Jésus était-il un homme comme nous tous ou Dieu incarné?

spirit a écrit:

Tout cela est beaucoup trop invraisemblable pour plusieurs raisons.
1- Pourquoi un père qui est tout Amour envoie-t-il son fils se faire crucifier? La meilleure preuve de son amour et de sa présence n'aurait pas plutôt été qu'il vienne lui-même?

Le Fils n'est autre que la CONNAISSANCE INFINIE DU PERE.

Or la mission du Verbe (le Fils) est de faire connaître le Père. Ainsi, cette mission "en dehors de la Trinité" correspond à la nature trinitaire.

Citation :

2- Pourquoi un père omnipotent aurait besoin d'un verbe? (est-ce que la signification de "verbe" est le moyen que Dieu prend pour s'exprimer?).

Dieu est une Personne, un esprit. Il vit de connaissance (le Fils) et d'amour (le Saint Esprit).

Citation :

3- Vous vous servez des miracles de Jésus pour le déifier, mais vous ne vous étonnez pas que sans Jésus les miracles se font plutôt rares, voire rarissimes. Le père serait-il incapable d'accomplir des miracles sans son fils?

Les miracles sont un moyen, pas un but. Leur but est le salut des âmes. Il y a donc toujours des miracles mais ils sont adaptés à l'époque. Or, de nos jours, l'Eglise s'approche de ces moment où elle doit immiter le Christ et s'offrir pour le monde.

Citation :

4- Bref, le fils adore et parle d'un père qui n'exprime pas sa puissance. Vous trouvez ça normal, vous?

Oui, puisqu'il est venu pour révéler ce qui plaît à Dieu et que nous devons imiter: un amour qui va jusqu'à la mort à soi-même. Il ne pouvait le révéler qu'en le faisant.

Citation :

Il y a une raison très simple qui répond à votre dernière phrase: le père EST, TOUT SIMPLEMENT. Le père ne pense pas, ne s'abaisse pas, ne s'émotionne pas, ne décide pas.

Ca c'est typiquement de la théologie liée aux fantômes qui vous parlent dans le spiritisme. On vous laisse votre Dieu. Le nôtre est une Personne.

Dieu est la pensée, il n'est pas matière, il est énergie spirituelle, il est partout et nulle part.

florence_yvonne a écrit:

Dieu est la pensée, il n'est pas matière, il est énergie spirituelle, il est partout et nulle part.

Et Jésus est un homme (ou un personnage plus ou moins mythique) dont les disciples croient qu'il est dieu.

florence_yvonne a écrit:

Dieu est la pensée, il n'est pas matière, il est énergie spirituelle, il est partout et nulle part.

Euh...d'après Einstein, la matière c'est de l'énergie...c'est pas clair votre théologie !

D'après Einstein, la matière est de l'énergie ... matérielle (pas de l'énergie spirituelle. 8)

Arnaud Dumouch a écrit:

D'après Einstein, la matière est de l'énergie ... matérielle (pas de l'énergie spirituelle. 8)

J'attends votre définition de l'énergie spirituelle. ;)

Wàng a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

D'après Einstein, la matière est de l'énergie ... matérielle (pas de l'énergie spirituelle. 8)

J'attends votre définition de l'énergie spirituelle. ;)

C'est un être qui produit de la pensée et qui est capable d'appliquer cette pensée dans le réel, de manière libre et volontaire.

Ca dépasse l'atome et les ondes, ça. C'est "autre chose".

Spirit,

Il y a une différence dans notre approche de Dieu, dans notre recherche sur la connaissance de Dieu ; c'est ce que vous n'arrivez pas à prendre en compte pour mieux nous comprendre.

Votre compréhension de Dieu s'appuie sur "une réflexion philosophique". Notre compréhension de Dieu s'appuie sur "une révélation".

Nous, nous essayons de comprendre Dieu, à partir de la révélation que Dieu nous fait de lui-même, par et en son Fils Jésus. Notre compréhension de Dieu et d'abord une compréhension de ce que Jésus nous dit sur Dieu dont il est "sorti" : "car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens" (Jean 8, 42 ; 16, 27) "Je suis sorti d'auprès du Père et venu dans le monde. De nouveau je quitte le monde et je vais vers le Père." (16, 28u)

Jésus qui était avant qu'Abraham fut, mieux même, Jésus qui dit qu'il est "Je Suis", avant qu'Abraham fut : "Jésus leur dit "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis." (Jean 8, 58)

Jésus qui se trouvait déjà auprès du Père, dans la gloire, avant la création du monde : "Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que fût le monde.(Jean 17, 5)

C'est quand même drôle que tu n'arrives pas à admettre que Jésus avait une connaissance de Dieu qu'aucun homme ne peut avoir, puisqu'aucun homme ne peut se prévaloir d'avoir existé avant que Dieu créé l'Univers et encore moins d'être Je Suis (le nom de Dieu) et d'être dans la gloire du Père depuis toujours.

Jésus connaît Dieu le Père comme aucun homme ne le connaît et comme aucun homme ne pourra le connaître sans que cela lui soir révélé par Lui : "Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler. (Matthieu 11, 27)

C'est à partir de votre réflexion personnelle et humaine que vous avez essayez de comprendre Dieu ; ce, de manière rationnelle. Nous, c'est à partir de ce que le Fils de Dieu qui connaît le Père comme nul ne le connaît ; qui voit le Père comme nul ne le voit, que nous avons essayé de comprendre Dieu ; c'est en contemplant le Jésus qui nous dit : "Qui me vois vois le Père", que nous avons essayé de découvrir Dieu et plus encore, car tous les saints qui ont aidé l'Eglise dans la découverte toujours plus intérieure de Dieu, ont connu Dieu non seulement grâce au témoignage de ceux qui l'ont vu, entendu et touché, mais aussi grâce à l'Esprit de Dieu qui les a fait entrer dans une connaissance intime de Dieu ; Dieu par son Esprit, s'étant fait connaître plus intimement à eux.

Il est donc normal que notre vision de Dieu soit si différente. Vous, c'est Dieu vu par l'esprit humain et nous c'est Dieu vu par l'un de Dieu, sorti de Dieu pour faire sortir Dieu de l'inconnaissance ; c'est Dieu se révélant à l'homme en son Fils, qui est sa parfaite image ; égal en gloire.

[quote="Spirit]Pourquoi un père qui est tout Amour envoie-t-il son fils se faire crucifier? La meilleure preuve de son amour et de sa présence n'aurait pas plutôt été qu'il vienne lui-même?[/quote]

C'est normal que vous réagissiez comme cela, car vous ne prenez pas en compte que l'humanité, comme tout, a été créé "par et dans le Fils" ; car le Fils est la "Parole créatrice" du Père ; comme c'est par son Fils que le Père se connaît, comme c'est par le Père que le Fils se connaît aussi lui-même. Le Père dit et c'est le Fils qui fait ce que dit le Père ; c'est par et avec son Fils que le Père créé : "Faisons l'homme à notre image"

Spirit a écrit:

Vous vous servez des miracles de Jésus pour le déifier, mais vous ne vous étonnez pas que sans Jésus les miracles se font plutôt rares, voire rarissimes. Le père serait-il incapable d'accomplir des miracles sans son fils?

Le Père crée par et en son Fils. "Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-né de toute créature, car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances; tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1, 15-16)

Spirit a écrit:

Il y a une raison très simple qui répond à votre dernière phrase: le père EST, TOUT SIMPLEMENT. Le père ne pense pas, ne s'abaisse pas, ne s'émotionne pas, ne décide pas.

Le Père vu par Spirit, ne s'émotionne pas. Le Père vu par Jésus comme aucun homme ne l'a jamais vu, le Père qui avant même la création du monde a ce fils auprès de Lui, partageant sa gloire ; ce Père là s'émotionne. C'est ce que nous révèle Jésus dans la Parabole du Fils prodigue. Ce père est un père qui serre le fils qui revient auprès de lui, sur son coeur ; qui se réjouit de le voir revenir, etc ....

Notre compréhension de Dieu, du Père, nous la recevons de son Fils, ce qui n'est pas votre cas, puisque vous n'accueillez pas Jésus comme étant le Fils Unique de Dieu, né du Père avant la création du monde ; engendré depuis toute éternité par le Père, égal en gloire au Père.

Cordialement

Pierre

Zeus a écrit:

petero a écrit:

Votre compréhension de Dieu s'appuie sur "une réflexion philosophique". Notre compréhension de Dieu s'appuie sur "une révélation".

Un raisonnement peut être meilleur qu'un autre raisonnement.

Qu'est-ce qui fait qu'une révélation est meilleure qu'une autre révélation ?

Moi je poserais plutôt cette question. "Qu'est-ce qui fait que la révélation faite par Jésus est meilleure que toutes les autres révélations ?"

La révélation faites par Jésus est au-dessus de toutes les autres révélations, car Jésus est sorti "du sein" du Père. Jésus rend visible ce qui est "invisible" à l'homme ; il fait connaître ce que l'homme, avec sa raison, est incapable de connaître sur Dieu.

Ce que nous dit Spirit sur Dieu, est le fruit d'un raisonnement humain. Ce que nous dit Jésus sur Dieu, est le fruit de la vision que le Christ a du Père, depuis toute éternité. Rien de ce qu'est le Père n'est caché au Fils qui ne fait qu'Un seul Être avec le Père. En cet Unique Fils, le Père s'exprime éternellement et totalement.

"Si j'ai tout dit en ma Parole qui est mon Fils, Je n'en ai point d'autre que je te puisse maintenant répondre ou révéler qui soit d'avantage que cela ; regard-le seulement parce que Je t'ai tout dit et révélé en Lui. Tu veux une parole et une révélation qui n'est seulement qu'en partie ; et i tu Le regardes bien, tu y trouveras tout ; parce qu'Il est toute ma parole, ma réponse, toute ma vision et révélation, laquelle Je vous ai déjà parlée, répondue, manifestée et révélée, vous le donnant pour frère, pour compagnon, pour maître, pour prix et récompense .. (Jean de la Croix - Mt Carmel II, 22)

Jésus dit "qui me voit, voit le Père". Tu veux découvrir le Père, alors regarde le Christ, contemple le ; écoute sa Parole : "Celui-ci est mon Fils bien aimé, en qui j'ai mis tout mon Amour, écoutez-le". Dans le Christ, nous est révélé "la plénitude de Dieu". Tout ce que Dieu désire que nous sachions sur Lui, nous le recevons du Christ qui est son image parfaite, son "reflet".

Cordialement

Pierre

Zeus a écrit:

petero a écrit:

La révélation faites par Jésus est au-dessus de toutes les autres révélations, car Jésus est sorti "du sein" du Père. Jésus rend visible ce qui est "invisible" à l'homme ; il fait connaître ce que l'homme, avec sa raison, est incapable de connaître sur Dieu.

