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 La Bible et le Monde

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Zeus



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Lun 18 Juin 2007, 15:06

jonathan a écrit:
Je prends un exemple : le passage de la mer rouge avec ces murailles d'eau à droite et à gauche. Il faut savoir que Moïse connaissait bien le passage. Là où les gens ont pu passer à pieds, les chars se sont embourbés. Ce texte a été écrit plusieurs siècles plus tard pour un peuple de nouveau en exil. Alors on raconte les merveilles de Dieu autrefois en les amplifiant. La bonne nouvelle, c'est que Dieu n'abandonne jamais son peuple. Il est un Dieu libérateur.
Absolument pas. Dans la première version, il n'y avait pas de traversée de la mer mais un combat entre l'ange de Dieu et les troupes égyptiennes sur le rivage. Lire l'étude de Renan à ce sujet.
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Zeus



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Lun 18 Juin 2007, 15:07

PACALOU a écrit:
Zeus a écrit:


26.4 Ne réponds pas à l'insensé selon sa folie de peur que tu ne lui ressembles toi-même.
C'est le risque avec Zeus


26.5 Réponds à l'insensé selon sa folie afin qu'il ne se regarde pas comme sage.
C'est ce qu'il convient de faire avec Zeus

:foot:
C'est vous qui êtes insensé à avoir une telle assurance.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Lun 18 Juin 2007, 15:33

Zeus a écrit:
PACALOU a écrit:
Zeus a écrit:


26.4 Ne réponds pas à l'insensé selon sa folie de peur que tu ne lui ressembles toi-même.
C'est le risque avec Zeus


26.5 Réponds à l'insensé selon sa folie afin qu'il ne se regarde pas comme sage.
C'est ce qu'il convient de faire avec Zeus

:foot:
C'est vous qui êtes insensé à avoir une telle assurance.

Non l'assurance c'est vs; moi je n'ai que la foi...
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jonathan
Invité



MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Lun 18 Juin 2007, 15:33

Zeus a écrit:
jonathan a écrit:
Je prends un exemple : le passage de la mer rouge avec ces murailles d'eau à droite et à gauche. Il faut savoir que Moïse connaissait bien le passage. Là où les gens ont pu passer à pieds, les chars se sont embourbés. Ce texte a été écrit plusieurs siècles plus tard pour un peuple de nouveau en exil. Alors on raconte les merveilles de Dieu autrefois en les amplifiant. La bonne nouvelle, c'est que Dieu n'abandonne jamais son peuple. Il est un Dieu libérateur.
Absolument pas. Dans la première version, il n'y avait pas de traversée de la mer mais un combat entre l'ange de Dieu et les troupes égyptiennes sur le rivage. Lire l'étude de Renan à ce sujet.

Je suis allé voir qui était Ernest Renan : Un prêtre qui a perdu la foi et qui a quitté son ministère. Depuis ce temps-là, nous avons bénéficié d'études autrement plus sérieuses sur la Bible. Il y a des gens qui y passent toute leur vie
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Copernic



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Lun 18 Juin 2007, 16:17

jonathan a écrit:
Je suis allé voir qui était Ernest Renan : Un prêtre qui a perdu la foi et qui a quitté son ministère. Depuis ce temps-là, nous avons bénéficié d'études autrement plus sérieuses sur la Bible. Il y a des gens qui y passent toute leur vie

Comment pouvez-vous dire que son étude n'est pas sérieuse alors que vous ne l'avez même pas lu (un comble Laughing ) et que vous ne saviez même pas qui était Ernest Renan il y a quelques heures. Shocked
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jonathan
Invité



MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Lun 18 Juin 2007, 16:48

Je ne doute pas du sérieux de son étude pour l'époque mais depuis des années, l'exégèse biblique est devenue une science qui a beaucoup avancé. Catholiques, protestants et orthodoxes ont beaucoup travaillé ensemble. En quelques décennies on a beaucoup progressé. Au séminaire, j'ai appris une chose : il ne faut pas être l'homme d'un seul auteur. Il faut confronter ce qu'il dit avec d'autres recherches. C'est ainsi que procèdent les scientifiques sérieux.

Je n'ai vu nulle part ailleurs ce que vous affirmez au sujet de Moïse et du passage de la Mer Rouge. L'important dans ce texte, je le répète, ce n'est pas de savoir comment les choses se sont passées. Ce qu'il faut y chercher c'est le message adressé à un peuple de croyants.
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Copernic



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Lun 18 Juin 2007, 17:09

Depuis quand l'exegèse est devenue une science ?

C'est une méthode de travail pas une science mon ami ! Une science est prédictive par nature. On en est loin du compte avec l'histoire ou la philologie !

Ensuite vous nous faites une interpretation théologique de textes 25 siècles après leur écritures pour nous expliquer comme les lire ???

