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 Dieu très bon,Dieu du mal

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu très bon,Dieu du mal   Sam 19 Mai 2007, 12:34

Voilà, cher Vieux, la pensée de saint Thomas d'aquin:

Citation :
Somme théologique, Ia QUESTION 79: LA CAUSE DU PÉCHÉ DU CÔTÉ DE DIEU

1. Dieu est-il cause du péché? - 2. L'acte du péché vient-il de Dieu? - 3. Dieu est-il cause de l'aveuglement et de l'endurcissement de certains? - 4. Cet aveuglement et cet endurcissement sont-ils ordonnés au salut des pécheurs?

ARTICLE 3: Dieu est-il cause de l'aveuglement et de l'endurcissement de certains?
Objections: 1. Il semble que non. Car S. Augustin affirme: « Dieu n'est pas cause qu'un homme se dégrade. » Or l'aveuglement et l'endurcissement dégradent l'homme. Dieu ne peut donc pas en être la cause.

2. S. Fulgence affirme: « Dieu ne tire pas vengeance d'un être dont il est l'auteur ». Mais Dieu tire vengeance du coeur endurci, selon l'Ecclésiastique (3,17): « Le coeur dur connaîtra le malheur au dernier iour. » Dieu n'est donc pas la cause de son endurcissement.

3. Le même effet ne peut pas être attribué à des causes contraires. Or la cause de l'aveuglement c'est la malice de l'homme, d'après la Sagesse (2,21): « Leur malice les aveugle »; et c'est aussi le diable d'après S. Paul (2 Co 4,4): « Le dieu de ce monde a aveuglé l'entendement des incrédules. » ce sont là des causes qui apparaissent comme contraires à Dieu. Dieu n'est donc pas cause d'aveuglement et d'endurcissement.

En sens contraire, nous lisons en Isaïe (6,10): « Aveugle le coeur de ce peuple et endurcis ses oreilles. » Et dans l'épître aux Romains (9,18): « Dieu prend pitié de qui il veut, et il endurcit qui il veut. »

Réponse: L'aveuglement et l'endurcissement impliquent deux choses. Un mouvement de l'âme humaine qui adhère au mal et se détourne de la lumière divine. A cet égard, Dieu n'est pas la cause de l'aveuglement et de l'endurcissement, comme il n'est pas la cause du péché. En outre, aveuglement et endurcissement comportent une soustraction de grâce à la suite de quoi l'esprit n'est plus éclairé par Dieu pour bien voir, ni le coeur attendri pour bien vivre. Et à cet égard, Dieu est cause de l'aveuglement et de l'endurcissement.

Il faut considérer que Dieu est la cause universelle de l'illumination des âmes, selon S. Jean (1,9): « Il était la vraie lumière qui éclaire tout homme venant en ce monde », comme le soleil est la cause universelle de l'illumination des corps. Avec des différences cependant, car le soleil répand sa lumière par nécessité de nature, tandis que Dieu agit volontairement et suivant le plan de sa sagesse. Le soleil, autant que cela dépend de lui, éclaire bien tous les corps; néanmoins, s'il en était un où il rencontre un obstacle, il le laisse dans l'obscurité, par exemple une maison dont les fenêtres sont demeurées closes. Et pourtant, la cause de cette obscurité n'est nullement le soleil puisque ce n'est pas par son propre jugement qu'il ne pénètre pas dans la maison; la cause est uniquement celui qui tient les volets fermés. Pour Dieu au contraire, s'il n'envoie plus les rayons de grâce dans les âmes où il trouve un obstacle, c'est par son propre jugement. Aussi la cause de cette soustraction de grâce n'est-elle pas seulement celui qui présente l'obstacle, mais encore Dieu qui par son jugement n'offre plus la grâce. De cette manière, Dieu est vraiment cause qu'on ne voit plus, qu'on n'entend plus, et que le coeur est endurci. - Ces effets se distinguent comme ceux de la grâce elle-même. Car, en même temps qu'elle perfectionne l'intelligence par le don de sagesse, elle amollit le coeur au feu de la charité. Et servie par deux sens, la vue qui aide à découvrir, et l'ouïe à apprendre, il s'ensuit que l'on parle de cécité pour la vue, de surdité pour l'ouïe, et d'endurcissement pour le coeur.

