mais y'a des point qui reste à définir et je cherche des personnes qui ont tenté de l'interpreter en totalité...
Paris détruit et Marseille engloutie...littéral ou pas ???
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Laurent
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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Ven 30 Sep 2005, 13:02

Arnaud a l'air de penser que oui...
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Scat



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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Ven 30 Sep 2005, 13:30

Paris détruit je peux imaginer..Marseille engloutie je vois pas comment ?
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Laurent
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MessageSujet: Re: qu'est-ce que la politique   Ven 30 Sep 2005, 13:49

Un raz de marée...je vois que ca...séisme, astéroïde ?
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