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 Espéranto

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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Mar 22 Mai 2007, 11:05

Cher Polaire,

Citation :
Votre attachement mêlé d’espoir est admirable .

Je ne fais que mon devoir. Je me bats pour une cause juste. Pas ceux qui cherchent à résigner les gens à la situation actuelle, ce sont des paresseux et des opportunistes.

Citation :
Petite question :est-ce que l’espéranto à des genres ( masculin-féminin- neutre) il y aune richesse particulière(irremplaçable ) des langues ayant des genres .

Si vous aviez lu ce que j'ai pris la peine d'exposer au début de cette ficelle vous ne m'eussiez pas posé la question. Crying or Very sad J'ai déjà dis que le genre grammatical était une difficulté qui n'apporte rien à la communication, et que l'espéranto en est donc dépourvu ! Pourquoi on dit un ordinateur, mais une machine ? Tout le monde s'en fout quand il veut se faire comprendre...les genres, c'est une difficulté inimaginable pour les personnes dont la langue maternelle en est dépourvue !

D'autre part, je vous signale que l'anglais n'a pas non plus de genre grammatical. Donc à virer, lui aussi. ;) Et vous savez quoi ? Le chinois, le japonais n'ont pas de genre, l'indonésien ni le swahili (lui il a des classes, c'est autre chose !), et prétendriez vous qu'il s'agit des langues pauvres ? sachez que la notion de richesse et de charme sont subjectives. Moi je m'en fous du genre, si ce n'est que j'apprécie le français qui est ce qu'il est, avec son féminin et son masculin, et leur découpage de la réalité particulières.

Autre idée : pour que la langue commune soit acceptable selon vous, soyons mazos, mettons-y toutes les difficultés inutiles de toutes les langues du monde, sinon elle ne sera pas assez riche. ;) Donc : des conjugaisons compliquées, des déclinaisons irrégulières, un accent de phrase, un accent tonique chaotique, des clics, des tons, des genres, des classes. Laughing Résultat : tout le monde sera content et personne ne pourra la parler. Laughing

Sérieusement : le charme de l'espéranto et sa richesse sont ailleurs que dans ses difficultés et irrégularités, mais je pense que ça vous échappe. Laughing
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Mar 22 Mai 2007, 11:18

Citation :
Je pense que l' anglais prévaudra .


Permettez moi de prendre autorité sur votre injonction, monsieur le voyant. Laughing Moi être libre de lien occulte, libre devant l'avenir. Laughing Personne ne connait l'avenir. Si vous êtes trop faible pour vous battre pour les valeurs d'égalité entre les peuples, de démocratie et de justice, n'essayez pas pour autant de vous persuader que vous êtes normal en pronant la résignation pour les autres ! :evil:

Citation :
L’anglais a l’ avantage d’une syntaxe assez simple

Justement, la syntaxe du chinois est bien plus simple et régulière que celle de l'anglais. Donc préférable selon vos critères. Laughing Sérieusement, trouvez moi quelqu'un qui après 10 ans d'anglais scolaires est capable de traduire ces quelques phrases à l'écrit (donc sans les problèmes d'accent tonique, de prononciation, de débit). Ce sont des phrases tantôt idiomatiques, tantôt ambigües, un petit florilège (et non bèstofe) que j'ai constitué. Very Happy

« WHO helped control programs in 20 countries »

« Quayle was a far cry from the vacuous dolt so often portrayed. He mounted a sharply focused, though overly glib and often shrill, attack, repeatedly taunting Gore about "pulling a Clinton" - that is, waffling. » 10-26-1992, the Time, p. 22, « The Campaign Nears Decision by Default. »

« Being an English major, I was prepared for tragedy »

-The wish that might make right.

-We don't Knuckle Under

-Runway to the Future

-A provocking Face-Off at Sea

-Ignore That Bugle

-The Stealth Peace Dividend

-Polly has a Crack-Up

-Time for the Teeny Tinies

-The Man Who Mumbled

-The New Brahim of Brawn

« Pull over to the kurb »

« UP YOURS Delors »

"Dirty Robin Maggie Mae,
Did I've taken here the way
And she never walked down lounch beat anymore?
Oh, the Church he quilly pounder,
Robin at home a bound,
That dirty noke Robin Maggie Mae."
Disapart of a little pew,
The edit turn me too,
Took part ten a week there was my pay."

« Short breathing exercises »

« Chinese cabbage soup »

« Japanese encephalitis vaccine »

« Malaria therapy »

« Malaria treatment »

« Frize dried pharmaceuticals manager »

« International Civil Aviation Organization »

« He was six feet four inches tall, and he weihed two hundred and twenty pounds in his underpants. »( McBain)

« To develop water ressources. »

« Operation of the machine by technical staff. »

« If this is your first visit to Moscow, you are welcome to it. »

« The chuckles become a string of giggles, the giggles become guffaws, the guffaws become howls. » ( Stefen king)

« Do you feel like a girl ? »

« In such a case, you could make a good case of wooden case. »
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Mar 22 Mai 2007, 11:30

Citation :
L’anglais a l’ avantage [...] d’un vocabulaire riche( double origine) et précis .

Laughing Vous êtes en train de nous expliquer que l'anglais doit sa suprémacie grâce à sa supériorité linguistique ! Laughing Franchement, je trouve cet argument puant. :evil: Je réponds tout à l'heure sur l'argument purement linguistique !

Les Espérantistes et les associations de défense
des langues nationales : Une symbiose naturelle
par
Charles X. Durand
Göteborg, 26 juillet 2003


En tout premier lieu, je tiens à remercier Monsieur Renato Corsetti, président de l’Association mondiale d’espéranto pour m’avoir invité à ce congrès et pour m’avoir donné cette occasion pour apporter une modeste contribution à l’œuvre et au travail des Espérantistes.

Aujourd’hui, il nous faut briser le cercle du silence imposé par les médias et l’oligarchie qu’ils représentent. Les Espérantistes ne font pas que la promotion de l’espéranto. Ils revendiquent aussi le droit des peuples à leur dignité, à penser, à travailler dans leurs langues, à vivre dans leurs cultures respectives, et à être eux-mêmes, pleinement et sans contrainte. Les associations espérantistes ont beaucoup de points en commun avec d’autres groupes qui se sont créés dans les quinze dernières années un peu partout dans le monde et plus particulièrement en Europe. Ces groupes se préoccupent de la défense de nombreuses langues nationales que la ploutocratie mondiale aimerait voir réduites à l’état de dialectes et dont le rôle serait alors essentiellement folklorique. Voilà pourquoi une alliance entre les Espérantistes et les associations que je viens de citer est éminemment souhaitable. Toutefois, à mon avis, tous les facteurs pour faire de cette alliance une véritable symbiose existent, ce qui nous aidera à diffuser nos messages de manière beaucoup plus efficace.

Aujourd’hui, les Espérantistes sont les seuls à nous proposer une langue vraiment internationale et accessible à tous. Je ne vais pas décrire ici les avantages de l’espéranto puisque, ici, tout le monde les connaît mieux que moi, puisque je ne parle pas encore votre langue. Pourtant, d’autres nous affirment que la langue maternelle d’un groupe qui ne représente pas plus que 6 à 7% de la population mondiale est une langue universelle et cela nous pose un sérieux problème. En effet, si une langue naturelle est déclarée « universelle », cela implique simultanément que les autres ne le sont pas. Si une langue présente des caractères « supérieurs » à d’autres, cela souligne automatiquement l’infériorité des autres. C’est ce que l’on appelle la « dualité des qualificatifs » et cela est extrêmement ennuyeux, car si une langue est « supérieure » à d’autres, ses locuteurs seront également considérés comme étant « supérieurs » à ceux d’autres langues, qu’on le veuille ou non.
J’aimerais faire ici une parenthèse. Nous savons tous que, avant 1960, existait aux Etats-Unis une ségrégation raciale stricte basée sur la prétendue infériorité des Noirs. Cependant, des enquêtes approfondies prouvèrent que les Noirs partageaient largement cette opinion. Cette complémentarité de vues existe toujours dans la relation existante entre colonisateur et colonisé, entre dominant et dominé. Or, nous assistons aujourd’hui à une situation analogue entre les locuteurs natifs de la langue prétendument universelle et les autres. La discrimination presque systématique en faveur des anglophones natifs est une conséquence naturelle de la « supériorité » accordée à la langue anglaise puisque, dans de nombreux pays, on admet EXPLICITEMENT que l’anglais est la seule langue qui doit être utilisée dans les échanges technico-scientifiques internationaux, par exemple. Là encore, les pratiques de recrutement discriminatoires ne peuvent exister que par la croyance, partagée à la fois par les anglophones natifs et par ceux qui ne le sont pas, de cette prétendue « supériorité » de la langue anglaise. Cette connivence plus ou moins implicite entre ce qui n’est rien d’autre qu’un groupe dominant et un groupe dominé est en train de créer des inégalités flagrantes au sein de toutes les organisations internationales qui ne sont pas soumises à des quotas en recrutement, inégalités que les tendances actuelles ne peuvent que renforcer.
En Europe, certains essayent de nous faire croire que la connaissance de l’anglais est devenue indispensable pour des impératifs commerciaux et des besoins en communication à l’échelle planétaire alors que, nous le savons, si les objectifs d’un tel apprentissage étaient uniquement pragmatiques, c’est vers l’espéranto et non vers l’anglais que les apôtres de la communication universelle devraient naturellement se tourner! Force est de constater aujourd’hui que l’anglais est à l’Europe continentale ce que le russe était aux satellites de l’URSS et aux anciennes républiques qu’elle avait annexées avant 1990. Le socio-linguiste Louis-Jean Calvet notait dans ce processus des étapes très semblables à ce que l’on voit aujourd’hui en Europe occidentale avec l’anglais. Une absence de politique linguistique dans les républiques non russophones entraînait des emprunts lexicaux massifs à la langue russe, plus particulièrement dans les domaines scientifiques et techniques. Ainsi, très vite, les langues locales furent confinées dans les fonctions grégaires et le russe fut réservé aux fonctions véhiculaires, officielles, scientifiques. En 1975, on proposa, lors d'une conférence tenue à Tachkent, d'enseigner le russe partout dès le jardin d'enfants puis, en 1979, lors d'une nouvelle conférence à Tachkent, sous le titre « Langue russe, langue d'amitié et de coopération des peuples de l'Union soviétique », on suggéra d'obliger les étudiants à rédiger leurs mémoires en russe. Il s'ensuivit des manifestations à Tbilissi (Géorgie), Tallin (Estonie), et des troubles dans les autres républiques baltes, des pétitions d'intellectuels géorgiens, etc. Certains locuteurs prirent conscience que leur langue se fondait lentement dans le russe. Il y eut donc un phénomène d'assimilation accélérée des langues de l'URSS par le russe qui ne doit rien à une volonté populaire et tout aux rapports de force et à la politique linguistique de la Russie vis-à-vis de ses satellites. Il est évident qu’un processus analogue est à l’œuvre dans les pays d’Europe continentale et cela laisse d’ailleurs à penser que la construction de l’Union européenne favorise la transformation rapide du vieux continent en satellite de l’Amérique étasunienne. En Union soviétique, les emprunts au russe devaient réduire les différences entre les langues au profit du russe. Jadis appliquée en URSS et aujourd’hui en Europe continentale, cette forme d'impérialisme linguistique passe naturellement par différentes voies, jouant à la fois sur la politique scolaire et universitaire, la planification linguistique et les médias... L’impérialisme linguistique ne serait pas très grave s’il n’était pas la manifestation de l’impérialisme tout court et il suffit d’observer pour en mesurer les implications.