Votre base pour l'interpretation est simplement la mise à mal de ces textes par les contradictions et les absurdités, que l'avancée de la connaissance à permis de ranger dans la bibliothèque des mythes. Vouloir en trouver une essence divine, c'est vouloir se raccrocher aux branches d'un arbre sans tronc !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Lun 18 Juin 2007, 17:32

Chers Zeus et Copernic,

Entre les croyants et vous le dialogue est quasi impossible.

Eplucher le mode d'emploi et la doc technique de votre télé ne vous permettra jamais de connaître le programme !

Citation :
"Tout connaître sans Jésus c'est ne rien connaître.
Ne connaître que Jésus, c'est assez connaître !"
St Louis Marie Grignion de Montfort
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Copernic



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Lun 18 Juin 2007, 17:39

Entre ce qui savent lire la Bible et ceux qui font de l'interpretation en dehors de tout support, il y a forcément confrontation de points de vues.

Je me souviens d'un sujet, mon cher Jean-Yes, où vous m'inventiez une histoire de la Genèse n'ayant jamais eu lieu....
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Lun 18 Juin 2007, 18:47

Notre support est la liturgie, le votre la chirurgie.

Je n'ai jamais prétendu que l'histoire en question avait eu lieu. Elle est une vision d'Anne Catherine Emmerich !
Seul le sens compte. Personne ne pourra, en ce monde, confirmer si Adam et Eve avaient des "cheveux de lumière" !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Lun 18 Juin 2007, 18:52

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Notre support est la liturgie, le votre la chirurgie.

Je n'ai jamais prétendu que l'histoire en question avait eu lieu. Elle est une vision d'Anne Catherine Emmerich !
Seul le sens compte. Personne ne pourra, en ce monde, confirmer si Adam et Eve avaient des "cheveux de lumière" !

En fait, il FAUT NIER DE MANIERE ABSOLUE qu'Adam et Eve aient eu des cheveux de lumière.

Le dire conduirait à faire une confusion entre le paradis terrestre et le paradis Céleste.

Le paradis terrestre était BIOLOGIQUE.

Le paradis céleste sera celui des corps glorifiés.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Lun 18 Juin 2007, 18:56

Oui surtout que "des cheveux de lumière" est une expression de moi pour résumé le texte.

Une lumière émanait de leur corps de la tête vers les pieds !
Je ne précise pas davantage, ça n'intéresse pas Zeus et Copernic !


Dernière édition par le Lun 18 Juin 2007, 19:53, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Lun 18 Juin 2007, 19:01

Citation :
Une lumière émanait de leur corps de la tête vers les pieds !

Ca, c'est profondement vrai: Et la théologie en décrit l'effet par cette fascination qu'en ressentaient les animaux, y compris les fauves, qui s'approchaient d'eux et se sentaient bien en leur présence.

Cette lumière était d'abord un rayonnement psychique, une sorte de paix rayonnante.

Marie avait la même, et Jésus aussi.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Mar 19 Juin 2007, 11:20

Copernic a écrit:

Ensuite vous nous faites une interpretation théologique de textes 25 siècles après leur écritures pour nous expliquer comme les lire ???

Confirmation à nouveau.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Mar 19 Juin 2007, 17:29

Copernic a écrit:

Ensuite vous nous faites une interpretation théologique de textes 25 siècles après leur écritures pour nous expliquer comme les lire ???

C'est exactement ça !
Nous sommes sur un forum théologique !
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Copernic



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Mar 19 Juin 2007, 18:23

Mais cela n'a pas de sens de dire que les rédacteurs de la Genèse nous faisaient une parabole en parlant d'Adam et Eve !

Pour eux, c'était de l'histoire. Pourquoi le faire mourir à 930 ans sinon et lui donner des enfants ?

A tel point que Paul même l'utilisa pour sa démonstration de racheteur;

Romains 5:11
et pas seulement cela, mais nous nous glorifions en Dieu par notre Seigneur Jésus Christ par qui dès à présent nous avons obtenu la réconciliation. Adam et Jésus Christ.

5:14 cependant la mort a régné d'Adam à Moïse même sur ceux qui n'avaient point péché d'une transgression semblable à celle d'Adam, figure de celui qui devait venir...

Le point de départ est pour Paul le premier homme, le premier mortel qui est le personnage de Genèse !

Si vous enlevez la matérialité d'Adam, alors vous devez faire de même pour Jésus !

Hors, Paul et les rédacteurs de la Genèse ne connaissent ni Neanderthal, ni Cro-Magnon, ni Erectus...

La démonstration de Paul est logique mais éronée.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Mar 19 Juin 2007, 18:49

Citation :
L'Eglise, en interprétant de manière authentique le symbolisme du langage biblique à la lumière du Nouveau Testament et de la Tradition, enseigne que nos premiers parents Adam et Eve ont été constitué dans un état "de sainteté et de justice originelle"

"Catéchisme de l'Eglise Catholique" 375
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Zeus



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Mar 19 Juin 2007, 18:56

Ils ont donc existé ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Mar 19 Juin 2007, 19:22

Zeus a écrit:
Ils ont donc existé ?