Solutions: 1. L'aveuglement et l'endurcissement, par le côté où ils supposent une soustraction de la grâce, sont des peines; à cet égard ce ne sont pas eux qui dégradent l'homme. C'est lui qui, dégradé par sa faute, encourt par elle ces châtiments et tous les autres.

2. L'objection est valable si l'on considère l'endurcissement comme une faute.

3. La malice est une cause méritoire de l'aveuglement, comme la faute est cause de la peine. Et de même on dit aussi que le diable aveugle les esprits en tant qu'il induit à la faute.


ARTICLE 4: L'aveuglement et l'endurcissement sont-ils ordonnés au salut des pécheurs?
Objections: 1. Oui, toujours, semble-t-il. S. Augustin dit en effet: « Dieu, comme il est souverainement bon, ne permettrait aucun mal si de chaque mal il ne pouvait faire sortir un bien. » A plus forte raison doit-il donc ordonner au bien le mal dont lui-même est la cause. Or il est la cause, on vient de le dire, de l'aveuglement et de l'endurcissement. Ces maux sont donc ordonnés par lui au salut de ceux qui les subissent.

2. Il est dit dans la Sagesse (1,13 Vg): « Dieu ne prend pas plaisir à la perte des impies. » Or il semblerait y prendre plaisir s'il ne tournait pas à leur bien l'aveuglement dont il les frappe, de même qu'un médecin aurait l'air de prendre plaisir à faire souffrir son malade si la médecine amère qu'il lui donne à boire n'avait pas pour but de lui rendre la santé. Donc Dieu fait tourner leur aveuglement au bien de ceux qu'il aveugle.

3. Dieu ne fait pas acception de personnes, est-il dit au livre des Actes (10,34). Or il y a des cas où Dieu aveugle pour sauver. Ce fut, au témoignage même des Actes (2,37) et selon le commentaire qu'en donne S. Augustin, le cas de quelques-uns des Juifs: Dieu les avait aveuglés pour qu'ils ne croient pas au Christ et que, ne croyant pas en lui, ils le mettent à mort afin qu'après cela, tout contrits, ils se convertissent, comme on le voit dans les Actes (2,37) et comme l'expose S. Augustin. Donc Dieu fait tourner l'aveuglement de tous à leur salut.

En sens contraire, « il ne faut pas faire le mal pour qu'il en sorte le bien », est-il dit dans l'épître aux Romains (3,8). Mais l'aveuglement est un mal. Donc Dieu n'aveugle pas des âmes pour leur bien.

Réponse: L'aveuglement est comme un prélude au péché. Or le péché est ordonné à deux fins: par lui-même à la damnation; mais à d'autres effets par la miséricorde et la providence de Dieu: à la guérison, en ce sens que Dieu permet que certains tombent dans le péché afin, dit S. Augustin, que reconnaissant leur faute ils s'humilient et se convertissent. Aussi l'aveuglement spirituel, de sa propre nature, mène à la damnation, et c'est pourquoi on y voit même un signe de réprobation; mais par la divine miséricorde il est ordonné temporairement, comme un traitement médicinal, au salut de ceux qui sont aveuglés. Néanmoins cette miséricorde n'est pas accordée à tous, mais uniquement aux prédestinés, chez qui « tout concourt au bien », comme dit l'Apôtre (Rm 8,28). De sorte que pour les uns l'aveuglement aboutit à la guérison, mais pour d'autres à la damnation, selon S. Augustin.

Solutions: 1. Tous les maux que Dieu fait ou permet sont destinés à quelque bien; pas toujours cependant au bien de celui chez qui est le mal, mais quelquefois au bien d'un autre, ou encore au bien de tout l'univers. C'est ainsi qu'il ordonne la faute des tyrans au bien des martyrs, et la peine des damnés à la gloire de sa justice.

2. Dieu ne prend pas plaisir à la perte des hommes pour le plaisir même de les perdre, mais en raison de sa justice, ou pour le bien qui découle de leur châtiment.

3. Que Dieu ordonne l'aveuglement de certains à leur salut, cela vient de sa miséricorde; qu'il ordonne l'aveuglement des autres à leur damnation, cela vient de sa justice. Qu'il fasse miséricorde à certains et non à tous, ce n'est point chez lui acception de personnes, nous l'avons montré dans la première Partie.

