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 Marie et la Pentecote

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Marie et la Pentecote   Sam 19 Mai 2007, 01:21

Citation :
Du livre des Actes des apôtres (Ac 1,14 ;2,1-4)

Les Apôtres, d’un seul coeur, participaient fidèlement à la prière, avec quelques femmes, dont Marie, mère de Jésus ...

Quand arriva la Pentecôte - le cinquantième jour après Pâques - ils se trouvaient réunis tous ensemble. Soudain il vint du ciel un bruit pareil à celui d’un violent coup de vent ... Alors ils furent tous remplis de l’Esprit Saint.


Marie a-t-elle recu l`Esprit-Saint a la Pentecote comme Luc semble le dire ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie et la Pentecote   Sam 19 Mai 2007, 20:59

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Citation :
Du livre des Actes des apôtres (Ac 1,14 ;2,1-4)

Les Apôtres, d’un seul coeur, participaient fidèlement à la prière, avec quelques femmes, dont Marie, mère de Jésus ...

Quand arriva la Pentecôte - le cinquantième jour après Pâques - ils se trouvaient réunis tous ensemble. Soudain il vint du ciel un bruit pareil à celui d’un violent coup de vent ... Alors ils furent tous remplis de l’Esprit Saint.


Marie a-t-elle recu l`Esprit-Saint a la Pentecote comme Luc semble le dire ?

Certainement. Mais:


D'abord, elle l'a reçu en plénitude dès sa conception et il emplissait de plus en plus son âme. Il lui fut donné en prévision de la future rédemption à venir.

Ensuite, à la croix, elle l'avait dans une plénitude plus grande encore, une plénitude d'épouse car, selon le décret de la co-rédemption, elle devait répondre "oui" au "oui" de Jésus, au nom de l'humanité entière. Lorsque le coeur du Christ fut percé, des mystères plus profonds lui furent révélés.

Enfin, lors de la Pentecôte, l'a-t-elle reçu de manière CHARISMATIQUE ? Je n'en suis pas sûr. Qu'en dites vous ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Marie et la Pentecote   Sam 19 Mai 2007, 21:10

L'Esprit saint est porteur de la grâce de Dieu après l'Ascension. Je pense que Marie avait déjà la grâce.

Vous même, Arnaud vous pensiez que dpdv symbolique Marie représente le symbole, de l'Esprit saint dans la trinité (comme coredemptrice avec certitude).
Donc Marie n’avait pas besoin de la pentecôte pour recevoir l’esprit saint…. Mais après la pentecôte, elle a du certainement participer à la diffusion, à l’émulation de l’esprit saint sur les apôtres et dans le monde.
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petero



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MessageSujet: Re: Marie et la Pentecote   Sam 19 Mai 2007, 21:59

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Citation :
Du livre des Actes des apôtres (Ac 1,14 ;2,1-4)

Les Apôtres, d’un seul coeur, participaient fidèlement à la prière, avec quelques femmes, dont Marie, mère de Jésus ...

Quand arriva la Pentecôte - le cinquantième jour après Pâques - ils se trouvaient réunis tous ensemble. Soudain il vint du ciel un bruit pareil à celui d’un violent coup de vent ... Alors ils furent tous remplis de l’Esprit Saint.


Marie a-t-elle recu l`Esprit-Saint a la Pentecote comme Luc semble le dire ?

Cher Jean-Yves,

Entre les 2 passages que tu cites, on parle d'un rassemblement autour de Pierre, de 120 frères et soeurs.

L'auteur des actes, lorsqu'il écrit ensuite "Le jour de la Pentecôte .... ils se trouvaient tous ensemble dans un même lieu ..."

De qui parle-t-il ? Du groupe apostolique ? Du groupe apostolique entourés de Marie avec quelques femmes ou bien encore du groupe des disciples (les 120 qui étaient réunis lorsque Matthias a été choisi pour remplacer Thomas ?

Moi, j'aurai tendance à penser que les Apôtres se retrouvent aussi nombreux qu'au moment de la désignation de Matthias. Si ce n'est pas le cas pourquoi Pierre, lorsqu'il se lève avec les 11, dit : "Non, ces gens ne sont pas ivres". Pierre parle de "gens". En principe on utilise ce mot, pour parler d'un grand nombre de personnes.