Autrement dit : "La révélation de Jésus est la meilleure car c'est Jésus qui l'a dite."

En voilà un raisonnement !

Pour savoir si un discours est meilleur qu'un autre, on en examine le contenu, que ce discours soit de Jésus, d'Hermès Trimégiste, ou de Saint Exupéry.

C'est non seulement le discours de Jésus, mais toute sa vie qui me parle de Dieu ; qui me renseigne sur ce Dieu dont Jésus se dit l'envoyé. C'est à moi, ensuite, de choisir de lui faire confiance ou non, de me risquer à le suivre ; à aller à sa rencontre.

Il est évident que pour moi, accueillant Jésus pour celui qu'il se dit être, qu'il n'y a pas plus juste et plus vrai révélation sur Dieu que celle qu'il nous donne.

Je comprends donc que pour vous ou Spirit, qui n'accueillez pas le Christ comme étant l'un de Dieu, comme étant le seul qui puisse nous révéler Dieu le Père, que vous ne vous arrêterez que sur la comparaison des discours de ceux qui nous parlent de Dieu.

C'est parce que pour moi le Christ est vraiment sorti de Dieu pour nous le faire connaître, que je trouve qu'il n'y a pas mieux que ce qu'il nous révèle, non seulement par tout son enseignement, mais par toute sa vie, son histoire. Et je comprends très bien que vous ayez n'ayez pas fait le même choix. Tous n'ont pas suivi Jésus, en l'an 33.

Cordialement

Pierre

petero a écrit:

Zeus a écrit:

petero a écrit:

La révélation faites par Jésus est au-dessus de toutes les autres révélations, car Jésus est sorti "du sein" du Père. Jésus rend visible ce qui est "invisible" à l'homme ; il fait connaître ce que l'homme, avec sa raison, est incapable de connaître sur Dieu.

Autrement dit : "La révélation de Jésus est la meilleure car c'est Jésus qui l'a dite."

En voilà un raisonnement !

Pour savoir si un discours est meilleur qu'un autre, on en examine le contenu, que ce discours soit de Jésus, d'Hermès Trimégiste, ou de Saint Exupéry.

C'est non seulement le discours de Jésus, mais toute sa vie qui me parle de Dieu ; qui me renseigne sur ce Dieu dont Jésus se dit l'envoyé. C'est à moi, ensuite, de choisir de lui faire confiance ou non, de me risquer à le suivre ; à aller à sa rencontre.

Il est évident que pour moi, accueillant Jésus pour celui qu'il se dit être, qu'il n'y a pas plus juste et plus vrai révélation sur Dieu que celle qu'il nous donne.

Je comprends donc que pour vous ou Spirit, qui n'accueillez pas le Christ comme étant l'un de Dieu, comme étant le seul qui puisse nous révéler Dieu le Père, que vous ne vous arrêterez que sur la comparaison des discours de ceux qui nous parlent de Dieu.

C'est parce que pour moi le Christ est vraiment sorti de Dieu pour nous le faire connaître, que je trouve qu'il n'y a pas mieux que ce qu'il nous révèle, non seulement par tout son enseignement, mais par toute sa vie, son histoire. Et je comprends très bien que vous ayez n'ayez pas fait le même choix. Tous n'ont pas suivi Jésus, en l'an 33.

Cordialement

Pierre

Ha mon Dieu, mais Pierre, Pierre, par pitié, redescendait sur terre, c'est le cas de le dire...

La seule et unique raison qui vous permet de mettre toute votre confiance à ce que soit disant a dit Jésus c'est votre croyance aveugle et votre propre subjectivité et sens du discernement. Vous êtes enfermé en vous-même, dans votre propre vision des choses. Je vous l'ai déjà dit, vous ne regardez que votre propre nombril sans rien comprendre aux autres. Et pourtant, cher Pierre, les autres sont aussi là et bien là, ils ont tous leur propre sens du discernement et accueillent tous ce qu'ils veulent bien accueillir des évangiles et, si vous voulez parler de vérité absolue, celle-ci en est bien une! Vous n'êtes pas Dieu vous-même, que je sache?

Pourquoi pensez-vous qu'il existe autant de croyances, de mouvements, de religions et de politiques? Chacun croit baigner dans la vérité absolue! C'est d'un comique! Et vous savez pourquoi tout ceci? PARCE QUE NOTRE SENS DU DISCERNEMENT FAIT PARTI DE NOTRE ÂME! IL NOUS SUIT DEPUIS QUE NOUS SOMMES NéS, CHER PIERRE!

Cela rejoint directement le problème du conditionnement. Vous êtes un fou aveugle de Jésus et rien ne pourra jamais y changer, même si nous devions discuter des siècles et des siècles ensemble. Tout comme moi je ne pourrai jamais être un bigot, même si j'y mets la meilleure volonté du monde et même, surtout, si je crois sincèrement qu'être bigot puisse être bénéfique pour moi.

Mais ce que je vous dis je peux vous le démontrer, cher Pierre, je ne me contente pas de vous dire ceci ou cela parce que c'est moi qui vous le dis et que vous devez me croire sur parole.

Vous m'avez écrit ceci: ...c'est en contemplant le Jésus qui nous dit : "Qui me vois vois le Père", que nous avons essayé de découvrir Dieu...
Et ceci: ...Il est donc normal que notre vision de Dieu soit si différente. Vous, c'est Dieu vu par l'esprit humain et nous c'est Dieu vu par l'un de Dieu, sorti de Dieu pour faire sortir Dieu de l'inconnaissance ; c'est Dieu se révélant à l'homme en son Fils, qui est sa parfaite image ; égal en gloire...
Et encore ceci: ...Jésus dit "qui me voit, voit le Père". Tu veux découvrir le Père, alors regarde le Christ, contemple le ; écoute sa Parole... : "

Votre aveuglément est tel que vous en êtes arrivé au point de carrément mélanger les caractéristiques humaines avec les caractéristiques divines de Jésus. Vous vous rendez compte que vous m'avez affirmé dans un autre post que Dieu éprouvait de l'émotion et de la colère parce que Jésus en a éprouvé en chassant les marchands du temple? Si Jésus a parfois démontré qu'il était humain, qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que telle ou telle affirmation venait de l'homme ou de l'esprit saint de jésus, si ce n'est votre propre sens di discernement et d'évaluation des choses?

"Nous" ce n'est pas Dieu vu par l'esprit humain, c'est Dieu vu par notre propre esprit relativement saint, notre sens du discernement, NOTRE ÂME! ce n'est pas pareil. Et ce qui vous semble différent comme approche pour vous est en fait absolument identique, voire pire! Votre vision de Dieu et de Jésus est également en parti celle de votre âme mais, de plus, elle est complètement faussée par l'immense filtre humain qu'il y a eu autour des évangiles. Vous seriez prêt à accepter n'importe quoi des évangiles pourvu que ce soit attribué à Jésus.

Bien sûr que l'esprit saint aide à discerner la vérité, mais ce n'est certainement pas l'église catholique qui en a l'exclusivité! Alors, franchement, votre "Vous, c'est Dieu vu par l'esprit humain et nous c'est Dieu vu par l'un de Dieu," m'a encore mis en boule (gentiment ). Vous, c'est Dieu vu par l'un de Dieu et passé à la moulinette humaine depuis 2000 ans!


1- Avez-vous compris que votre discernement est le propre de votre âme?
2- Avez-vous compris que, si nous ne possédons pas le même sens du discernement, c'est que nous sommes conditionnés?
3- Avez-vous compris que, si nous sommes conditionnés, notre prétendue liberté n'est qu'illusoire?
4- Avez-vous compris que, si nous ne sommes pas libre, il est impossible que notre condamnation ou notre salut soit fondé sur un choix supposé libre?
5- Avez-vous compris que notre conditionnement va jusqu'à nous empêcher d'appliquer la vérité même à laquelle on croit?
etc...

Je vais ouvrir un autre fil pour approfondir le sujet de la liberté qui me semble déterminant et de première importance.

Bien à vous
Spirit

Arnaud Dumouch a écrit:

spirit a écrit:

Tout cela est beaucoup trop invraisemblable pour plusieurs raisons.
1- Pourquoi un père qui est tout Amour envoie-t-il son fils se faire crucifier? La meilleure preuve de son amour et de sa présence n'aurait pas plutôt été qu'il vienne lui-même?

Le Fils n'est autre que la CONNAISSANCE INFINIE DU PERE.

Or la mission du Verbe (le Fils) est de faire connaître le Père. Ainsi, cette mission "en dehors de la Trinité" correspond à la nature trinitaire..

Heu... ça répond à ma question, ça? C'est qui le père alors? La trinité complète?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

2- Pourquoi un père omnipotent aurait besoin d'un verbe? (est-ce que la signification de "verbe" est le moyen que Dieu prend pour s'exprimer?).

Dieu est une Personne, un esprit. Il vit de connaissance (le Fils) et d'amour (le Saint Esprit). ?

Dieu, l'être suprême serait dépendant de Jésus et du saint esprit? Y a une certaine vérité la dedans, mais je vous épargne de mon interprétation... Je ne comprends toujours pas pourquoi Dieu ne se suffit pas à lui-même et pourquoi a-t-il besoin de Jésus et du saint esprit pour la connaissance et l'Amour. Dieu est Amour et connaissance absolu, oui ou non?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

3- Vous vous servez des miracles de Jésus pour le déifier, mais vous ne vous étonnez pas que sans Jésus les miracles se font plutôt rares, voire rarissimes. Le père serait-il incapable d'accomplir des miracles sans son fils?

Les miracles sont un moyen, pas un but. Leur but est le salut des âmes. Il y a donc toujours des miracles mais ils sont adaptés à l'époque. Or, de nos jours, l'Eglise s'approche de ces moment où elle doit immiter le Christ et s'offrir pour le monde.

Ha bon? les miracles sont adaptés? Pourtant une bonne multiplication de pains en Ethiopie serait salutaire, vous ne trouvez pas? Tout ce que l'on constate de nos jours c'est qu'il n'y a plus de miracles impressionnants et convaincants. Dieu, sans Jésus, est en fait tout simplement INEXISTANT.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

4- Bref, le fils adore et parle d'un père qui n'exprime pas sa puissance. Vous trouvez ça normal, vous?

Oui, puisqu'il est venu pour révéler ce qui plaît à Dieu et que nous devons imiter: un amour qui va jusqu'à la mort à soi-même. Il ne pouvait le révéler qu'en le faisant.

Vous êtes fort, Arnaud, très fort! J'espère qu'un jour vous deviendrez pape... Vous nous dites toujours pas pourquoi LE PèRE n'est pas venu LUI-MÊME.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Il y a une raison très simple qui répond à votre dernière phrase: le père EST, TOUT SIMPLEMENT. Le père ne pense pas, ne s'abaisse pas, ne s'émotionne pas, ne décide pas.