4. En sens contraire. Il ne faut pas faire le mal de faute pour qu'il en sorte du bien; mais le mal de peine, il faut l'infliger pour le bien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu très bon,Dieu du mal   Sam 19 Mai 2007, 12:43

Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Encore une fois, LISEZ TOUT.
Bonne idée : lisez TOUT. Lisez Paul et lisez la littérature gnostique pour appréhender la logique de cette épître.

Il y a un monde inférieur mauvais dans lequel nous vivons et nous mourrons.

Et il y a une monde supérieur dont le commun des mortels ignore l'existence mais qui a été révélé à quelques uns par Chrestos.

Paul cours la terre pour annoncer cela à ceux qui le méritent. Et pour l'en décourager, le maître de ce monde inférieur lui envoie des souffrances.

Mais Paul n'en a cure car il compte rejoindre son dieu lorsqu'il sera délivré de son corps.

Ca, c'est la théologie Zeusienne.

La théologie catholique est autre. Il faut dire que Zeus porte un nom divin. :foot:
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Zeus



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MessageSujet: Re: Dieu très bon,Dieu du mal   Sam 19 Mai 2007, 21:43

C'est la théologie de la gnose, théologie qui permet de comprendre Paul.

Paul n'est pas un disciple de Thomas d'Aquin.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu très bon,Dieu du mal   Sam 19 Mai 2007, 21:51

A priori, il se peut que Paul soit... chrétien...

quoique, avec vous... Mr.Red

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu très bon,Dieu du mal   Sam 19 Mai 2007, 22:27

Zeus a écrit:
Et il y a une monde supérieur dont le commun des mortels ignore l'existence mais qui a été révélé à quelques uns par Chrestos.

Ah bon ! Jésus-Christ ne s'adressait-il pas "aux foules". Jésus ne s'est pas adressé qu'à des initiés, qu'à ceux qui le méritaient. Jésus s'est adressé aux foules. Il a simplement donné plus d'explication sur les paraboles, à ceux qu'il enverrait plus tard, précher à toutes les nations.

Nul part Jésus ne dit : "allez, baptisez et enseignez uniquement à ceux qui le méritent". Ne faites donc pas dire n'importe quoi à Jésus !!!

Zeus a écrit:
Paul cours la terre pour annoncer cela à ceux qui le méritent. Et pour l'en décourager, le maître de ce monde inférieur lui envoie des souffrances.

Paul souffre comme beaucoup d'hommes souffrent. Tôt ou tard, la souffrance nous atteint. Le Christ n'est pas venu pour nous apprendre à fuir la souffrance, comme l'enseigna bouddha, mais pour la partager, la subir avec nous : "tous ce que vous aurez fait à l'un de ces petits qui sont mes frères, c'est à moi que vous l'aurez fait"

St Paul l'aura bien compris, en disant : "je complète en ma chair ce qui manque à la passion du Christ" ; car Jésus a pris sur lui toutes nos souffrances ; il les a épousées ; il les a fait siennes ; pour qu'elles soient pour nous, moins lourdes à porter. "Venez à moi vous tous qui souffrez .... je vous soulagerai".

St Paul va comprendre combien Jésus l'a rejoint au coeur même de ses épreuves, et même au coeur même de ses faiblesses personnelles : "ma grâce te suffit" ; c'est à dire, le don que je te fais de moi-même, de mon Esprit Saint, te suffit.

St Paul va comprendre, et à sa suite, de nombreux saints, que la souffrance peut nous donner l'occasion de progresser dans l'amour. Dans ses souffrances, Paul se tourne tout entier vers Dieu et il en reçoit une force qui lui permet à son tour d'aider les autres. "Vraiment nous avons porté en nous-même notre arrêt de mort, afin d'apprendre à ne pas mettre notre confiance en nous-mêmes mais en Dieu, qui ressuscite les morts (II Cor. 1, 3-7 et 9)

Il faut redire l'important dans la souffrance, ce n'est pas la souffrance en elle-même, mais bien qu'elle est une tentation, tentation de se replier sur soi-même, tentation de ne plus faire confiance à l'autre, de ne plus le supporter dans sa différence, de l'abandonner dans ses épreuves, de profiter de ses faiblesses. Tentation aussi de révolte contre Dieu.