Absolument, affirme notre foi.

On en a déjà discuté.

Et cela ne veut pas dire que chaque détail du texte est réel. Beaucoup de choses sont symboliques.

Les Conciles ont fixés 5 choses:

1 Adam et Eve ont existé. 2 Leur âme fut créée par Dieu, 3 dans un état de grâce originelle. 4 Ils péchèrent par orgueil, 5 d'où l'état actuel de l'humanité où la présence de Dieu se cache.

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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Mar 19 Juin 2007, 19:34

Et bien les conciles se plantent. Il n'y a pas de traces d'Adam et Eve mais une évolution de l'homininé.

Et si vous désirez séparer leur âme de leur corps, vous avez tout faux. Car l'hébreu nephesh désigne aussi bien le corps que le souffle de vie. La différenciation est platonicienne.

1/ vous avez donc par rapport à la science
2/ vous avez faux par rapport au texte biblique.

Limpide.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Mar 19 Juin 2007, 19:38

Copernic a écrit:
Et bien les conciles se plantent. Il n'y a pas de traces d'Adam et Eve mais une évolution de l'homininé.

Et si vous désirez séparer leur âme de leur corps, vous avez tout faux. Car l'hébreu nephesh désigne aussi bien le corps que le souffle de vie. La différenciation est platonicienne.

1/ vous avez donc par rapport à la science
2/ vous avez faux par rapport au texte biblique.

Limpide.

Je ne suis pas là pour vous donner la foi.

Juste pour vous dire ce que dit la foi et ce que nous, catholiques, croyons en nous appuyant sur notre confiance en Dieu.

C'est une démarche qui n'est pas produite par la raison pure, mais par la confiance en Dieu qui parle par son Eglise.

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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Mar 19 Juin 2007, 19:44

D'accord avec vous pour la raison, si vous la refusez.

Mais pas pour le reste. Vous ne pouvez pas vous baser sur des textes en tordant le sens original du mot âme en hébreupar rapport à un concept grec parce-que les Conciles ont entériné cette définition au IVe siècles. ça n'est pas logique.

OU les Juifs se plantent et ne savent même pas écrire et lire leur langue
OU les Conciles font du syncrétisme.

L'histoire me donne raison pour la deuxieme hypothèse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Mar 19 Juin 2007, 20:06

La foi se fiche un peu du sens des mots qu'avaient chez lers Hébreux primitifs le mot "âme".

Ce qui compte pour la foi, c'est la vérité (= la conformité au REEL) qui, d'étape en étape, fut de plus en plus précisement révélée au fur et à mesure que le temps passait.

Ainsi, Moïse crut sincèrement que le paradis était la Palestine.

Je vous assure que, là où il est aujourd'hui, il doit encore rire de lui en ce regardant tel qu'il était à cette époque : "Comme je comprenais mal ce que Dieu m'annonçait !"

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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Mar 19 Juin 2007, 22:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Ainsi, Moïse crut sincèrement que le paradis était la Palestine.
D'où sort cette trouvaille ?

Et à quelle époque ont vécu vos Adam et Eve ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Mer 20 Juin 2007, 07:24

Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ainsi, Moïse crut sincèrement que le paradis était la Palestine.
D'où sort cette trouvaille ?

C'est tout le contenu du livre de l'exode.

ais dès le livre de la Genèse, Abraham se voit promettre une terre bien concrète qui est le pays de Canaan.

Or, Jésus expliquera plus tard que toutes ces promesses, sous forme charnelle, annonçaient la vraie terre promise: La vsion de dieu et la Vie éternelle.


Citation :
Et à quelle époque ont vécu vos Adam et Eve ?

La théologie ne peut répondre. Les généalogie, démontre la science, sont symboliques.
Elle laisse donc aux sciences moderne le soin de poursuivre leur recherches. L'Egliqse aime la science car la vétrit, c'est la vérité.

D'après ce que je sais et pour le moment, l'étude de l'ARN des mitochondries (transmis par les seules femmes) indique une mère première de toutes les races humaines il y a environ 50 000 ans.

Donc la sciience est, pour le moment, plutôt monogéniste (un seul couple à la source de tous les homo sapiens actuels).

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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Mer 20 Juin 2007, 23:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ainsi, Moïse crut sincèrement que le paradis était la Palestine.
D'où sort cette trouvaille ?

C'est tout le contenu du livre de l'exode.

ais dès le livre de la Genèse, Abraham se voit promettre une terre bien concrète qui est le pays de Canaan.

Or, Jésus expliquera plus tard que toutes ces promesses, sous forme charnelle, annonçaient la vraie terre promise: La vsion de dieu et la Vie éternelle.
Vous mélangez tout.
D'une part, la terre promise n'est pas le paradis.
Et, d'autre part, l'Evangile ne parle pas de terre promise.

Citation :
Citation :
Et à quelle époque ont vécu vos Adam et Eve ?