En ce jour de la Pentecôte, c'est l'Eglise qui a pris naissance ; l'Eglise rassemblée autour des Apôtres qui avaient déjà reçus l'Esprit Saint : Il leur dit alors, de nouveau : "Paix à vous! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie." Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit "Recevez l'Esprit Saint. (Jean 20, 21)

Marie qui était déjà remplie, de l'Esprit Saint qui l'avait couvert de son ombre, a reçu, avec l'ensemble de l'Eglise réunie en ce jour de Pentecôte, l'Esprit Saint ; elle a reçu avec toute l'Eglise, l'Esprit Saint, donné comme "coeur" à l'Eglise naissante, au Corps Mystique du Christ, naissant. Ce jour là, l'Eglise a reçu ce qui va la faire vivre en coeur à coeur avec le Christ, l'Esprit Saint. Ce jour là, Jésus a mis au coeur de l'Eglise naissante et de tous ses membres, tout le feu de l'Esprit Saint qui brûlait dans son coeur. Je ne serais donc pas étonné que Marie, ce jour là, avec tous ces gens, ait été remplie de la joie de l'Esprit ; je ne serais pas surpris qu'elle ai chantée en langue ; qu'on ai cru qu'elle aussi était ivre.

Fraternellement

Pierre
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vieux



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MessageSujet: Re: Marie et la Pentecote   Sam 19 Mai 2007, 22:47

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Citation :
Du livre des Actes des apôtres (Ac 1,14 ;2,1-4)

Les Apôtres, d’un seul coeur, participaient fidèlement à la prière, avec quelques femmes, dont Marie, mère de Jésus ...

Quand arriva la Pentecôte - le cinquantième jour après Pâques - ils se trouvaient réunis tous ensemble. Soudain il vint du ciel un bruit pareil à celui d’un violent coup de vent ... Alors ils furent tous remplis de l’Esprit Saint.


Marie a-t-elle recu l`Esprit-Saint a la Pentecote comme Luc semble le dire ?
Je pense que OUI par ce que les grâces de Dieu ne sont pas discriminatives .mais la réception de celle-ci ne peu pas être uniforme. Par ce qu'elle dépende de la capacité d'un individu a s'ouvrir. Plus on est ouvert, plus on reçoit
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie et la Pentecote   Dim 20 Mai 2007, 07:17

vieux a écrit:

Je pense que OUI par ce que les grâces de Dieu ne sont pas discriminatives .mais la réception de celle-ci ne peu pas être uniforme. Par ce qu'elle dépende de la capacité d'un individu a s'ouvrir. Plus on est ouvert, plus on reçoit

C'est vrai.

Et pour Marie, après la Pentecôte, il restera une dernière étape de la croissance de sa grâce et de sa soif: ce seront les années de l'eucharistie et du silence de son Fils. Puis, d'après Jean-Paul II, elle mourra vraiment, suivra quelques heures le chemin de tous les morts, puis montera avec son corps dans la Vision béatifique.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie et la Pentecote   Mar 22 Mai 2007, 15:46

Il sera de toute facon difficile de tirer une conclusion.

St Louis Marie Grignion de Montfort dit que Marie a obtenue le grace de Dieu des Apotres et es Evangelistes (rien de moins) de rester cachee dans les Ecritures.

A mon humble avis Marie, Epouse de l Esprit, n a rien recu de plus car le jour de la Pentecote l onction de l Esprit est baptismale ( c est meme une confirmation apres la premiere onction quand Jesus a souffle sur les Apotres, nous en avons deja debattu l annee derniere).

Marie etant concue sans peche elle ne peut recevoir le bapteme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie et la Pentecote   Mar 22 Mai 2007, 17:02

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Il sera de toute facon difficile de tirer une conclusion.

St Louis Marie Grignion de Montfort dit que Marie a obtenue le grace de Dieu des Apotres et es Evangelistes (rien de moins) de rester cachee dans les Ecritures.

A mon humble avis Marie, Epouse de l Esprit, n a rien recu de plus car le jour de la Pentecote l onction de l Esprit est baptismale ( c est meme une confirmation apres la premiere onction quand Jesus a souffle sur les Apotres, nous en avons deja debattu l annee derniere).

Marie etant concue sans peche elle ne peut recevoir le bapteme.

Oui, c'est sans doute vrai.

De plus la Pentecôte est un jour si secondaire en comparaison de la Pentecôte de la croix, (qui est la VRAIE PENTECÔTE, celle où des millions d'âmes entrèrent dans la Vision de Dieu) lorsque le coeur du Christ fut percé. Marie, c'est certain, fut inondée du Saint Esprit.

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MessageSujet: Re: Marie et la Pentecote   Mar 22 Mai 2007, 18:37

Arnaud Dumouch a écrit:
vieux a écrit:

Je pense que OUI par ce que les grâces de Dieu ne sont pas discriminatives .mais la réception de celle-ci ne peu pas être uniforme. Par ce qu'elle dépende de la capacité d'un individu a s'ouvrir. Plus on est ouvert, plus on reçoit

C'est vrai.

