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 Espéranto

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Francesca



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MessageSujet: Re: Espéranto   Ven 08 Juin 2007, 14:50

Après la première leçon je peux dire: nova amiko (un nouvel ami),

mais comment dire: une nouvelle amie ?????

Je ne suis pas Zamenhof, mais il me semblerait plus logique de dire:

novo amiko (un nouvel ami)
nova amika (une nouvelle amie)
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Ven 08 Juin 2007, 15:06

Kara amikino,

un bel exemple de question à poser à un correcteur. ;)

nan, c'est pas plus logique. Mr. Green Souvent les débutants savent mieux que Zamenhof ce que la langue devrait être. Mr. Green Attendez de voir la logique de l'ensemble ! ;)

S'il y a des adjectifs en a et en o, et qu'on ne puisse distinguer un nom d'un adjectif la langue perd son intérêt ! Le but est qu'il n'y ait pas d'exception. Ce n'est pas de l'espagnol ici ! ;) En soit, amiko veut dire aussi bien un ami qu'une amie, si on veut préciser, on dit amik'in'o (on peut aussi dire vir'amik'o pour un garçon). C'est vrai, dans la pratique, amiko, c'est un garçon, et amikino, c'est une fille. On peut aussi dire geamikoj pour des amis filles et garçons (ge, les 2 sexes)

amik'e (amicalement)

Wàng
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Ven 08 Juin 2007, 15:13

Autre chose : ne pas ce décourager quand viennent les leçons sur le tableau des corrélatifs, c'est un coup à prendre. Mr. Green (voir plus haut les explications sur les affixes et les corrélatifs)
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Francesca



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MessageSujet: Re: Espéranto   Ven 08 Juin 2007, 15:22

o.k. o.k.

(c´est pereil en espéranto ou s´est bani pour des raisons idéologiques ? en Allemagne c´est tellement répandu que même des femmes de 80 ans le disent de façon naturelle, ce que je trouve rigolo)

Je suis une fille dure et je ne me décourage pas facilement.

Une autre question:
Une langue vivante vie et change avec le temps.
L´espéranto change-t-il aussi ?
Y a-t-il des votes démocratiques pour des changements ?
Y a-t-il une commission comme l´Académie française qui veille sur la pureté de l´espéranto ?

Je n´ai pas des propositions des changements encore ...
Peut-être Zeus .... Mr. Green
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Ven 08 Juin 2007, 15:31

OK : Oni Konsentas. Mr. Green Y-a-t-il une idéologie dans la langue français ? Pas plus dans l'eo. Mr. Green

Vous répondrai plus tard pour le reste, ma connection n'est pas terrible...
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Francesca



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MessageSujet: Re: Espéranto   Ven 08 Juin 2007, 16:25

On pourrait trouver pas mal d´idéologie dans la langue française, si on cherchait bien.

"OK" va probablement faire frémir un patriote français, à part d´autres anglicismes.

Les Italiens et les Américains n´étant pas très puristes envers leurs langues utilisent quelques expressions françaises comme par exemple: "ménage à trois", sans se soucier trop de la prononciation et de l´orthographe corrects.

En Allemange on a laissé passer le mot "Computer", mais dès quelque temps les spécialistes dans ce domaine utilisent plutôt le mot "Rechner". Ils le trouvent probablement plus chic.
Donc, un anglicisme peut être remplacé un jour par un mot qui soit accepté par la majorité, sans pouvoir expliquer les raisons de cette acceptance.

Pour des raisons du marketing sans doute, on a créé un "anglicisme" pour le téléphone portable: "Handy". On l´utilise seulement en Allemagne, mais les anglophones natifs l´utilisent aussi de temps en temps en rigolant.
Un jour ils pourraient l´adopter sérieusement, qui sait.

Devo andarmi, saludos et bon week-end. :hello:
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Lun 11 Juin 2007, 11:27

Citation :
o.k. o.k.