La théologie ne peut répondre. Les généalogie, démontre la science, sont symboliques.
Elle laisse donc aux sciences moderne le soin de poursuivre leur recherches. L'Egliqse aime la science car la vétrit, c'est la vérité.

D'après ce que je sais et pour le moment, l'étude de l'ARN des mitochondries (transmis par les seules femmes) indique une mère première de toutes les races humaines il y a environ 50 000 ans.

Donc la sciience est, pour le moment, plutôt monogéniste (un seul couple à la source de tous les homo sapiens actuels).
D'une part, une race ne peut naître subitement d'un seul couple et votre système aurait besoin de dater l'apparition de chaque race dans l'espèce Sapiens.

Et d'autre part, dire que les Néanderthaliens n'était pas des humains est un postulat gratuit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Jeu 21 Juin 2007, 07:08

Zeus a écrit:

Vous mélangez tout.
D'une part, la terre promise n'est pas le paradis.
Et, d'autre part, l'Evangile ne parle pas de terre promise.

Il est évident que, SANS LA FOI, vous ne pouvez comprendre comment Jésus explique que tout ce que Moïse disait sous forme CARNELLE, parlait de Jésus et du Royaume de Dieu.


Citation :
D'une part, une race ne peut naître subitement d'un seul couple et votre système aurait besoin de dater l'apparition de chaque race dans l'espèce Sapiens.

Evidemment, cela implique que Dieu existe... Mr.Red

Citation :
Et d'autre part, dire que les Néanderthaliens n'était pas des humains est un postulat gratuit.

Il sont des HOMINIDES. 'est clair.

Par contre, il est plus que douteux, pour le moment, que les deux exemple de tombes récentessioient une preuve qu'il aient eu une vie spirituelle.

On ne s'explique pas une chose: Ils vivent 100 000 ans en l'absence de l'homme moderne.

Et durant ces 100 000 ans, pas une tombe, par un seul artéfact d'art religieux.

Puis quand l'homme moderne se met à vivre à côté d'eux, deux exemples douteux de tombes...

Autrement dit: ne concluons pas trop vite, ou alors concluez aussi que le cimétière des chiens de Pantin prouve la vie spirituelle de nos compagnons quadrupèdes.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Jeu 21 Juin 2007, 08:56

Arnaud Dumouch a écrit:


Autrement dit: ne concluons pas trop vite, ou alors concluez aussi que le cimétière des chiens de Pantin prouve la vie spirituelle de nos compagnons quadrupèdes.

Thumright Thumright Thumright
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Laurent
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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Jeu 21 Juin 2007, 13:24

Citation :
Et durant ces 100 000 ans, pas une tombe, par un seul artéfact d'art religieux.

Ben oui, ils étaient athées Mr. Green

On comprend mieux maintenant ton acharnement à nier leur humanité Mr.Red

(je sors Very Happy Very Happy Very Happy )
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Copernic



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Jeu 21 Juin 2007, 13:45

Vos informations datent mon cher Arnaud.

Neanderthal et ses morts

Shanidar (Kurdistan irakien) la tombe 4 (-50.000) renfermait le squelette d’un néandertalien inhumé sur un lit de plantes fleuries appartenant à sept espèces précises : achillées jaunes et blanches, centaurées jaunes, muscaris bleues, séneçon jaune vif, éphédras, cette plante dont les fleurs sont petites et insignifiantes mais dont les vertus hallucinogènes sont connues a pu servir de litière, et, enfin, une dernière espèce non déterminée.
Pour Arl. LEROI-GOUGHAN le choix de ces espèces précises, l’organisation de leur cueillette implique l’existence d’un langage.
(article de ZAF)

1910 La Ferrassie 2 : un corps de femme neandhertal adulte de 25-35 ans, la tête à l’est. Les individus des sépultures 1 et 2 étaient ainsi placés dans le même alignement, tête contre tête. Présence d'une couche cendreuse sous le squelette.

Homme de Regourdou
Le Regourdou, commune de Montignac (24).
Achat 1984. Inv. 85.3.
Ce squelette d’homme de Néandertal intentionnellement inhumé est, malgré l’absence du crâne et de la presque totalité des membres inférieurs, une pièce particulièrement remarquable. La mandibule très bien conservée, ainsi qu’une partie des membres supérieurs, la fossilisation quasi complète et inhabituelle du sternum, et son attribution au Würm 1 (-70 000 ans), en font l’un des fossiles les plus importants d’Europe.
La présence dans le site de très nombreux ossements d’ours brun dans des fosses ou sous des tas de pierres a pu faire penser à des sépultures et à un rite dédié à cet animal.
Depuis sa découverte le 22 septembre 1957 par Roger Constant, les épisodes plus ou moins rocambolesques, les démêlés de son inventeur, homme de la terre entier et pugnace, avec les officiels en général et ceux de la recherche préhistorique en particulier, ont alimenté ce que l’on pourrait nommer « la saga du Regourdou ».

Comment prouver l'existence d'une inhumation volontaire ?