Ca c'est typiquement de la théologie liée aux fantômes qui vous parlent dans le spiritisme. On vous laisse votre Dieu. Le nôtre est une Personne.

Bon, écoutez, j'en ai assez de ces allusions aux fantômes. Si ça continue je vais bientôt changer de pseudo. Tout ce que je dis vient de moi, point barre! C'est plutôt moi qui vous laisse votre Dieu barbu assis sur un nuage: Un Dieu égoïste, lâche, injuste, laxiste, cruel et qui envoie son fils au casse pipe à sa place. Oui, effectivement, c'est bien d'une personne qu'il s'agit. :no

Spirit

Citation :

Dieu, l'être suprême serait dépendant de Jésus et du saint esprit? Y a une certaine vérité la dedans, mais je vous épargne de mon interprétation... Smile Je ne comprends toujours pas pourquoi Dieu ne se suffit pas à lui-même et pourquoi a-t-il besoin de Jésus et du saint esprit pour la connaissance et l'Amour. Dieu est Amour et connaissance absolu, oui ou non?

Non, il y a un seul Dieu.

Et la vie de ce Dieu unique est connaissance de lui-même (Verbe) et amour de lui-même (Saint esprit).

Jésus est le Verbe devenu homme/

spirit a écrit:

La seule et unique raison qui vous permet de mettre toute votre confiance à ce que soit disant a dit Jésus c'est votre croyance aveugle et votre propre subjectivité et sens du discernement.

Spirit,

Sachez que j'ai aimé le Christ et me suis attaché à lui, avant de m'interesser à ce qu'il avait dit. Je ne saurai vous dire pourquoi, mais dès que l'on m'a parlé de lui, je l'ai aimé et il me l'a bien rendu. Le Christ est depuis mon plus jeune âge, mon compagnon de vie intérieur ; mon ami intime, mon confident ; il est comme l'âme de mon âme.

Vous me dites que ma confiance en Jésus, en ce qu'il a dit, repose sur "ma croyance aveugle" et ma propre subjectivité. Mon Dieu, je ne me fais pas de noeuds au cerveau comme vous en faites. Pour moi c'est beaucoup plus simple que cela. Ma confiance repose d'abord sur le grand amour que j'ai pour lui ; c'est d'abord parce que je l'aime de toute mon âme, de tout mon être, que je lui fais confiance. Sans doute allez-vous dire que c'est de "l'amour aveugle". Peut-être.

Quel mal y-a-t-il à aimer aveuglément le Christ ? Aimer aveuglément, pour moi, c'est aimer sans esprit critique, sans examen ; à la manière de l'enfant qui ne réfléchit pas pour aimer ; qui ne se pose pas de question pour aimer. C'est peut-être parce que j'aime le Christ depuis ma plus petite enfance ! C'est sans doute parce que j'ai gardé mon esprit d'enfant dans ma relation d'amour avec le Christ.

Il est certain que je suis "conditionné" par mon amour pour le Christ ; que je suis sans doute "prisonnier de son amour". Jésus est "tout" pour moi. Je ne veux mettre aucune limite à mon amour pour lui ; c'est sans doute la raison pour laquelle je l'aime aveuglément.

Moi, ce qui m'importe le plus, c'est pas de savoir que Jésus est Dieu, l'un de la Trinité, c'est de l'aimer ; car c'est en l'aimant que j'entre dans l'amour que Jésus a pour moi, et c'est au coeur de cet échange d'amour qui nourrie ma vie depuis ma plus petit enfance, que le Christ s'est révélé le plus à moi.

Moi je crois que le chemin le plus direct pour rencontrer Dieu, pour entrer dans la connaissance que Dieu a de Lui-même, c'est le chemin de l'amour. "C'est en aimant Dieu de tout mon être que je l'attire en moi ; que j'entre en lui, lui permettant d'entrer en moi et de se livrer à moi comme je me livre à Lui.

Pour moi, la connaissance de Dieu est d'abord une histoire d'amour ; c'est quelque chose qui est donné au coeur. C'est dans le coeur à coeur avec Lui, dans l'échange d'amour avec Lui qu'on le rencontre en vérité, plus que par la réflexion philosophique ; tout simplement par qu'il est "Amour". Je ne doute pas que le discours sur Dieu puisse avoir son importance. Pour moi, il a moins d'importance que l'amour que l'on peut avoir pour Dieu. Le discours pour Dieu ne fait pas entrer dans la connaissance intime de Dieu ; seul l'amour pour Dieu fait entrer dans cette connaissance intime.

Spirit a écrit:

PARCE QUE NOTRE SENS DU DISCERNEMENT FAIT PARTI DE NOTRE ÂME! IL NOUS SUIT DEPUIS QUE NOUS SOMMES NéS, CHER PIERRE!

Ne vous fatiguez pas, ce que vous dites là est trop compliqué pour moi !

Spirit a écrit:

Cela rejoint directement le problème du conditionnement. Vous êtes un fou aveugle de Jésus et rien ne pourra jamais y changer, même si nous devions discuter des siècles et des siècles ensemble.

Je suis tout simplement un "amoureux fou" de Jésus et en effet, rien ne pourra jamais y changer, non "rien ne me séparera de l'Amour de Jésus", rien de ce que vous pourrez me dire.

Spirit a écrit:

Si Jésus a parfois démontré qu'il était humain, qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que telle ou telle affirmation venait de l'homme ou de l'esprit saint de jésus, si ce n'est votre propre sens di discernement et d'évaluation des choses?

D'abord, je ne fais qu'affirmer que "ce que je crois". Ce que Jésus a dit, pour moi, c'est Lui, le Fils de Dieu qui l'a dit, point barre ; c'est la personne du Verbe qui l'a dit. Pour moi, tout ce qu'il a dit venait du Fils de Dieu fait homme ; au travers de sa nature humaine, c'est l'Esprit qui l'unit à Dieu depuis toute éternité ; l'Esprit qui procède du Père et du Fils qui parlait. Pour moi, l'Esprit de Jésus n'a jamais changé ; il a toujours été le même, avant l'incarnation et après.

Spirit a écrit:

"Nous" ce n'est pas Dieu vu par l'esprit humain, c'est Dieu vu par notre propre esprit relativement saint, notre sens du discernement, NOTRE ÂME! ce n'est pas pareil.

Moi, c'est Dieu vu par l'Esprit Saint du Christ ; l'Esprit qui l'uni au Père depuis toute éternité ; l'Esprit par lequel il voit le Père depuis toute éternité, puisque son Esprit est aussi l'Esprit du Père ; il voit le Père, comme le Père se voit. Ma vision du Père, elle m'est donné par ce même Esprit Saint, dans la Charité qu'il répand en mon coeur ; c'est par cette même Charité, que l'Esprit Saint me fait entrer dans la connaissance de l'Amour qui surpasse toute connaissance ; dans la connaissance du Dieu tout Amour.

Spirit a écrit:

Bien sûr que l'esprit saint aide à discerner la vérité, mais ce n'est certainement pas l'église catholique qui en a l'exclusivité!

Cela n'a rien à voir avec "une exclusivité". C'est tout simplement parce que l'Esprit Saint, l'Esprit du Christ, l'Esprit du Père, l'Esprit de Dieu a été donné à l'Eglise et en même temps à chacun des membres de l'Eglise, des membres du Corps Mystique du Christ.

Spirit a écrit:

Alors, franchement, votre "Vous, c'est Dieu vu par l'esprit humain et nous c'est Dieu vu par l'un de Dieu," m'a encore mis en boule (gentiment ). Vous, c'est Dieu vu par l'un de Dieu et passé à la moulinette humaine depuis 2000 ans!

Eh bien non ; les paroles sur lesquelles je m'appuie pour mettre tout mon amour dans le Christ, ce sont d'abord celle qui ont été rapporté dans les Evangiles, écris au maximum 50 à 100 ans après.

Cordialement

Pierre

petero a écrit:

spirit a écrit:

La seule et unique raison qui vous permet de mettre toute votre confiance à ce que soit disant a dit Jésus c'est votre croyance aveugle et votre propre subjectivité et sens du discernement.

Spirit,

Sachez que j'ai aimé le Christ et me suis attaché à lui, avant de m'interesser à ce qu'il avait dit. Je ne saurai vous dire pourquoi, mais dès que l'on m'a parlé de lui, je l'ai aimé et il me l'a bien rendu. Le Christ est depuis mon plus jeune âge, mon compagnon de vie intérieur ; mon ami intime, mon confident ; il est comme l'âme de mon âme.

Vous me dites que ma confiance en Jésus, en ce qu'il a dit, repose sur "ma croyance aveugle" et ma propre subjectivité. Mon Dieu, je ne me fais pas de noeuds au cerveau comme vous en faites. Pour moi c'est beaucoup plus simple que cela. Ma confiance repose d'abord sur le grand amour que j'ai pour lui ; c'est d'abord parce que je l'aime de toute mon âme, de tout mon être, que je lui fais confiance. Sans doute allez-vous dire que c'est de "l'amour aveugle". Peut-être.

Quel mal y-a-t-il à aimer aveuglément le Christ ? Aimer aveuglément, pour moi, c'est aimer sans esprit critique, sans examen ; à la manière de l'enfant qui ne réfléchit pas pour aimer ; qui ne se pose pas de question pour aimer. C'est peut-être parce que j'aime le Christ depuis ma plus petite enfance ! C'est sans doute parce que j'ai gardé mon esprit d'enfant dans ma relation d'amour avec le Christ.

Il est certain que je suis "conditionné" par mon amour pour le Christ ; que je suis sans doute "prisonnier de son amour". Jésus est "tout" pour moi. Je ne veux mettre aucune limite à mon amour pour lui ; c'est sans doute la raison pour laquelle je l'aime aveuglément.

Moi, ce qui m'importe le plus, c'est pas de savoir que Jésus est Dieu, l'un de la Trinité, c'est de l'aimer ; car c'est en l'aimant que j'entre dans l'amour que Jésus a pour moi, et c'est au coeur de cet échange d'amour qui nourrie ma vie depuis ma plus petit enfance, que le Christ s'est révélé le plus à moi.

Moi je crois que le chemin le plus direct pour rencontrer Dieu, pour entrer dans la connaissance que Dieu a de Lui-même, c'est le chemin de l'amour. "C'est en aimant Dieu de tout mon être que je l'attire en moi ; que j'entre en lui, lui permettant d'entrer en moi et de se livrer à moi comme je me livre à Lui.