Dans beaucoup des pays qui sont représentés ici, les médias injectent dans les langues nationales, et de manière totalement artificielle, des centaines de nouveaux mots anglo-américains qui se substituent ainsi au vocabulaire local. C’est le cas en italien, en allemand, en français, en espagnol, et en suédois, par exemple. En publicité, les images du modernisme, de la technologie qualifiée de « haute », de la mobilité, de la science, du libéralisme, de l’efficacité, du succès professionnel, de la richesse et même du sport, sont désormais presque toujours associées à des mots anglo-américains qui se substituent ainsi et de manière totalement artificielle aux termes des langues naturelles qui sont ainsi affectées. Cette imprégnation continue crée un RÉFLEXE PAVLOVIEN au niveau des populations qui favorise non seulement l’apprentissage de la langue anglaise mais aussi l’acceptation de l’énorme emprise culturelle, économique et politique anglo-saxonne sur les sociétés qui en sont affectées.
Rémi Kauffer, professeur à la prestigieuse école des sciences politiques (“Sciences-Po”) de Paris, écrit dans son livre intitulé: « L’arme de la désinformation. Les multinationales en guerre contre l’Europe »:
« En dictant ses concepts, sa terminologie, sa vision du monde, les Etats-Unis tâchent d’enfermer leurs rivaux dans le cercle de pensée tracé à leur intention de telle sorte qu’une fois prisonniers, ils ne parviennent plus à s’en extraire. Imposer son vocabulaire, c’est remporter la toute première bataille. De “brainstorming” à “wargame”, de “teenagers” à “fast-food”, de “management” à “benchmarking”, les Américains ont pris de l’avance… C’est grâce à cette imprégnation croissante que l’influence américano-britannique a pu s’étendre. Des élites dirigeantes, des secteurs tertiaires aux bataillons “avancés” des couches moyennes, elle s’est diffusée au sein des classes populaires. Guerre des mots, guerre des images. Dans la mesure où l’américanisation du vocabulaire, de l’imaginaire accompagne celle du mode de consommation, ce phénomène offre l’un des supports les plus efficaces de pénétration des entreprises étasuniennes sur les marchés porteurs. Or, fût-elle commerciale, toute guerre est d’abord une guerre des esprits. Elle n’a toutefois rien du blitzkrieg psychologique pensé et mené sur le court terme. La désinformation implique au contraire une action orchestrée, durable, des moyens techniques, financiers et humains conséquents». L’explication est donc géopolitique et elle confirme parfaitement les propos de Zbigniew Brzezinski lorsqu’il affirme que «l’Europe est désormais un protectorat américain».

Nos soi-disant « élites » ne se rendent absolument pas compte que ceux qui possèdent les mots, la langue, possèdent aussi la pensée et, si on possède la pensée des autres, on possède tout le reste! Cette ignorance est généralisée. C’est ainsi que l’usage généralisé de l’anglais comme outil de définition et de représentation de la science donne naturellement une plus grande visibilité aux travaux scientifiques des peuples anglophones et, parallèlement, marginalise ceux des autres, et cela d’autant plus, bien sûr, que ces travaux sont justement rédigés en anglais et que, en conséquence, ils doivent se mouler aux exigences anglophones en matière de forme et de contenu. Cela entraîne un mimétisme qui a des conséquences désastreuses car il débouche sur des programmes d’inspiration concurrentielle mais qui ne peuvent s’inscrire dans une logique véritablement novatrice. Dans la mesure où ce sont effectivement les pays anglophones qui déterminent ainsi les normes de « la bonne science », il est donc naturel que la science des pays anglophones apparaisse ainsi « supérieure » à celle des autres. Tant que les chercheurs étrangers accepteront consciemment ou inconsciemment cette infériorité intrinsèque en ayant recours à l’anglais comme outil de description de leur travail, ils apparaîtront en sous-traitants de la recherche anglo-américaine et ne pourront pas pleinement valoriser leur travail.

La connaissance de la langue prétendument « universelle » donne-t-elle accès à un plus grand degré de prospérité? Les dirigeants de Formose (ou Taïwan) semblent le croire puisqu’ils viennent de recruter mille enseignants natifs anglophones pour améliorer le niveau d’anglais de ses jeunes. Cependant, comme je le faisais remarquer lors d’une conférence qui s’est tenue dans ce pays au mois de novembre 2002, si l’on jette un coup d’œil aux pays voisins, on s’aperçoit que ce sont pourtant les Philippines, où l’anglais est de loin le mieux parlé dans la région, qui constituent la lanterne rouge économique de l’Asie du sud-est!

La langue unique réduit le nombre des modes de représentation, restreint les points de référence et ignore les écoles de pensée qui fonctionnent dans d’autres langues. On ne peut confier à d’autres la maîtrise des définitions et des outils de représentationde la connaissance. Voilà pourquoi la langue de communication internationale doit être impérativement anationale et l’espéranto est la seule langue correspondant actuellement à ce critère.

Mon combat est un combat pour la liberté de l’esprit car cette liberté conditionne toutes les autres. Je suis avec vous aujourd’hui car les Espérantistes partagent largement cette opinion.

(Exposé fait au Congrès mondial d'espéranto en Suède, à Göteborg, le 26 juillet 2003.)
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Mar 22 Mai 2007, 11:50

Citation :
L’anglais a l’ avantage [...]d’un vocabulaire riche( double origine) et précis .

Tout aussi précis que le chinois d'ailleurs...que veut dire expansion ? Expansion, dévelopement, agrandissement ? Pattern ? Design ? Look ? set ? J'ai 200 traductions pour set dans mon petit dico avec les post positions, qui, tel un signe d'idéogramme, modifient le sens du mot d'autant de façons arbitraires... Laughing

Citation :
Les travaux sur le Basic English ont néanmoins été mis à profit pour jouer le rôle d’attape-nigauds en donnant une fausse apparence de simplicité à l’anglais. En fait, le vocabulaire de 850 mots courants de l’anglais a 21120 sens, ce qui fait en moyenne 25 sens par mot ! La conjugaison comporte 283 verbes irréguliers. Les idiotismes sont innombrables.
Laughing

Quand à la richesse du vocabulaire de l'anglais... Laughing c'est un de ses gros problèmes. Regardez : nous, francophones, connaissons déjà la moitié des mots. Qu'est ce que serait notre niveau si on devait partir de rien ! Laughing Le vocabulaire de l'anglais est énorme, plein de doublons, idiomatique, incohérent dans la formation et la dérivation des mots.

Citation :
500 000 mots
Le vocabulaire de la langue anglaise est plus étendu que celui de n’importe quelle langue. Cela s’explique par le caractère «double» de ce vocabulaire qui comporte des mots d’origine germanique et romane (depuis la conquête normande de l’Angleterre au 11ème siècle). Le dictionnaire anglais le plus important du monde, Oxford English Dictionary, contient 500 000 mots mais, en réalité, on en compte bien plus puisque de nouveaux mots apparaissent sans arrêt. Le vocabulaire anglais de base comporte environ 15 000 mots. En connaissant ces mots, on peut ainsi comprendre 95% des textes et se débrouiller dans la plupart des situations linguistiques. Si le nombre de mots inconnus dans un texte dépasse 5%, le lecteur aura du mal à saisir une partie du contenu.

Le professeur américain Steven Pinker rappelle dans son passionnant livre The language Instinct des recherches conduites par William Nagy et Richard Anderson selon lesquelles l’élève moyen américain sortant de High School (après 12 années d’études consécutives, en général à l’âge de 18 ans) a un vocabulaire de 45 000 mots, sans compter les différentes déclinaisons, les noms propres, mots étrangers, acronymes (mots composés d’initiales qui se prononcent comme des mots banals comme OTAN, UNESCO) ou encore les mots composés. En prenant ces mots en compte, on aboutirait à un vocabulaire d’environ 60 000 mots. Ce qui signifie que l’élève a appris 10 mots par jour environ et ce, depuis sa naissance.

Quel avantage à apprendre vision et sight ? freedom/liberty, come/arrive, look/appear, foreseen/predicted, clever/intelligent, sheep/mutton...

En plus : plein de monosyllabes très difficiles à différencier et à attrapper au vol...
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Mar 22 Mai 2007, 12:01

Citation :
Il prévaudra du moins dans la période (tout évolue , le latin a bien prévalu en occident ).

Justement, il n'y a pas de comparaison entre le latin utilisé au moyen âge et l'anglais aujourd'hui. Laughing Le latin au moyen âge était NEUTRE bien qu'élitiste. Par contre durant l'antiquité, c'était la langue du plus fort, un « language killer » comme l'est l'anglais aujourd'hui, qui, en 5 siècles, a éliminé toutes les langues de l'Europe occidentale où les romains se sont installés, à part le basque (gaulois, celtibère, étrusque...). L'anglais aujourd'hui est la langue du plus fort, une langue coloniale de celui qui impose son joug. C comme ça. :evil:

Et l'Histoire ne sert à rien si on est incapable d'en tirer les leçons. :evil:


Citation :
Les langues ont leur personnalités ,c’est un truisme mais c’est réel et en philosophie par exemple cela se voit et a des conséquences en poésie également bien sûr .

Eh bien l'espéranto aussi a une personnalité. Par exemple, en poésie, il existe déjà deux styles originaux.

Citation :
La question des traductions est différente de celle de la communication . Aucune langue n’en traduit une autre , en revanche les langues ont plus ou moins de proximités (ou similitudes )

J'utilise la langue dans un groupe de traduction pour le journel anglophone unilingue de la vice présidente de la Commission Européenne. L'espéranto marche parfaitement comme langue pont et serait un plus pour le multilinguisme. :rabbit: Avec l'anglais comme pont pour l'interprétation simultannée, on perd 50% en séance. Les traducteurs sont obligés de pondre des textes hyper longs et détaillés tant cette langue est ambigüe et perdent un temps fou pour se renseigner sur ce que le mec a voulu dire.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Mer 23 Mai 2007, 12:05

Hier soir, dans l'émission de radio notre dame, un dialogue affligeant (un de plus parmi des milliers d'autres). Crying or Very sad Le monsieur, un franciscain, parlait de la pentecôte et de l'expérience de Babel. Il a commencé vanter l'apprentissage des langues chez les jeunes (prenant ses désirs pour des réalités), soit disant « très doués pour parler les langueS étrangèreS », ce qui est vraiment un « don du saint esprit » d'après lui. Pathétique...