Plusieurs critères sont pris en compte pour déterminer une activité sépulcrale.
Pour Bernard Vandermeersch, "il semble que le meilleur critère soit la préservation du squelette en connexion". C'est-à-dire que les ossements sont retrouvés positionnés de manière anatomique par rapport au corps originel.
D'une manière ou d'une autre, le corps a donc été preservé des charognards et de l'éparpillement des ossements. La tombe a pu ainsi être "aménagée" avec des blocs de pierre qui renforcent l'intérieur de la sépulture ou d'une dalle qui protège l'ensemble.
Les études taphonomiques peuvent révéler d'autres indices d'une inhumation volontaire.
- la tombe a pu être remblayée avec des sédiments différents de la pleine terre où a été creusée la fosse.
- le corps peut avoir été recouvert d'une matière spécifique. On a trouvé parfois des ossements présentant des traces d'ocres sur tout ou partie du corps.
- des objets accompagnant les corps démontrent la volonté d'accompagner le défunt dans son dernier voyage : outils, ossements d' animaux, qui ont pu servir d'offrande funéraire.
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Zeus



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Jeu 21 Juin 2007, 14:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:

Vous mélangez tout.
D'une part, la terre promise n'est pas le paradis.
Et, d'autre part, l'Evangile ne parle pas de terre promise.

Il est évident que, SANS LA FOI, vous ne pouvez comprendre comment Jésus explique que tout ce que Moïse disait sous forme CARNELLE, parlait de Jésus et du Royaume de Dieu.
Sans la foi, je peux étudier objectivement toutes les religions.
Sans la foi, je peux étudier la géologie sans vouloir à tout prix que le monde ait 6000 ans d'âge.
Sans la foi, je peux étudier la linguistique sans tenir compte du récit de Babel.

Sans la foi, je peut utiliser mon cerveau sans contraintes.

Citation :
Citation :
D'une part, une race ne peut naître subitement d'un seul couple et votre système aurait besoin de dater l'apparition de chaque race dans l'espèce Sapiens.
Evidemment, cela implique que Dieu existe... Mr.Red
Dites plutôt : Dieu existe donc la nature a tort.
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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Jeu 21 Juin 2007, 15:29

Zeus a écrit:


Il est évident que, SANS LA FOI, vous ne pouvez comprendre comment Jésus explique que tout ce que Moïse disait sous forme CARNELLE, parlait de Jésus et du Royaume de Dieu.
Sans la foi, je peux étudier objectivement toutes les religions. Mais pas les comprendre?
Sans la foi, je peux étudier la géologie sans vouloir à tout prix que le monde ait 6000 ans d'âge. Moi aussi... Je ne suis pas créationniste
Sans la foi, je peux étudier la linguistique sans tenir compte du récit de Babel. Et avec la foi on ne pourrait pas? En quoi la foi et un texte métaphorique comme Babel interdisent-ils l'étude de la linguistique?

Sans la foi, je peut utiliser mon cerveau sans contraintes. Votre cerveau... Pas votre coeur... Et d'ailleurs vous vous fabriquez vos propres contraintes, puisque vous venez vers les Ecritures avec un a priori négatif, donc improductif!
Citation :
Citation :
D'une part, une race ne peut naître subitement d'un seul couple et votre système aurait besoin de dater l'apparition de chaque race dans l'espèce Sapiens.
Evidemment, cela implique que Dieu existe... Mr.Red
Dites plutôt : Dieu existe donc la nature a tort.[/quote] Pourquoi choisir de faire mentir l'un ou l'autre? La nature témoigne de Dieu. Ce que nous ne comprenons pas témoigne de notre ignorance et pê de notre incapacité à comprendre.
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Kuru Viduya



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Jeu 21 Juin 2007, 16:10

(A propos de la bible, 21 mai)

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
vous y trouverez une série de livres dont certains datent du néolitique
Thumright

Very Happy Je crois que je vais ramasser les perles de ce forum, il y a de quoi faire un livre ...
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Zeus



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Jeu 21 Juin 2007, 16:38

Jolie
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Louis



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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Jeu 21 Juin 2007, 16:45

Kuru Viduya a écrit:
Very Happy Je crois que je vais ramasser les perles de ce forum, il y a de quoi faire un livre ...
Chiche! ;)
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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Jeu 21 Juin 2007, 16:53

PACALOU a écrit:
Zeus a écrit:
Citation :
Il est évident que, SANS LA FOI, vous ne pouvez comprendre comment Jésus explique que tout ce que Moïse disait sous forme CARNELLE, parlait de Jésus et du Royaume de Dieu.
Sans la foi, je peux étudier objectivement toutes les religions.
Mais pas les comprendre?
L’étude suppose la compréhension.

Citation :
Citation :
Sans la foi, je peux étudier la géologie sans vouloir à tout prix que le monde ait 6000 ans d'âge.
Moi aussi... Je ne suis pas créationniste
Dumouche semble l’être.

