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 La Bible et le Monde

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Zeus



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Sam 23 Juin 2007, 15:52

D'après cette définition, la théologie du Concile de Nicée est sans valeur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Sam 23 Juin 2007, 17:20

Zeus a écrit:
D'après cette définition, la théologie du Concile de Nicée est sans valeur.

Vous vous trompez. Tous les Conciles oecuméniques étaient faits en présence d'un légat du pape qui contresignait.
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Zeus



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Sam 23 Juin 2007, 23:56

Où avez-vous trouvé ce truc-là ? Sûrement pas dans Eusèbe.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Dim 24 Juin 2007, 09:06

Eusèbe n'a rien à voir avec cela.

L'Eglise garde les Actes authentiques de tous les Conciles oeucuméniques.

Les Protestants eux-mêmes reconnaissent la validité de 7 conciles.

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Arnaud
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Zeus



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Dim 24 Juin 2007, 15:06

Quelles sont vos sources ?

Il n'est pas question de la validité des conciles mais de l'autorité de l'évêque de Rome.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Dim 24 Juin 2007, 16:30

Cherchez sur ce site tous les sujets parlant de l'infaillibilité pontificale.

Vous aurez tout ce qu'il vous faut sur le fondement évangélique de cette théologie, sur les limites de l'infaillibilité, sur son usage de plus en plus fort à partir du VIII° siècle.

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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Dim 24 Juin 2007, 16:48

Ah... Nous progressons : ainsi Arnaud admet que la primauté de Rome n'est pas antérieure au prétentions de Léon III.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Dim 24 Juin 2007, 16:57

Zeus a écrit:
Ah... Nous progressons : ainsi Arnaud admet que la primauté de Rome n'est pas antérieure au prétentions de Léon III.

Je n'ai absolument pas dit cela.

1° Je vous dis qu'elle est DANS L'ECRITURE.

2° Que TOUS LES CONCILES Oecuméniques furent, sans aucune exception, ratifiés par la présence et la signature du légat du pape.

3° Que c'est à partir de la disparition sous les coups de l'islam des anciennes Eglises patriarchales d'Orient que le pape en personne prirent un rôle magistériel de plus en plus personnel (avant ils se déplaçaient rarement et se faisaient représenter).

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Zeus



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Dim 24 Juin 2007, 17:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Ah... Nous progressons : ainsi Arnaud admet que la primauté de Rome n'est pas antérieure au prétentions de Léon III.

Je n'ai absolument pas dit cela.

1° Je vous dis qu'elle est DANS L'ECRITURE.
Le "Tu es Pierre" est une interplation qui n'est pas dans les passages parallèles des autres synoptiques.
Ailleurs, Jésus confie son Eglise à TOUS les Apôtres sans préséance.

De plus, dans les Epîtres, Céphas siège à Jérusalem et non à Rome.

Citation :
2° Que TOUS LES CONCILES Oecuméniques furent, sans aucune exception, ratifiés par la présence et la signature du légat du pape.
Trouvez-donc un document fiable en ligne qui confirme cela.

Citation :
3° Que c'est à partir de la disparition sous les coups de l'islam des anciennes Eglises patriarchales d'Orient que le pape en personne prirent un rôle magistériel de plus en plus personnel (avant ils se déplaçaient rarement et se faisaient représenter).
La chute de Constatinople, c'est en 1453.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Dim 24 Juin 2007, 19:37

Citation :
Le "Tu es Pierre" est une interplation qui n'est pas dans les passages parallèles des autres synoptiques.
Ailleurs, Jésus confie son Eglise à TOUS les Apôtres sans préséance.

affraid Vous avez lu? Vous êtes sûr ?

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Zeus



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Dim 24 Juin 2007, 20:45

Mt 18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

Formule reprise dans le passage interpolé :

Mt 16.19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Lun 25 Juin 2007, 07:16

Cher Zeus, cherchez, vous verrez bien d'autres passages. Il y a rarement une doctrine plus évangélique que le triple rôle de Pierre (prêtre, pasteur et prophète), le Magistériel de Pierre étant même explicitement définie comme infaillible par la prière du Christ (alors que sa foi personnelle peut, elle, faillir).

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Mar 26 Juin 2007, 09:22

Arnaud Dumouch a écrit:
.

Nous ne sommes pas une religion du livre seul (à la différence des Protestants).

En se servant de la théologie de l'Eglise, on s'aperçoit que cette Bible s'éclaire par le Christ.


Je regrette, même sans Rome, l'Église a toujours compris que le nerf de la Bible était le N.T., dont le résumé essentiel se trouve être le Credo(Cf. La Tradition/Cullmann, Adverses Heresis/S. Irénée). Donc, la foi pro-testante n'est pas une religion du livre mais d'une Personne, révélée par ce livre:J-C! (Cf.Luther, Calvin, Karl Barth)
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Mar 26 Juin 2007, 09:42

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
.

Nous ne sommes pas une religion du livre seul (à la différence des Protestants).

En se servant de la théologie de l'Eglise, on s'aperçoit que cette Bible s'éclaire par le Christ.