Oni Konsentas, mais on dit aussi konsentite. Smile Vous comprendrez dans quelques leçons. Smile Et OK, ça se prononce oko, et non okej. Smile


Citation :
Une autre question:
Une langue vivante vie et change avec le temps.
L´espéranto change-t-il aussi ?

C'est une question intéréssante. Smile Vous imaginez bien qu'une langue internationale évoluant à la rapidité de l'angloaméricain, sans norme, se chargeant d'irrégularités, et sans grammaire claire, ne représenterait que peu d'intérêt. Smile En fait le squelette de la langue ( noms en o, adj en a, verbes au présent en as, etc) n'a aucun intérêt à évoluer, car c'est ce qui fait la facilité de la langue. Smile Toutes ces règles de base sont consignées dans le fundamento, et sont toujours valables aujourd'hui, ce sont celles que vous apprenez dans le cours en 10 leçons. Smile Le fundamento n'est pas la langue en lui même, mais sa « colonne vertébrale », son « principe directeur ». Il met tout le monde à égalité, esperanto estas nenies propajho, esperanto estas chies lingvo. Smile (la propriété de personne mais la langue de tous) En tête de ce fil j'ai cité la règle qui permet l'assimilation de racines nouvelles. Depuis un siècle d'utilisation on a aussi remarqué des possibilités de la langue qui n'avaient pas été exploitées au début tant la grammaire est puissante. Smile Puisque vous êtes bonne en anglais vous en saurez davantage dans l'article suivant : http://claudepiron.free.fr/articlesenanglais/evolution.htm

Citation :
Y a-t-il des votes démocratiques pour des changements ?
Y a-t-il une commission comme l´Académie française qui veille sur la pureté de l´espéranto ?

Il y a une académie, et je connais certains académiciens. Smile C'est l'usage qui décide, et puis, quand on juge que la racine est suffisemment répandue, et qu'elle se justifie (pas de doublets), elle est entérinée. Smile Voici sa liste de discussion (privée Crying or Very sad ) : http://it.groups.yahoo.com/group/Akademio-de-Esperanto/
Sinon j'appartiens à une liste qui se bat contre l'emprunt de mots européens constituant des doublets et complexifiant la langue, en préférant les mots logiques pleinement espérantistes (la bona lingvo, nom d'un livre de Claude Piron) : http://groups.google.com/group/la-bona-lingvo

Citation :
Je n´ai pas des propositions des changements encore ...
Peut-être Zeus ....

Ca viendra. Parlez en à un correcteur, ou sur une liste de débutants, ou sur le forum d'ikurso, on vous répondra. Mr. Green
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Lun 11 Juin 2007, 11:31

Citation :
On pourrait trouver pas mal d´idéologie dans la langue française, si on cherchait bien.

Disons plutôt une mentalité. Smile Dire que le russe, c'est la langue du communisme, le français, la langue de l'arrogance, et l'espéranto, la langue de l'anti-américanisme primaire serait exagéré. Smile (l'espéranto existait avant qu'on se pose cette question ! ;) )

Par contre, il est vrai que le français véhicule des valeurs différentes de celles de l'anglais : égalité, cathésianisme, contre libéralisme et pragmatisme. Les valeurs véhiculées par l'espéranto (langue interculturelle) ne sont pas sur le même plan que celles des langues nationales. Smile
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Jeu 21 Juin 2007, 12:18

Pour info, je reporte ici ce qui s'est déjà passé avec l'ancêtre de l'ONU en 1922, vu l'importance qu'on est tenté d'accorder à une telle autorité...