A suivi une confusion lamentable sur le charisme du chanter en langues : pour lui, la glossolalie, c'est parler une langue étrangère compréhensible par tous (à la Pentecôte), et il a ridiculisé les charismatiques, qui « exagèrent » avec leurs manifestations « exaltées » et puériles. Crying or Very sad Cet « intellectuel » n'a sans doute jamais entendu de chant en langues de sa vie, mais il sait bien de quoi il s'agit. :evil: Je rappelle que le charisme de chanter et de prier en langues (glossolalie), le « plus petit des charismes » d'après Saint Paul (des gazouillis et des gémissements, non structurés, mais d'une grande beauté, très harmonique), diffère de la xénoglossie, qui est un charisme exceptionnel qui permet de parler une langue qu'on n'a jamais apprise. Je pense qu'un chrétien devrait se renseigner et se former sérieusement sur la vie charismatique dans l'Eglise avant de porter des jugements humiliants sur ses frères. Crying or Very sad

Le clou de la soirée : il a dit que la diversité des langues était une richesse, qu'il fallait apprendre la langue de l'autre, et qu'heureusement, l'espéranto, ce « vilain ennemi de la culture » et de la diversité, cette « langue robot qui veut supprimer toutes les autres », « ça ne marchera jamais ». Crying or Very sad Le sommet de la bêtise et des préjugés éculés...

Vous pouvez réagir sur ces thèmes, en disant que l'espéranto n'est pas une idée de technocrate, mais une langue vivante et souple, avec une histoire très belle (Umberto Eco), expressive, qui fonctionne depuis plus d'un siècle, mais snobée par les soi disant « intellectuels » et faiseurs d'opinion, que ce n'est pas à un écclésiastique de se faire le relais d'une telle désinformation, que quand on ne connait pas un sujet, plutôt que de risquer de blesser les gens, mieux vaut se taire. Et que la domintaion d'un sabir colonial à l'échelle mondiale n'a rien d'une expérience de Pentecôte et d'une effusion du Saint Esprit ! http://lingvo.org/diskriminacio/ Parler aussi du rapport Grin, qui parle de la gabegie actuelle (17 milliards d'euros par an donnés à la Grande-Bretagne du fait de la domination de l'anglais, et l'économie de 25 milliards d'euros que pourrait faire l'UE avec l'espéranto), que l'espéranto est un ami de la diversité, qu'il est propédeutique, etc.

Réagir ici : ecoute@cofrac-media.com à Chantal Bally.

Wàng
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Francesca



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MessageSujet: Re: Espéranto   Mer 23 Mai 2007, 16:06

Caro Wàng,

il y a quelque temps c´était le français qui était la langue européenne.
Dans "Anna Karenina" de Tolstoy (lu actuellement dans la radio allemande) quelqu´un a dit "causeur" et on n´a pas traduit ce mot.

Les trois pouvoirs militaires qui ont discuté ensemble comment combattre Napoléon ont délibéré en fraçais. Mr. Green

Le problème grave avec le français c´est la liaison et les homonymes.
Quand j´étais stagiaire en France je ne pouvais pas comprendre le sens des agglutinations des sons qui étaient des phrases françaises.

En plus les Français ne sont pas gentils et patients envers les étrangers qui s´efforcent de parler leur langue.
Parfois je produisais une phrase et la réponse glaciale que je recevais c´était: On ne peut pas dire ça. Point. Rien d´autre. Niente.

Par comparaison, si on dit quelque chose en italien, un Italien est ravi et rayonne comme le soleil. Il comprend tout. Il aide avec la mimique et la gesticulation et rend la communication en une petite pièce de théatre.
Donc on est mille fois plus motivé d´apprendre l´italien que le français.


A propos de l´anglais une blague qui va sans doute plaire aux Français:
(en allemand "bekommen" signifie "to get, recevoir, obtenir")

Une Allemande entre dans une épicerie anglaise pour acheter a piece of cake.

Elle dit: "May I become a tart ?"
L´épicier amusé: "That´s entirely up to you, madam."

Mr.Red
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Zeus



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MessageSujet: Re: Espéranto   Mer 23 Mai 2007, 17:33

Francesca a écrit:
En plus les Français ne sont pas gentils et patients envers les étrangers qui s´efforcent de parler leur langue.
Parfois je produisais une phrase et la réponse glaciale que je recevais c´était: On ne peut pas dire ça. Point. Rien d´autre. Niente.
Même chose avec les esperantistes qui vous accablent de leur mépris si vous écrivez un eo approximatif sur les groupes de Google.....
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Somebody



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MessageSujet: Re: Espéranto   Mer 23 Mai 2007, 18:26

Toniov a écrit:
Salut Somebody
C'est avec plaisir que je parlerai de Romain Rolland, mais je ne le connais pas vraiment à fond. PS: eh non, malheureusement je ne connais pas Romain Rolland lui meme...et il n'y avait aucune chance que ça se produise puisqu'il est mort avant que je ne sois né...

Tongue lol!

OK Toniov,
Tu peux ouvrir un post sur Romain Rolland quand tu veux...
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Mer 23 Mai 2007, 21:28

Zeus a écrit:
Francesca a écrit:
En plus les Français ne sont pas gentils et patients envers les étrangers qui s´efforcent de parler leur langue.
Parfois je produisais une phrase et la réponse glaciale que je recevais c´était: On ne peut pas dire ça. Point. Rien d´autre. Niente.
Même chose avec les esperantistes qui vous accablent de leur mépris si vous écrivez un eo approximatif sur les groupes de Google.....

Vous répétez les calomnies de Yeva Agetuya. Vous avez déjà remis plusieurs fois cette histoire ridicule sur le tapis ! Il a écris une fois sur une liste dont j'ai oublié le nom, il y a 3 ans de cela ! De mémoire, quelqu'un (qui n'est pas représentatif du milieu espérantiste d'ailleurs...) lui a dit : « Qu'est ce qui est préférable ? Un débutant qui veut réformer notre langue, ou quelqu'un qui vient faire de la publicité pour sa propre langue ? » Ce personnage est frustré parce qu'on n'a pas accueilli sa langue comme il l'aurait voulu, fait une fixation haineuse sur l'espéranto, et insulte tous ceux qui ne lui plaisent pas. Essayez de réfléchir un peu par vous même au lieu de répéter des bêtises...
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Mer 23 Mai 2007, 21:33

Zeus, je vous ai déjà dit que vous pouviez ouvrir un fil sur le Kobold. Personne ne vous interdit de promouvoir le Kobold : rien ne sert de s'acharner sur l'espéranto comme s'il était responsable de je ne sais quel maux.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Mer 23 Mai 2007, 21:45

Citation :
En plus les Français ne sont pas gentils et patients envers les étrangers qui s´efforcent de parler leur langue.
Parfois je produisais une phrase et la réponse glaciale que je recevais c´était: On ne peut pas dire ça. Point. Rien d´autre. Niente.

Cara Francesca, le français n'a jamais été la langue européenne. Smile Même du temps de sa splendeur seul une minorité parlait le français en France. Smile Il est vrai que c'était une langue utilisée dans les cours européennes (pour la frime, comme pour l'anglais aujourd'hui) et dans la diplomatie, mais cette connaissance restait très marginale et ultra élitiste, si ce n'est les mots qu'il a donnés (au russe notamment, toujours la frime et la paresse de parler sa langue correctement).

Ensuite au sujet du français : c'est la langue qui est comme ça, pas les français qui sont méchants. Smile le français, l'allemand et l'anglais ont un ordre des mots très rigide. L'italien offre un peu plus de souplesse : te lo posso dare, posso dartelo, et les langues slaves ont un ordre des mots libre grâce aux déclinaisons. Smile

Anecdote : une connaissance, ukrainienne qui est arrivée en France il y a 15 ans et appris le français. On ne lui a jamais fait de remarque désagréable sur son niveau. Un jour, alors qu'elle bossait dans un magasin, des clients anglophones s'adressent au patron (devinez dans quelles langue), qui parlait très mal anglais. Elle les a vu grincer des dents et le mépriser à cause de son niveau en anglais : « Il pourrait au moins parler anglais comme tout le monde ! » Ils avaient oubliés qu'ils n'étaient pas dans leur pays.


Autre anecdote : Il y a quelques années, un reportage télévisé sur Lance Armstrong, le soi disant sauveur du Tour de France texan. On y disait que dans ce pays de bouseux (la France !) les gens ne parlaient même pas anglais...
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Francesca



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MessageSujet: Re: Espéranto   Mer 23 Mai 2007, 22:05

caro Wàng,

non, les Français ne veulent pas être gentils ...

J´ai observé plusieurs fois le phénomène suivant:
Je commence de me plaindre des Français et beaucoup de gens me joignent avec leurs plaintes.
C´est comme une catharsis communautaire.

Hier, nous étions un Allemand, un Américain et moi.
Je me suis plainte première.
L´Allemand s´est plaint aussitôt qu´on l´avait appelé Nazi pendant un échange scolaire, même s´il était né longtemps aprés la fin de la guerre.
L´Américain (pas arrogant, plutôt timide) s´est plaint aussi de la méchanceté française.

(Pour contrebalancer un peu j´ai raconté d´un ingénieur très gentil qui fait des discussions en français.)
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Mer 23 Mai 2007, 22:21

1) Ceux qui se plaignent des français ne sont pas gentils.
2) Ils devraient essayer de mieux nous comprendre, ils verront qu'on n'est pas méchant : tout juste il y a des cons comme partout, mais surtout des gens indifférents, inintéressés à l'étranger et casaniers. Ce n'est pas de l'arrogance.
3) Personne ne vous dit que tout le monde devrait parler français (en tout cas pas moi !)
4) Il y a des anglophones très gentils, mais qui disent qu'on devrait intensifier l'apprentissage de l'anglais chez nous « pour notre bien », bikoz « English iz youzefoul » : « Pourquoi les français n'apprennent pas l'anglais plus tôt et plus intensément alors qu'il y a des mots anglais partout ? » demandait une mère de famille anglaise ! Un autre, très gentil, était traumatisé de son séjour en France : « Snifff...vous êtes la première personne qui me parle en anglais, les autres français ne font aucun effort, les vilains ploucs... » Bref, pour moi, l'arrogance, ça commence quand il y a une volonté admise comme indicutable, de civiliser l'autre chez lui. Smile Mon expérience me dit que c'est la France qui est colonisée, pas l'Angleterre : TOEIC et TOEFL obligatoires dans les grandes écoles, anglais obligatoire dans les entreprises même pour un métier n'ayant rien à voir avec l'étranger, pubs intégralement en anglais, Institutions de l'UE qui fonctionnenent en anglais, chansons 70% en anglais à la radio, etc. Crying or Very sad
5) Vous commencez par vous plaindre des français devant moi, vous dites que vous le faites devant des étrangers qui vous emboitent le pas, puis à la fin vous vous vantez de contrebalancer pour mieux faire passer votre thèse que « les français sont méchants ». Ce n'est pas honête. ;)
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Mer 23 Mai 2007, 22:58

Zut ! Smile On a dévié du thème, qui est l'espéranto, surtout sur le plan linguistique. ;)
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polaire



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MessageSujet: Re: Espéranto   Mer 23 Mai 2007, 23:27

cher Wang


Je ne connais pas l ‘espéranto pour pouvoir juger de sa capacité à traduire des textes de hautes facture littéraire ( j’entends les textes des grands littérateur et des poètes et ceux de la philosophie ou de la pensée en général )
Mais je vais essayer de vous montrer que l’espéranto est dans la même situation que les autres langues .