Et pour Marie, après la Pentecôte, il restera une dernière étape de la croissance de sa grâce et de sa soif: ce seront les années de l'eucharistie et du silence de son Fils. Puis, d'après Jean-Paul II, elle mourra vraiment, suivra quelques heures le chemin de tous les morts, puis montera avec son corps dans la Vision béatifique.

Pourtant, Marie à Medjugorje a dit : « Je suis montée au Ciel avant ma mort. » What a Face
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie et la Pentecote   Mar 22 Mai 2007, 20:14

Citation :
Pourtant, Marie à Medjugorje a dit : « Je suis montée au Ciel avant ma mort.

Les deux opinions sont autorisés. L'opinion de Jean-Paul II n'est pas dogmatique au sens solennel du terme.

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Godefroy



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MessageSujet: Marie et la Pentecôte   Mer 23 Mai 2007, 02:49

Bonjour,

Les préfaces des grandes solennités donnent toujours l'enseignement doctrinal de l'Église sur tel événement ou tel personnage. Ainsi, le 15 août, fête de l'Assomption de la Vierge Marie, le corps principal de la préface est le suivant :

«... Aujourd'hui la Vierge Marie, la Mère de Dieu, est élevée dans la gloire du ciel : parfaite image de l'Église à venir, aurore de l'Église triomphante, elle guide et soutient l'espérance de ton peuple encore en chemin. Tu as préservé de la dégradation du tombeau le corps qui avait porté ton propre Fils et mis au monde l'auteur de la vie. ...»

Rien n'exprime si Marie, oui ou non, est passée par la mort... Ni à quel moment a eu lieu l'Assomption de Marie.

Comme l'écrit Arnaud, l'opinion de Jean-Paul II n'est pas dogmatique au sens solennel du terme ; Medjugorje non plus n'est pas une déclaration de la foi de l'Église.

Godefroy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie et la Pentecote   Mer 23 Mai 2007, 08:11

Citation :
Tu as préservé de la dégradation du tombeau le corps qui avait porté ton propre Fils et mis au monde l'auteur de la vie. ...»

Le problème, c'est que la même phrase est appliquée au Christ dans la liturgie (et même dans un psaume de la bible) :


Citation :
Actes 2, 25 car David dit à son sujet: Je voyais sans cesse le Seigneur devant moi, car il est à ma droite, pour que je ne vacille pas.
Actes 2, 26 Aussi mon coeur s'est-il réjoui et ma langue a-t-elle jubilé; ma chair elle-même reposera dans l'espérance
Actes 2, 27 que tu n'abandonneras pas mon âme à l'Hadès et ne laisseras pas ton Saint voir la corruption.

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Arnaud
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marvel



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MessageSujet: Re: Marie et la Pentecote   Mer 23 Mai 2007, 11:21

A mon avis Marie avait déjà reçu le baptème et donc l'Esprit saint à sa conception, donc elle ne l'a pas reçu de la même manière que les apôtres à la Pentecôte.
Néanmoins la Pentecôte était ("est" je devrais dire) une expérience d'église très particulière et je pense qu'à ce titre Marie a vécu une grâce particulière de l'Esprit Saint en vue de l'édification de l'église visible, comme les autres apôtres et comme nous.

Marvel
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Wàng



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MessageSujet: Re: Marie et la Pentecote   Mer 23 Mai 2007, 12:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Pourtant, Marie à Medjugorje a dit : « Je suis montée au Ciel avant ma mort.

Les deux opinions sont autorisés. L'opinion de Jean-Paul II n'est pas dogmatique au sens solennel du terme.

Pourtant, je pense que la Vierge Marie, si c'est bien elle qui apparait, sait mieux que personne ce qui lui est arrivé... What a Face
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Somebody



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MessageSujet: Re: Marie et la Pentecote   Mer 23 Mai 2007, 12:47

marvel a écrit:
A mon avis Marie avait déjà reçu le baptème et donc l'Esprit saint à sa conception, donc elle ne l'a pas reçu de la même manière que les apôtres à la Pentecôte.
Néanmoins la Pentecôte était ("est" je devrais dire) une expérience d'église très particulière et je pense qu'à ce titre Marie a vécu une grâce particulière de l'Esprit Saint en vue de l'édification de l'église visible, comme les autres apôtres et comme nous.

Marvel

Mon avis rejoint celui de Marvel.

somy a écrit:
L'Esprit saint est porteur de la grâce de Dieu après l'Ascension. Je pense que Marie avait déjà la grâce (donc avant la pentecôte)
Vous même, Arnaud vous pensiez que dpdv symbolique Marie représente le symbole, de l'Esprit saint dans la trinité (comme coredemptrice avec certitude).
Donc Marie n’avait pas besoin de la pentecôte pour recevoir l’esprit saint….