Il y avait eu une proposition, d'introduire l'espéranto dans les écoles, en plus des langues de travail qu'étaient le français et l'anglais, présentée par l'Iran et soutenue par des pays comme la Chine, l'Afrique du Sud, le Japon, la Belgique, la Roumanie, la Tchékoslovaquie. Il n'y a jamais eu de vote défavorable, mais un enterrement de première classe par la France (mise sur une voie de garage par des manoeuvres procédurières), sur la base de discours d'intellectuels sûrs de leur fait, calomnieux et déconnectés du terrain : langue imprononçable selon les races, risque de créolisation (alors que c'est le contraire qui se passe), etc. Voici des passages rapportés par le japonais Inazo Nitobe qui avait étudié sur le terrain pour la SDN :

Citation :
Pendant que les riches et les lettrés jouissent des ouvrages littéraires et scientifiques dans l’original, les pauvres et les humbles utilisent l’espéranto comme lingua franca pour leur échange d’opinions. L’espéranto est pour cela le moteur de la démocratie internationale et d’une solide relation. Il est nécessaire de prendre cet intérêt des masses en considération dans un esprit rationnel et bienveillant lorsque l’on étudie cette question de langue commune.

(déjà cité sur un autre fil) :

Citation :
« Au Secrétariat de la Société des Nations, nous avons eu sous les yeux l’exemple de la Conférence internationale des autorités scolaires, dont les débats se sont déroulés en espéranto. Il faut avouer qu’on est frappé de l’aisance et de la rapidité avec laquelle les délégués de tous les pays s’expriment et se comprennent. (...) La discussion se poursuit avec une fluidité remarquable (...) et l’on accomplit en trois jours une somme de travail qui aurait pris une dizaine de jours à une conférence ordinaire avec plusieurs langues officielles. (...) La prononciation de l’espéranto paraît beaucoup plus uniforme et plus facile aux différentes bouches que celle de l’anglais ou du français, par exemple. (...) Ce qui impressionne surtout, c’est le caractère d’égalité que donne à une réunion semblable l’emploi d’une langue commune qui met tout le monde sur le même pied et qui permet au délégué de Pékin ou de La Haye de s’exprimer avec autant de force que ses collègues de Paris ou de Londres. Il y a des orateurs qui sont éloquents en espéranto. »[4]

[Société des Nations, "L’espéranto comme langue auxiliaire internationale. Rapport du Secrétariat général, adopté par la Troisième Assemblée" (Genève : SDN, 1922), p. 22]

Il y a aussi eu de semblables résolutions de la part de l'UNESCO en 1954 et en 1985.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Jeu 21 Juin 2007, 12:47

Sur les natifs espérantophones : je résume ici deux liens intéressants. Smile

http://eo.wikipedia.org/wiki/Denaskaj_Esperanto-parolantoj

Le phénomène des enfants espérantophones. L'article évoque plusieurs cas : il s'agit en général des familles pour laquelle cette langue est devenue la langue du couple, du fait de la différence de nationalité, mais pas seulement, parfois, ça peut être des parents de la même langue, pour laquelle un des parents décide de transmettre son capital linguistique. Souvent l'un des deux parents (l'étranger au pays), voire les 2, peuvent aussi utiliser cette langue pour parler à leur enfant, même dans ce cas, l'enfant apprendra aussi la langue du pays avec l'école et ses camarades. Souvent il sera aussi trilingue. Parfois, les parents ne parlent eo qu'entre eux, et dans d'autres langues à leurs enfants, et les enfants peuvent alors apprendre l'eo pour comprendre ce que disent leur parents. Smile

Cette connaissance linguistique sera d'autant plus profitable, si les parents font profiter leurs enfants des voyages et des congrés, où s'ils invitent des hôtes étrangers, par ex par le pasporta servo, ce qui oblige à se servir de la langue dans d'autres contextes. On peut aussi citer Skype, la radio, la rencontre de jeunes du même âge, par le congrès international des enfants par ex.

A noter deux choses importantes :

1) Les enfants restent totalement libres de faire ce qu'ils veulent avec cet acquis par la suite, rester dans esperantujo ou abandonner la langue;

2) Qu'il y ait des natifs n'affecte pas la neutralité de la langue. Politiquemnent aucun pays n'est favorisé, et surtout, contrairement aux autres langues, on peut apprendre eo à un niveau quasi natif. On trouve en fait des niveaux variables parmi ces enfants, certains abandonnant totalement la langue, et, même parmi les meilleurs, le niveau n'est pas supérieur aux meilleurs locuteurs non natifs; ces natifs n'ont donc aucune situation de référence privilégiée en ce qui concerne la langue parlée.