Pour moi, la connaissance de Dieu est d'abord une histoire d'amour ; c'est quelque chose qui est donné au coeur. C'est dans le coeur à coeur avec Lui, dans l'échange d'amour avec Lui qu'on le rencontre en vérité, plus que par la réflexion philosophique ; tout simplement par qu'il est "Amour". Je ne doute pas que le discours sur Dieu puisse avoir son importance. Pour moi, il a moins d'importance que l'amour que l'on peut avoir pour Dieu. Le discours pour Dieu ne fait pas entrer dans la connaissance intime de Dieu ; seul l'amour pour Dieu fait entrer dans cette connaissance intime.

Merci Pierre,

Voilà enfin un message empreint d'Amour et de vérité! Si depuis le début vous m'aviez écrit des messages comme celui-ci, il y a depuis longtemps que je me serais incliné et qu'on ne discuterait plus.

C'est bien Pierre, je vous admire, vous êtes presque un saint. Vous le seriez totalement si vous arriviez à vous mettre "dans la peau" des autres. Mais bon, tout le monde ne peut pas être parfait.

Je sens que petit à petit vous avez commencé à comprendre ce qu'est le conditionnement duquel je parle. C'est pour cette raison qu'instinctivement vous avez été motivé à écrire un si beau message. Vous aimez Jésus au-delà de tout et peu vous importe après tout si ce que disent les évangiles est juste ou faux (en tout cas c'est ce qui transparait dans ce message).

Ben voyez-vous, Pierre, vous m'avez fait des avoeux qui correspondent tout à fait à ce que je vous dis depuis le début. Votre attirance et votre Amour inconditionnel envers Jésus depuis votre enfance est de toute évidence un conditionnement intérieur, un ressenti irrésistible qui vous attire sans que vous ne puissiez rien faire.

Est-ce que vous comprenez maintenant pourquoi notre liberté n'est qu'une illusion? est-ce que vous comprenez que la présence de Dieu/Jésus est différente en chacun de nous? J'aimerais que vous répondiez clairement à cette question.

Nous nous sommes "accrochés" parce que vous teniez absolument à défendre les évangiles en pensant que vous défendiez Jésus. C'est bien sûr encore ce que vous pensez au fond de vous, mais cette fois-ci vous avez réellement fait un effort de rapprochement, vous vous êtes limité à l'essentiel: L'Amour!

petero a écrit:

[

Spirit a écrit:

PARCE QUE NOTRE SENS DU DISCERNEMENT FAIT PARTI DE NOTRE ÂME! IL NOUS SUIT DEPUIS QUE NOUS SOMMES NéS, CHER PIERRE!

Ne vous fatiguez pas, ce que vous dites là est trop compliqué pour moi !.

Ha bon? Je suppose que vous vous moquez de moi?

Qu'est-ce qui vous permet de discerner ou est la vérité? qu'est-ce qui vous permet d'apporter crédit à un écrit plutôt qu'à un autre? Pourquoi ne vous êtes-vous pas converti à l'islam ou au bouddhisme? Réfléchissez cher Pierre, ce n'est pas ce qui est écrit qui est forcément juste car,
quoi que vous lisiez, à la finalité C'EST VOUS-MÊME QUI DéCIDEZ CE QUE VOUS PENSEZ QUI EST JUSTE OU FAUX!

Cela s'appelle le discernement! Personne ne possède le même discernement et c'est la preuve formelle que personne n'est conditionné de la même manière face à la spiritualité, au mysticisme et au divin. Si vous croyez à ce que vous croyez c'est parce que vous êtes conditionné à croire à une chose précise plutôt qu'à une autre. Notre discernement est donc plus ou moins clair concernant la vérité et personne ne peut prétendre la détenir. Cela n'a rien à voir avec l'intelligence. C'est un instinct spirituel (opposé à celui matériel).

Voilà pourquoi ceux qui réfléchissent comme moi sont irrésistiblement attirés par le systèmes de la réincarnation. Seul ce système peut expliquer une disparité et une évolution du sens du discernement. Il n'existe absolument aucune explication scientifique à ce sujet et il n'en existera jamais car c'est un héritage spirituel qui n'a aucun rapport avec la génétique. Nous sommes d'accord que ce paragraphe n'est qu'une parenthèse qui est la conclusion logique du niveau du sens de discernement de chacun (on l'appelle aussi le niveau de conscience) et que vous n'allez pas encore hurler au scandale en me conseillant de vite jeter de l'eau bénite autour de moi.

Cordialement
Spirit

spirit a écrit:

La seule et unique raison qui vous permet de mettre toute votre confiance à ce que soit disant a dit Jésus c'est votre croyance aveugle et votre propre subjectivité et sens du discernement.

Pas seulement, ni même pour vous.

- Vous vous croyez en la parolke des esprits.
- Nous nous croyons que Dieu lui-même a parlé et s'explique par son Eglise.

spirit a écrit:

Ha bon? Je suppose que vous vous moquez de moi?

Cher Spirit,

Non, je ne me moque pas de vous. Je reconnais humblement que j'ai beaucoup de mal à vous suivre, à comprendre ce que vous écrivez. Mais sans doute est-ce parce que je suis incapable de réfléchir, conditionné par l'amour "inconditionnel" que j'ai pour Jésus. Du moins, c'est ce que vous semblez me dire en disant : "pour ceux qui comme moi réfléchisse".

[quote"Spirit"]Qu'est-ce qui vous permet de discerner ou est la vérité? qu'est-ce qui vous permet d'apporter crédit à un écrit plutôt qu'à un autre? Pourquoi ne vous êtes-vous pas converti à l'islam ou au bouddhisme? Réfléchissez cher Pierre, ce n'est pas ce qui est écrit qui est forcément juste car,
quoi que vous lisiez, à la finalité C'EST VOUS-MÊME QUI DéCIDEZ CE QUE VOUS PENSEZ QUI EST JUSTE OU FAUX!

Lorsque j'étais petit enfant, j'étais dans l'incapacité, mon esprit critique n'étant pas encore développé, de réfléchir, de me poser des questions sur ce besoin d'être aimé dont mon coeur était consumé. J'ai trouvé dans ce Jésus, quelqu'un qui m'aimait comme personne ne m'aimait ; je suis tombé amoureux de cet amour là. Pourquoi ? Je ne saurais vous dire. Est-ce du à l'éducation que j'ai reçu de mes parents et plus particulièrement de ma maman qui allait chaque dimanche à l'église (mon papa ne pratiquait pas) ? Je ne crois pas, je n'ai pas souvenance que ma maman nous est parlé de Jésus à moi et mes 9 frères et soeurs. Ma maman était plutôt peu expansive dans sa foi.

Je suis allé au catéchisme, comme tous mes frères et soeurs et la grande majorité des enfants de ma génération. Cela a certainement pour une part, contribué à cet amour que j'ai ressenti pour lui. Mais est-ce ce catéchisme qui m'a conditionné, qui a fait qu'automatiquement mon âme est resté attachée à Jésus, sans éprouver le besoin d'aller vers le dieu dont parlait Bouddha ; le dieu dont parle la religion musulman. Non, je ne le crois pas, car aucun de mes 9 frères et soeurs, qui auraient du être "conditionné" comme moi par le cathéchisme, n'ont réagis comme moi ; aujourd'hui, je suis le seul à avoir eu dès mon plus jeune âge, cet amour inconditionnel pour Jésus et à lui être resté fidèle.

J'aime mon épouse inconditionnellement depuis que je l'ai rencontré. Il y a quelque chose en elle qui a fait que je suis tombé amoureux d'elle ; et c'est cet amour inconditionnel qui a fait que je lui sois resté fidèle jusqu'ici. J'aurai pu essayer de réfléchir, essayer d'examiner s'il n'y avait pas une autre personne qui m'aima plus qu'elle ne m'aimait ; s'il n'y avait pas plus interessant ailleurs ; comme vous me demandez de m'ouvrir à votre discernement pour me libérer de ce que vous appelez "mon conditionnement". Eh bien non, le grand amour que j'ai pour elle me suffit ; je l'aime et je n'éprouve pas le besoin d'examiner cet amour, d'y réfléchir. Aimer de cette manière là, pour moi, c'est vraiment "regarder mon nombril". J'aime tout simplement mon épouse comme elle est, comme je la perçoit.

J'aime Jésus comme je le perçoit, comme je l'ai toujours perçu je dirai, naturellement, je l'aime comme étant le Fils unique de Dieu, le Verbe de Dieu, l'un de Dieu ; celui qui va vraiment me faire entrer dans la communion de Vie et d'Amour avec Dieu selon son bon plaisir ; car je sais que c'est son bon plaisir que de me partager l'amour qu'il a pour son Père et surtout, l'Amour qui l'uni à son Père. Je suis "convaincu" que j'ai trouvé en Lui, la source du bonheur absolu ; que c'est en l'aimant de tout mon être que je trouverai l'amour absolu ; l'amour qui aime sans que rien puisse l'empêcher d'aimer, l'amour vraiment "libre", l'amour inconditionnel. Je crois même l'avoir trouvé.

Spirit a écrit:

Cela s'appelle le discernement! Personne ne possède le même discernement et c'est la preuve formelle que personne n'est conditionné de la même manière face à la spiritualité, au mysticisme et au divin. Si vous croyez à ce que vous croyez c'est parce que vous êtes conditionné à croire à une chose précise plutôt qu'à une autre.

Je ne pense pas, car dans ce cas, je ne pourrai aimer un Dieu qui m'a conditionné pour l'aimer ; un Dieu qui m'a créé pour que je vive de son Amour oui, mais qui m'a créé libre de répondre à son appel. Je ne serais pas heureux d'aimer quelqu'un qui m'aurait fabriquer comme une machine programmée, conditonné pour l'aimer. C'est parce que je l'aime vraiment, moi, que j'ai fait ce choix libre de l'aimer, de mettre tout mon amour en Lui, que je suis heureux de l'aimer comme je l'aime. Je ne l'aime pas bêtement, par insctinct, je l'aime parce que j'aime vraiment l'amour dont je me sens aimé de Lui. C'est son amour qui a séduit mon amour ; j'ai répondu oui à son amour en toute liberté.

Spirit a écrit:

Voilà pourquoi ceux qui réfléchissent comme moi sont irrésistiblement attirés par le systèmes de la réincarnation. Seul ce système peut expliquer une disparité et une évolution du sens du discernement.

Eh bien moi, je n'éprouve pas le besoin de réfléchir à ce que vous réfléchissez. Pour moi c'est beaucoup plus simple que cela. Je ne crois pas en la réincarnation tout simplement parce que celui que j'aime m'a promis qu'à ma mort, je ne mourrai plus ; je vivrai éternellement en Lui près du Père, dans le face à face avec le Père. Je lui fais une entière confiance. Puisqu'il me le dit et que je le crois inconditionnellement, croyant en son amour infini pour moi, je n'éprouve pas le besoin de me demander si la réincarnation n'est pas mieux que ce que lui me promet. Je lui fais confiance. J'ai peut-être tord, mais peu importe. Je préfère faire confiance à son amour, à cet amour qu'il a pour moi et que j'ai découvert en contemplant sa Vie, en écoutant sa Parole, plutôt que d'écouter le chant des sirènes que j'entend ici où là, et qui essaient de me séduire, de charmer mon âme pour les attirer à elles.