Une langue forme la pensée, la pensée s’y conforme ne peut aller au delà des formes de la langue (de son vocabulaire de sa syntaxe de sa grammaire ) .
L espéranto comme toute langue forme une pensée et les traduction en espéranto sont à l’égal des traductions d’ autres langues .Sa situation est la même .
On peut dire qu’il y transformation à chaque traduction (certains disent trahison ) et l ‘espéranto n’est pas plus neutre qu’une autre langue .Il impose sa forme .
Il se présente comme une langue universelle , mais il n’est pas parlé comme langue maternelle universellement , il n’est donc pas la langue d’une pensée universelle .
Il n y a pas de pensée strictement universelle sans langue universelle .On en est là .On est pas près d’en sortir et savoir même s’il est souhaitable d ' en sortir .
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Jeu 24 Mai 2007, 13:56

Citation :
Je ne connais pas l ‘espéranto pour pouvoir juger de sa capacité à traduire des textes de hautes facture littéraire ( j’entends les textes des grands littérateur et des poètes et ceux de la philosophie ou de la pensée en général )

Je n'ai pas encore lu ces textes, qui existent par ailleurs : William Auld, un écossais, traduisait Shakespeare, il existe des livres de Sartre, etc. il existe toutefois deux gros avantages par rapport aux traductions dans d'autres langues : le traducteur a le texte de base dans sa langue maternelle. Smile Ce qui est très différent lorsqu'un français traduit pouchkine du russe, qui n'est pas sa langue. Et la possibilité d'atteindre en eo le même niveau que dans sa langue maternelle, justement pour des raisons qui tiennent de la structure de la langue. Smile

L'avis d'un ancien traducteur :

http://www.freelang.com/mag/interview_kersaudy.html

Citation :
Où avez-vous appris l'espéranto ?

Lorsque j'avais quinze ans et demi un suédois espérantophone, Arthur Persson, est venu faire une conférence au Havre, ma ville natale. Cela m'a passionné et je me suis mis aussitôt à l'espéranto. Plus tard quand je suis allé en Suède je ne l'ai pas retrouvé, mais plusieurs personnes se souvenaient bien de lui. Et c'est grâce à lui qu'ont commencé la plupart des gens d'un certain âge qui parlent espéranto dans cette ville.

Est-ce cela qui vous a lancé dans les langues ?

En grande partie, oui. Je m'intéressais déjà aux langues en général. J'ai trouvé des tas d'ouvrages traduits en espéranto ; et cela collait vraiment au texte : le texte en espéranto suivait toutes les nuances de l'original, mieux que les autres traductions. Cela valait une explication de texte. Je me suis alors mis au russe, au polonais, au tchèque.
Je suis entré à l'Écoles des Langues Orientales à Paris, j'ai étudié les langues scandinaves à la Sorbonne, ainsi que l'allemand, la langue et la civilisation américaines, et la philologie roumaine.
Aux Langues O j'ai passé les diplômes de russe, de roumain, de hongrois et de finnois ; et quand j'ai dû arrêter j'avais aussi terminé la troisième année de turc, de serbocroate et de polonais, et la deuxième année de persan... Et si j'étais resté à Paris j'aurais continué !
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Jeu 24 Mai 2007, 14:25

Citation :
L espéranto comme toute langue forme une pensée et les traduction en espéranto sont à l’égal des traductions d’ autres langues .Sa situation est la même .

Très différente des autres langues : il n'y a pas vraiment d'idées toutes faites, pas de tournures idiomatiques imposées, la liberté est très grande. Smile Ce qui n'empêche pas la langue d'être très imagée : deux façons de traduire « idées toutes faites » : jampripensitajhoj jam : déjà, pri : au sujet de , pens' : penser, ajh' : une chose concrète, o : nom, j pluriel, pripensi : réfléchir. Une chose prémachée, préréfléchie. Smile Ou pretkudritajhoj : une pièce de tissu toute faite, prête à la couture. Smile etc.

Citation :
On peut dire qu’il y transformation à chaque traduction (certains disent trahison ) et l ‘espéranto n’est pas plus neutre qu’une autre langue .Il impose sa forme .

Non justement. Smile L'espéranto suit très facilement l'ordre des mots des autres langues, et colle très près au sens de base car le vocabulaire est quasi univoque. Comparez ces traductions du Pater :

Latin : Panem nostrum quotidianum da nobis hodie
Eo : panon nian ĉiutagan donu al ni hodiaŭ
Fr : Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour

L'espéranto colle exactement au latin, le français est totalement plat. Smile Autres traductions :

Un vers de Virgile :

Infandum, regina, jubes renovare dolorem
Nedireblan vi petas, reĝin’ renovigi doloron
Vous m’ordonnez, ô reine, de renouveler une indicible douleur


Un vers en russe contemporain :

Etot son videl bednyj Makar
Tiun sonĝon vidis kompatinda Makar
Les traductions française sont assez nulles : Voici le rêve que fit le pauvre Makar, Ce rêve est celui que fit le pauvre Makar, Le pauvre Makar fit le rêve suivant...

Ce que j'ai indiqué plus haut dans les traductions poétiques : les mots ne se recoupent pas d'une langue à l'autre. On peut dire invincible, mais pas vincible. Pas de nigroyer en français , de verbe pour plein, etc. Aucun interdit de ce genre en eo, ce qui permet de traduire de façon exacte, sans circonvolutions, idiotismes ou faux sens. Smile Et les mots sont déjà là avant même de figurer dans un quelconque dictionnaire !

Pareil pour la formule confucéenne que j'ai indiquée plus haut : l'espéranto en donne une traduction exacte, tout en respectant le rythme par dessus le marché ! Même l'anglais, qui a la réputation d'être une langue concise, ne peut traduire cette phrase :

chinois : fù fù zi zi
Eo : Patro patru, filu fil' .
Fr : Que les pères se conduisent comme des pères et les fils comme des fils. (on en perd énormément !)
En : Let the fathers be fathers and the sons sons.
remarque : en eo on peut aussi dire bien sûr : patro kondutu kiel patro, filo kiel fil’ ou patro patre agu, filo file

Du fait de sa structure grammaticale l'ordre des phrases peut être SVO, SOV, (et autres), on peut exprimer les choses sous forme analytique (comme en français), ou synthétique (comme en turc) :

Pour exprimer l'idée "J'irai au congrès en train" on peut dire Mi iros al la kongreso per trajno, mi iros kongreson trajne, kongresen mi trajnos, mi alkongresos en trajno, mia alkongresado estos trajna, mi pertrajne alkongresos, etc. Smile

Wàng
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polaire



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MessageSujet: Re: Espéranto   Jeu 24 Mai 2007, 22:11

à Wang

Citation :
Mon combat est un combat pour la liberté de l’esprit
je ne mets pas en doute les intentions , qui sont de bonnes intentions .Le combat est tout à fait louable .
Mais l espéranto est quand même très européanisant dans sa forme .A difficultés égales un japonais tant qu ‘à faire préférera apprendre une langue occidentale parlée par un grand nombre d’ individus . En fait les japonais n’apprennent pas de langues étrangères ….mais tant qu’à faire leur pragmatisme les orientera vers l'anglais, le français ou l'espagnol .(idem des chinois )
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Ven 25 Mai 2007, 16:05

Citation :
Mais l espéranto est quand même très européanisant dans sa forme .

Tiens, ça y est, vous l'avez étudié. ;) Sérieusement, un regard superficiel est souvent trompeur. Il n'y a rien de commun entre le chinois et le japonais dans leurs bases les plus fondamentales. Par contre, le chinois n'a pas de verbe être (ça se ressent dans leur philosophie). Ils disent : Wo e (moi faim). L'adjectif attribut joue le rôle d'un verbe. En eo nous dirions « mi estas malsata » (sata veut dire repus) eux diront plus probablement « mi malsatas » (d'ailleurs c'est ce que j'ai plus tendance à utiliser ;) ). Cette formulation n'a rien d'européenne. ;) Et le chinois ressemble beaucoup à l'anglais dans sa syntaxe et dans son esprit. L'ordre des mots est strictement SVO. Et ils voient l'espéranto avec un regard différent du notre (qui appliquons les règles de grammaire « par l'extérieur »). Leur langue est vue comme une combinaison d'éléments invariables, et l'espéranto ne les dépayse pas sur ce plan, c'est exactement la même chose.

Ce qui est différent en chinois (les spéciatifs, les tons, les idéogrammes) sont des difficultés qui n'apportent pas pour la communication. Smile En japonais il y a les particules grammaticales, qui jouent le rôle de prépositions, c'est la vraie difficulté pour eux, sinon l'ordre des mots ne leur pose pas plus de problèmes que pour les allemands. Smile Watashi mo nihongo wo dekimasu, je aussi japonais langue objet parler présent, mi ankau japanlingve parolas...

http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/langueoccidentale.htm

Citation :
La plupart des Occidentaux ne se doutent pas qu’il existe des langues si cohérentes que la notion même de verbe irrégulier, de pluriel exceptionnel, de dérivation aberrante y est tout simplement impensable. Parmi ces langues on compte le chinois, le vietnamien… et l’espéranto. Ces trois langues ont ceci de commun, et de différent de toutes les langues indo-européennes, qu’elles sont composées d’éléments rigoureusement invariables qui se combinent entre eux à l’infini. À ceux qui parlent une langue comme celle-là, l’idée que ‘premier’ ne soit pas dérivé de ‘un’ ou que, pour désigner les diverses modulations de la première personne du singulier, il faille apprendre toute une série de mots comme je, me, moi, mon, ma, mes, mien paraît bizarre et incompréhensible. On se comprend tellement bien sans tout ce fatras ! En chinois, ‘mon’, ‘ma’, ‘mes’,‘mien’ etc. se disent tout simplement wode, ce qui est la forme adjective (-de) de wo, ‘je’. L’espéranto dérive ces mots de la même manière, en ajoutant la marque de l’adjectif au mot ‘je’. De ce fait, des réalités parallèles s’expriment dans ces deux langues par des formes parallèles, ce qui ne se retrouve dans aucune langue occidentale. Dans ‘je prends le vôtre, vous prenez le mien’, la réciprocité des gestes se marque dans la forme aussi bien en chinois (wo na nide, ni na wode) qu’en espéranto (mi prenas vian, vi prenas mian). En français, par contre, la relation entre mien et je n’a plus rien de transparent, vôtre doit être appris indépendamment de vous, et l’on ne peut formuler l’idée correctement sans avoir mémorisé une conjugaison: prends dans la première proposition doit céder la place à prenez dans la seconde. Les points à mémoriser pour s’exprimer convenablement sont toujours nettement plus nombreux quand il s’agit d’une langue occidentale.