Il est cité dans l'article un roman qui a pour thème une famille eophone. Smile

Note : le cas d'un enfant de 4 ans bilingue, français en immersion totale (mère, camarades, télé, école), eo avec son père; parlait un français plein de fautes, comme les enfants de son âge, et un espéranto tout à fait dans la norme. Smile

La liste de discussion de telles familles :

http://www.helsinki.fi/~jslindst/denask-l.html
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Ven 22 Juin 2007, 20:07

Sortez les mouchoirs, ça va pleurer dans les chaumières...je vais parler de l'histoire de l'espéranto en quelques messages, sur le fil qui lui est consacré. Smile

Allocution prononcée à l'UNESCO le 16 décembre 1986 lors d'une cérémonie marquant le centenaire de l'apparition de l'espéranto sur la scène mondiale. Elle retrace l'histoire de cette langue internationale.

Le point de départ

Tout a commencé dans les années 1870. Bialystok est alors une ville quadrilingue: on y parle polonais, yiddish, russe et allemand. Dans cette bourgade, qui fait partie de l'empire des tsars, un jeune garçon vit de douloureuses blessures psychologiques, crucifié qu'il est entre quatre communautés, quatre religions, quatre langues, quatre alphabets, quatre haines. Là, bien plus qu'ailleurs, le simple fait de s'exprimer vous catalogue. Ou vous vous exposez au mépris, ou vous vous assurez une complicité. Tout événement se déroule sur une arrière-fond d'identités ethno-culturelles exacerbées. Si un Polonais a un problème administratif à régler, il est impensable que le fonctionnaire russe parle la langue de son interlocuteur, mais c'est la mort dans l'âme et l'esprit de vengeance au coeur que le Polonais baragouine sa requête en russe.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Sam 23 Juin 2007, 12:05

Rilke a dit un jour qu'un écrivain écrivait parce qu'il ne pouvait pas s'en empêcher. Le jeune Zamenhof a jeté les bases de l'espéranto pour la même raison: il ne pouvait pas faire autrement. Les identités culturelles étaient vécues, à Bialystok, comme mutuellement agressives. Or, leur manifestation première était la langue, et l'accent. Dans ce contexte, employer la langue de l'autre, ce n'est pas seulement lui reconnaître une supériorité contre laquelle l'amour propre se révolte, c'est aussi s'astreindre à une infinité d'acrobaties grammaticales, lexicales et phonétiques, c'est parcourir un terrain semé de pièges qui semblent placés là pour mieux vous faire tomber dans le ridicule et l'infériorité.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Sam 23 Juin 2007, 15:58

Suite de l'histoire. Smile Quelles sont vos réactions ? Question



Ce climat d'hostilité et d'humiliation traumatise Zamenhof, garçon à la fois sensible et surdoué. La situation est intolérable. Il faut faire quelque chose pour que chacun, tout en gardant sa culture propre, puisse communiquer avec autrui sans ces blessures d'identité socio-culturelle qui forment la trame de la vie quotidienne à Bialystok.

Pour cela, il faut une langue qui n'appartienne à aucun peuple et dont les structures suivent le mouvement naturel de l'expression linguistique, une langue où l'on ne doive pas faire d'acrobatie, une langue accessible aux petits, aux obscurs, aux sans-grade. Avec la foi naïve de la jeunesse, l'adolescent se met au travail, associant la logique implacable de l'enfance, dont il est encore si proche, à la méthode de l'artiste, qui vise la beauté et ne cesse de polir et de repolir son oeuvre.