Je regrette, même sans Rome, l'Église a toujours compris que le nerf de la Bible était le N.T., dont le résumé essentiel se trouve être le Credo(Cf. La Tradition/Cullmann, Adverses Heresis/S. Irénée). Donc, la foi pro-testante n'est pas une religion du livre mais d'une Personne, révélée par ce livre:J-C! (Cf.Luther, Calvin, Karl Barth)

Bonjour à vous, Saint Zibou!cheers
Je crois qu'Arnaud fatigue un peu ces temps-ci ;
vous lui avez tellement asséné la sola scriptura qu'il avait fini par vs croire adorateur des caractères (bibliques) d'imprimerie;
mais si vous ne l'êtes pas vs-même, ici voyez-vous, nous en avons un authentique: Zeus ici présent! la lettre sans l'esprit dans toute sa rugueuse et désséchante splendeur!
Avec vous en ligne, va y avoir du sport, ici! dwarf
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Mar 26 Juin 2007, 10:17

PACALOU a écrit:


Bonjour à vous, Saint Zibou!cheers
Je crois qu'Arnaud fatigue un peu ces temps-ci ;
vous lui avez tellement asséné la sola scriptura qu'il avait fini par vs croire adorateur des caractères (bibliques) d'imprimerie;
mais si vous ne l'êtes pas vs-même,

Merci pour cet accueil cher Pacalou.

Au fait, voilà une énième mise au point au sujet du Sola scriptura:

Le Sola Scriptura consiste en ce que la Foi de l'Église visible soit crûe et obéie, en vertu du sacerdoce universel ou universalité du sacerdoce, A MOINS et Tant et aussi longtemps qu'elle n'outrage le message Salvifique de l'Écriture!

Donc, deux aspects du sola scriptura

A- Formellement:norme ultime ou négative de la Foi(ce qu'il est impossible de croire ou de faire sans se damner)
B- Matériellement: l'importance de l'article de foi ou de morale(ce qu'il est impossible de croire ou de faire sans se damner)

Donc, le principe du Sola scriptura doit être sérieux qualitativement(aspects formel et matériel) et quantitativement( pas quelques versets mais des livres bibliques et des chapitres entiers). C'est un principe à manier délicatement et avec toute la charité et toute la prudence pastorale requise, au risque du schisme et de sa condamnation en Gal.5/19-21!
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Mar 26 Juin 2007, 14:25

Bienvenue à toi Ô saint zibou,

Avec toi nous sommes sauvés de la zeusitude ! salut

La copernicitude est pas triste non plus !
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Copernic



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Mar 26 Juin 2007, 18:23

saint Zibou a écrit:


Au fait, voilà une énième mise au point au sujet du Sola scriptura:

Le Sola Scriptura consiste en ce que la Foi de l'Église visible soit crûe et obéie, en vertu du sacerdoce universel ou universalité du sacerdoce, A MOINS et Tant et aussi longtemps qu'elle n'outrage le message Salvifique de l'Écriture!

Donc, deux aspects du sola scriptura

A- Formellement:norme ultime ou négative de la Foi(ce qu'il est impossible de croire ou de faire sans se damner)
B- Matériellement: l'importance de l'article de foi ou de morale(ce qu'il est impossible de croire ou de faire sans se damner)

Donc, le principe du Sola scriptura doit être sérieux qualitativement(aspects formel et matériel) et quantitativement( pas quelques versets mais des livres bibliques et des chapitres entiers). C'est un principe à manier délicatement et avec toute la charité et toute la prudence pastorale requise, au risque du schisme et de sa condamnation en Gal.5/19-21!

D'où sortes ces anneries ? Sola scriptura est la base théologie des protestants !

L'expression sola scriptura (ablatif latin signifiant « par l'Écriture seule ») désigne le principe protestant selon lequel la Bible est l'autorité ultime à laquelle les chrétiens et l'Église se soumettent, pour la foi et la vie chrétiennes.

À l'époque de Martin Luther, cette expression réaffirmait surtout l'importance de la Bible, face aux décrets qui venaient de l'Église médiévale, des conciles et du pape. Mais plus largement et plus profondément, face à la croyance catholique d'une révélation continue de Dieu à son Église guidée par l'Esprit Saint, face à la croyance orthodoxe d'une vérité issue du consensus des fidèles guidés par le même Esprit, le sola scriptura de la Réforme soumet la Tradition et l'Église à l'Écriture éclairée par le Saint Esprit, et leur dénie toute valeur normative.

Considérée comme porteuse de la Parole de Dieu, la Bible est à la fois le critère de l'autorité théologique et le seul guide, en dernière instance, pour la foi et la vie. Elle est éclairée par la prédication de ministres appelés par l'Église et formés par elle (mais le Saint Esprit peut appeler d'autres prédicateurs que seulement ceux-ci). À travers les témoignages humains qu'elle nous transmet, elle dessine des principes de vie à partir desquels s'exerce la responsabilité personnelle de chacun dans la soumission à la Parole dont elle témoigne.

Le principe du sola scriptura figure en tête des professions de foi de plusieurs dénominations chrétiennes issues de la Réforme, lui conférant ainsi une valeur d'article de foi.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Mar 26 Juin 2007, 18:30

Copernic a écrit:
saint Zibou a écrit:


Au fait, voilà une énième mise au point au sujet du Sola scriptura:

Le Sola Scriptura consiste en ce que la Foi de l'Église visible soit crûe et obéie, en vertu du sacerdoce universel ou universalité du sacerdoce, A MOINS et Tant et aussi longtemps qu'elle n'outrage le message Salvifique de l'Écriture!