Citation :
Une même similitude de structure se retrouve entre chinois et espéranto dans la formation des mots. En français comme en anglais, il faut apprendre séparément des mots comme compatriote, coreligionnaire, condisciple et il n’est pas question d’exprimer par un seul mot des concepts comme ‘personne de la même race’ ou ‘quelqu’un qui parle la même langue’. En chinois, il suffit de connaître la structure et le mot fondamental. Si l’on sait dire ‘pays’, on sait automatiquement dire ‘compatriote’. Il en est de même en espéranto: pour former samlandano ‘compatriote’, samreligiano ‘coreligionnaire’, samklasano ‘condisciple’, samrasano ‘personne de la même race’, samlingvano, ‘personne qui parle la même langue’, il suffit de connaître la structure sam---ano et d’y insérer la racine correspondante. De même, le Chinois qui apprend le français, l’anglais, ou l’italien doit mémoriser comme une entité totalement nouvelle le mot étranger (foreigner, straniero). S’il apprend l’espéranto, il lui suffit de traduire syllabe par syllabe (monème par monème, dirait un linguiste) les trois éléments constitutifs du mot de sa langue maternelle : waiguoren ‘étranger’, se compose de wai ‘en dehors’ (espéranto ekster), de guo ‘pays’ (espéranto land-) et de ren (être humain, correspondant ici à l’espéranto ano, être humain appartenant à, membre de, venant de...) : ‘étranger’ se dit en espéranto eksterlandano. Autre exemple : l’élève chinois qui s’efforce d’acquérir une langue occidentale doit mémoriser toute une série de noms d’animaux là où, dans sa langue, il procède par dérivation. Le fait d’avoir appris cheval n’est d’aucun secours si l’on doit communiquer avec précision qu’on parle de jument, de poulain ou d’étalon ; bœuf n’a pas davantage de relation de forme avec vache, veau, et taureau. En chinois, ces mots font partie d’un système régulier. Ce sont respectivement, ma, muma, xiaoma et gongma; niu, muniu, xiaoniu, et gongniu. Le système n’est pas moins régulier en espéranto. Le rapport est le même entre, d’une part, ĉevalo (le ĉ se prononce "tch") et ĉevalino, ĉevalido, virĉevalo qu’entre, d’autre part, bovo et bovino, bovido, virbovo.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Ven 25 Mai 2007, 16:18

Citation :
A difficultés égales un japonais tant qu ‘à faire préférera apprendre une langue occidentale parlée par un grand nombre d’ individus .

Oui, mais il y a une petite erreur : la difficulté n'est PAS DU TOUT égale pour un asiatique entre l'eo et une langue européenne. Et vous en revenez à la solution : il faut leur faire apprendre des langues européennes. Crying or Very sad Disons qu'en 2 ans d'eo le résultat est meilleur pour eux que pour 10 ans d'anglais.

Autres liens : http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/comprendreafr.htm

Déjà cités :

http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/esperantoimagerealite2.htm
http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/easie.htm

Citation :
Les personnes qui reprochent à l’espéranto d’être trop occidental négligent deux aspects importants de la question. D’une part, ils jugent de façon purement superficielle, sans entrer dans l’analyse linguistique de la langue, qui seule peut révéler à quel point elle est, en profondeur, différente de ce qu’elle semble être à première vue. D’autre part, ils oublient qu’une langue de communication internationale est de toute façon nécessaire. Sur quelle langue se rabat-on, en pratique, quand on n’a pas de langue commune? Sur l’anglais ! Or, celui-ci est une langue beaucoup plus occidentale que l’espéranto et beaucoup plus difficile à acquérir et à manier pour la grande majorité des habitants de notre planète. Aucune langue ne pourrait mettre tous les peuples à égalité. Mais de toutes celles qui existent et qui sont utilisées en pratique, l’espéranto est celle qui s’approche le plus de cet idéal.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Ven 25 Mai 2007, 16:33

polaire a écrit:
tant qu’à faire leur pragmatisme les orientera vers l'anglais, le français ou l'espagnol .(idem des chinois )

Je ne sais pas ce que vous entendez par pragmatisme : je répète que l'eo est propédeutique, commencer par cette langue est beaucoup plus rentable que de se lancer tête baissée dans une une langue plus difficile. Apprendre une langue, c'est passer d'un système arbitraire à un autre tout aussi arbitraire, sans forcément comprendre ce qu'on manipule. Ca se voit particulièrement chez ceux qui répètent que l'anglais est facile. S'ils savaient vraimennt ce qu'est l'anglais, et ce qui est nécessaire pour communiquer, ils ne diraient pas ça. Or l'anglais est une langue extrêmement fuyante et n'est que peu propédeutique en raison de son côté « foulli »...

Citation :
je connais des Chinois, des Japonais, des Coréens qui s'en servent pour apprendre des langues occidentales comme le portugais ou le français. C'est pour eux un tremplin vers l'apprentissage des nombreuses langues d'Europe. C'est ce qui m'est arrivé à moi aussi à l'autre bout du monde. Et bien sûr ils utilisent aussi la langue en elle-même !

http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/confession.htm

http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/joyaueducatif.htm

Extraits de l'article de Wikipedia (neutre) :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_prop%C3%A9deutique_de_l'esp%C3%A9ranto

Citation :
Il est possible à un étudiant moyen de comprendre en 20 heures l’espéranto écrit et parlé, mieux qu’il (ou
elle) ne comprend le français, l’allemand, l’italien ou l’espagnol après 100 heures d’étude.

5 heures d’étude d’allemand n’ont pratiquement aucun effet; 5 heures d’étude d’espéranto suffisent pour
donner une idée générale de la grammaire de l’espéranto toute entière.

En général, dans un délai de 10 à 100 heures de travail, les résultats acquis dans l’étude d’une langue de
synthèse sont 5 à 15 fois supérieurs à ceux atteints dans l’étude d’une langue ethnique, suivant la difficulté de celle-ci...(p. 6-7 du rapport de Eaton).

Chez les locuteurs de l’anglais, les résultats atteints dans l’étude du latin, de l’allemand et du français sont
meilleurs, s’ils ont au préalable appris une langue planifiée comme propédeutique d’initiation (p. 27-30 du même rapport).

Citation :
Le niveau de connaissance atteint en espéranto était évidemment tel qu’il ne pourrait être atteint en n’importe
quelle autre langue étrangère.

On a constaté, chez les élèves d’espéranto, une incontestable supériorité dans la capacité à acquérir l’allemand.
La rapidité d’acquisition des résultats en espéranto à généré chez eux courage et confiance en soi.
La capacité d’assimiler de nouvelles formes d’expression les a aidés dans l’acquisition d’une nouvelle
langue étrangère.

Citation :
Elle se caractérise par l’introduction à l’étude des langues étrangères, elle vise des enfants de 8 à 10 ans, et elle est basée sur la comparaison de langues en utilisant pour cela l’espéranto comme outil de référence. Du fait qu’elle est parfaitement adaptée aux enfants, elle se révèle pédagogiquement extrêmement efficace. Mesurés scientifiquement, les résultats confirment que cet enseignement d’orientation aux langues:


Accroît considérablement l’intérêt des enfants pour la diversité des langues et des cultures européennes.
Nécessite un investissement en temps moins important que l’économie de temps qu’elle rend possible
pendant l’étude d’autres langues étrangères.

Facilite même l’enseignement de la langue maternelle, de la géographie et des mathématiques.
Crée très tôt une possibilité de communication interethnique adaptée aux enfants, sans limiter l’horizon de
ceux-ci au pays d’une langue privilégiée. De cette manière, il ouvre la voie à une meilleure communication entre les peuples sans discrimination linguistique.

Citation :
Trois tests réalisés à trois périodes différentes dans ces quatre écoles ont porté :

sur 33 élèves qui ont appris l'espéranto, puis l'anglais, et 32 qui n'ont appris que l'anglais,
sur 7 élèves qui ont appris l'espéranto, puis l'allemand, et 7 qui n'ont appris que l'allemand, soit au total 40 élèves qui ont appris l'espéranto et 39 qui ne l'ont pas appris.
Par rapport aux élèves qui, en deux années d'étude, n'avaient pas appris l'espéranto, il apparaît que le gain de temps de ceux qui l'avaient appris en premier durant 70 heures était respectivement de 25-30% pour l'anglais et l'allemand, c'est-à-dire que leur connaissance était supérieure de 50-60%.

Comme la langue étrangère est apprise à raison de 3 heures par semaine, donc 120 heures dans l'année ou 240 heures en deux années, le gain de temps est de plus de 120 heures. Par conséquent, les 70 heures investies dans l'espéranto sont déjà compensées en moins de deux années d'apprentissage de la langue étrangère.

Citation :
Pourquoi l'espéranto est-il propédeutique ? [modifier]
Tout d'abord, il faut savoir que pratiquement toutes les langues sont propédeutiques. La première langue est plus difficile à apprendre que la seconde, elle-même plus difficile que la troisième. La facilité d'apprentissage de l'espéranto permet toutefois d'acquérir ces mécanismes d'apprentissage plus rapidement.

Ajoutons que l'espéranto peut aussi aider grâce à ses bénéfiques effets psychologiques sur les élèves. L'aisance avec laquelle les élèves apprennent l'espéranto leur donne confiance en eux et les rend plus enthousiastes à l'idée d'apprendre une langue différente de la leur. L'épanouissement culturel, dû aux contacts avec des espérantistes de plusieurs pays, permet aux élèves de s'intéresser abondamment à la géographie, à l'histoire et aux traditions des pays de leurs éventuels correspondants espérantistes.

Le dernier argument porte sur la structure grammaticale propre de cette langue. Chaque langue vernaculaire a une structure propre, mais les exceptions aux règles empêchent parfois de la distinguer. Celle de l'espéranto est basée sur le principe de régularité et de l'analyse grammaticale immédiatement perceptible (voir l'article de Claude Piron sur les structures linguistiques comparées du français, de l'anglais et de l'espéranto). La grammaire de l'espéranto est d'autant plus intéressante qu'une même phrase peut se tourner de plusieurs manières différentes, chaque tournure pouvant correspondre à tel ou tel groupe de langues vernaculaires.

Citation :
un francophone apprendra encore plus vite l'espéranto s'il parle déjà allemand. Cependant les temps nécessaires à l'apprentissage de l'allemand et de l'espéranto ne sont pas du même ordre de grandeur. En pratique, apprendre l'allemand pour pouvoir apprendre plus vite l'espéranto est donc dénué de sens.

Autre lien : http://perso.orange.fr/enotero/lang_eur.htm
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Francesca



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MessageSujet: Re: Espéranto   Ven 25 Mai 2007, 17:02

Wàng a une aversion claire envers l´anglais.

Mais si un jour il tombe amoureux d´une belle Anglaise aux yeux bleus qui va lui répéter d´une voix douce: "parle-moi encore en anglais un peu, darling, cela me fait rêver de ton caractère courageux et idéaliste", il est très bien possible que sa aversion will disappear into thin air et qu´il fera une conversion de Saul en Paul.