Ceux que la maladie, l'accident ou la haine des hommes poussent jusqu'aux dernières limites de la souffrance le savent bien. A chaque instant, de minute en minute, de seconde en seconde, il faut accepter, accepter même sans comprendre, ou sombrer dans la révolte. Seul l'amour peut, ,doit triompher, en augmentant lui aussi, au fur et à mesure que progresse la souffrance. C'est cette force d'amour qui, à un niveau invisible pour nous, mais qui atteindra tout l'Univers, combattra les forces d'égoïsme et de haine déployées partout à travers le monde.

Fraternellement

Cordialement

Pierre



Mais Paul n'en a cure car il compte rejoindre son dieu lorsqu'il sera délivré de son corps.[/quote]
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vieux



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MessageSujet: Re: Dieu très bon,Dieu du mal   Sam 19 Mai 2007, 22:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Voilà, cher Vieux, la pensée de saint Thomas d'aquin:

Citation :
Somme théologique, Ia QUESTION 79: LA CAUSE DU PÉCHÉ DU CÔTÉ DE DIEU

1. Dieu est-il cause du péché? - 2. L'acte du péché vient-il de Dieu? - 3. Dieu est-il cause de l'aveuglement et de l'endurcissement de certains? - 4. Cet aveuglement et cet endurcissement sont-ils ordonnés au salut des pécheurs?

ARTICLE 3: Dieu est-il cause de l'aveuglement et de l'endurcissement de certains?
Objections: 1. Il semble que non. Car S. Augustin affirme: « Dieu n'est pas cause qu'un homme se dégrade. » Or l'aveuglement et l'endurcissement dégradent l'homme. Dieu ne peut donc pas en être la cause.

2. S. Fulgence affirme: « Dieu ne tire pas vengeance d'un être dont il est l'auteur ». Mais Dieu tire vengeance du coeur endurci, selon l'Ecclésiastique (3,17): « Le coeur dur connaîtra le malheur au dernier iour. » Dieu n'est donc pas la cause de son endurcissement.

3. Le même effet ne peut pas être attribué à des causes contraires. Or la cause de l'aveuglement c'est la malice de l'homme, d'après la Sagesse (2,21): « Leur malice les aveugle »; et c'est aussi le diable d'après S. Paul (2 Co 4,4): « Le dieu de ce monde a aveuglé l'entendement des incrédules. » ce sont là des causes qui apparaissent comme contraires à Dieu. Dieu n'est donc pas cause d'aveuglement et d'endurcissement.

En sens contraire, nous lisons en Isaïe (6,10): « Aveugle le coeur de ce peuple et endurcis ses oreilles. » Et dans l'épître aux Romains (9,18): « Dieu prend pitié de qui il veut, et il endurcit qui il veut. »

Réponse: L'aveuglement et l'endurcissement impliquent deux choses. Un mouvement de l'âme humaine qui adhère au mal et se détourne de la lumière divine. A cet égard, Dieu n'est pas la cause de l'aveuglement et de l'endurcissement, comme il n'est pas la cause du péché. En outre, aveuglement et endurcissement comportent une soustraction de grâce à la suite de quoi l'esprit n'est plus éclairé par Dieu pour bien voir, ni le coeur attendri pour bien vivre. Et à cet égard, Dieu est cause de l'aveuglement et de l'endurcissement.

Il faut considérer que Dieu est la cause universelle de l'illumination des âmes, selon S. Jean (1,9): « Il était la vraie lumière qui éclaire tout homme venant en ce monde », comme le soleil est la cause universelle de l'illumination des corps. Avec des différences cependant, car le soleil répand sa lumière par nécessité de nature, tandis que Dieu agit volontairement et suivant le plan de sa sagesse. Le soleil, autant que cela dépend de lui, éclaire bien tous les corps; néanmoins, s'il en était un où il rencontre un obstacle, il le laisse dans l'obscurité, par exemple une maison dont les fenêtres sont demeurées closes. Et pourtant, la cause de cette obscurité n'est nullement le soleil puisque ce n'est pas par son propre jugement qu'il ne pénètre pas dans la maison; la cause est uniquement celui qui tient les volets fermés. Pour Dieu au contraire, s'il n'envoie plus les rayons de grâce dans les âmes où il trouve un obstacle, c'est par son propre jugement. Aussi la cause de cette soustraction de grâce n'est-elle pas seulement celui qui présente l'obstacle, mais encore Dieu qui par son jugement n'offre plus la grâce. De cette manière, Dieu est vraiment cause qu'on ne voit plus, qu'on n'entend plus, et que le coeur est endurci. - Ces effets se distinguent comme ceux de la grâce elle-même. Car, en même temps qu'elle perfectionne l'intelligence par le don de sagesse, elle amollit le coeur au feu de la charité. Et servie par deux sens, la vue qui aide à découvrir, et l'ouïe à apprendre, il s'ensuit que l'on parle de cécité pour la vue, de surdité pour l'ouïe, et d'endurcissement pour le coeur.