Citation :
Citation :
Sans la foi, je peux étudier la linguistique sans tenir compte du récit de Babel.
Et avec la foi on ne pourrait pas? En quoi la foi et un texte métaphorique comme Babel interdisent-ils l'étude de la linguistique?
Homme de peu de foi ! Il s’agit d’un récit HISTORIQUE dicté par Dieu à Moïse.

Citation :
Citation :
Sans la foi, je peux utiliser mon cerveau sans contraintes.
Votre cerveau... Pas votre coeur... Et d'ailleurs vous vous fabriquez vos propres contraintes, puisque vous venez vers les Ecritures avec un a priori négatif, donc improductif!
Et donc votre a priori positif quand vous étudiez les Védas vous fait conclure que ces récits sont vrais ?

Citation :
Citation :
Citation :
Citation :
D'une part, une race ne peut naître subitement d'un seul couple et votre système aurait besoin de dater l'apparition de chaque race dans l'espèce Sapiens.
Evidemment, cela implique que Dieu existe... Mr.Red
Dites plutôt : Dieu existe donc la nature a tort.
Pourquoi choisir de faire mentir l'un ou l'autre? La nature témoigne de Dieu. Ce que nous ne comprenons pas témoigne de notre ignorance et pê de notre incapacité à comprendre.
La nature témoigne que la Bible a tort. Et cela fait beaucoup de peine à Arnaud.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Jeu 21 Juin 2007, 18:23

Copernic a écrit:
Vos informations datent mon cher Arnaud.

Neanderthal et ses morts

Shanidar (Kurdistan irakien) la tombe 4 (-50.000) renfermait le squelette d’un néandertalien [b].

Cher Copernic,

C'est tout le problème: On a sur 100 000 ans DEUX où trois exemple de ce qui pourrait ressembler à une tombe et qui est contestée par nombre de paléontologues qui disent que la présence de pollens ne signifie rien: Le corps peut être mort au primptemps.

Vous comprenez le problème:

Dès qu'apparaît l'homo sapiens, 90% des corps sont dans des vraies tombes, avec des outils et de la nourriture intentionnellement posés avec lui. C'est une fifférence considérable.

Cependant, je ne fais pas de ma contestation une thèse.

Si tout d'un coup, on trouve une quinzaine de tombes incontestables datées de 100 000 ans, je dirai que vous aviez raison...

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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Jeu 21 Juin 2007, 18:28

Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:

Vous mélangez tout.
D'une part, la terre promise n'est pas le paradis.
Et, d'autre part, l'Evangile ne parle pas de terre promise.

Il est évident que, SANS LA FOI, vous ne pouvez comprendre comment Jésus explique que tout ce que Moïse disait sous forme CARNELLE, parlait de Jésus et du Royaume de Dieu.
Sans la foi, je peux étudier objectivement toutes les religions.
Sans la foi, je peux étudier la géologie sans vouloir à tout prix que le monde ait 6000 ans d'âge.
Sans la foi, je peux étudier la linguistique sans tenir compte du récit de Babel.

Sans la foi, je peut utiliser mon cerveau sans contraintes.

Citation :
Citation :
D'une part, une race ne peut naître subitement d'un seul couple et votre système aurait besoin de dater l'apparition de chaque race dans l'espèce Sapiens.
Evidemment, cela implique que Dieu existe... Mr.Red
Dites plutôt : Dieu existe donc la nature a tort.

Bien sûr que vous pouvez étudiez les religions sans y croire.

Mais si vous étudiez le bouddhisme du Tibet, et que vous commencez à dire au dalaï lama qui vous l'explique:
Citation :
"Mais vous ne comprenez rien du tout à votre religion. Bouddha est un extraterrestre qui avait mangé de la nourriture terrestre et avait gonflé", avouez que votre méthodologie serait folle.

De même pour le christianisme. Vous prenez les textes et leur donnez un sens absolument sans rapport avec leur unité et leur cohérance !! Laughing Commencez donc par écouter les théologiens qui vous l'explique !

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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Jeu 21 Juin 2007, 23:17

Vous connaissez le principe de Popper avec le cygne noir ? Le principe est qu'on peut affirmer que tous les cygnes sont blancs mais il suffit d'UN SEUL cygne noir pour infirmer cette affirmation.

2 tombes de Neanderthal suffisent à dire qu'il inhumait ses morts de manière intentionnelle.

Mais comme vous croyez que les fossiles se trouvent au bout de chaque rue, vous restez incrédule. Un comble pour un croyant.
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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Jeu 21 Juin 2007, 23:47

Le Dalai-Lama dit que si la science prouve qu'un texte bouddhiste est faux, il faudra alors naturellement le retirer.

Avec les dogmes infaillibles de l'Eglise, ça poserait problème...
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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Ven 22 Juin 2007, 00:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Bien sûr que vous pouvez étudiez les religions sans y croire.