Mr. Green
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Ven 25 Mai 2007, 17:14

Francesca a écrit:
Wàng a une aversion claire envers l´anglais.

Merci pour les attaques personnelles. :evil: Si au moins vous réfutiez ce qui ne vous plait pas avec un argument ? Oui, j'ai une aversion claire pour la langue hégémonique et la colonisation des esprits. Je pense que ce qui arrive, au plan européen surtout, est très grave, et que peu de gens ont clairement conscience de çe qui se passe.

De toute façon, vous avez dit vous même que les français étaient méchants, alors vous êtes mal placée pour me juger. Mr. Green

Par contre, je n'ai rien contre l'anglais, langue de la Grande-Bretagne, ni contre le fait qu'il soit enseigné comme une langue étrangère parmi d'autres, ni plus ni moins.

Citation :
Mais si un jour il tombe amoureux d´une belle Anglaise aux yeux bleus qui va lui répéter d´une voix douce: parle-moi encore en anglais un peu, darling, cela me fait rêver de ton caractère courageux et idéaliste, il est très bien possible que sa aversion will disappear into thin air et qu´il fera une conversion de Saul en Paul.

Ca n'a rien à voir avec les sentiments, c'est l'affaire de l'intelligence volontaire qui s'engage, et en plus, les anglaises, c'est pas mon genre. :evil: Et je vous signale que Renato Corsetti, président de l'Universala Esperanto Asocio, qui a porté plainte pour les discriminations linguistiques dans les instances de l'UE en faveur des anglophones natifs, a épousé une anglaise. Mais ils parlent espéranto a la maison et leurs enfants parlent donc aussi l'espéranto comme leur langue maternelle (en plus de l'italien et de l'anglais). Mr. Green
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Ven 25 Mai 2007, 17:15

Francesca a écrit:
Wàng a une aversion claire envers l´anglais.

Mais si un jour il tombe amoureux d´une belle Anglaise aux yeux bleus qui va lui répéter d´une voix douce: "parle-moi encore en anglais un peu, darling, cela me fait rêver de ton caractère courageux et idéaliste", il est très bien possible que sa aversion will disappear into thin air et qu´il fera une conversion de Saul en Paul.

Mr. Green

En plus :

Je ne vois pas la queue d'un rapport avec le thème du fil et de ce que j'ai écris...
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Francesca



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MessageSujet: Re: Espéranto   Ven 25 Mai 2007, 17:32

Colonisation des esprits ?

On pourrait aussi bien dire que le monde entier ABUSE l´anglais, en le torturant quant à sa prononciation, sa grammaire etc.

La plupart des gens apprennent juste assez d´anglais pour se débrouiller.
Et les pauvres native-speakers doivent endurer cela.

Les Indiens ont leur accent bien particulier et ils sont peut-être déjà la majorité des anglophones.

Soyez heureux que ce sort a été épargné à la langue française.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Ven 25 Mai 2007, 17:49

Je me demande pour qui vous roulez...vous croyez pas que les anglais sont assez forts pour défendre et promouvoir leur langue eux-mêmes ?

Citation :
Colonisation des esprits ?

On pourrait aussi bien dire que le monde entier ABUSE l´anglais, en le torturant quant à sa prononciation, sa grammaire etc.


C'est bien la preuve que la langue éthnique qu'est l'anglais est difficile et inadaptée à la communication internationale, rien de plus, à moins de vanter le sabir pour le tiers état, et le nectar pour les dieux (les anglophones natifs) comme une fatalité. A quoi ça sert d'apprendre l'anglais si chaque peuple le déforme au point de le déformer en autant d'idiomes inintelligibles ? (chingliche, japgliche, singliche, etc). Le même phénomène débile est déjà arrivé avec le latin. Il a éliminé les langues des peuples conquis, et les a remplacé par une mosaïque de dialectes inintelligibles. Donc : aucun intérêt pour les non anglophones, si ce n'est le masochisme, le sentiment d'infériorité et la volonté de détruire sa culture.

Je vous signale que pendant que vous plaigniez les pauvres anglais, qui doivent supporter les sauvages qui font des fautes dans leur langue, eux, en retirent tous les bénéfices. Ils n'ont pas à passer 10 ans pour apprendre une langue difficile et se donner l'illusion d'apparteneir à une élite, pour eux c'est de naissance. ils peuvent consacrer ce temps aux sciences, au trucs utiles et aux loisirs. Et ils retirent tous les avantages économiques, politiques, diplomatiques, commerciaux, culturels et symbolique de cette domination. C'est inacceptable ! :evil:

8
Citation :
. "Aujourd'hui, en Chine, on commence l'anglais en 5e primaire, mais au bout de dix années d'étude, un grand nombre d'étudiants sont incapables de le parler couramment. Dès qu'ils ouvrent la bouche, ils sont pris par la honte et la peur. Ils disent qu'ils ne se sentent pas compétents pour apprendre une langue étrangère. Mais l'espéranto est très logique et facile à prononcer. En peu de temps ils le parlent couramment. Cela les encourage et améliore leurs résultats en anglais."

Citation :
«La Corée investit des montants énormes dans l'enseignement de l'anglais. Si j'avais pu disposer de mon temps à ma guise, j'aurais pu obtenir cinq doctorats avec les années que j'ai été obligé de consacrer à l'étude de cette langue.»”

Citation :
"Lorsque Roy Harris, spécialiste des langues, est arrivé d'Oxford pour occuper la chaire d'anglais à l'université de Hong Kong, il était convaincu que Hong Kong réunissait les conditions idéales pour servir de modèle aux futures communautés bilingues du 21e siècle. Mais il a déchanté. Les centaines de devoirs en anglais qui lui passaient entre les mains étaient bourrés d'erreurs et il s'est trouvé constamment confronté à des étudiants incapables de s'exprimer clairement dans sa langue."

Citation :
J'ai étudié l'anglais pendant une dizaine d'années. Mais regardez bien ce que nous avons appris en fait. Nous réussissons pas mal les examens et obtenons les certificats dont nous avons besoin, mais quand il s'agit de parler et de communiquer – la compétence linguistique qui compte pour de bon – nous sommes désemparés: nous ne trouvons pas nos mots, comme si nous n'avions jamais rien appris en anglais.
Si le "broken English" [un anglais rudimentaire et plein de fautes] est tout ce que nous pouvons apprendre, autant s'en passer. Nous avons dépensé trop d'énergie à apprendre le "broken English" dans les établissements d'enseignement chinois.

Citation :
il y a quelque chose d'inamical à toujours attendre des gens qu'ils puissent se débrouiller en anglais

Citation :
À Hong Kong, au terme de six années d'anglais à raison de trois heures par jour (soit 15 heures d'anglais par semaine), soit 3600 heures, la moitié des élèves échouent à l'examen final.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Ven 25 Mai 2007, 17:58

Citation :
On pourrait aussi bien dire que le monde entier ABUSE l´anglais

Et en plus vous allez en faire le reproche aux victimes de cette situation inique ? N'inversez pas les rôles. :evil:

Citation :
La plupart des gens apprennent juste assez d´anglais pour se débrouiller.
Et les pauvres native-speakers doivent endurer cela.

Celui qui se débrouille c'est comme un amateur face à un pro. :evil: Qu'on ne vienne pas nous dire après ça qu'on apprend l'anglais pour la culture... :x Quand aux pauvres natifs, tout ça n'arriverait pas si on pouvait les rancontrer sur un pied d'égalité, chacun faisant un pas vers l'autre. Vous connaissez la valeur d'égalité, ou est elle étrangère à la mentalité darwinienne anglosaxonne ? C'est aussi leur intérêt, du moins pour ceux qui ne rêvent pas de domination mondiale.

Citation :
Soyez heureux que ce sort a été épargné à la langue française.

Je ne suis heureux de rien du tout :

1) Je ne plaide pas pour la domination de ma langue maternelle. Vous comprendre que moi militer pour langue juste ?

2) Les anglais ne sont pas à plaindre, ils parlent anglais comme bon leur semble chez eux. Tant pis s'ils grincent des dents devant les étrangers, vous ne voulez pas qu'on les plaigne en plus ?

3) Le français a aussi une situation de langue coloniale en Afrique. J'en ai honte. Ecoutez parler certains africains peu scolarisés, vous aurez une petite idée de l'effet que vous produisez sur les anglais quand vous êtes fiers de parler leur langue (petit blanc). :evil:
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Ven 25 Mai 2007, 17:58

Ouf ! Ca défoule. Smile
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Francesca



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MessageSujet: Re: Espéranto   Ven 25 Mai 2007, 18:01

Je roule pour le common sense. Very Happy

Les Anglais sont trop polis pour promouvoir leur lanque. Cela ne se fait pas. That would be un-English.

Je vous assure qu´on peut s´amuser énormément en parlant anglais.

Il y a aussi des choses faciles en anglais qu´on peut dire.

Never say never.

Pour le moment la communication internationale se déroule en anglais.
Demain, grâce à vous et vos amis espérantistes, elle va peut-être se dérouler en espéranto.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Ven 25 Mai 2007, 18:09

Citation :
Les Anglais sont trop polis pour promouvoir leur lanque.

Ils sont surtout malins et retors (pour certains). C'est une autre mentalité et on n'y voit que du feu. Lisez Linguistic Imperialism, English Only Europe, de Robert Phillipson, un ancien du British Counsil, il y a des trucs intéressants. sachez que neil Kinnock, ancien président de la Commission européenne, devenu directeur du british Counsil, a été annobli par la reine après avoir démantelé et externalisé les services de traduction de la commission européenne.

Un ami me disait comment ça marche : ils commençaient par mettre un anglais dans un service, qui soi disant ne parlait que l'anglais, et qui forçait tout le monde à passer à l'anglais. Quand il avait fait son boulot, il changeait de service.

Citation :
Dans mon livre Linguistic imperialism (L’impérialisme linguistique), publié par Oxford University Press en 1992, j’analyse comment l’anglais est devenu si puissant à travers le monde. Le livre rend compte d’un nombre substantiel de documents politiques britanniques et états-uniens relatifs à la promotion de l’anglais comme instrument clef de la politique étrangère.

Les stratégies politiques des USA pour établir leur domination mondiale sont explicites depuis les années 40. Des subventions massives sont venues du gouvernement états-unien et du secteur privé. Par exemple, au milieu des années 60, la Fondation Ford finançait des projets pour renforcer l’anglais dans 38 pays. Un livre récent sur la « guerre froide culturelle » décrit les activités de la CIA en Europe pour essayer d’influencer les universitaires, les journalistes et le monde culturel.

Le British Council était l’instrument majeur pour la diplomatie culturelle et l’enseignement de l’anglais à l’échelon mondial. Depuis les années 50 il existe une stratégie britannique pour faire de l’anglais une « langue mondiale », la principale seconde langue partout où il n’est pas déjà la première.