Solutions: 1. L'aveuglement et l'endurcissement, par le côté où ils supposent une soustraction de la grâce, sont des peines; à cet égard ce ne sont pas eux qui dégradent l'homme. C'est lui qui, dégradé par sa faute, encourt par elle ces châtiments et tous les autres.

2. L'objection est valable si l'on considère l'endurcissement comme une faute.

3. La malice est une cause méritoire de l'aveuglement, comme la faute est cause de la peine. Et de même on dit aussi que le diable aveugle les esprits en tant qu'il induit à la faute.


ARTICLE 4: L'aveuglement et l'endurcissement sont-ils ordonnés au salut des pécheurs?
Objections: 1. Oui, toujours, semble-t-il. S. Augustin dit en effet: « Dieu, comme il est souverainement bon, ne permettrait aucun mal si de chaque mal il ne pouvait faire sortir un bien. » A plus forte raison doit-il donc ordonner au bien le mal dont lui-même est la cause. Or il est la cause, on vient de le dire, de l'aveuglement et de l'endurcissement. Ces maux sont donc ordonnés par lui au salut de ceux qui les subissent.

2. Il est dit dans la Sagesse (1,13 Vg): « Dieu ne prend pas plaisir à la perte des impies. » Or il semblerait y prendre plaisir s'il ne tournait pas à leur bien l'aveuglement dont il les frappe, de même qu'un médecin aurait l'air de prendre plaisir à faire souffrir son malade si la médecine amère qu'il lui donne à boire n'avait pas pour but de lui rendre la santé. Donc Dieu fait tourner leur aveuglement au bien de ceux qu'il aveugle.

3. Dieu ne fait pas acception de personnes, est-il dit au livre des Actes (10,34). Or il y a des cas où Dieu aveugle pour sauver. Ce fut, au témoignage même des Actes (2,37) et selon le commentaire qu'en donne S. Augustin, le cas de quelques-uns des Juifs: Dieu les avait aveuglés pour qu'ils ne croient pas au Christ et que, ne croyant pas en lui, ils le mettent à mort afin qu'après cela, tout contrits, ils se convertissent, comme on le voit dans les Actes (2,37) et comme l'expose S. Augustin. Donc Dieu fait tourner l'aveuglement de tous à leur salut.

En sens contraire, « il ne faut pas faire le mal pour qu'il en sorte le bien », est-il dit dans l'épître aux Romains (3,8). Mais l'aveuglement est un mal. Donc Dieu n'aveugle pas des âmes pour leur bien.

Réponse: L'aveuglement est comme un prélude au péché. Or le péché est ordonné à deux fins: par lui-même à la damnation; mais à d'autres effets par la miséricorde et la providence de Dieu: à la guérison, en ce sens que Dieu permet que certains tombent dans le péché afin, dit S. Augustin, que reconnaissant leur faute ils s'humilient et se convertissent. Aussi l'aveuglement spirituel, de sa propre nature, mène à la damnation, et c'est pourquoi on y voit même un signe de réprobation; mais par la divine miséricorde il est ordonné temporairement, comme un traitement médicinal, au salut de ceux qui sont aveuglés. Néanmoins cette miséricorde n'est pas accordée à tous, mais uniquement aux prédestinés, chez qui « tout concourt au bien », comme dit l'Apôtre (Rm 8,28). De sorte que pour les uns l'aveuglement aboutit à la guérison, mais pour d'autres à la damnation, selon S. Augustin.

Solutions: 1. Tous les maux que Dieu fait ou permet sont destinés à quelque bien; pas toujours cependant au bien de celui chez qui est le mal, mais quelquefois au bien d'un autre, ou encore au bien de tout l'univers. C'est ainsi qu'il ordonne la faute des tyrans au bien des martyrs, et la peine des damnés à la gloire de sa justice.

2. Dieu ne prend pas plaisir à la perte des hommes pour le plaisir même de les perdre, mais en raison de sa justice, ou pour le bien qui découle de leur châtiment.