Donc, deux aspects du sola scriptura

A- Formellement:norme ultime ou négative de la Foi(ce qu'il est impossible de croire ou de faire sans se damner)
B- Matériellement: l'importance de l'article de foi ou de morale(ce qu'il est impossible de croire ou de faire sans se damner)

Donc, le principe du Sola scriptura doit être sérieux qualitativement(aspects formel et matériel) et quantitativement( pas quelques versets mais des livres bibliques et des chapitres entiers). C'est un principe à manier délicatement et avec toute la charité et toute la prudence pastorale requise, au risque du schisme et de sa condamnation en Gal.5/19-21!

D'où sortes ces anneries ? Sola scriptura est la base théologie des protestants !

L'expression sola scriptura (ablatif latin signifiant « par l'Écriture seule ») désigne le principe protestant selon lequel la Bible est l'autorité ultime à laquelle les chrétiens et l'Église se soumettent, pour la foi et la vie chrétiennes.

À l'époque de Martin Luther, cette expression réaffirmait surtout l'importance de la Bible, face aux décrets qui venaient de l'Église médiévale, des conciles et du pape. Mais plus largement et plus profondément, face à la croyance catholique d'une révélation continue de Dieu à son Église guidée par l'Esprit Saint, face à la croyance orthodoxe d'une vérité issue du consensus des fidèles guidés par le même Esprit, le sola scriptura de la Réforme soumet la Tradition et l'Église à l'Écriture éclairée par le Saint Esprit, et leur dénie toute valeur normative.

Considérée comme porteuse de la Parole de Dieu, la Bible est à la fois le critère de l'autorité théologique et le seul guide, en dernière instance, pour la foi et la vie. Elle est éclairée par la prédication de ministres appelés par l'Église et formés par elle (mais le Saint Esprit peut appeler d'autres prédicateurs que seulement ceux-ci). À travers les témoignages humains qu'elle nous transmet, elle dessine des principes de vie à partir desquels s'exerce la responsabilité personnelle de chacun dans la soumission à la Parole dont elle témoigne.

Le principe du sola scriptura figure en tête des professions de foi de plusieurs dénominations chrétiennes issues de la Réforme, lui conférant ainsi une valeur d'article de foi.

Savez-vous lire? Car nous disons la même chose... hockey
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Mar 26 Juin 2007, 18:34

Pour l'Eglise catholique, l'Ecriture, la Tradition vivante, et le Magistère forme une unique source venant d'un unique Esprit Saint.

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Arnaud
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Mar 26 Juin 2007, 18:35

Zibou, l'âne Copernic ne sait pas que tu es protestant : il a cru relever une perle, et il s'est planté tout seul. Il réflèchit pas beaucoup, tu t'en rendra compte toi-même.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Mar 26 Juin 2007, 21:33

Donc récapitulons !

Si Copernic est un âne, alors Zeus est un boeuf et il ne faut jamais atteler un âne et un boeuf sur le même fil ! (Dt 22,10)
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Copernic



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Mar 26 Juin 2007, 22:23

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Donc récapitulons !

Si Copernic est un âne, alors Zeus est un boeuf et il ne faut jamais atteler un âne et un boeuf sur le même fil ! (Dt 22,10)

Thumright Tu progresses et Mouche n'a plus que des insultes face à mes questions...
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Mar 26 Juin 2007, 23:54

Bonjour Copernic
Bienvenue dans le monde des vivants ! je préfère cette photo.
Je n'ai pas que des insultes à ton encontre, je reprends tes termes, c'est tout... et tu ne poses pas de questions, regarde plus haut. Quant tu voudras échanger honnêtement, je serai là.
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Copernic



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Mer 27 Juin 2007, 00:10

Pourquoi te bases tu sur la Bible pour ta foi si celle-ci n'est point divine mais humaine comme tu le reconnais ?

By the way, aujourd'hui j'ai aspergé d'eau bénite les cendres du grand-père de ma copine lors de la cérémonie d'enterrement aujourd'hui en faisant le signe de croix. Tu vois bien que je ne suis pas si monstreux que cela...
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Mer 27 Juin 2007, 00:19

Qui t'as dit que je me base sur la Bible pour ma foi ?
Comment décides-tu que la Bible est ou n'est pas divine, humaine ou divino-humaine ? t'arrives-t-il de mettre un doute à tes assertions ?
Et si tu me poses cette question, es-tu prêt à entendre une réponse ?

Je n'ai jamais pensé que tu était monstrueux ! mais j'ai estimé que tu cherchais une réponse pleine de vitalité, aussi ai-je répondu comme cela..
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Copernic



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Mer 27 Juin 2007, 00:38

Mouche-Du-Coche a écrit:
Qui t'as dit que je me base sur la Bible pour ma foi ?

toi même. regarde

Mouche du Coche a écrit:
pour un chrétien, c'est une toute autre expérience, et qui n'a rien à voir : celle de la réception du Saint-Esprit, telle que décrite en Actes 2 et suivants.


Citation :
Comment décides-tu que la Bible est ou n'est pas divine, humaine ou divino-humaine ?