Quelles chances a-t-il d'aboutir? Raisonnons, si vous le voulez bien, en parieurs. Auriez-vous parié, vous, pour l'oeuvre d'un garçon de 17-18 ans, perdu dans une petite ville provinciale d'un pays provincial, qui s'était attelé à une tâche démesurée: donner l'impulsion à une langue nouvelle?
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Sam 23 Juin 2007, 18:18

Alors ? Les paris sont ouverts. ;)
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Zeus



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MessageSujet: Re: Espéranto   Dim 24 Juin 2007, 00:54

D'abord, il avait 28 ans.

Et, d'autre part, le succès du volapük avait déjà déblayé le terrain.
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MessageSujet: Re: Espéranto   Lun 25 Juin 2007, 13:30

Zeus a écrit:
D'abord, il avait 28 ans.

Et, d'autre part, le succès du volapük avait déjà déblayé le terrain.

Son premier essai date de 19 ans. :-) Il a continuer à le peaufiner jusqu'à 28 ans quand il a publié sa brochure "Lingvo Internacia de Doktoro Esperanto" dont aucun éditeur ne voulait. :-) Et le Fundamento, le squelette définitif de la langue, quand il avait 46 ans. Smile

Pourquoi le volapuck a-t-il été aussi vite abandoné ? Confused Parce qu'on ne parlait pas dans cette langue lors des congrés. Laughing


Dernière édition par le Lun 25 Juin 2007, 13:33, édité 1 fois
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto   Lun 25 Juin 2007, 13:32

Suite de l'histoire :

Une histoire faite d'épreuves

Reprenons cette histoire étape par étape. Voici que le père du jeune homme l'envoie étudier au loin et lui fait promettre de cesser son jeu linguistique. N'est-il pas réaliste de prévoir que le garçon va comprendre l'absurdité de son projet? En fait, il persiste. Quand il a 27 ans, il décide de publier le fruit de son travail. Il fait le tour des éditeurs. Mais ces hommes ne sont pas fous: aucun n'en veut. Il fera donc imprimer à ses frais une petite brochure, minable, car il n'a guère d'argent. Sans accès à un réseau de librairies, quelles chances a-t-il de la diffuser? Vous miseriez sur lui, un parfait inconnu, à ce moment-là?

Le projet fait tout de même quelques adeptes, essentiellement dans l'Empire russe. Une revue commence à paraître dans cette ébauche de langue. Tolstoï, enthousiasmé, se met à y écrire. Mais il tombe en disgrâce et la censure tsariste interdit cette publication, seul lien existant entre les premiers usagers. Apprenant cette nouvelle, vous parieriez, vous, qu'une langue vivante naîtra progressivement d'un projet aussi mal parti?

Alors, à part Zeus ? Je prends les paris ! 8)
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Zeus



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MessageSujet: Re: Espéranto   Lun 25 Juin 2007, 14:41

Vous parlez de l'eo comme d'une religion révélée.

Tout y est : une révélation subite à 19 ans, un message parfait qu'on ne peut critiquer, et une persécution par des gros méchants.

Or Zamenhof avait 20 ans quand Schleyer a publié sa langue. Mais dans l'article de Wikipedia sur Zamehof, aucune trace du volapük dans la genèse de l'eo :

"Après deux ans d'études, il revient à Varsovie avec la certitude que son père, homme scrupuleux, a conservé ses manuscrits en lieu sûr, avec l'idée qu'il pourra enfin reprendre ses travaux sur la langue. Sa mère a la douloureuse tâche de lui faire savoir que son père a tout détruit. L'amertume et la rancœur cèdent vite la place à la détermination. Quoi qu'il en soit, Louis Lazare se sent désormais libre. Il se remet à l'ouvrage. Sa mémoire lui permet de reconstituer l'essentiel de sa langue. Il lui apporte des modifications, des améliorations. Il analysa le fonctionnement des langues agglutinantes telles que le finnois, l'estonien, le hongrois et le turc, et des langues isolantes telles que le mongol et le chinois. On sait qu'il effectua ses observations de linguistique comparée lors de ses études de médecine à Moscou, ceci grâce aux contacts directs qu'il avait avec des étudiants venus de toutes les régions linguistiques du vaste empire russe."