3. Que Dieu ordonne l'aveuglement de certains à leur salut, cela vient de sa miséricorde; qu'il ordonne l'aveuglement des autres à leur damnation, cela vient de sa justice. Qu'il fasse miséricorde à certains et non à tous, ce n'est point chez lui acception de personnes, nous l'avons montré dans la première Partie.

4. En sens contraire. Il ne faut pas faire le mal de faute pour qu'il en sorte du bien; mais le mal de peine, il faut l'infliger pour le bien.

Je pense que cette réflexion de saint Thomas d'aquin: que vous soutenez depuis elle était sûrement bonne en son temps .Mais la révélation n’est pas statique. Dite moi avec cette réflexion ou Dieu est responsable de Tout ce Que deviens son idéal d’une terre qui sera comme le ciel. ce lieu de la perfection.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Dieu très bon,Dieu du mal   Sam 19 Mai 2007, 23:45

petero a écrit:
Zeus a écrit:
Et il y a une monde supérieur dont le commun des mortels ignore l'existence mais qui a été révélé à quelques uns par Chrestos.

Ah bon ! Jésus-Christ ne s'adressait-il pas "aux foules". Jésus ne s'est pas adressé qu'à des initiés, qu'à ceux qui le méritaient. Jésus s'est adressé aux foules. Il a simplement donné plus d'explication sur les paraboles, à ceux qu'il enverrait plus tard, précher à toutes les nations.

Nul part Jésus ne dit : "allez, baptisez et enseignez uniquement à ceux qui le méritent". Ne faites donc pas dire n'importe quoi à Jésus !!!
Marc (4.11) : A vous il a été donné de connaître le mystère du royaume de Dieu; mais pour eux, qui sont dehors, tout est annoncé en paraboles afin qu'en entendant, il ne comprennent pas.

Citation :
Zeus a écrit:
Paul cours la terre pour annoncer cela à ceux qui le méritent. Et pour l'en décourager, le maître de ce monde inférieur lui envoie des souffrances.

Paul souffre comme beaucoup d'hommes souffrent. Tôt ou tard, la souffrance nous atteint. Le Christ n'est pas venu pour nous apprendre à fuir la souffrance, comme l'enseigna bouddha, mais pour la partager, la subir avec nous : "tous ce que vous aurez fait à l'un de ces petits qui sont mes frères, c'est à moi que vous l'aurez fait"

St Paul l'aura bien compris, en disant : "je complète en ma chair ce qui manque à la passion du Christ" ; car Jésus a pris sur lui toutes nos souffrances ; il les a épousées ; il les a fait siennes ; pour qu'elles soient pour nous, moins lourdes à porter. "Venez à moi vous tous qui souffrez .... je vous soulagerai".
Ceci n'est pas dans les Evangiles.

Citation :
St Paul va comprendre combien Jésus l'a rejoint au coeur même de ses épreuves, et même au coeur même de ses faiblesses personnelles : "ma grâce te suffit" ; c'est à dire, le don que je te fais de moi-même, de mon Esprit Saint, te suffit.

St Paul va comprendre, et à sa suite, de nombreux saints, que la souffrance peut nous donner l'occasion de progresser dans l'amour. Dans ses souffrances, Paul se tourne tout entier vers Dieu et il en reçoit une force qui lui permet à son tour d'aider les autres. "Vraiment nous avons porté en nous-même notre arrêt de mort, afin d'apprendre à ne pas mettre notre confiance en nous-mêmes mais en Dieu, qui ressuscite les morts (II Cor. 1, 3-7 et 9)

Il faut redire l'important dans la souffrance, ce n'est pas la souffrance en elle-même, mais bien qu'elle est une tentation, tentation de se replier sur soi-même, tentation de ne plus faire confiance à l'autre, de ne plus le supporter dans sa différence, de l'abandonner dans ses épreuves, de profiter de ses faiblesses. Tentation aussi de révolte contre Dieu.
Où est-il dit dans le NT que la souffrance vient de Dieu ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu très bon,Dieu du mal   Dim 20 Mai 2007, 06:55

vieux a écrit:


Je pense que cette réflexion de saint Thomas d'aquin: que vous soutenez depuis elle était sûrement bonne en son temps .Mais la révélation n’est pas statique. Dite moi avec cette réflexion ou Dieu est responsable de Tout ce Que deviens son idéal d’une terre qui sera comme le ciel. ce lieu de la perfection.