Je suis comme Ulysse qui s'est fait attaché au mat de son bâteau pour ne pas se laisser charmer par ces chants ; sauf que moi j'ai demandé à Jésus de m'attacher à Lui par le lien de son Esprit. Je ne voulais pas perdre ce trésors, cette perle précieuse que j'ai découvert ; son amour pour moi.

Cordialement

Pierre

Arnaud Dumouch a écrit:

spirit a écrit:

La seule et unique raison qui vous permet de mettre toute votre confiance à ce que soit disant a dit Jésus c'est votre croyance aveugle et votre propre subjectivité et sens du discernement.

Pas seulement, ni même pour vous.

- Vous vous croyez en la parolke des esprits.
- Nous nous croyons que Dieu lui-même a parlé et s'explique par son Eglise.

Cher Arnaud, je vois que vous aussi vous avez du mal à me suivre...

Je ne crois en rien EN ABSOLU! Ni aux êtres de lumière et ni aux évangiles. Mon coeur et mon niveau de capacité à discerner savent me dire qu'est-ce qui est juste ou faux dans les évangiles et qu'est-ce qui est juste ou faux dans toutes les religions du monde (tout en demeurant subjectif, évidemment. Mais c'est l'attitude ouverte que je tiens à souligner).

Dieu ne peut parler (ou, du moins, il n'a pas à parler), s'il le pouvait il le ferait lui-même et serait venu lui-même sur terre à la place de Jésus. Dieu est tout Amour, une source d'Amour absolu et c'est déjà largement suffisant. Tous ceux qui se proclament Dieu ou qui affirment avoir reçu un message directement de Dieu sont induits en erreur par des esprits.

Sauf à cette condition bien précise:
On ne peut parler au nom de Dieu sans risque de se tromper que lorsque l'on parle d'Amour et exclusivement d'Amour. Voilà la SEULE MANIèRE DE RECONNAITRE OÙ SE SITUE LA VéRITé.

Aucune doctrine ne peut être issue directement de Dieu. C'est toujours indirectement. La seule vérité que l'on peut considérer comme absolue est celle de l'Amour universel spirituel . C'est la vérité de Pierre lorsqu'il se laisse aller, qu'il ne réfléchit plus et qu'il ne parle plus d'évangile.

Voilà, je crois qu'on peut conclure. Les notions de liberté, de libre arbitre et de conditionnement sont également très importantes si l'on désire comprendre les mécanismes spirituels. Mais il faut que j'ouvre un autre fil. J'espère que vous avez pris conscience en lisant Pierre que personne ne possède le même potentiel divin (ou la même capacité à aimer) en lui. Vous comprenez très bien que selon ce constat on ne peut qu'en conclure qu'il y a une "distribution divine" différente selon chacun de nous et que nous ne pouvons être tous égaux face à Dieu après notre mort. Cette "distribution divine" n'est autre que notre propre esprit qui s'est plus ou moins purifié... (heu... de vie en vie! Je suis bien obligé de le rajouter, car Dieu ne peut distribuer la capacité à aimer ou "se distribuer" inéquitablement. On a bien vu clairement que, dans son même environnement familial, Pierre est le seul sur 9 frères et soeurs à être comme il est).

Cordialement
Spirit

Cher spirit,

le tout est d'aimer toujours plus la personne qu'on aime.
On s'en fout de se comparer aux autres.

Vous extrayez la relation de personne à personne, et vous dites : "untel a une capacité d'aimer plus grande."

Or, il y a une chose impossible à mesurer car les actes et les paroles ne suffisent meme pas à l'évaluer. Cette chose c'est la capacité d'aimer.
l'Amour est un lien entre 2 personnes, et n'est jamais le meme avec chaque nouvelle personne.

Pour moi, celui qui cherche à comparer son amour pour DIeu ou pour qqn avec celui de son voisin se trompe radicalement. L'amour n'a de sens que de personne à personne, et non pas comme "concurrence" (pour imager).

spidle33 a écrit:

Cher spirit,

le tout est d'aimer toujours plus la personne qu'on aime.
On s'en fout de se comparer aux autres.

Vous extrayez la relation de personne à personne, et vous dites : "untel a une capacité d'aimer plus grande."

Or, il y a une chose impossible à mesurer car les actes et les paroles ne suffisent meme pas à l'évaluer. Cette chose c'est la capacité d'aimer.
l'Amour est un lien entre 2 personnes, et n'est jamais le meme avec chaque nouvelle personne.

Pour moi, celui qui cherche à comparer son amour pour DIeu ou pour qqn avec celui de son voisin se trompe radicalement. L'amour n'a de sens que de personne à personne, et non pas comme "concurrence" (pour imager).

Cher Spidle,

Je pense qu'au plus on EST Amour et au plus celui-ci devient inconditionnel et se rapproche de Dieu. Lorsque l'amour est fort et totalement inconditionnel il devient égal quelle que soit la personne qu'on aime. C'est l'amour pur, l'amour de l'esprit, qui va au-delà de la personnalité de chacun. C'est l'amour qui permet d'aimer même son ennemi. Cet amour s'évalue peut-être en termes de tolérance des défauts de son prochain, je ne sais pas. Toujours est-il que, pour en arriver à aimer jusqu'à son ennemi, c'est que ce potentiel Amour peut grandir. S'il grandit, c'est qu'en théorie on peut en mesurer le potentiel. Mais ce ne peut être bien sûr qu'une mesure floue, avec des frontières difficilement cernables.

Spirit

petero a écrit:

Spirit a écrit:

Cela s'appelle le discernement! Personne ne possède le même discernement et c'est la preuve formelle que personne n'est conditionné de la même manière face à la spiritualité, au mysticisme et au divin. Si vous croyez à ce que vous croyez c'est parce que vous êtes conditionné à croire à une chose précise plutôt qu'à une autre.

Je ne pense pas, car dans ce cas, je ne pourrai aimer un Dieu qui m'a conditionné pour l'aimer ; un Dieu qui m'a créé pour que je vive de son Amour oui, mais qui m'a créé libre de répondre à son appel. Je ne serais pas heureux d'aimer quelqu'un qui m'aurait fabriquer comme une machine programmée, conditonné pour l'aimer. C'est parce que je l'aime vraiment, moi, que j'ai fait ce choix libre de l'aimer, de mettre tout mon amour en Lui, que je suis heureux de l'aimer comme je l'aime. Je ne l'aime pas bêtement, par insctinct, je l'aime parce que j'aime vraiment l'amour dont je me sens aimé de Lui. C'est son amour qui a séduit mon amour ; j'ai répondu oui à son amour en toute liberté..

Et pourtant... J'espère que vous vous rendez compte que vous niez l'évidence, cher pierre. Votre Amour pour Jésus et pour Dieu est un appel irrésistible qui vous vient de l'intérieur. Et qu'est-ce qu'un appel IRRéSISTIBLE si ce n'est un conditionnement?

Mais, voyez-vous, c'est parce que vous ne comprenez pas le principe de l'évolution spirituelle que vous refusez le conditionnement. Vu votre réticence envers les nouvelles doctrines, je ne peux pas à chaque fois entrer dans les détails. J'ai peur que cela parte encore en vrille. Je peux juste vous dire que ce conditionnement apparent n'en est pas un car il est le fruit d'un travail antérieur (je parle malheureusement toujours des vies antérieures). Car seul un travail et une évolution antérieurs sont compatibles avec le sentiment de liberté et l'observation de la pseudo inégalité face à la capacité à aimer.

petero a écrit:

Spirit a écrit:

Voilà pourquoi ceux qui réfléchissent comme moi sont irrésistiblement attirés par le systèmes de la réincarnation. Seul ce système peut expliquer une disparité et une évolution du sens du discernement.

Eh bien moi, je n'éprouve pas le besoin de réfléchir à ce que vous réfléchissez. Pour moi c'est beaucoup plus simple que cela. Je ne crois pas en la réincarnation tout simplement parce que celui que j'aime m'a promis qu'à ma mort, je ne mourrai plus ; je vivrai éternellement en Lui près du Père, dans le face à face avec le Père. Je lui fais une entière confiance. ...

Mais vous n'avez pas tort de croire cela. Pourquoi auriez-vous tort?
Vous avez tort cependant de croire que ce sera le même cas pour tous. N'oubliez pas que la réincarnation c'est la perte de notre personnalité SUPERFICIELLE, celle qui ne sert à rien à l'esprit, celle qui est égoïste et matérialiste. On peut dire que c'est la mort à soi-même forcée. C'est donc, en définitive, tout simplement la mort! Et c'est justement ce que Jésus ne veut pas! Il essaye de nous sauver de cette mort à soi-même forcée.

Cordialement
Spirit

spirit a écrit:

Dieu ne peut parler (ou, du moins, il n'a pas à parler), s'il le pouvait il le ferait lui-même et serait venu lui-même sur terre à la place de Jésus.

Spirit,

Pour nous, Dieu parle et agit par son Fils qui est non seulement "sa Parole dite", mais en même temps l'acte même de dire et de se dire.

Le Verbe de Dieu qui s'est incarné en Jésus, c'est proprement la connaissance intérieure que le Père a de lui-même, s'exprimant (voilà l'acte de se dire) en cette Parole, Sagesse, et si parfaite image, qu'elle est son miroir dans tache (Sagesse 7, 26 et Colossien 1, 15)

Le Père se dit à Lui-même en son Fils qui lui renvoie son image parfaite. C'est en son Fils qui est en face à face avec lui, qu'il se connaît Lui-même. C'est en son Fils unique que le Père s'exprime ; son Verbe est son expression et son action. Voilà pourquoi, cher Spirit, c'est le Verbe qui s'est incarné pour nous dire le plan du Père pour l'homme sa créature ; non seulement pour nous dire, mais pour le réaliser, pour l'accomplir, et c'est en accomplissant que tout est dit.

En Jésus, le Père a pu parler à l'homme ; par toute sa Vie, il a pu se manifester à l'homme : "qui me voit voit le Père". Il est donc pour moi évident que le Père, en contemplant son Fils, se contemple Lui-même ; en contemplant son Fils dans ce face à face éternel, il se dit à Lui-même et cela fait la joie de son Fils ; car c'est dans l'Amour que le Fils à pour son Père, que le Père se dit à Lui-même.

Spirit a écrit:

Tous ceux qui se proclament Dieu ou qui affirment avoir reçu un message directement de Dieu sont induits en erreur par des esprits.