Si la Bible est divine alors :

* Elle ne doit pas être un livre qu'un homme ou des hommes auraient pu produire.
* Elle doit contenir la perfection philosophique.
* Elle doit être en accord avec tous les faits dans la nature
* Il ne doit pas y avoir d'erreurs en astronomie, géologie ou quoique ce soit comme sujet scientifique.
* Sa moralité doit être la plus grande.
* Ses lois et commandements pour diriger nos conduites doivent être juste, sage, parfait et parfaitement adaptés aux finalités désirées.
* Elle ne doit rien contenir de calculés afin de rendre les hommes cruels, revenchards, vindicatifs ou ignobles.
* Elle doit être remplie d'intelligence, de justice, de purete, d'honnêteté et de pardon et d'esprit de liberté
* Elle doit être opposée au combat et à la guerre, à l'esclavage, l'ignorance, la crédulité et la supersitions
* Elle doit developper le cerveau et civiliser les êtres
* Elle doit satisfaire le coeur et l'esprit pour le meilleur et le plus sage
* Elle doit être vraie et sans contradictions.

L'analyse prouve TOUT le contraire


Citation :
t'arrives-t-il de mettre un doute à tes assertions ?

Je vérifie avant d'assener. C'est ma différence avec toi.

Citation :
Et si tu me poses cette question, es-tu prêt à entendre une réponse ?

Si tu es capable de la donner, oui.


Citation :
Je n'ai jamais pensé que tu était monstrueux ! mais j'ai estimé que tu cherchais une réponse pleine de vitalité, aussi ai-je répondu comme cela..
Je suis sûr que les gens se jettent à ton coup dans la rue, vu que tu leur parles tous avec autant de vitalité lol!


Dernière édition par le Mer 27 Juin 2007, 00:51, édité 1 fois
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Zeus



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Mer 27 Juin 2007, 00:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Zeus, cherchez, vous verrez bien d'autres passages. Il y a rarement une doctrine plus évangélique que le triple rôle de Pierre (prêtre, pasteur et prophète), le Magistériel de Pierre étant même explicitement définie comme infaillible par la prière du Christ (alors que sa foi personnelle peut, elle, faillir).
Où est la primauté de Pierre là-dedans ?

2 Cor 11.4 Car, si quelqu'un vient vous prêcher un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre Évangile que celui que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien.
11.5
Or, j'estime que je n'ai été inférieur en rien à ces archiapôtres.
11.6
Si je suis un ignorant sous le rapport du langage, je ne le suis point sous celui de la connaissance, et nous l'avons montré parmi vous à tous égards et en toutes choses.
11.7
Ou bien, ai-je commis un péché parce que, m'abaissant moi-même afin que vous fussiez élevés, je vous ai annoncé gratuitement l'Évangile de Dieu?
11.8
J'ai dépouillé d'autres Églises, en recevant d'elles un salaire, pour vous servir. Et lorsque j'étais chez vous et que je me suis trouvé dans le besoin, je n'ai été à charge à personne;
11.9
car les frères venus de Macédoine ont pourvu à ce qui me manquait. En toutes choses je me suis gardé de vous être à charge, et je m'en garderai.
11.10
Par la vérité de Christ qui est en moi, je déclare que ce sujet de gloire ne me sera pas enlevé dans les contrées de l'Achaïe.
11.11
Pourquoi?... Parce que je ne vous aime pas?... Dieu le sait!
11.12
Mais j'agis et j'agirai de la sorte, pour ôter ce prétexte à ceux qui cherchent un prétexte, afin qu'ils soient trouvés tels que nous dans les choses dont ils se glorifient.
11.13
Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ.
11.14
Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.
11.15
Il n'est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice. Leur fin sera selon leurs oeuvres.
11.16
Je le répète, que personne ne me regarde comme un insensé; sinon, recevez-moi comme un insensé, afin que moi aussi, je me glorifie un peu.
11.17
Ce que je dis, avec l'assurance d'avoir sujet de me glorifier, je ne le dis pas selon le Seigneur, mais comme par folie.
11.18
Puisqu'il en est plusieurs qui se glorifient selon la chair, je me glorifierai aussi.
11.19
Car vous supportez volontiers les insensés, vous qui êtes sages.
11.20
Si quelqu'un vous asservit, si quelqu'un vous dévore, si quelqu'un s'empare de vous, si quelqu'un est arrogant, si quelqu'un vous frappe au visage, vous le supportez.
11.21
J'ai honte de le dire, nous avons montré de la faiblesse. Cependant, tout ce que peut oser quelqu'un, -je parle en insensé, -moi aussi, je l'ose!
11.22
Sont-ils Hébreux? Moi aussi. Sont-ils Israélites? Moi aussi. Sont-ils de la postérité d'Abraham? Moi aussi.
11.23
Sont-ils ministres de Christ? -Je parle en homme qui extravague. -Je le suis plus encore: par les travaux, bien plus; par les coups, bien plus; par les emprisonnements, bien plus. Souvent en danger de mort,
11.24
cinq fois j'ai reçu des Juifs quarante coups moins un,
11.25
trois fois j'ai été battu de verges, une fois j'ai été lapidé, trois fois j'ai fait naufrage, j'ai passé un jour et une nuit dans l'abîme.
11.26
Fréquemment en voyage, j'ai été en péril sur les fleuves, en péril de la part des brigands, en péril de la part de ceux de ma nation, en péril de la part des païens, en péril dans les villes, en péril dans les déserts, en péril sur la mer, en péril parmi les faux frères.
11.27
J'ai été dans le travail et dans la peine, exposé à de nombreuses veilles, à la faim et à la soif, à des jeûnes multipliés, au froid et à la nudité.
11.28
Et, sans parler d'autres choses, je suis assiégé chaque jour par les soucis que me donnent toutes les Églises.
11.29
Qui est faible, que je ne sois faible? Qui vient à tomber, que je ne brûle?
11.30
S'il faut se glorifier, c'est de ma faiblesse que je me glorifierai!
11.31
Dieu, qui est le Père du Seigneur Jésus, et qui est béni éternellement, sait que je ne mens point!...
11.32
A Damas, le gouverneur du roi Arétas faisait garder la ville des Damascéniens, pour se saisir de moi;
11.33
mais on me descendit par une fenêtre, dans une corbeille, le long de la muraille, et j'échappai de leurs mains.