Mais si vous étudiez le bouddhisme du Tibet, et que vous commencez à dire au dalaï lama qui vous l'explique:
Citation :
"Mais vous ne comprenez rien du tout à votre religion. Bouddha est un extraterrestre qui avait mangé de la nourriture terrestre et avait gonflé", avouez que votre méthodologie serait folle.

De même pour le christianisme. Vous prenez les textes et leur donnez un sens absolument sans rapport avec leur unité et leur cohérance !! Laughing Commencez donc par écouter les théologiens qui vous l'explique !
Je ne parle jamais du boudhisme faute de le connaître.
Pour l'islam, je crois volontier que JCMD s'y connaît mieux que vous et moi.
Et pour le christianisme, je peux affronter n'importe quel évêque.
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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Ven 22 Juin 2007, 06:06

Arnaud Dumouch a écrit:

De même pour le christianisme. Vous prenez les textes et leur donnez un sens absolument sans rapport avec leur unité et leur cohérance !! Laughing Commencez donc par écouter les théologiens qui vous l'explique !

qui crois-tu etre pour dire a ton frere que tu sais ou regarder, toi qui ne voit rien. un aveugle qui guide un autre aveugle guide ce dernier dans la fosse. celui qui voit, ne guide pas l aveugle, mais lui redonne la vue, afin que celui ci voit.
la theologie est une science d interpretation. mais comme toute science, elle se doit d accepter de se remettre en question sinon elle ne progresse pas et ne fait pas progresser, elle stagne et fait stagner.
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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Ven 22 Juin 2007, 06:09

Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Bien sûr que vous pouvez étudiez les religions sans y croire.

Mais si vous étudiez le bouddhisme du Tibet, et que vous commencez à dire au dalaï lama qui vous l'explique:
Citation :
"Mais vous ne comprenez rien du tout à votre religion. Bouddha est un extraterrestre qui avait mangé de la nourriture terrestre et avait gonflé", avouez que votre méthodologie serait folle.

De même pour le christianisme. Vous prenez les textes et leur donnez un sens absolument sans rapport avec leur unité et leur cohérance !! Laughing Commencez donc par écouter les théologiens qui vous l'explique !
Je ne parle jamais du boudhisme faute de le connaître.
Pour l'islam, je crois volontier que JCMD s'y connaît mieux que vous et moi.
Et pour le christianisme, je peux affronter n'importe quel évêque.

affrontement...n avez vous donc rien appris depuis tant de milliers d annees?....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Ven 22 Juin 2007, 11:41

Copernic a écrit:
Vous connaissez le principe de Popper avec le cygne noir ? Le principe est qu'on peut affirmer que tous les cygnes sont blancs mais il suffit d'UN SEUL cygne noir pour infirmer cette affirmation.

2 tombes de Neanderthal suffisent à dire qu'il inhumait ses morts de manière intentionnelle.

Mais comme vous croyez que les fossiles se trouvent au bout de chaque rue, vous restez incrédule. Un comble pour un croyant.

Donc les dizaines de tombes de chiens et de chats à Pantin prouvent que les chiens et les chats enterrent leur mort. Mr.Red

Cher Copernic, il faut un tout petit peu de sens critique en archéologie.

Mais patientez: Si on trouve un jour une tombe induscutable, datant d'une époque où ces hominidés ne cotoyaient pas l'homme moderne, vous aurez raison.

Patience.

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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Ven 22 Juin 2007, 11:46

sebangel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

De même pour le christianisme. Vous prenez les textes et leur donnez un sens absolument sans rapport avec leur unité et leur cohérance !! Laughing Commencez donc par écouter les théologiens qui vous l'explique !

qui crois-tu etre pour dire a ton frere que tu sais ou regarder, toi qui ne voit rien. un aveugle qui guide un autre aveugle guide ce dernier dans la fosse. celui qui voit, ne guide pas l aveugle, mais lui redonne la vue, afin que celui ci voit.
la theologie est une science d interpretation. mais comme toute science, elle se doit d accepter de se remettre en question sinon elle ne progresse pas et ne fait pas progresser, elle stagne et fait stagner.

Je ne suis rien et d'ailleurs, ce que je dis de moi-même, je le précise.

Là, je ne fais que rapporter à Zeus l'interprétation commune de 99 % des Eglises chrétiennes.

Dire, à partir d'une parabole (un conte allégorique visant à expliquer une choses spirituelle) que Jésus appelle à l'égorgement physique des gens est un contresens si GROS qu'il ne peut faire que rire.

Ce genre de confusion est compréhensible chez un tout jeune homme: ainsi Origène, vers 18 ans, crut bien faire en se castrant affraid . Il avait lu dans un texte de l'évangile :
Citation :
"si ta main t'entraîne au péché, coupe là".

Mais Zeus n'a plus 15 ans, ce me semble... drunken

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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Ven 22 Juin 2007, 11:52

Louis a écrit:
Le Dalai-Lama dit que si la science prouve qu'un texte bouddhiste est faux, il faudra alors naturellement le retirer.