Pas Jésus qui est "la connaissance de Dieu" ; qui est comme Verbe, Dieu se disant à lui-même. Jésus est le seul, avec l'Esprit Saint qui est son Être et en même temps l'Être du Père ; avec l'Esprit Saint qui est leur Être commun, à connaître Dieu le Père comme le Père se connaît.

Spirit a écrit:

J'espère que vous avez pris conscience en lisant Pierre que personne ne possède le même potentiel divin (ou la même capacité à aimer) en lui.

Dans la mesure où la capacité à aimer Dieu comme Dieu s'aime, est donné dans l'Esprit Saint qui Lui-même nous est donné par le Verbe fait chair pour que nous puissions rendre à Dieu l'Amour qu'il nous donne ; tous ceux qui possèdent en eux l'Esprit Saint possède l'unique source d'Amour absolu qu'est cet Esprit de Dieu, Amour du Père et du Fils.

Spirit a écrit:

Vous comprenez très bien que selon ce constat on ne peut qu'en conclure qu'il y a une "distribution divine" différente selon chacun de nous

Eh bien, non, pas pour nous. Car Dieu ne peut se donner qu'absolument.

Cordialement

Pierre

spirit a écrit:

Votre Amour pour Jésus et pour Dieu est un appel irrésistible qui vous vient de l'intérieur. Et qu'est-ce qu'un appel IRRéSISTIBLE si ce n'est un conditionnement?

Pour moi, un appel irrésistible et un appel contre lequel je ne puis résister. C'est plus fort que moi ; cela prend le dessus sur ce que je veux ; c'est quelque chose de plus fort que ma volonté.

Eh bien non, face à cet Amour pour Jésus, qui me submerge intérieurement, je ne cherche absolument pas à résister, au contraire, je me laisse emporter ; je m'abandonne totalement, rempli du désir d'être emporté par cet amour jusqu'au coeur de Dieu ; jusqu'à son Principe, Dieu Lui-même. Mon désir est d'être totalement consumé intérieurement par cet Amour. Mon désire est de vivre éternellement de cet Amour qui est mon Dieu se donnant à moi pour être ma vie ; pour être la source de mon bonheur, de ma joie.

Cordialement

Pierre

petero a écrit:

spirit a écrit:

Votre Amour pour Jésus et pour Dieu est un appel irrésistible qui vous vient de l'intérieur. Et qu'est-ce qu'un appel IRRéSISTIBLE si ce n'est un conditionnement?

Pour moi, un appel irrésistible et un appel contre lequel je ne puis résister. C'est plus fort que moi ; cela prend le dessus sur ce que je veux ; c'est quelque chose de plus fort que ma volonté.

Eh bien non, face à cet Amour pour Jésus, qui me submerge intérieurement, je ne cherche absolument pas à résister, au contraire, je me laisse emporter ; je m'abandonne totalement, rempli du désir d'être emporté par cet amour jusqu'au coeur de Dieu ; jusqu'à son Principe, Dieu Lui-même. Mon désir est d'être totalement consumé intérieurement par cet Amour. Mon désire est de vivre éternellement de cet Amour qui est mon Dieu se donnant à moi pour être ma vie ; pour être la source de mon bonheur, de ma joie.

Cordialement

Pierre

Bien sûr, pourquoi résisteriez-vous? Disons que c'est un appel auquel vous ne pourriez pas résister, même si on vous obligeait à renier Jésus sous la torture - tels les saints qui se sont fait manger par les lions il y a 2000 ans. Vous seriez prêt à souffrir et mourir pour lui. Que voulez-vous de plus comme preuve de conditonnement? Vous pensez que vos frères ou vos prochains soient capables de se sacrifier comme vous-mêmes seriez capable de le faire?

Vous êtes d'ailleurs la preuve vivante de l'existence, chez l'homme, de la présence d'une âme qui ne répond à aucun critère matériel. Votre âme se fout totalement et rejette totalement la matière. Elle ne répond qu'à un critère spirituel et à une évolution spirituelle. La loi de Darwin concernant la survie des plus aptes (physiquement parlant) est totalement inadaptée pour votre cas. Elle ne vous concerne tout simplement pas. Si les athées étaient moins aveugles et bornés ils seraient au moins capables d'observer cela.

Spirit

spirit a écrit:

Bien sûr, pourquoi résisteriez-vous? Disons que c'est un appel auquel vous ne pourriez pas résister, même si on vous obligeait à renier Jésus sous la torture - tels les saints qui se sont fait manger par les lions il y a 2000 ans. Vous seriez prêt à souffrir et mourir pour lui. Que voulez-vous de plus comme preuve de conditionnement? Vous pensez que vos frères ou vos prochains soient capables de se sacrifier comme vous-mêmes seriez capable de le faire?

Pour moi, mais peut-être je me trompe, conditionnement rime avec perte de liberté. Si je suis conditionné, je ne suis plus libre ; ors je crois que c'est l'inverse. Plus rien ne peut me faire changer d'avis. Enfin je suis totalement libre ; mon amour n'est plus conditionné par rien ; j'aime sans que rien puisse m'empêcher d'aimer. Plus rien ne conditionne mon amour pour le Christ. Je suis libre de l'aimer sans limite, infiniment, sans mettre aucune limite à mon amour pour lui. C'est cela pour moi, la véritable liberté.

C'est ce qui fait que je puis aimer jusqu'à ceux qui voudraient ma mort ; ils pourraient me faire tout ce qu'ils veulent, rien de ce qu'il pourraient me faire ne pourrait je crois, m'empêcher de les aimer ; de mourir d'amour pour eux. Je comprends pourquoi St Paul dit que "la Charité supporte tout" ; parce que la Charité répandue en nos coeur par le St Esprit libère notre liberté de tout ce qui la conditionnait.

Cordialement

Pierre

petero a écrit:

spirit a écrit:

Bien sûr, pourquoi résisteriez-vous? Disons que c'est un appel auquel vous ne pourriez pas résister, même si on vous obligeait à renier Jésus sous la torture - tels les saints qui se sont fait manger par les lions il y a 2000 ans. Vous seriez prêt à souffrir et mourir pour lui. Que voulez-vous de plus comme preuve de conditionnement? Vous pensez que vos frères ou vos prochains soient capables de se sacrifier comme vous-mêmes seriez capable de le faire?

Pour moi, mais peut-être je me trompe, conditionnement rime avec perte de liberté. Si je suis conditionné, je ne suis plus libre ; ors je crois que c'est l'inverse. ...

Cher Pierre, j'ai déjà répondu à cet argument en ces termes:

"Mais, voyez-vous, c'est parce que vous ne comprenez pas le principe de l'évolution spirituelle que vous refusez le conditionnement. Vu votre réticence envers les nouvelles doctrines, je ne peux pas à chaque fois entrer dans les détails. J'ai peur que cela parte encore en vrille. Je peux juste vous dire que ce conditionnement apparent n'en est pas un car il est le fruit d'un travail antérieur (je parle malheureusement toujours des vies antérieures). Car seul un travail et une évolution antérieurs sont compatibles avec le sentiment de liberté et l'observation de la pseudo inégalité face à la capacité à aimer."

Je répète, ce n'est qu'un conditionnement apparent si vous limitez la vision de votre état d'être (la qualité de votre âme) à une vie. En fait vous avec retrouvé votre esprit saint en toute liberté grâce à vos efforts et vos expériences antérieures. Je suis désolé d'insister, mais c'est la seule explication possible, je n'en vois aucune autre de satisfaisante. Je ne vous demande pas de me croire, c'est la meilleure explication et je n'y peux rien. Si vous m'en trouver une meilleure je suis prêt à l'accepter.

Donc, "conditionnement" n'est pas le terme adéquat. Il s'agit en fait de l'évolution de notre âme par l'expérience. Cette évolution obéit à des lois divines immuables (un peu comme l'évolution biologique). C'est notre aspiration intérieure et profonde au bonheur, à la sérénité et à l'Amour qui "pousse en avant" notre âme vers un Amour toujours plus grandissant et plus universel. Cela ne peut se réaliser en une seule vie. Vous en avez l'illusion parce que vous êtes déjà à un stade évolutif avancé. C'est pour cela que je vous demande souvent de vous mettre à la place des autres.

Ceci dit, je le répète encore, gardez vos croyances concernant nos différents doctrinaires, ça ne changera rien à la finalité.

Cordialement
Spirit

petero a écrit:

...Dieu ne peut se donner qu'absolument.

Cordialement

Pierre

Peut-être, mais notre capacité à aimer, elle, demeurera éternellement relative.

Je ne sais pas pourquoi vous avez cette prétention de pouvoir aimer comme Dieu. Aimer en absolu Jésus ou Dieu, je n'y vois pas d'objection, mais aimer de la même manière le mal, ou ceux qui possèdent le mal en eux, est déjà beaucoup plus difficile. Et c'est de cela dont est capable Dieu. Vous avez démontré suffisamment d'irritation à mon égard pour avoir pris conscience de vos limites, non?

Spirit

Cher Spirit, ce que vous ne comprenez pas, c'est que votre foi étant étrangère à l'Evangile dans son fondement (la Trinité) et dans son but (la Vision de Dieu), comme dans son chemin (le Christ), tout ce que vous dites ne peut convaincre aucun chrétien...

Discutez avec Florence...

moi, j'aime, j'aime et j'aime, les hommes, les femmes, les méchants, les gentils, les petits, les gros, les beaux, les laids, les humbles et les prétentieux, mais j'aime aussi les chiens, les chats, les araignées, les serpents, les scorpions, j'aime tout ce qui vit, j'aime la vie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Spirit, ce que vous ne comprenez pas, c'est que votre foi étant étrangère à l'Evangile dans son fondement (la Trinité) et dans son but (la Vision de Dieu), comme dans son chemin (le Christ), tout ce que vous dites ne peut convaincre aucun chrétien...

Discutez avec Florence...

Non mais, c'est invraisemblable ça, vous êtes obtu et fermé à ce point? JE NE SUIS PAS Là POUR CONVAINCRE MAIS POUR DISCUTER!

Je pointe le doigt sur des sujets et des aspects de la vérité auxquels vous n'avez peut-être jamais pensé. Vous ne trouvez pas ça enrichissant?

Si vous vous êtes là pour vos élèves dans le but d'enseigner votre doctrine d'une façon autoritaire et unilatérale, faut le dire une bonne fois pour toute. En attendant, moi je suis en train d'apprendre beaucoup (par exemple sur la liberté et le conditionnement), je suis désolé pour vous si ce n'est pas réciproque

Spirit

florence_yvonne a écrit:

moi, j'aime, j'aime et j'aime, les hommes, les femmes, les méchants, les gentils, les petits, les gros, les beaux, les laids, les humbles et les prétentieux, mais j'aime aussi les chiens, les chats, les araignées, les serpents, les scorpions, j'aime tout ce qui vit, j'aime la vie.