2 Corinthiens 12

12.1
Il faut se glorifier... Cela n'est pas bon. J'en viendrai néanmoins à des visions et à des révélations du Seigneur.
12.2
Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).
12.3
Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)
12.4
fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.
12.5
Je me glorifierai d'un tel homme, mais de moi-même je ne me glorifierai pas, sinon de mes infirmités.
12.6
Si je voulais me glorifier, je ne serais pas un insensé, car je dirais la vérité; mais je m'en abstiens, afin que personne n'ait à mon sujet une opinion supérieure à ce qu'il voit en moi ou à ce qu'il entend de moi.
12.7
Et pour que je ne sois pas enflé d'orgueil, à cause de l'excellence de ces révélations, il m'a été mis une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me souffleter et m'empêcher de m'enorgueillir.
12.8
Trois fois j'ai prié le Seigneur de l'éloigner de moi,
12.9
et il m'a dit: Ma grâce te suffit, car ma puissance s'accomplit dans la faiblesse. Je me glorifierai donc bien plus volontiers de mes faiblesses, afin que la puissance de Christ repose sur moi.
12.10
C'est pourquoi je me plais dans les faiblesses, dans les outrages, dans les calamités, dans les persécutions, dans les détresses, pour Christ; car, quand je suis faible, c'est alors que je suis fort.
12.11
J'ai été un insensé: vous m'y avez contraint. C'est par vous que je devais être recommandé, car je n'ai été inférieur en rien aux apôtres par excellence, quoique je ne sois rien.
12.12
Les preuves de mon apostolat ont éclaté au milieu de vous par une patience à toute épreuve, par des signes, des prodiges et des miracles.
12.13
En quoi avez-vous été traités moins favorablement que les autres Églises, sinon en ce que je ne vous ai point été à charge? Pardonnez-moi ce tort.
12.14
Voici, pour la troisième fois je suis prêt à aller chez vous, et je ne vous serai point à charge; car ce ne sont pas vos biens que je cherche, c'est vous-mêmes. Ce n'est pas, en effet, aux enfants à amasser pour leurs parents, mais aux parents pour leurs enfants.
12.15
Pour moi, je dépenserai très volontiers, et je me dépenserai moi-même pour vos âmes, dussé-je, en vous aimant davantage, être moins aimé de vous.
12.16
Soit! je ne vous ai point été à charge; mais, en homme astucieux, je vous ai pris par ruse!
12.17
Ai-je tiré du profit de vous par quelqu'un de ceux que je vous ai envoyés?
12.18
J'ai engagé Tite à aller chez vous, et avec lui j'ai envoyé le frère: est-ce que Tite a exigé quelque chose de vous? N'avons-nous pas marché dans le même esprit, sur les mêmes traces?
12.19
Vous vous imaginez depuis longtemps que nous nous justifions auprès de vous. C'est devant Dieu, en Christ, que nous parlons; et tout cela, bien-aimés, nous le disons pour votre édification.
12.20
Car je crains de ne pas vous trouver, à mon arrivée, tels que je voudrais, et d'être moi-même trouvé par vous tel que vous ne voudriez pas. Je crains de trouver des querelles, de la jalousie, des animosités, des cabales, des médisances, des calomnies, de l'orgueil, des troubles.
12.21
Je crains qu'à mon arrivée mon Dieu ne m'humilie de nouveau à votre sujet, et que je n'aie à pleurer sur plusieurs de ceux qui ont péché précédemment et qui ne se sont pas repentis de l'impureté, de l'impudicité et des dissolutions auxquelles ils se sont livrés.

Etc etc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Mer 27 Juin 2007, 07:27

Citation :
Où est la primauté de Pierre là-dedans ?

Là, Paul ne parle pas de Pierre mais de lui-même AVANT SA CONVERSION.

Pour la primauté de Pierre, cherchez dans les quatres évangiles ou dans ce forum sur les nombreux sujets consacrés à cela.