Les choses ne changent pas, même si notre compréhension s'en approfondit. Il ne faut pas être grand clerc pour constater que tout, dans cette terre passe et se corrompt. Les sociétés riches sont minées par l'angoisse et les pays pauvres rêvent de richesse.

L'explication de ces souffrances reste, dans le christianisme, la même.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu très bon,Dieu du mal   Dim 20 Mai 2007, 17:34

il deux post qui ne s'affiche pas .qu'est ce qui se passe?
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MessageSujet: Re: Dieu très bon,Dieu du mal   Dim 20 Mai 2007, 18:00

Arnaud Dumouch a écrit:
vieux a écrit:


Je pense que cette réflexion de saint Thomas d'aquin: que vous soutenez depuis elle était sûrement bonne en son temps .Mais la révélation n’est pas statique. Dite moi avec cette réflexion ou Dieu est responsable de Tout ce Que deviens son idéal d’une terre qui sera comme le ciel. ce lieu de la perfection.

Les choses ne changent pas, même si notre compréhension s'en approfondit. Il ne faut pas être grand clerc pour constater que tout, dans cette terre passe et se corrompt. Les sociétés riches sont minées par l'angoisse et les pays pauvres rêvent de richesse.

L'explication de ces souffrances reste, dans le christianisme, la même.
Je doute que après une bonne compréhension des choses elles ne changent pas ! Si non nous ne passerions pas de l’AT au NT . La mauvaise compréhension pense qu’il y a des hommes plus important que d’autre .nous sommes tout égaux .les société riches on besoin des pauvres vice-versa .
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MessageSujet: Re: Dieu très bon,Dieu du mal   Dim 20 Mai 2007, 19:18

Zeus a écrit:
car Jésus a pris sur lui toutes nos souffrances ; il les a épousées ; il les a fait siennes ; pour qu'elles soient pour nous, moins lourdes à porter. "Venez à moi vous tous qui souffrez .... je vous soulagerai".

Ceci n'est pas dans les Evangiles.

"Venez à moi, vous tous qui peinez et ployez sous le fardeau, et moi je vous soulagerai." (Matthieu 11, 28)

Peiner, c'est vivre quelque chose de pénible, de dûr ; c'est souffrir physiquement ou moralement. La souffrance est pour l'homme, une réalité qui est dûr à porter, qu'on ne peut, lorsqu'elle est trop forte, tomber à terre, comme Jésus lorsqu'il tomba à terre sur le chemin du calvaire. La vie est parfois un véritable calvaire. C'est à tous ses frères et soeurs en humanité qui ploient sous le poids de la souffrance que Jésus s'adresse en disant : "venez à moi ... et moi je vous soulagerai". Comment soulager, alléger la souffrance, sinon en la portant. Voici ce que dit le prophète Isaïe, annonçant la venue du Messie :

"Objet de mépris, abandonné des hommes, homme de douleur, familier de la souffrance, comme quelqu'un devant qui on se voile la face, méprisé, nous n'en faisions aucun cas. Or ce sont nos souffrances qu'il portait et nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous le considérions comme puni, frappé par Dieu et humilié. (53, 3)

Quant à la souffrance, je n'ai écris nul part qu'elle était donnée par Dieu. Pourquoi Dieu nous rejoindrait-il au coeur d'une souffrance qu'il provoquerait ? Le Christ nous invite à nous abandonner à Lui et surtout à nous attacher à Lui, à son Esprit Saint (son joug), pour traverser les épreuves qui nous font chavirer, qui nous font tomber ; pour traverser l'épreuve de la mort.

Cordialement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu très bon,Dieu du mal   Dim 20 Mai 2007, 20:36

vieux a écrit:
il deux post qui ne s'affiche pas .qu'est ce qui se passe?

Le forum a gravement ramer hier. Je vous conseille de copier vos messages, par prudence, avant d'appuyer sur "ENVOYER"

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu très bon,Dieu du mal   Lun 21 Mai 2007, 12:49

Arnaud Dumouch a écrit:


Le forum a gravement ramer hier. Je vous conseille de copier vos messages, par prudence, avant d'appuyer sur "ENVOYER"

MERCI je me suis retrouver je pense que tout ira pour le mieux.
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Dieu très bon,Dieu du mal
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