Mais après la pentecôte, elle a du certainement participer et contribuer à la diffusion, à l’émulation de l’esprit saint sur les apôtres et dans l'Eglise et dans le monde.

La descente du « feu –flamme » de l’esprit Saint sur les apôtres et son émulation, effusion sur l’Eglise est la suite logique de l’Ascension. A l’Ascension, c’est Jésus seul qui « monte », à la pentecôte l’Esprit Saint Descend… Comme dans le symbole de l'échelle de Jacob... Jésus monte, l'Esprit Saint descend.
Si on analyse dpdv symbolique il s’agit d’ascensionner à la dimension spirituelle, le règne de l’esprit, le symbole de la Trinité accomplie. Jésus est l’exemple à suivre, la Porte de l'Ascension. Est-ce qu’on peut regarder cette descente de l’Esprit saint plutôt comme un moyen d’Ascension collective vers « le royaume » , la dimension spirituelle de l’Eglise naissante?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie et la Pentecote   Mer 23 Mai 2007, 13:48

Wàng a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Pourtant, Marie à Medjugorje a dit : « Je suis montée au Ciel avant ma mort.

Les deux opinions sont autorisés. L'opinion de Jean-Paul II n'est pas dogmatique au sens solennel du terme.

Pourtant, je pense que la Vierge Marie, si c'est bien elle qui apparait, sait mieux que personne ce qui lui est arrivé... What a Face

Dans le récit de l'Assomption par A. C. Emmerich, les anges viennent dans une grande lumère chercher le corps de Marie (de mémoire) mais cela ne contrarie aucune hypothèse si l'on se réfère à la thèse d'Arnaud.
Les anges seriant donc venus chercher le corps de Marie avant qu'elle n'achève son passage.

Mais tout ça est beaucoup trop mystique pour être d'une quelconque utilité à Arnaud n'est-ce pas ? Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie et la Pentecote   Mer 23 Mai 2007, 16:10

Citation :
Mais tout ça est beaucoup trop mystique pour être d'une quelconque utilité à Arnaud n'est-ce pas ? Very Happy

Meuh non !


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MessageSujet: Re: Marie et la Pentecote   Mer 23 Mai 2007, 18:10

Wàng a écrit:

Pourtant, je pense que la Vierge Marie, si c'est bien elle qui apparait, sait mieux que personne ce qui lui est arrivé... What a Face

Ca me fait penser à une interview très intéressante de l'Abbé Laurentin dans France Catholique cette semaine. Il vient de sortir un dictionnaire des apparitions mariales et relativise ce genre de point de vue.
En effet, on aurait tendance à prendre toutes les paroles d'apparitions pour parole d'évangile (au moins une fois qu'elles sont reconnues par l'église). On aurait alors un 5e, un 6e etc évangile.
Hors toutes ces apparitions sont authentiques mais nous sont transmises à travers le filtre de la psychologie du voyant, dès lors elles sont conjecturelles et ne s'imposent pas à tous comme vérité de foi. Selon lui, ne pas croire dans les apparitions de Fatima, ce n'est pas un péché.

Donc pour en revenir à ton propos Wang, certe la Vierge Marie sait mieux que personne ce qui lui est arrivé, mais les voyants de medjugorje ne sont que des voyants et n'ont aucune autorité pour trancher une vérité d'église. Leur propre jugement peut être biaisé.

Marvel
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vieux



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MessageSujet: Re: Marie et la Pentecote   Jeu 24 Mai 2007, 23:02

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Il sera de toute facon difficile de tirer une conclusion.

St Louis Marie Grignion de Montfort dit que Marie a obtenue le grace de Dieu des Apotres et es Evangelistes (rien de moins) de rester cachee dans les Ecritures.

A mon humble avis Marie, Epouse de l Esprit, n a rien recu de plus car le jour de la Pentecote l onction de l Esprit est baptismale ( c est meme une confirmation apres la premiere onction quand Jesus a souffle sur les Apotres, nous en avons deja debattu l annee derniere).

Marie etant concue sans peche elle ne peut recevoir le bapteme.

Je pense que Marie a reçu le l’Esprit Saint pour une raison simple .lorsqu’on est choisi on n’est pas encore élu il faut travaillé pour .croisé les bras serais tout simplement signe d’échec .je prend pour exemple la parabole des talents. Dire que marie n’a pas reçu l’esprit pour moi revient à dire qu’elle n’avait plus besoin d’assistance divine. Alors quelle avait a mon avis beaucoup a apprendre aux apôtres qui avais tous trahi le maître.
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Marie et la Pentecote
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