Citation :

Si la Bible est divine alors :

* Elle ne doit pas être un livre qu'un homme ou des hommes auraient pu produire.
* Elle doit contenir la perfection philosophique.
* Elle doit être en accord avec tous les faits dans la nature
* Il ne doit pas y avoir d'erreurs en astronomie, géologie ou quoique ce soit comme sujet scientifique.
* Sa moralité doit être la plus grande.
* Ses lois et commandements pour diriger nos conduites doivent être juste, sage, parfait et parfaitement adaptés aux finalités désirées.
* Elle ne doit rien contenir de calculés afin de rendre les hommes cruels, revenchards, vindicatifs ou ignobles.
* Elle doit être remplie d'intelligence, de justice, de purete, d'honnêteté et de pardon et d'esprit de liberté
* Elle doit être opposée au combat et à la guerre, à l'esclavage, l'ignorance, la crédulité et la supersitions
* Elle doit developper le cerveau et civiliser les êtres
* Elle doit satisfaire le coeur et l'esprit pour le meilleur et le plus sage
* Elle doit être vraie et sans contradictions.

Cher Copernic,

TOUTE la Bible est ECRITE PAR DES HOMMES et, en même temps, elle est inspirée PAR DIEU.

Dans les milliers de pages de l'AT, la Bible montre comment Dieu, étape par étape, affine l'humanité.

Dans la Bible, la volonté définitive de Dieu sur l'homme se trouve dans le Nouveau Testament (surtout dans les quatre évangiles et dans les épîtres).

Les Actes des Apôtres montrent comment cette volonté de Dieu, pourtant dite en clair cette fois, a du mal à affiner complètement les hommes.



Bref, il vous faut apprendre à lire la Bible...

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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Mer 27 Juin 2007, 07:39

Copernic a écrit:

Citation :
Comment décides-tu que la Bible est ou n'est pas divine, humaine ou divino-humaine ?


Voyons, ce n'est pas la Bible mais J-C qui est divin! Croyiez-vous, lors de votre passé fondamentaliste, en la Bible ou en J-C? Rolling Eyes
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Mer 27 Juin 2007, 12:00

Copernic a écrit:
Mouche-Du-Coche a écrit:
Qui t'as dit que je me base sur la Bible pour ma foi ?
toi même. regarde
Mouche du Coche a écrit:
pour un chrétien, c'est une toute autre expérience, et qui n'a rien à voir : celle de la réception du Saint-Esprit, telle que décrite en Actes 2 et suivants.

Tu va de contresens en logique inversée...
Dans cet exemple que tu cites, lis correctement : je ne me base pas sur la Bible, puisque je dis : "c'est une expérience, TELLE que décrite en Actes".
Donc la bible est là pour valider une expérience vivante, pas pour être une base... il faut vraiment tout t'expliquer, ou tu fais exprès d'être de mauvaise foi ?


Je suis surpris par l'approche infantile que tu fais dans ces remarques suivantes.
tu crois vraiment à cette logique ? tu en est resté là ?
Citation :
Si la Bible est divine alors :
* Elle ne doit pas être un livre qu'un homme ou des hommes auraient pu produire.
* Elle doit contenir la perfection philosophique.
* Elle doit être en accord avec tous les faits dans la nature
* Il ne doit pas y avoir d'erreurs en astronomie, géologie ou quoique ce soit comme sujet scientifique.
* Sa moralité doit être la plus grande.
* Ses lois et commandements pour diriger nos conduites doivent être juste, sage, parfait et parfaitement adaptés aux finalités désirées.
* Elle ne doit rien contenir de calculés afin de rendre les hommes cruels, revenchards, vindicatifs ou ignobles.
* Elle doit être remplie d'intelligence, de justice, de purete, d'honnêteté et de pardon et d'esprit de liberté
* Elle doit être opposée au combat et à la guerre, à l'esclavage, l'ignorance, la crédulité et la supersitions
* Elle doit developper le cerveau et civiliser les êtres
* Elle doit satisfaire le coeur et l'esprit pour le meilleur et le plus sage
* Elle doit être vraie et sans contradictions.
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Copernic



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Mer 27 Juin 2007, 12:17

Arnaud Dumouch a écrit:


Les Actes des Apôtres montrent comment cette volonté de Dieu, pourtant dite en clair cette fois, a du mal à affiner complètement les hommes.


Les Actes des Apotres sont une théologie de la fin du 2e siècle afin d'expliquer les contresens des écrits afin d'harmoniser la pensée des églises. C'est de la théologie pour faire avaler les pensées choquantes. Vous faites la même chose.

Citation :
Bref, il vous faut apprendre à lire la Bible...

C'est ce que je pense de vous aussi. Vous appuyez sur la tradition et le magistère pour gommer les imperfections et anomalies du textes. Dégagée de ces élèments vous êtes démunis.
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Copernic



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Mer 27 Juin 2007, 12:49

Mouche-Du-Coche a écrit:

tu crois vraiment à cette logique ? tu en est resté là ?
Citation :
Si la Bible est divine alors :
* Elle ne doit pas être un livre qu'un homme ou des hommes auraient pu produire.
* Elle doit contenir la perfection philosophique.
* Elle doit être en accord avec tous les faits dans la nature
* Il ne doit pas y avoir d'erreurs en astronomie, géologie ou quoique ce soit comme sujet scientifique.
* Sa moralité doit être la plus grande.
* Ses lois et commandements pour diriger nos conduites doivent être juste, sage, parfait et parfaitement adaptés aux finalités désirées.
* Elle ne doit rien contenir de calculés afin de rendre les hommes cruels, revenchards, vindicatifs ou ignobles.
* Elle doit être remplie d'intelligence, de justice, de purete, d'honnêteté et de pardon et d'esprit de liberté
* Elle doit être opposée au combat et à la guerre, à l'esclavage, l'ignorance, la crédulité et la supersitions
* Elle doit developper le cerveau et civiliser les êtres
* Elle doit satisfaire le coeur et l'esprit pour le meilleur et le plus sage
* Elle doit être vraie et sans contradictions.