Oui Florence, et eux ils se vantent d'aimer leur Dieu d'un Amour absolu! Comme si c'était un exploit. :no Même les sataniques aiment ce qu'ils supposent être leur Dieu d'un Amour absolu (et je suis sûr que leur Dieu leur rend très bien aussi). C'est vraiment insensé tout ça!

L'Amour de Dieu n'est certainement pas un Amour sélectif!

Spirit

spirit a écrit:

florence_yvonne a écrit:

moi, j'aime, j'aime et j'aime, les hommes, les femmes, les méchants, les gentils, les petits, les gros, les beaux, les laids, les humbles et les prétentieux, mais j'aime aussi les chiens, les chats, les araignées, les serpents, les scorpions, j'aime tout ce qui vit, j'aime la vie.

Oui Florence, et eux ils se vantent d'aimer leur Dieu d'un Amour absolu! Comme si c'était un exploit. :no Même les sataniques aiment ce qu'ils supposent être leur Dieu d'un Amour absolu (et je suis sûr que leur Dieu leur rend très bien aussi). C'est vraiment insensé tout ça!

L'Amour de Dieu n'est certainement pas un Amour sélectif!

Spirit

comme tu as raison, mais Dieu n'a certainement pas pas la même perception de l'amour que nous, car nous considérons l'amour avec nos limites humaines et Dieu n'est pas humain, il n'aime pas au sens où nous l'entendons, mais d'une façon dont nous n'avons même pas idée

spirit a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Spirit, ce que vous ne comprenez pas, c'est que votre foi étant étrangère à l'Evangile dans son fondement (la Trinité) et dans son but (la Vision de Dieu), comme dans son chemin (le Christ), tout ce que vous dites ne peut convaincre aucun chrétien...

Discutez avec Florence...

Non mais, c'est invraisemblable ça, vous êtes obtu et fermé à ce point? JE NE SUIS PAS Là POUR CONVAINCRE MAIS POUR DISCUTER!

Je pointe le doigt sur des sujets et des aspects de la vérité auxquels vous n'avez peut-être jamais pensé. Vous ne trouvez pas ça enrichissant?

Si vous vous êtes là pour vos élèves dans le but d'enseigner votre doctrine d'une façon autoritaire et unilatérale, faut le dire une bonne fois pour toute. En attendant, moi je suis en train d'apprendre beaucoup (par exemple sur la liberté et le conditionnement), je suis désolé pour vous si ce n'est pas réciproque

Spirit

Si votre religion spirite était une philosophie, on pourrait en débattre en la confrontant à l'expérience.

Le problème est que nos deux religions sont de l'ordre de la foi.

Ainsi, vous croyez en des esprits.

Et nous croyons en d'autres.

Impossible, une fois exposées nos croyances mutuelles, de discuter.

Nous reprendrons ce débat dans l'autre monde, face aux faits.

Arnaud Dumouch a écrit:

spirit a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Spirit, ce que vous ne comprenez pas, c'est que votre foi étant étrangère à l'Evangile dans son fondement (la Trinité) et dans son but (la Vision de Dieu), comme dans son chemin (le Christ), tout ce que vous dites ne peut convaincre aucun chrétien...

Discutez avec Florence...

Non mais, c'est invraisemblable ça, vous êtes obtu et fermé à ce point? JE NE SUIS PAS Là POUR CONVAINCRE MAIS POUR DISCUTER!

Je pointe le doigt sur des sujets et des aspects de la vérité auxquels vous n'avez peut-être jamais pensé. Vous ne trouvez pas ça enrichissant?

Si vous vous êtes là pour vos élèves dans le but d'enseigner votre doctrine d'une façon autoritaire et unilatérale, faut le dire une bonne fois pour toute. En attendant, moi je suis en train d'apprendre beaucoup (par exemple sur la liberté et le conditionnement), je suis désolé pour vous si ce n'est pas réciproque

Spirit

Si votre religion spirite était une philosophie, on pourrait en débattre en la confrontant à l'expérience.

Le problème est que nos deux religions sont de l'ordre de la foi.:

Je sais d'où vient votre problème: vous ne me lisez pas. Je ne parle pas de religion, ni de foi ou de croyance. Bien au contraire, ce que je vous propose dans mes réflexions c'est de confronter VOS CROYANCES avec l'observation, l'expérience et la réalité. Beaucoup de points de votre religion ne s'incère dans aucune réalité observable. Que puis-je y faire, si ce n'est de les soulever, les analyser et en tirer les conséquences logiques qui s'imposent? Si mes conclusions font parti d'une religion particulière, ce n'est pas de ma faute.

UNE CONCLUSION LOGIQUE SE BASANT SUR L'OBSERVATION CE N'EST PAS DE LA FOI.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ainsi, vous croyez en des esprits.

Et nous croyons en d'autres.:

Je ne crois en rien, est-ce assez clair? N'importe qulle vérité, quelle qu'elle soit doit s'insérer dans la réalité, pas dans les rêves.

Arnaud Dumouch a écrit:

Impossible, une fois exposées nos croyances mutuelles, de discuter. :

Cher arnaud, sauf le respect que je vous dois, vous êtes bouché. Je répète que je n'expose pas mes croyances mes des faits observables s'insérant dans une réalité. Du style, l'observation évidente de la disparité innée face à la capacité à aimer.

Même Pierre nous a avoué qu'il est le seul dans une famille de 9 frères et soeur à être éperdument épris de Jésus. Comment pouvez-vous renier les vocations et les attirances irrésistibles vers le mal et l'égoïsme ou le bien et l'altruisme?

Arnaud Dumouch a écrit:

Nous reprendrons ce débat dans l'autre monde, face aux faits.

Vous n'êtes tout simplement pas prêt à discuter, c'est tout. Tout ce que vous voulez c'est commenter votre doctrine, même si sous plusieurs aspects elle ne s'incère dans aucune réalité observable.

De toute manière, même dans l'autre monde, je vous laisserai volontiers votre monde. Car, si la bonté de Dieu est infinie, il devrait nous en donner la possibilité sans aucune condamnation éternelle et en nous permettant que l'on change d'avis, même dans 1000 ans s'il le faut.

C'est ce Dieu là que moi j'aime en absolu et pour qui je donnerais tout et je serais prêt à me sacrifier: Un Dieu qui aime sans condition, un Dieu pleinement responsable de sa création et qui ne peut condamner éternellement qui que ce soit. Parce que, finalement, je pense autant à ceux qui sont bons et altruistes qu'à ceux qui sont mauvais et égoïstes... moi.

Spirit

Bonjour Spirit,

Vous écrivez :

Citation :

Ce que je vous propose dans mes réflexions c'est de confronter VOS CROYANCES avec l'observation, l'expérience et la réalité. Beaucoup de points de votre religion ne s'incère dans aucune réalité observable. ... Je ne crois en rien, est-ce assez clair? N'importe qulle vérité, quelle qu'elle soit doit s'insérer dans la réalité, pas dans les rêves. ... Je répète que je n'expose pas mes croyances mes des faits observables s'insérant dans une réalité.

Des faits observables s'insérant dans une réalité ... il me semble que c'est de la science ça ! Ce que les Apôtres racontent, c'est un témoignage de foi d'une réalité d'un tout autre ordre. Ce que relatent les Évangiles, c'est de l'historique dans lequel s'insèrent des réalités d'un tout autre ordre. L'Incarnation : en Jésus, Dieu prend notre chair, Jésus à la fois homme et Dieu ; l'Eucharistie : dans du pain et du vin, "Ceci est mon corps, ceci est mon sang" corps et sang de Jésus Christ ; la Résurrection : Jésus ressuscite, il sort du tombeau, vainqueur de la mort ; l'Ascension : des centaines de disciples voient Jésus s'élever au ciel. etc­..

Selon quelle logique voulez-vous discuter ces faits dont ont été témoins ceux qui les rapportent ? Ils ont vu ! Ils ont entendu l'enseignement de Jésus leur révélant qu'il est venu du Père, qu'il retourne au Père, qu'il est égal au Père - qui me voit voit le Père - ... Avec quelle syllogisme voulez-vous discuter ?

Libre à vous de croire que les vérités de la foi s'insèrent dans des rêves : ce sont des vérités quand même. Demain, 99.99 % de l'humanité aurait beau nier l'existence de Dieu, la divinité de Jésus Christ, Dieu existe quand même, et Jésus Christ est Seigneur de l'univers. Vos croyances n'ont rien à voir avec la foi. «Cher Spirit, sauf le respect que je vous dois, vous êtes bouché.»

Amicalement
Godefroy

Citation :

Je ne crois en rien, est-ce assez clair? N'importe qulle vérité, quelle qu'elle soit doit s'insérer dans la réalité, pas dans les rêves.

Bien sûr que si: vous les croyez, ces esprits.

A moins que vous ne soyez entré dans l'autre monde puis revenu !

spirit a écrit:

Je suis désolé d'insister, mais c'est la seule explication possible, je n'en vois aucune autre de satisfaisante. Je ne vous demande pas de me croire, c'est la meilleure explication et je n'y peux rien. Si vous m'en trouver une meilleure je suis prêt à l'accepter.

Cher Spirit,

C'est la meilleur explication que votre entendement est capable d'accepter. Il vous manque "la foi" pour passer au-delà. En voulant absolument trouver une explication qui satisfait votre "intelligence", votre faculté humaine de comprendre, vous vous êtes enfermé dans une impasse. Vous ne pouvez pas nous suivre avec votre raisonnement. Pour nous suivre, il faut accueillir l'Esprit du Christ, donné par les sacrements institués par le Christ.

Spirit a écrit:

C'est notre aspiration intérieure et profonde au bonheur, à la sérénité et à l'Amour qui "pousse en avant" notre âme vers un Amour toujours plus grandissant et plus universel. Cela ne peut se réaliser en une seule vie.

Notre aspiration au bonheur et à l'amour, seul l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu, l'Esprit du Christ peut le combler en répandant en nos coeur "la Charité" qui est une participation créé au bonheur absolu de Dieu. C'est cette Charité consumé en notre coeur qui nous transforme en elle-même comme le feu transforme toute chose en lui-même ; c'est cette purification qui nous rend capable d'aimer comme Dieu aime, absolument. Cela n'a rien à voir avec une évolution accomplie en plusieurs vie par nous-mêmes. Pour nous, c'est l'oeuvre de l'Esprit.

Jésus, au bon larron qui lui demande de se souvenir de lui quand il viendra dans son Royaume, lui dit : "aujourd'hui, tu seras avec moi dans le Paradis". Ce bon larron va entrer dans le Paradis dès sa mort, parce qu'il va être pris en charge par l'Esprit de Jésus. Il ne va pas avoir besoin de se réincarner ; comme personne n'a besoin de se réincarner pour être transformer par l'Esprit du Christ, en vue de la communion de Vie avec Dieu. C'est là l'oeuvre que l'Esprit du Christ réalise sur terre ou au purgatoire.