Or il est évident qu'il y a une parenté entre la grammaire du volapük et celle de l'eo. Ayant découvert le volapük sur le Net après avoir étudié l'eo, c'est la première chose qui m'a frappé.

Et le fait que le volapük ait acquis 200.000 pratiquants en dix ans prouve que cette langue n'était pas si mal foutue que cela. Elle était praticable à l'écrit et a manqué l'épreuve de l'oral.
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MessageSujet: Re: Espéranto   Lun 25 Juin 2007, 14:57

Citation :
Vous parlez de l'eo comme d'une religion révélée.

Preuve ?

Citation :
Tout y est : une révélation subite à 19 ans, un message parfait qu'on ne peut critiquer, et une persécution par des gros méchants.

C'est des faits : si, on le critique et on l'enterre, mais pas sur des faits objectifs, ni en rapport avec la réalité du terrain. Smile Je ne vois pas le rapport avec une religion. Smile

Citation :
Or Zamenhof avait 20 ans quand Schleyer a publié sa langue. Mais dans l'article de Wikipedia sur Zamehof, aucune trace du volapük dans la genèse de l'eo :

Z'avez qu'à compléter l'article. Smile Zamenhof lui même a reconnu tout ce qu'il devait à Schleyer, ça ne change rien, l'eo est bien meilleur. Smile

Citation :
Or il est évident qu'il y a une parenté entre la grammaire du volapük et celle de l'eo. Ayant découvert le volapük sur le Net après avoir étudié l'eo, c'est la première chose qui m'a frappé.

Et le fait que le volapük ait acquis 200.000 pratiquants en dix ans prouve que cette langue n'était pas si mal foutue que cela. Elle était praticable à l'écrit et a manqué l'épreuve de l'oral.

C'est la preuve qu'il y avait un grand besoin. Smile Depuis l'échec du volapuck les gens pensent que ça ne peut pas marcher, chiel, l'eo a réussi l'épreuve de l'oral. Smile A vous de proposer mieux. ;)
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Zeus



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MessageSujet: Re: Espéranto   Mar 26 Juin 2007, 02:10

Wàng a écrit:
Citation :
Vous parlez de l'eo comme d'une religion révélée.
Preuve ?
Citation :
Tout y est : une révélation subite à 19 ans, un message parfait qu'on ne peut critiquer, et une persécution par des gros méchants.
C'est des faits : si, on le critique et on l'enterre, mais pas sur des faits objectifs, ni en rapport avec la réalité du terrain. Smile Je ne vois pas le rapport avec une religion. Smile
Votre rhétorique ressemble à celle d’une liste de 32 défis lancés au monde par le Livre de Mormon dont la jeunesse de son auteur fait partie.

Et ceci ressemble à une certaine apologétique : « Apprenant cette nouvelle, vous parieriez, vous, qu'une langue vivante naîtra progressivement d'un projet aussi mal parti? »
Ou dit autrement : « Mais Dieu marchait à ses côtés »

Citation :
Citation :
Or Zamenhof avait 20 ans quand Schleyer a publié sa langue. Mais dans l'article de Wikipedia sur Zamehof, aucune trace du volapük dans la genèse de l'eo :
Z'avez qu'à compléter l'article.
Bonne idée.

Citation :
Citation :
Or il est évident qu'il y a une parenté entre la grammaire du volapük et celle de l'eo. Ayant découvert le volapük sur le Net après avoir étudié l'eo, c'est la première chose qui m'a frappé.

Et le fait que le volapük ait acquis 200.000 pratiquants en dix ans prouve que cette langue n'était pas si mal foutue que cela. Elle était praticable à l'écrit et a manqué l'épreuve de l'oral.
C'est la preuve qu'il y avait un grand besoin. Smile Depuis l'échec du volapuck les gens pensent que ça ne peut pas marcher, chiel, l'eo a réussi l'épreuve de l'oral. Smile A vous de proposer mieux. ;)
Donc l’eo n’était pas si mal parti que vous le dites
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