Oui. Vu que c'est l'inverse, tu essayes de sauver les derniers débris du navire en disant "il est beau mon bateau" lorsqu'on te dit que c'est fini.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Mer 27 Juin 2007, 13:44

Bon ! libre à toi de penser cela. Mais pourquoi veux-tu l'imposer aux catholiques? pour les sauver de l'erreur ?
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Copernic



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Mer 27 Juin 2007, 14:41

Par amour du prochain. Tu connais ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Mer 27 Juin 2007, 15:00

Copernic a écrit:
Par amour du prochain. Tu connais ?

Ou par intolérance... et étroitesse d'esprit
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Mer 27 Juin 2007, 15:14

Copernic a écrit:
tu essayes de sauver les derniers débris du navire en disant "il est beau mon bateau" lorsqu'on te dit que c'est fini.

C'est pas fini Copernic, t'es juste dans le désert.
Dans 40 ans ça ira mieux !

La Bible raconte ta vie.
Quand tu verras les grâces massacrées par les hommes, les crimes de l'AT te paraitront bien dérisoires.
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Copernic



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Mer 27 Juin 2007, 15:26

PACALOU a écrit:


Ou par intolérance... et étroitesse d'esprit

Isaïe 6:9 Va, et dis à ce peuple: Vous entendrez, et vous ne comprendrez point; Vous verrez, et vous ne saisirez point.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Mer 27 Juin 2007, 15:49

Copernic a écrit:
PACALOU a écrit:


Ou par intolérance... et étroitesse d'esprit

Isaïe 6:9 Va, et dis à ce peuple: Vous entendrez, et vous ne comprendrez point; Vous verrez, et vous ne saisirez point.

à bon entendeur...
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Zeus



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Mer 27 Juin 2007, 23:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Où est la primauté de Pierre là-dedans ?
Là, Paul ne parle pas de Pierre mais de lui-même AVANT SA CONVERSION.
Paul était ministre du Christ avant sa conversion ? Voici qui est intéressant...

11.23
Sont-ils ministres de Christ? -Je parle en homme qui extravague. -Je le suis plus encore: par les travaux, bien plus; par les coups, bien plus; par les emprisonnements, bien plus.

Citation :
Pour la primauté de Pierre, cherchez dans les quatres évangiles ou dans ce forum sur les nombreux sujets consacrés à cela.
Pourquoi chercherais-je dans les Evangiles ce que je sais ne pas y être ?
Nous avons déjà parlé de ces interpolations mais vous lisez les Evangiles à partir de votre doctrine qui prétend qu'il n'y en a aucune.
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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Mer 27 Juin 2007, 23:11

Copernic a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les Actes des Apôtres montrent comment cette volonté de Dieu, pourtant dite en clair cette fois, a du mal à affiner complètement les hommes.
Les Actes des Apotres sont une théologie de la fin du 2e siècle afin d'expliquer les contresens des écrits afin d'harmoniser la pensée des églises. C'est de la théologie pour faire avaler les pensées choquantes. Vous faites la même chose.
Qu'il y a-t-il de choquant dans les Actes ?

Et puis ils ne sont pas tellement théologiques. Ils servent juste à faire une charnière entre l'histoire sacrée des Evangiles et l'histoire moins sacrée de l'Eglise, notament en niant les conflits présents dans les Epîtres et en subordonnant Paul à Pierre, au mépris du contenu de ces Epîtres dont la rédaction n'est même pas mentionnée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Jeu 28 Juin 2007, 09:17

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Copernic a écrit:
tu essayes de sauver les derniers débris du navire en disant "il est beau mon bateau" lorsqu'on te dit que c'est fini.

C'est pas fini Copernic, t'es juste dans le désert.
Dans 40 ans ça ira mieux !

La Bible raconte ta vie.
Quand tu verras les grâces massacrées par les hommes, les crimes de l'AT te paraitront bien dérisoires.

Excellente analogie, Cher Jean-Yves,

C'est tout à fait cela: La Bible raconte l'histoire sainte de l'humanité, faite de progrès et de chutes, exactement comme notre histoire l'est.

Copernic croit que, parce qu'elle est divine, la Bible devrait uniquement rapporter le but de tout, à savoir la perfection finale.

Mais nos vies sont DANS LE DEVENIR !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Jeu 28 Juin 2007, 09:28

Arnaud Dumouch a écrit:


Copernic croit que, parce qu'elle est divine, la Bible devrait uniquement rapporter le but de tout, à savoir la perfection finale.

Au contraire, la Bible raconte cette perfection finale:c'est J-C (Héb12/1-2)! C'est donc sous ce seul angle que peut être comprise la Bible(Ap5, 19/10). Donc, sans reconnaissance de J-C, tel qu'en témoigne l'Église(pro-testants, byzantins et romains), au moyen de l'Écriture, par le Credo, il est inutile de discuter de critique biblique et autres questions de Foi avec lui...