Cordialement

Pierre

Godefroy a écrit:

Bonjour Spirit,

Vous écrivez :

Citation :

Ce que je vous propose dans mes réflexions c'est de confronter VOS CROYANCES avec l'observation, l'expérience et la réalité. Beaucoup de points de votre religion ne s'incère dans aucune réalité observable. ... Je ne crois en rien, est-ce assez clair? N'importe qulle vérité, quelle qu'elle soit doit s'insérer dans la réalité, pas dans les rêves. ... Je répète que je n'expose pas mes croyances mes des faits observables s'insérant dans une réalité.

Des faits observables s'insérant dans une réalité ... il me semble que c'est de la science ça !

l'observation évidente de la disparité innée face à la capacité à aimer serait de la science? Et même si ça devait l'être, vous ne pouvez faire autrement que de faire avec. Grâce à la science vous êtes passé du créationnisme à l'évolutuion. Et ben... encore un petit effort et grâce à la science vous apprendrez également que, tout comme la biologie, l'âme évolue. Mais en répondant à des lois spirituelles, évidemment.

J'ai écrit: "Même Pierre nous a avoué qu'il est le seul dans une famille de 9 frères et soeur à être éperdument épris de Jésus. Comment pouvez-vous renier les vocations et les attirances irrésistibles vers le mal et l'égoïsme ou le bien et l'altruisme?"

Où sont vos commentaires à ce sujet?

J'attends...

Pour le reste, tout n'est qu'une question d'interprétation. Nous pourrions facilement être d'accord. Il suffit d'enlever les oeillères et les boules quies des oreilles.

Spirit

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Je ne crois en rien, est-ce assez clair? N'importe qulle vérité, quelle qu'elle soit doit s'insérer dans la réalité, pas dans les rêves.

Bien sûr que si: vous les croyez, ces esprits.

A moins que vous ne soyez entré dans l'autre monde puis revenu !

Ben oui, vous avez trouvé, je suis entré dans l'autre monde et j'en suis revenu!

Spirit

petero a écrit:

... Il ne va pas avoir besoin de se réincarner ; comme personne n'a besoin de se réincarner pour être transformer par l'Esprit du Christ, en vue de la communion de Vie avec Dieu. C'est là l'oeuvre que l'Esprit du Christ réalise sur terre ou au purgatoire.

Cordialement

Pierre

OK, Pierre, OK, après tout vous avez raison, que ceux qui ne sont pas capable de comprendre cela soit damnés pour l'éternité.

Amen

Spirit

spirit a écrit:

OK, Pierre, OK, après tout vous avez raison, que ceux qui ne sont pas capable de comprendre cela soit damnés pour l'éternité.

Amen

Spirit,

Votre réponse me déçoit beaucoup C'est tout ce que vous êtes capable de répondre ! Qu'est-ce que vous croyez donc obtenir comme résultat en essayant de nous faire passer pour des "méchants".

Vous ne pouvez pas nous suivre sur le terrain de la foi catholique parce que vous refusez de suivre le Christ, de mettre votre confiance en Lui. Là est votre problème. Cela n'a rien à voir avec une incapacité à comprendre.

Cordialement

Pierre

petero a écrit:

spirit a écrit:

OK, Pierre, OK, après tout vous avez raison, que ceux qui ne sont pas capable de comprendre cela soit damnés pour l'éternité.

Amen

Spirit,

Votre réponse me déçoit beaucoup C'est tout ce que vous êtes capable de répondre ! Qu'est-ce que vous croyez donc obtenir comme résultat en essayant de nous faire passer pour des "méchants".

Vous ne pouvez pas nous suivre sur le terrain de la foi catholique parce que vous refusez de suivre le Christ, de mettre votre confiance en Lui. Là est votre problème. Cela n'a rien à voir avec une incapacité à comprendre.

Cordialement

Pierre

Je suis désolé, Cher Pierre, mais tant que vous parlez d'Amour je vous suis volontiers sur ce terrain, mais lorsqu'il s'agit de doctrine, d'Amour discriminatoire et de justice, malheureusement je ne vous suis plus du tout.

Vous ne comprenez pas qu'en ce qui me concerne je n'aurai aucun mal à suivre le Christ après ma mort, bien au contraire. Cependant je le suivrai avec les convictions que j'ai vis à vis de ce que je considère être un Amour et une justice véritable.

Par contre, beaucoup sont mauvais et égoïstes et ne veulent même pas en entendre parler du Christ, des religions et de la spiritualité en général. Et bien c'est à ceux-là qu'il faut penser. D'où viennent-ils? Pourquoi ne sont-ils pas "conditionnés" comme vous ou moi à croire et aimer le Christ? Pourquoi Dieu vous a créé bon, altruiste et doté d'un Amour spirituel, alors que d'autres sont créés mauvais, égoïstes et sont limités à un Amour bestial?

Voilà, cher Pierre, ce sont celles-là les véritables questions auxquelles il faut répondre. Si votre religion ne tient pas compte de cette réalité c'est qu'elle est à côté de la vérité, c'est tout. Pour moi c'est d'une évidence enfantine. Je ne peux que me rapprocher des doctrines qui tiennent compte de cette réalité et qui correspondent à un Amour absolu et inconditionnel de Dieu (la justice en faisant automatiquement parti).

Vous voyez, puisque vous m'avez pris par les sentiments, je vous ai répondu.

Cordialement
Spirit

spirit a écrit:

Par contre, beaucoup sont mauvais et égoïstes et ne veulent même pas en entendre parler du Christ, des religions et de la spiritualité en général. Et bien c'est à ceux-là qu'il faut penser. D'où viennent-ils? Pourquoi ne sont-ils pas "conditionnés" comme vous ou moi à croire et aimer le Christ? Pourquoi Dieu vous a créé bon, altruiste et doté d'un Amour spirituel, alors que d'autres sont créés mauvais, égoïstes et sont limités à un Amour bestial?

Cher Spirit,

Si vraiment nous étions créés "mauvais" ou "limité à un Amour bestial"; cel se verrait dès notre naissance. Connaissez-vous beaucoup de petits enfants qui sont incapable de donner de l'amour ou qui se conduisent comme des bêtes. Tous ces adultes qui sont méchants ; qui se conduisent comme des animaux, étaient-ils tous méchants à leur naissance ? Vous savez très bien que non. C'est après qu'ils le sont devenus.

Cordialement

Pierre

nous n'avons pas été créés "mauvais" nous l'avons été capables du pire comme du meilleur.

florence_yvonne a écrit:

nous n'avons pas été créés "mauvais" nous l'avons été capables du pire comme du meilleur.

Etre capables du pire comme du meilleur, ce n'est pas être mauvais: c'est être en POTENTIALITÉ.

Conclusion: il y a intérêt à éduquer les enfants, par l'amour, l'autorité et l'inteligence des bonnes valeurs.

je suis tout à fait d'accord

petero a écrit:

spirit a écrit:

Par contre, beaucoup sont mauvais et égoïstes et ne veulent même pas en entendre parler du Christ, des religions et de la spiritualité en général. Et bien c'est à ceux-là qu'il faut penser. D'où viennent-ils? Pourquoi ne sont-ils pas "conditionnés" comme vous ou moi à croire et aimer le Christ? Pourquoi Dieu vous a créé bon, altruiste et doté d'un Amour spirituel, alors que d'autres sont créés mauvais, égoïstes et sont limités à un Amour bestial?

Cher Spirit,

Si vraiment nous étions créés "mauvais" ou "limité à un Amour bestial"; cel se verrait dès notre naissance. Connaissez-vous beaucoup de petits enfants qui sont incapable de donner de l'amour ou qui se conduisent comme des bêtes. Tous ces adultes qui sont méchants ; qui se conduisent comme des animaux, étaient-ils tous méchants à leur naissance ? Vous savez très bien que non. C'est après qu'ils le sont devenus.

Cordialement

Pierre

Ben non, vous n'observez que ce qui vous arrange. Je ne dis pas que Les acquis et l'environnement ne jouent aucun rôle, mais ce n'est pas tout. L'influence des acquis et de l'environnement se mêle de toute évidence avec l'inné, sinon vous n'auriez pas été le seul de vos frères et soeur à être fou de Jésus (pour ne pas dire "fou de Dieu", car c'est devenu plutôt péjoratif depuis le terrorisme islamique).

Dans la vie on trouve toutes les tendances. Si vous vous donnez la peine d'observer avec objectivité, vous verrez que ce sont les enfants qui s'identifient à une tendance et qui font la démarche pour s'intégrer dans les groupes qui correspondent à leur personnalité. Ce n'est pas le groupe qui force l'enfant à le rejoindre (sauf dans des cas spéciaux et particuliers). Observez les enfants dans les écoles et vous verrez comment se forment les groupes à tendance intolérants et nazis ou, inversement, à tendance tolérants et religieux.

D'autre part, pour y voir clair au niveau des aptitudes (ou des tendances) innées, il faut observer les extrêmes. Vous verrez que vous pouvez trouver autant d'enfants égoïstes (ne prêtant pas leurs jouets), jaloux, méchants et capable d'arracher les yeux à un chat (si si, je l'ai vécu) que des enfants altruistes, tolérants et bons (aimant dès leur plus jeune âge Jésus ;) ).

Evidemment, au centre il y a la masse influençable qui donne l'illusion que nous sommes tous pareils, mais ce n'est qu'une illusion. Personne n'est pareil depuis la naissance, mais, surtout, personne n'est pareil par rapport à sa capacité à aimer.

Si vous restez enfermé en vous-mêmes, dans votre bulle, comment voulez-vous comprendre les autres?

Tiens, je vais vous expliquez comme si vous aviez 6 ans:
Imaginez que vous détestiez les épinards et que vous adoriez les tomates et que, après votre mort, Dieu vous dise: "seuls ceux qui aiment les épinards ont droit au paradis". Qu'allez-vous dire? N'allez-vous pas crier à l'injustice? Aimeriez-vous un tel Dieu?

Cordialement
Spirit

Imaginez que vous détestiez les épinards et que vous adoriez les tomates et que, après votre mort, Dieu vous dise: "seuls ceux qui aiment les épinards ont droit au paradis". Qu'allez-vous dire? N'allez-vous pas crier à l'injustice? Aimeriez-vous un tel Dieu?

Justement, la justice de Dieu n'est pas ainsi.

Elle ratifie un choix libre, préparé dans cette vie terrestre MAIS DÉTERMINE FACE AU RETOUR DU CHRIST et FACE A LA PRÉDICATION DE LUCIFER.

moi, j'aime pas les épinards

florence_yvonne a écrit:

moi, j'aime pas les épinards

Désolé Florence, t'iras en enfer!

Spirit