La nécessité était évidente pour Britanniques et Américains de coordonner leur implication dans le développement de l’enseignement de l’anglais à l’échelon mondial. L’infrastructure universitaire pour « l’Anglais Seconde Langue » et la nouvelle spécialité « Linguistique Appliquée » avait besoin d’être construite en partant pratiquement de zéro. Les gouvernements devaient réduire l’élément de concurrence entre les deux pays qui, comme l’a dit George Bernard Shaw, sont « divisés par une langue commune ». Les USA et le Royaume-Uni poursuivaient en gros des buts similaires. Il leur fallait échanger des informations sur la formation des enseignants, le développement des programmes et le matériel pédagogique, et sur leur politique d’enseignement scolaire et universitaire.

Citation :
La conférence suivante se tint à Cambridge en 1961, encore avec la participation des USA. Contrairement à la conférence de 1959, aucun rapport ne fut produit à destination du public. Un rapport interne confidentiel fut écrit pour le British Council, dont j’ai reçu la permission de citer des extraits dans mon livre. La finalité du rapport était de démontrer que le champ de l’enseignement de l’anglais dans le monde était en train d’acquérir une respectabilité universitaire des deux côtés de l’Atlantique, et méritait une augmentation des subventions gouvernementales. Ce rapport n’était pas destiné à une large diffusion. Il est donc plutôt plus franc et explicite sur les finalités politiques que ne le seraient des spécialistes des langues discutant de sujets professionnels. Les principaux participants sont donc cités pour ce qui suit :

L’enseignement de l’anglais à des locuteurs non natifs peut transformer de façon permanente toute la perception du monde de ceux qui l’étudient. Si et quand une nouvelle langue devient vraiment opérationnelle dans un pays sous-développé, le monde des étudiants s’en trouve restructuré. Un Ministère de l’Education – sous la pression nationaliste– peut ne pas être bon juge des intérêts d’un pays... Un esprit nationaliste pourrait ruiner tout espoir de l’anglais comme seconde langue. L’anglais est devenu non seulement le représentant de la pensée et des sentiments contemporains du monde anglophone mais encore un vecteur de toute la tradition humaine en voie de développement : du meilleur (et du pire) qui ait été pensé et ressenti par l’homme depuis que l’on écrit l’histoire.

C’est là une raison d’être de l’impérialisme linguistique de l’anglais, pour tous, et tout le temps. Celui-ci prétend que l’anglais est la seule langue dont le monde moderne ait besoin. Il affirme que des pays nouvellement indépendants peuvent, pour des raisons nationalistes, manquer de jugement au point de résister à l’anglais, et qu’en de tels cas, on doit passer outre leur volonté. Ceci dans l’intérêt politique et commercial des pays anglophones.
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Francesca



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MessageSujet: Re: Espéranto   Ven 25 Mai 2007, 18:12

Mon anglais ne peut pas être vraiment mauvais.

Une fois j´ai parlé avec une cliente américaine au téléphone. Quand j´ai donné toutes les explications, elle a fait une pause .... et a demandé, d´une voix légèrement timide: Does everyone speak such good English in .......?

Si j´étais méchante, je lui aurait dit: "Yes, so before coming here, your should better brush up your English a little bit."

Mais j´ai ignoré le compliment implicite et involotaire (voulant être gentille) et j´ai expliqué d´une voix rassurante que nous avons beaucoup d´étudiants du monde entier ici, qui parlent presque tous anglais, donc elle va certainement trouver dans la rue très vite quelqu´un qui parle l´anglais, si elle a besoin d´aide.


Dernière édition par le Ven 25 Mai 2007, 18:16, édité 1 fois
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Ven 25 Mai 2007, 18:14

Citation :
Je vous assure qu´on peut s´amuser énormément en parlant anglais.

Je vous assure qu'on le peut aussi en parlant français (heureusement). ;)

Citation :
Pour le moment la communication internationale se déroule en anglais.
Demain, grâce à vous et vos amis espérantistes, elle va peut-être se dérouler en espéranto.

Ou en chinois. Bien fait pour notre gueule. Ou les deux. :twisted: L'espéranto aurait d'énormes avantages sur l'anglais ou le chinois : l'anglais domine depuis plus de 60 ans, mais n'a jamais été accepté comme langue internationale de jure. Ex : ONU, UE. L'arbre qui cache la forêt, c'est la traduction et surtout l'interprétation simultanée, qui ne marche pas vraiment, n'est pas humain et coûte très cher. L'anglais sert dans les situations informelles (dialogues basiques et utilitaire le plus souvent il faut l'avouer), et il domine (pour notre plus grand malheur) dans le monde des sciences et du commerce, car il faut bien remplir un vide...
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Ven 25 Mai 2007, 18:17

Citation :
Une fois j´ai parlé avec une cliente américaine au téléphone. Quand j´ai donné toutes les explications, elle a fait une pause .... et a demandé, d´une voix légèrement timide: Does everyone speak such good English in .......?

Quand je veux acheter quelque chose aux Etats-Unis, est-ce que je suis sans gêne au point de demander s'ils parlent tous français dans leur ville ?

Citation :
Mais j´ai ignoré le compliment implicite et involotaire (voulant être gentille) et j´ai expliqué d´une voix rassurante que nous avons beaucoup d´étudiants du monde entier ici, qui parlent presque tous anglais, donc elle va certainement trouver dans la rue très vite quelqu´un qui parle l´anglais, si elle a besoin d´aide.

Comme ça cette vieille colonisatrice a la conscience tranquille... :evil:
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Francesca



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MessageSujet: Re: Espéranto   Ven 25 Mai 2007, 18:22

Wàng a écrit:
Ou en chinois. Bien fait pour notre gueule. Ou les deux. :twisted:

Ou en español. Very Happy

Marcejo està en España, no ?

Me gusta mucho español, chico. Very Happy

Hasta la vista !

Devo andarmene. Saludos .... Mr. Green
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Ven 25 Mai 2007, 18:28

Francesca a écrit:
Wàng a écrit:
Ou en chinois. Bien fait pour notre gueule. Ou les deux. :twisted:

Ou en español. Very Happy

Marcejo està en España, no ?

Me gusta mucho español, chico. Very Happy

Hasta la vista !

Devo andarmene. Saludos .... Mr. Green

Marsejo estàs en el sur de Francia, cerca del mar Mediteraneo...me gusta tambien esta lengua porque es hija del latin como el francès, pienso que el castellano tiene mas ventajas que el inglès pero no lo propongo como lenga international. Su gramatica y sus conjugaciones son demasiado dificiles.

hasta luego

Wàng
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Ven 25 Mai 2007, 18:29

.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Dim 27 Mai 2007, 00:49

Pour en revenir au côté purement linguistique. bom Un gros atout de l'espéranto, c'est son côté logique. Le tableau des corrélatifs en est le sommet, au point que certains le trouvent trop logique. bom Le principe : résumer sous forme d'un tableau logique 45 petits mots qui servent tout le temps, et qu'on met souvent des années à bien manier dans les autres langues. bom Illustration :

Ki- : relatif, interrogatif.
ti- : démonstratif.
i- : indeterminé.
neni- : negation.
ĉi- : la totalité. (n'existent pas de façon indépendante ! ĉi tout seul indique la proximité)

De plus : 'u (j,n) : l'individu.

Donc :

Kiu (j,n) : qui, lequel (lesquels)
tiu (j) : celui, ceux
iu (j) : quelqu'un (s) (somebody)
neniu : personne
ĉiu : chacun, ĉiuj tous

Sachant que le lieu, c'est 'e (n), la catégorie, c'est 'o (n), la qualité, 'a (j,n), la raison, 'al, la quantité, 'om, le temps, 'am, l'appartenance, 'es, la manière, 'el : vous pouvez deviner vous même comment dire des mots comme : d'où, pourquoi, combien, dont, un jour, jamais, rien, comment, tant, un peu, sans raison, quelque part, alors, etc(45 mots sans compter les pluriels et accusatifs)... bom

Indication : ĉi tien dans ma signature, c'est ĉi ti'e'n. tie : démonstratif et lieu : là. ĉi, la proximité. n est l'accusatif de direction : donc par ici, de façon dynamique. bom Lern', apprendre, 'u est le volitif, qui traduit notre impératif. esperanto est à l'accusatif, pas comme tien, mais car objet de lernu. bom
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Francesca



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MessageSujet: Re: Espéranto   Dim 27 Mai 2007, 12:11

Une dernière petite remarque sur l´accent en anglais:

Il peut très bien arriver que ce sont les anglophones natifs qui n´osent pas ouvrir la bouche, éblouis et intimidés par l´éloquence d´un étranger parlant leur langue de façon claire et correcte.

Ils peuvent même avoir peur qu´il va corriger leur grammaire, s´ils disent quelque chose. Mr. Green

Une fois un Américain avec l´éducation universitaire m´a dit qu´on ne pouvait pas dire: Should you be arriving late, ... (then.....)

Plus tard, j´ai regardé dans quelques livres de grammaire et quand j´ai voulu en discuter avec lui, il a ronflé de façon théatrale. Donc je l´ai laissé en paix.
S´il était un escargot, il se retirerait comme lui dans sa petite maison.

Plus tard encore, il a dit qu´un professeur anglais dirait cela peut-être, mais aucun homme normal aux Ètats-unis.

Donc, je cultive MON anglais, avec MON accent facile à comprendre pour tout le monde, et je trouve pitoyable si quelqu´un répète dix fois "you know" dans une phrase pour avoir l´air d´un anglophone natif.

(Je distingue entre "g" dur et muet, je n´avais pas compris d´abord de quoi vous parliez. Germany et hegemony, c´est pas le même "g", évidemment.).

Saludos.
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MessageSujet: Re: Espéranto   Dim 27 Mai 2007, 15:32

Francesca, vous devriez lancer un fil sur l'anglais. ;) Je vois que vous connaissez bien cet idiome rare, et je sens que les membres du forum désireraient mieux connaitre cette langue exotique. ;)

Hors sujet : sur les règles de l'accent en anglais. sunny

Citation :
Auteur d’un traité magistral intitulé “The Accents of English” (les prononciations de l'anglais), John Wells est bien placé pour savoir que l’anglais est une langue particulièrement riche en pièges. Non sans humour, il a ainsi décrit le casse-tête devant lequel se trouvent même les linguistes les plus éminents lorsqu’il s’agit de fixer des règles pour une telle langue : “Chomsky et des amis ont réussi à fournir un ensemble de règles extrêmement compliquées qui, avec cinq règles principales et quarante classes d’exceptions et 120 classes d’exceptions aux exceptions, vous permettent de déterminer avec justesse la position de l’accent pour 90% des mots. Un autre problème de l’anglais, c’est la règle de l’accent, ou plus exactement l’absence de règle pour l’accent. Il y a maintenant une discussion académique à propos de l’existence ou de la non existence d’une règle pour l’accent en langue anglaise. L’opinion traditionnelle est qu’elle n’existe pas, et que l’on doit apprendre pour chaque mot particulier où se trouve l’accent.“

Je reçois à l'instant ceci, d'une française excédée. Il y a peut être des français méchants, mais heureusement on en trouve aussi des mazos, qui culpabilisent les gens et qui n'hésiteront pas à se prostituer et à écrire ce qu'on attend d'eux. Crying or Very sad

Citation :
Sur le Parisien de vendredi 23 mai, un journaliste français critique les ... Français ! C'est à la mode l'auto-flagellation !!! Principale critique : ne pas parler anglais ! Ben voyons ! L'article parle de notre comportement comme touristes à l'étranger ! Que l'on critique celui qui ne fait pas l'effort d'apprendre quelques mots dans la langue du pays visité (bonjour, au revoir, merci, s'il vous plaît, etc...), d'accord ! Mais en été, les pays visités s'appellent l'Espagne, l'Italie, la Grèce, le Maroc, la Tunisie (ces deux derniers francophones apprécient certes quelques mots en marocain ou tunisien différents de l'arabe classique) ! Mais l'anglais, à part pour Londres ou New York, pourquoi diable l'anglais, encore l'anglais, toujours l'anglais !!!