Avec les dogmes infaillibles de l'Eglise, ça poserait problème...

Cher Louis,

De fait, aucun dogme n'a jamais eu besoin d'être retiré. D'où l'édition exhaustive, par le père Dentzinger (reprise par les éditions du Cerf) de la totalité des dogmes depuis le Concile de Jérusalem en 45 ap. JC.

C'est d'ailleurs étonnant: si on lit l'histoire de l'Eglise et la quantité de papes, parfois saints, parfois corrompus, qui sont passés (sans parler des évêques hérétiques, parfois majoritaire), on se demande d'où vient ce fait.

Un pape aurait pu écrire, en en faisant un dogme:
Citation :
Nous déclarons comme devant être cru par tous que l''islam vient du démon".
Il y a eu 14 siècles de guerre et la perte de chrétientés entière pour le faire.

Or cela n'est jamais arrivé !!

Par contre le dogme a sollenellement défini l'existence des anges révoltés etc.

Dans mon travail de théologie, je me sert sans cesse des bornes que sont les dogmes. Et je constate ce fait.

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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Sam 23 Juin 2007, 04:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Un pape aurait pu écrire, en en faisant un dogme:
Citation :
Nous déclarons comme devant être cru par tous que l''islam vient du démon".
Il y a eu 14 siècles de guerre et la perte de chrétientés entière pour le faire.

Or cela n'est jamais arrivé !!
En cherchant un peu, vous devriez trouver des textes expliquant que les religions non-bibliques sont l'oeuvre du démon.
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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Sam 23 Juin 2007, 05:06

ce qui n est pas comme eux est l oeuvre du demon, c sur....
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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Sam 23 Juin 2007, 05:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Copernic a écrit:
Vous connaissez le principe de Popper avec le cygne noir ? Le principe est qu'on peut affirmer que tous les cygnes sont blancs mais il suffit d'UN SEUL cygne noir pour infirmer cette affirmation.

2 tombes de Neanderthal suffisent à dire qu'il inhumait ses morts de manière intentionnelle.

Mais comme vous croyez que les fossiles se trouvent au bout de chaque rue, vous restez incrédule. Un comble pour un croyant.
Donc les dizaines de tombes de chiens et de chats à Pantin prouvent que les chiens et les chats enterrent leur mort.
Le problème d'Arnaud, c'est qu'il veut absolument que la Bible soit vraie tout en ayant plus de connaissances scientifiques que d'autres fondamentalistes.
Il lui faut absolument descendre d’Adam tout en ayant conscience que le récit biblique n’a rien d’historique. Donc il va essayer de trouver un moment dans le continuum de l’évolution ou un pithèque devient subitement un humain. Il lui faut une coupure radicale qui puisse lui faire croire qu’il n’est pas issu d’une longue lignée de singes, comme un nouveau riche qui s’achèterait une particule et nierait avoir eu des serfs pour ancêtres.

Il invente donc ainsi que les Néanderthaliens, qui selon lui ne sont pas des humains, n’ont pu enterrer eux-mêmes leurs morts et que ce sont les Cro Magnons qui enterraient leurs Néanderthaliens domestiques. Mais pour expliquer comment ces Cro Magnons qui ne vivaient pas avec les Néanderthaliens trouvaient moyen d’aller les enterrer, c'est une autre paire de manches.

Citation :
Cher Copernic, il faut un tout petit peu de sens critique en archéologie.
Mais patientez: Si on trouve un jour une tombe induscutable, datant d'une époque où ces hominidés ne cotoyaient pas l'homme moderne, vous aurez raison.
Le moindre du sens critique est de ne pas déduire de ses croyances ce que doit révéler l’archéologie.
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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Sam 23 Juin 2007, 09:12

Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Un pape aurait pu écrire, en en faisant un dogme:
Citation :
Nous déclarons comme devant être cru par tous que l''islam vient du démon".
Il y a eu 14 siècles de guerre et la perte de chrétientés entière pour le faire.

Or cela n'est jamais arrivé !!
En cherchant un peu, vous devriez trouver des textes expliquant que les religions non-bibliques sont l'oeuvre du démon.

Il en existe des centaines.

MAIS PAS DANS LE DOGME.

Le dogme, ce n'est pas l'avis d'un théologien, quant bien même il serait docteur de l'Eglise.

C'est une définition théologique solennelle venant d'un pape ou d'un concile uni au pape.

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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Sam 23 Juin 2007, 15:52

D'après cette définition, la théologie du Concile de Nicée est sans valeur.
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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Sam 23 Juin 2007, 17:20

Zeus a écrit:
D'après cette définition, la théologie du Concile de Nicée est sans valeur.

Vous vous trompez. Tous les Conciles oecuméniques étaient faits en présence d'un légat du pape qui contresignait.

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MessageSujet: Re: La Bible et le Monde   Sam 23 Juin 2007, 23:56

Où avez-vous trouvé ce truc-là ? Sûrement pas dans Eusèbe.
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