Dernière édition par le Jeu 28 Juin 2007, 09:34, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Jeu 28 Juin 2007, 09:32

Arnaud Dumouch a écrit:


C'est tout à fait cela: La Bible raconte l'histoire sainte de l'humanité, faite de progrès et de chutes, exactement comme notre histoire l'est.

Copernic croit que, parce qu'elle est divine, la Bible devrait uniquement rapporter le but de tout, à savoir la perfection finale.

Mais nos vies sont DANS LE DEVENIR !

C'est probablement pour cela que Copernic m'a invité à fréquenter "d'autres spiritualités"...
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Jeu 28 Juin 2007, 09:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Excellente analogie, Cher Jean-Yves,

C'est tout à fait cela: La Bible raconte l'histoire sainte de l'humanité, faite de progrès et de chutes, exactement comme notre histoire l'est.

Cher Arnaud,

Cela me semble le B A BA tel que je l'ai appris dans des petits groupes bibliques de paroisse.
La Bible raconte comment Dieu a choisit l'homme.
D'abord un peuple, ensuite MOI !

Copernic lit la Bible à l'envers.
Pour lui, les hébreux n'étant pas parfaits leur histoire n'est pas divine.
Qu'il nous dise alors en quoi en quoi Dieu s'est trompé en choisissant le peuple hébreux.


Dernière édition par le Jeu 28 Juin 2007, 09:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Jeu 28 Juin 2007, 09:51

Jean-Yves TARRADE a écrit:


Cela me semble le B A BA tel que je l'ai appris dans des petits groupes bibliques de paroisse.
La Bible raconte comment Dieu a choisit l'homme.
D'abord un peuple, ensuite MOI !


Condensez, Jean-Yves: c'est J-C qui fut choisi(Eph.I) et nous en lui(A.T et N.T.). Car, Dieu ne peut voir le mal(Hab.1/10). Donc, la Bible est d'autorité divine par J-C et J-C SEUL!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Jeu 28 Juin 2007, 10:43

Cher Hiboux,

Et ce que voius dites n'est pas en opposition:

Il est vrai qu'on ne comprends le devenir que par la perfection finale.

Autrement dit, les massacre toléré dans le livre de l'Exode, sont expliqués à la lumière de la passion/résurection de Jésus.

Et on ne comprendra bien tout cela que lorsqiue nous seront dans la Vision béatifique.

Dieu saura expliquer à ses amis arrivés au port final, pourquoi tout le chemin cahotique et injuste était nécessaire.

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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Jeu 28 Juin 2007, 10:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Hiboux,

Et ce que voius dites n'est pas en opposition:

Il est vrai qu'on ne comprends le devenir que par la perfection finale.

Autrement dit, les massacre toléré dans le livre de l'Exode, sont expliqués à la lumière de la passion/résurection de Jésus.

Et on ne comprendra bien tout cela que lorsqiue nous seront dans la Vision béatifique.

Dieu saura expliquer à ses amis arrivés au port final, pourquoi tout le chemin cahotique et injuste était nécessaire.

En effet:ICor.13/10-13! sunny cheers
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Jeu 28 Juin 2007, 10:57

saint Zibou a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:


Cela me semble le B A BA tel que je l'ai appris dans des petits groupes bibliques de paroisse.
La Bible raconte comment Dieu a choisit l'homme.
D'abord un peuple, ensuite MOI !


Condensez, Jean-Yves: c'est J-C qui fut choisi(Eph.I) et nous en lui(A.T et N.T.). Car, Dieu ne peut voir le mal(Hab.1/10). Donc, la Bible est d'autorité divine par J-C et J-C SEUL!

Hé ho ! La Bible en 3 lignes c'est pas assez condensé !

Oui c'est vrai, il faut préciser que c'est en Marie que nous sommes configurés au Christ.
N'est-ce pas Révérend ??? :P
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Jeu 28 Juin 2007, 11:25

Jean-Yves TARRADE a écrit:


Condensez, Jean-Yves: c'est J-C qui fut choisi(Eph.I) et nous en lui(A.T et N.T.). Car, Dieu ne peut voir le mal(Hab.1/10). Donc, la Bible est d'autorité divine par J-C et J-C SEUL!

Hé ho ! La Bible en 3 lignes c'est pas assez condensé !

Oui c'est vrai, il faut préciser que c'est en Marie que nous sommes configurés au Christ.
N'est-ce pas Révérend ??? :P

Et le Baptême, lui, au nom de qui s'exécute-t-il?...(Mt.28/19-20, Rom.6)
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Louis



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Jeu 28 Juin 2007, 13:47

Citation :
la Bible est d'autorité divine par J-C et J-C SEUL!
Ben oui, c'est bien ce que l'Eglise catholique dit puisqu'elle est le corps du Christ ! ;)
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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Jeu 28 Juin 2007, 14:34

Et, comme d'habitude, la principale preuve de vos croyances est l'ignorance des objections.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Jeu 28 Juin 2007, 14:46

Louis a écrit:
Citation :
la Bible est d'autorité divine par J-C et J-C SEUL!
Ben oui, c'est bien ce que l'Eglise catholique dit puisqu'elle est le corps du Christ ! ;)

Qui doit être soumis à la Tête!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Jeu 28 Juin 2007, 14:46

Zeus a écrit:
Et, comme d'habitude, la principale preuve de vos croyances est l'ignorance des objections.

Avons-nous des comptes à vous rendre?... Laughing
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