Et l'anglophone de service qui visite Paris et nous demande d'autorité son chemin en anglais (on a connu cette situation un peu tous) sans une introduction polie comme "do you speak english ?", il est bien pour ce journaliste ? C'est le "maître" du Monde, il a tous les droits ?

Personne n'a encore critiqué l'espéranto sur la base des exemples que j'ai donnés. sunny
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Ven 08 Juin 2007, 12:22

J'ai reçu les petits papiers pour les élections. Smile J'avais l'intention de voter Modem, mais j'ai vu que nos amis de France En Action (nos compagnons d'infortune pour la présidentielle) étaient les seuls à proposer l'enseignement optionnel de l'espéranto à l'école. Smile Donc je voterai FEA. Smile
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Francesca



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MessageSujet: Re: Espéranto   Ven 08 Juin 2007, 12:57

Méfiez-vous des promesses des hommes et des femmes politiques ....

L´ingénieur français dont j´ai parlé plus haut a dit que Sarko avait promis que la Turquie ne va pas joindre l´Union Européenne, bien qu´il ne soit pas de tout capable de remplir une telle promesse.
Moi, j´ai dit: Il pourrait toujours essayer une intrigue ...
Lui: Ah non, les Français ne sont pas comme ça.

Ma question est donc: le parti FEA est-il au moins capable de remplir une telle promesse ?

P.S. Je suppose maintenant que Marsejo c´est Marseille en espéranto. J´abandonne donc ma supposition que Marsejo soit la planète Mars en espéranto. Mr. Green
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Ven 08 Juin 2007, 13:02

Ben FEA ils ne sont pas capables d'être élus, mais on les connait bien, vu que nous aussi on avait un candidat pour la présidentielle qui n'a pas eu ses signatures. Smile On avait pensé à s'allier à un moment donné. Quand à réaliser une telle promesse, il suffit d'une simple circulaire, comme pour autoriser la poterie, l'étude du sanskrit ou de la planche à voile. Smile Chirac l'avait promis en 2002, et il ne l'a pas fait. J'en garde une profonde amertume et de la rancoeur contre ce salaud. Et comme personne ne veut entendre parler du vilain espéranto, je ne vois pas pourquoi je donnerai ma voix à ces vaniteux démaguogues et incompétents. Et si la politique c'est l'art de se faire entendre, j'en profite.

Bravo pour Marsejo ! Mr. Green
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Francesca



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MessageSujet: Re: Espéranto   Ven 08 Juin 2007, 13:30

On pourrait aussi bien faire le cours que vous indiquez dans votre post scriptum et se passer de la grâce des hommes politiques.

J´ai essayé la première leçon.
Problème:
je prononce le "h" dans "have" et dans "Juan" de la même façon, ou presque

Le "h" circonflêxe ne sera pas le "h" sonore des Hollandais et des Arabes, j´espère ?

P.S. L´epéranto n´est pas vilain. :bisou:
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Ven 08 Juin 2007, 13:38

Le h est aspiré effectivement. Smile Pas comme dans Juan. ;) Là c'est (malheureusement) h avec accent, ou h circonflexe, ou hh (notation du fundamento). C'est une lettre peu fréquente, guturale, elle se prononce comme la jota espagnole, ou comme dans Ach ! On a aussi ce son en arabe dans arh'mouar (âne, con).

L'apprentissage gratuit sur internet sur une base totalement volontaire, c bien, mais ça a quand même ses limites, si à côté on a de facto une langue apprise par 99% des gens à l'école de la république. Mr. Green

Quel cours ? Mon lien oriente vers des tas de cours ! (cours en 10 leçons, kurso de esperanto, gerda, les cours de lernu...)
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Francesca



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MessageSujet: Re: Espéranto   Ven 08 Juin 2007, 13:53

La méthode autodidactique est la meilleure et la plus efficace, sauf dans le cas d´anglais et de français où on a besoin d´un instructueur au début.

Je connais une femme d´Argentine. Je vais la demander de prononcer "jota" pour moi.

Mon clavier n´accepte pas l´accent circonflexe pour h, c etc., seulement pour a, i et e.

Pout-on doubler le h et le c, pour obtenir le même résultat ?

J´ai commencé à faire les dix leçons.

Shalom ! (C´est le seul mot d´hébreu que je connais. Mr. Green )
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Ven 08 Juin 2007, 14:06

Francesca a écrit:
La méthode autodidactique est la meilleure et la plus efficace, sauf dans le cas d´anglais et de français où on a besoin d´un instructueur au début.

Je connais une femme d´Argentine. Je vais la demander de prononcer "jota" pour moi.

Mon clavier n´accepte pas l´accent circonflexe pour h, c etc., seulement pour a, i et e.

Pout-on doubler le h et le c, pour obtenir le même résultat ?

J´ai commencé à faire les dix leçons.

Shalom ! (C´est le seul mot d´hébreu que je connais. Mr. Green )

Pour le cours en 10 leçons, je ne l'ai pas fait, mais vous pouvez être corrigée par un prof. Smile C'est bien de continuer ensuite sur Gerda Malaperis (deuxième niveau, avec les textes de lasu min paroli plu), une petite nouvelle policière écrite par Claude Piron, avec des exercices sur des points de grammaires un peu plus excentrés. Smile

Euh...pour les accents vous soulevez le problème : je n'ai pas d'ordinateur, donc je n'ai pas le logiciel pour les écrire. Crying or Very sad Disons qu'avec la norme unicode il n'y a plus de problèmes d'affichage; si on ne peut pas les écrire il est bon de faire comme Zamenhof le préconise dans le Fundamento (qui garantit l'unité de la langue, et l'égalité de tous devant celle-ci, donc très important) :

Citation :
Les typographies qui n’ont pas les caractères ĉ, ĝ, ĥ, ĵ, ŝ, ŭ, peuvent les remplacer par ch, gh, hh, jh, sh, u.

http://www.akademio-de-esperanto.org/fundamento/index.html

Cela dit beaucoup d'espérantistes utilisent la notation en x (notamment les correcteurs des cours en ligne), qui est assez laide mais plus pratique d'un point de vue informatique. Smile C'est critiquable. Smile
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Francesca



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MessageSujet: Re: Espéranto   Ven 08 Juin 2007, 14:18

Je vais donc écrire comme M. Zamenhof le préconise.

Quant aux corrections, il ne faut pas les surestimer. La peine des professeurs qui corrigent les fautes des élèves est-elle vraiment nécessaire ? Cela devrait être terriblement ennuyeux pour eux.

Ce que j´apprécie plus c´est une solution des exercises à la fin du livre pour que l´élève puisse corriger ses fautes lui-même et immédiatement, quand son intéret est encore chaud.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Ven 08 Juin 2007, 14:29

Francesca a écrit:
Je vais donc écrire comme M. Zamenhof le préconise.

Quant aux corrections, il ne faut pas les surestimer. La peine des professeurs qui corrigent les fautes des élèves est-elle vraiment nécessaire ? Cela devrait être terriblement ennuyeux pour eux.

Ce que j´apprécie plus c´est une solution des exercises à la fin du livre pour que l´élève puisse corriger ses fautes lui-même et immédiatement, quand son intéret est encore chaud.

Le gros avantage du correcteur (j'en connais plusieurs) c'est qu'ils connaissent l'espéranto de l'intérieur, ce qui n'est pas le cas du néophyte. Smile Donc ils peuvent te dire que faire avec, sur quelles listes aller, où télécharger de la musique, écouter la radio, où acheter des livres etc. Et il y a toujours des question de grammaire précises qu'on se pose, qui n'ont pas leur réponse dans la correction. Smile

Moi j'ai commencé par le cours brésilien (kurso de espéranto), là il y a des exercices corrigés, et des exercices à donner au correcteur. J'ai d'abord fait tous les exercices dont la solution était donnée, puis j'ai repris les autres avec le correcteur pour lui faire perdre moins de temps. Smile

Très important aussi : s'inscrire sur le forum d'ikurso, l'ambiance est sympathique, il y a des élèves, des correcteurs, on peut y parler en français ou en eo (donc s'exercer, poser des questions de langues, Skirlet ou Simone y répondront). Smile

Sinon, beaucoup plus aride : une grammaire très poussée et détaillée en espéranto est disponible ici : http://bertilow.com/pmeg/index.html

A s'y reporter en cas de question sur un point précis. Smile (Je ne l'ai pas encore lu !)
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Ven 08 Juin 2007, 14:32

Ah zut, pour aller sur le forum, il faut être inscrit à un cours ! ;)
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Francesca



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MessageSujet: Re: Espéranto   Ven 08 Juin 2007, 14:50

Après la première leçon je peux dire: nova amiko (un nouvel ami),

mais comment dire: une nouvelle amie ?????

Je ne suis pas Zamenhof, mais il me semblerait plus logique de dire:

novo amiko (un nouvel ami)
nova amika (une nouvelle amie)
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Wàng



Masculin Messages : 2183
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MessageSujet: Re: Espéranto   Ven 08 Juin 2007, 15:06

Kara amikino,

un bel exemple de question à poser à un correcteur. ;)

nan, c'est pas plus logique. Mr. Green Souvent les débutants savent mieux que Zamenhof ce que la langue devrait être. Mr. Green Attendez de voir la logique de l'ensemble ! ;)

S'il y a des adjectifs en a et en o, et qu'on ne puisse distinguer un nom d'un adjectif la langue perd son intérêt ! Le but est qu'il n'y ait pas d'exception. Ce n'est pas de l'espagnol ici ! ;) En soit, amiko veut dire aussi bien un ami qu'une amie, si on veut préciser, on dit amik'in'o (on peut aussi dire vir'amik'o pour un garçon). C'est vrai, dans la pratique, amiko, c'est un garçon, et amikino, c'est une fille. On peut aussi dire geamikoj pour des amis filles et garçons (ge, les 2 sexes)

amik'e (amicalement)

Wàng
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Wàng



Masculin Messages : 2183
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MessageSujet: Re: Espéranto   Ven 08 Juin 2007, 15:13

Autre chose : ne pas ce décourager quand viennent les leçons sur le tableau des corrélatifs, c'est un coup à prendre. Mr. Green (voir plus haut les explications sur les affixes et les corrélatifs)
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Espéranto
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